Diskussion:Homosexualität/Archiv04

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Inhaltsverzeichnis 1 Ethische Bewertung 2 Links 2.1 Die unendliche Geschichte, Teil 753 2.2 Übrigens (Fragen zu Links): 2.3 Antworten zu Links 2.4 Tiere 3 Geschichte der Schwulenbewegung: 4 Langweilige Darstellung von Homosexuellen bzw. Schwulen 5 Moralphilosophie 6 AIDS 7 Lesben und Schwule 8 "Heilung" für Homosexuelle 8.1 hickhack 8.2 Fachwissenschaftliche Stellungnahmen 8.3 Spitzer-Studie 8.4 Methoden 9 Coming Out 10 Löschantrag oder Überarbeiten? 11 Lehnwort Gay? 12 sysop Homofeind 13 Krank? Gestört? Behindert? 14 Artikel zum gleichen Thema 15 Bild zur globalen rechtlichen Situation 16 Bild vom römischen Becher (Warren cup.jpg) 17 KZ-Häftling 18 Homoerotik 19 Dokumentation der "Lesenswert"-Diskussion von Ende Juni 2005 20 A safe place 21 Gesetzessprache 22 Diese Diskussion 23 Textlücke 24 Die "Norm" 25 Homosexualität gleich schwul? 26 Unvollständige Geschichte 27 Vorschlag für Weblink 28 da fehlt einiges ... 29 LSVD 29.1 Zur Frage, ob jede Theorie erwähnenswert ist 30 Passage raus - keine Relevanz 30.1 Zur Frage, ob Homosexualität erklärungsbedürftig ist 31 WHK 32 Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft 33 organisationen 34 Neue Theorie aufnehmen? Vor allem wie? 35 Doppelte Links Lesbisch schwul 36 weitere Anlaufstelle

Ethische Bewertung

Der diesbezügliche, bereits früher unter "Moralphilosphie" vorhandene Abschnitt wurde leicht überarbeitet und wieder integriert. Gründe dafür: Das Phänomen Homosexualität ist wesentlich nicht nur ein biologisches, sondern ein kulturelles Phänomen, das auch zur ethischen Stellungnahme herausfordert. Ethische Auffassungen dazu gibt es in großer Bandbreite und werden im Abschnitt überblicksweise dokumentiert, ohne das Neutralitätsgebot zu verletzen. Außerdem wurde der Verweis auf den Artikel Homosexualität und Religion darin eingebaut, weil dies das Ganze organischer strukturiert. -- Josef Spindelböck 21:34, 30. Jul 2005 (CEST)

Die ethische Beurteilung von Homosexualität ist nicht neutral dargestellt. Vielmehr wird eine Wertung eingeführt, indem die Stigmatisierung der HS als "anthropologischer Defekt" zugelassen wird. Diese Diffamierung Homosexueller muss abgestellt werden!

Überhaupt ist der gesamte Abschnitt in einem derart gönnerhaften Ton gehalten, als ob sittliches Tun von der Gönnerhaftigkeit des Autors abhinge. Dabei gehen Sachlichkeit und Neutralität völlig verloren.

Für Neutralität genügt nicht einfach nur eine hochgestochene Wortwahl. Es muss auch in der Substanz selbst neutral sein! --Theodem 17:33, 27. Feb 2006 (CET)

Links

Dann schlag ich auch mal zu und schlage ein paar Links vor : Viele Jungendliche welche vor ihrer Sexuellen Orientierung stehen, suchen bei Wikipedia nach Antworten auf ihre Fragen ... Manche kommen auch aus Luxemburg, sol schlage ich folgende Lings noch vor :

• www.cigale.lu - Centre d informations pour gay et lesbian ...
• www.gay.lu - Rosa Luxemburg ... die Schwulen und Lesben Federation Luxemburg
• www.gayromeo.com - Gay Community auf Deutsch, Französisch, Spanisch und English hier ist halt für jeden was dabei ...

Maranello_M 12:42, 8. Mai 2006

VORSCHLAG > ich bin zwar erst das zweite mal hier, aber auch mir scheinen richtig gute gay-links zu fehlen. ...wenigenstens ein grosses homo-verzeichnis wzb. das bekannte http://gay-find.de wäre doch wirklich sinnvoll. denn wenn hier auf wikipedia nur einige links auftauchen sollen, findet der interessierte user wenigstens dort, jede menge gut sortierte schwule websites.

• nachdem meine Anfrage nach einer Woche keine Gegenreaktion ergab, habe ich heute den Link hinzugefügt.

hallo, möchte vorschlagen, folgenden Weblink, den ich gefunden habe, mti aufzunehmen:

• Engagierte Zärtlichkeit - Schwul-lesbisches Online-Handbuch über Homosexualität http://www.8ung.at/nase/zart/zart_index.htm

wie muss man es denn dann einfügen ? habe technisch keine Azhnung davon?

Fiel mir grade mal so auf: Warum ist da eigentlich ein Link zur LSU? Ich meine, die LSU ist so bedeutend nu auch wieder nicht, aber dafür die Unterorganisation einer deutschen Partei. Und irgendwo sehe ich keinen Grund, die Organisation der einen Parteil aufzuführen, die anderer Parteien aber nicht; scheint mir auch grade NPOV zu sein. Ich wäre dann doch vertärkt für das Entfernen, ansonsten müßten die anderer Parteien schon noch rein; wenigstens die im Bundestag vertretenen. -- AlexR

Ein sehr umfassender Link in englischer Sprache fehlt. Ich schlage vor: [[1]] Homosexuality in History --Kampulo 09:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Die unendliche Geschichte, Teil 753

Ich finde, dass die Beratungsstelle COURAGE für gleichgeschlechtliche und transGender Lebensweisen, die ihren Sitz in Wien hat, ebenfalls verlinkt werden sollte: www.courage-beratung.at

---

Meines Erachtens gehören folgende Links Weblinks

• http://www.lsu-online.de CDU nahestehender Lesben- und Schwulenverband in Deutschland
• http://www.hosi.at Die Homosexuellen Initiativen Österreichs
• http://www.befah.de Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen

• http://stadt.gay-web.de/ Lokale LesBiSchwule Informationen
• http://www.seidu.de/ Jugendmagazin: Sei du selbst - egal, ob homo-, bi- oder heterosexuell,
• http://www.braveboy.de/ Jugendcommunity und Jugendmagazin
• http://www.lesben.org/ Größtes deutschsprachiges Lesbenportal mit Links zu allen möglichen Lesbenseiten.
• http://www.friends-dortmund.de/ Jugendorganisation in Dortmund, beschäftigt sich mit Beratung um Studien, wenn man man wissen will, muss man allerdings eine Mail schreiben, viele Projekte sind nicht verzeichnet

hier zu Lesben- und Schwulenbewegung, da es um Orginsationen der Lesben- und Schwulenbewegung geht.

folgender link sollte hingegen hier ergänzt werden.

• http://www.homosexualität.de ein Informationsangebot zum Thema Homosexualität für Heterosexuelle

sollte hier ergänzt werden. --Heho 15:30, 10. Dez 2004 (CET)

@Heho, erstens, könntest du vielleicht mal lernen, deine Beiträge einigermaßen zu formatieren? Danke.

Und zweitens, könntest du vielleicht mal in Betracht ziehen, diese mittlerweile völlig ausgelutsche Debatte zu beenden. Im /Archiv03 ist das nu wirklich bis zum Erbrechen diskutiert worden, und der Link wird von allen außer dir für völlig überflüssig gehalten.

Und drittens, der LSU-Link ist weiterhin problematisch, siehe oben. Dafür fehlt der LSVD, der, egal was man von ihm hält, der größte und einflußreichste LBGT-Verband in D ist. Was man von der LSU nicht grade behaupten kann, um es mal vorsichtig zu sagen. Weswegen ich den Link denn jetzt mal schmeissen würde. -- AlexR 21:29, 10. Dez 2004 (CET)

Bitte unbedingt bei der Linkauswahl beachten, dass nicht mehr als 5, höchstens 6 Links aufgenommen werden. Bitte sucht nur die Besten aus. Danke. --Unscheinbar 15:34, 10. Dez 2004 (CET)

wer bestimmt das? Ich dachte das sei eine "freie" Enzyklopädie?

Das bestimmen die Regeln der WP, denn die WP ist eben kein Linkverzeichnis, sondern gibt höchstens ein paar (um genau zu sein, vorzugsweise nicht mehr als 5) weiterführende Links an. [AR]

Übrigens (Fragen zu Links):

• Was hat ein Link von Heterosexuellen Eltern schwuler Kinder da zu suchen?
  • Weißt du so genau, daß die alle Hetero sind? Aber davon mal abgesehen, es geht darum einen Link zu haben, der auf das soziale Umfeld hinweist. [AR]
• Was haben die frommen Mädels von der HUK denn so repräsentativ Homosexuelles, das sie mit einem Link bedacht werden?
  • Siehe die Archive 2 und 3, Link oben. Es wurde sich für die HUK entschieden, anstatt, wie von einigen gefordert, etliche "christliche" Seiten, die, sagen wir mal, nicht grade homo-freundlich sind. Die HUK hat auch etliche diese Texte, plus den passenden Kommentar dazu. Oder wäre dir ein Link auf den römischen Kathechismus (ohne Kommentar) lieber? Siehste ... [AR]
• warum wird der Link zu www.etuxx.com von alex gelöscht? Das ist eine wirklich informative, kritische, witzige und bunte schwule Internetpräsenz die sich erfrischend von der langweiligen Verbandsmeyerei der anderen abhebt. --Urning 00:07, 12. Jan 2005 (CET)
  • Ich mag etuxx auch - aber wir haben eh schon zu viele Links, siehe oben. Und WP-Artikel sind für "durchschnittliche Menschen" da, die sich wahrscheinlich erstmal über Grundlegendes informieren wollen, und an Seiten wie etuxx vermutlich eher weniger interessiert sind. Und sollten sie dran interessiert sein, ist die Seite so schwer ja auch nicht zu finden. Und ich schlage wirklich vor, daß du erstmal durch die Archieve liest, ehe wir da über einzelne Links weiterdiskutieren; so schön ist diese Debatte nicht, daß man sie doppelt und dreifach führen müßte. -- AlexR 20:15, 17. Jan 2005 (CET)

Der LSVD hat einen Artikel bei Wikipedia und ich habe unter "siehe auch" einen Verweis auf den LSVD-Artikel gemacht - von dem Artikel über den LSVD geht ein Link auf deren Homepage. Ist es ok, den Link vom LSVD bei den Weblinks ersatzlos zu streichen?

--Urning 22:11, 29. Jan 2005 (CET)

Ich denk schon, dass das in Ordnung ist, so wie es jetzt dasteht ist doch ne gewisse Dopplung zu erkennen. --ElRaki ?! 12:59, 31. Jan 2005 (CET)

wollte gerade diesen link hinzufügen, da für österreich nochrecht wenig info vorhanden ist:

http://www.rklambda.at/ wenn niemand was dagegen hat stell ich ihn rein ... Subversiv-action 14:26, 17. Jan 2005 (CET)

Ja ich denke der Link zu rklambda.at ist in Ordnung. Aber ich seh gerade, dass von der Schweiz gar keine vorhanden sind. Da müsste man auch ein oder zwei dazugeben. --ElRaki ?!

Wie wäre es mit dem Link Netzwerk für Schwule Führungskräfte?

Für die schweizer würde ich gerne folgende Links hinzufügen: PinkCross (http://www.pinkcross.ch), LOS (http://www.los.ch), Diagonal (http://www.ediagonal.ch) sowie Purplemoon (http://www.purplemoon.ch). Damit hätten wir einerseits die drei Nationalen Organisationen (Schwul, Lesbisch, explizit Jugend) sowie eine Community abgedeckt, womit ein gleichgewicht zu D und AT hergestellt wäre. Für die Links aus D würde ich euch noch Lambda (http://www.lambda-online.de) ans Herz legen. -- Wengerr 10:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Da niemand einen Einwand abgegeben hat, habe ich die Links hinzugefügt. -- Wengerr 23:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Antworten zu Links

Hab den Link zum LSVD gelöscht wie oben angefragt. LSVD hat nun einen Verweis auf einen eigenen Artikel.

--Urning

Mein Vorschlag für die Links:

Unter Links sollten je ein bis zwei interessante Links von Deutschland, Österreich und der Schweiz stehen. Ich meine wirklich interessante Links zu Seiten, die auch etwas von schwuler Kultur und schwulem Selbstverständnis transportieren - nicht nur dröge Selbstdarstellungen von Verbänden und Vereinen.

Für die Verbände der unterschiedlichen Interessengruppen von Schwulen müssten nach und nach eigene Artikel geschrieben werden, die dann wiederum auf einem Portal Homosexualität oder Portal Schwule zu finden sind.

--Herzbert 20:27, 31. Jan 2005 (CET)

Naja, das ist ja eigentlich der Weg der gerade mit LSVD gegangen wurde. Nur würde ich die Links der Verbände und Vereine (die sicherlich auch für viele interessant sind) sicher solange drinnen lassen, bis eben ein eigener Artikel über den geschrieben worden ist. Und vor allem die Links vorher hier kurz andiskutieren, sonst wuchern schnell alle möglichen und (unmöglichen) Weblinks im Artikel. --ElRaki ?! 21:03, 31. Jan 2005 (CET)

Das mit der Maximalzahl von 5 Links ist meines Erachtens nur bei "kleinen" oder thematisch eng abgegrenzten Artikeln sinnvoll. Umfangreiche Artikel wie Homosexualität sollten wie andere auch ihre Weblinks untergliedern. Mein Vorschlag z.B. in Verbände und Organisationen und Wissenschaftliches oder ähnliches. Unter letzteres würde ich gerne den Link Homosexualität verstehen eingeordnet wissen, möchte aber diesbezüglich auf Grund der Anmerkung auf der Bearbeitungsseite nicht eigenmächtig handeln. --Wolfgang1018 22:17, 14. Feb 2005 (CET)

Linkvorschläge: http://www.dbna.net/ du bist nicht allein - dein schwules JugendMagazin

Tiere

Siehe auch den Text "War Flipper schwul?" von Lothar Frenz in GEO Wissen "Frau und Mann" - http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/tiere/2001_01_wissen_homosexualitaet_index/?linkref=geode_teaser_toc_text&SDSID=

(von IP in den Artikel gestellt, hierher verschoben von Gunther 11:27, 22. Jul 2005 (CEST))

• Mein Vorschlag: [2] ("Tierische Homosexualitäten")--Zaphiro 00:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Geschichte der Schwulenbewegung:

Gruppen und Aktionen der Schwulenbewegung waren in den 70er Jahren so gut wie nie schwul-lesbisch.

Habe deshalb die Schilderung von der ersten schwul-lesbischen Demo 1972 in Schwulendemo 1972 und den schwul-lesbischen Block zum 1.Mai in den schwulen Block geändert.

Ich war bei beiden dabei und es war nicht eine Lesbe zu sehen und es haben auch keine Lesben dazu aufgerufen. Damals haben die sich an die Frauenbewegung gehängt - erst heute hängen sie sich an die Schwulen.

--Urning 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

Langweilige Darstellung von Homosexuellen bzw. Schwulen

Die ausführlichen Darstellung von den Bestrebungen von Schwulen die bessern Heteros zu werden und die Diffamierung von Versuchen eine eigene Identität und Kultur zu schaffen bringen die Darstellung in eine Tendenz, die sich mit meiner Vorstellung und der Vorstellung vieler anderer nicht deckt.

Wo bleiben die Darstellungen von den Tunten, den Ledermännern, den Promisken, den Klappengängern usw. Warum lügen wir uns selbst und der Öffentlichkeit was vor? Hier haben wir die Chance die Tendenz der Berichterstattung selbst zu bestimmen und müssen uns nicht im vorauseilendem Gehorsam als ausschließlich brav, spießig und angepasst darstellen oder darstellen lassen.

--Urning 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

Ich habe zwar bisher mit dem Artikel nichts zu tun gehabt, würde als "Betroffener" aber sagen daß Tunten, Ledertypen usw. genauso Untergruppen sind wie bei heterosexuellen Menschen auch; wenn auch historisch manches anders gewachsen ist. Wenn überhaupt sollte man dazu vielleicht eigene Artikel schreiben und in diesem darauf verweisen (der hier ist IMHO ohnehin schon sehr lang), aber eben nicht als zentralen Punkt hervorheben, denn das wäre nach meiner Ansicht schlicht überbewertet. --RickJ 03:04, 14. Feb 2005 (CET)

Was die Länge angeht, kann sich das noch ändern. So könnte man das Thema Ursachenforschung in einen eigenen Artikel auslagern und hier nur eine Kurzzusammenfassung schreiben. Einige Teile von "Begriff der Homosexualität" sollten in einen noch zu erstellenden Absatz "Andere Zivilisationen" (o. Ä.) ausgelagert werden, der direkt an "Europäische Ethnologie" anschließt. Für diesen Abschnitt bin ich gerade dabei, Artikel aus der englischen Wikipedia zu übersetzen (z.B. Homosexualität in Japan). Was allerdings auch noch fehlt, ist ein Abschnitt zur Geschichte der Homosexuellenforschung in der Medizin. --Lysis 14:39, 14. Feb 2005 (CET)

Moralphilosophie

Kann ich den Abschnitt über Moralphilosophie löschen? Ich finde, der ist so nichtssagend... --Lysis 15:02, 1. Feb 2005 (CET)

Gute Idee. Das scheint mir ein Abschnitt zu sein, der noch nicht gelöscht oder verschoben wurde, weil ihn noch niemand wirklich aufmerksam durchgelesen hat. Wenn ihn jemand wichtig findet kann man ja einen eigenen Artikel draus bauen und die Moralphilosophen können ihn dann bei Bedarf ansteuern. --Herzbert 17:22, 1. Feb 2005 (CET)

Doch, doch, ich hab den gelesen, aber mich bisher nicht getraut, die Arbeit eines andern zunichte zu machen. Andererseits finde ich mittlerweile, dass das falsche Rücksichtnahme ist. Mit diesem Abschnitt kann ein durchschnittlicher Enzyklopädie-Benutzer wirklich nur sehr wenig anfangen. --Lysis 17:41, 1. Feb 2005 (CET)

AIDS

Ich habe Zweifel, ob es gerechtfertigt ist, die Schwulen in besonderer Form mit Aids in Verbindung zu bringen, wie es hier in diesem Artikel geschieht. Weltweit ist der ungeschützte heterosexuelle Geschlechtsverkehr die Hauptursache für Neuinfektionen. Selbst falls besondere Gefahren beim Analverkehr bestehen sollten (was ich nicht weiss), so ist auch der Analverkehr wohl nicht ausschliesslich eine Sexualpraktik der Homosexuellen. Das Ansteckungsrisiko ist allgemein jeglicher ungeschützter Geschlechtsverkehr. In der derzeitigen Form hat der Passus über AIDS daher in meinen Augen eine diskriminierende Tendenz. Gibts dazu Meinungen anderer User? --Lung 00:12, 5. Feb 2005 (CET)

Der Ansicht bin ich nicht unbedingt, auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann. Schwule sind eine der Hauptbetroffenengruppen von AIDS in Europa und den USA, und es ist sinnvoll – auch im Sinne der Prävention – dieses Thema wenigstens mal anzusprechen. Tatsächlich ist ungeschützter Analverkehr risikanter als Vaginalverkehr, weil dadurch entstehende Mikro-Blutungen das Übertragungsrisiko erhöhen (jedenfalls hab ich das noch so in der Schule gelernt!). Aber vor allem haben Schwule, die sich in der Szene aufhalten, häufig mehr Sexualpartner als Heterosexuelle – nicht weil sie so triebgesteuert sind, sondern weil sich dort einfach leichter eine Gelegenheit ergibt. Und da die Szene ein begrenzter Raum ist, kann sich das Virus sehr viel rascher ausbreiten. In den 80er und frühen 90er Jahren ist aus diesem Grund eine halbe Generation von schwulen Männern an dieser Epidemie verstorben. Das macht das Thema relevant. Andererseits bietet der Abschnitt Gelegenheit, genau diese klischeehafte Verbindung zwischen HIV und Schwulsein auch ein Stück weit in Frage zu stellen. In Afrika beispielsweise ist Aids eine Volkskrankheit, die überhaupt nicht mit Homosexualität assoziiert wird. Mein Vorschlag ist daher, den Abschnitt zu ergänzen oder umzuschreiben, und nicht, ihn zu löschen. --Lysis 01:38, 5. Feb 2005 (CET)

Also den Abschnitt zu löschen wäre wohl eine Verleugnung der verbreitesten Meinung in Deutschland, Österreich (oder wo auch immer das noch ist). Beispielsweise ist für alle homosexuelle Männer das Plasmaspenden nicht erlaubt, da diese "häufiger" an AIDS erkranken. Ob das wirklich allgemein so zu sagen ist, bezweifle ich sehr, nur ist die Meinung eben so. Den Abschnitt im Artikel finde ich ganz okay, auch wenn ich den Teil mit Dabei konnten auch viele Missverständnisse ... die fehlende Auseinandersetzung mit der Thematik., also fast den ganzen zweiten Absatz anders plazieren, da dies eigentlich nichts mit AIDS und Homosexualität zu tun hat. Dazu muss ich mir jedoch erstmal in Ruhe den Artikel durchlesen, werde ich heute Abend machen, wenn das dann noch so drinnen steht. --ElRaki ?! 10:43, 8. Feb 2005 (CET)

Ich finde man sollte Aids nicht so stark in Verbindung mit Homosexualität bringen, sie sind zwar eine der Hauptgruppen, aber das sind gem. Verordnung der Krankenkassen und Broschüren der Aids-Hilfe Deutschland e.V. auch Gefängnismitarbeiter, aber trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, diese beiden Dinge miteinander in verbindung zu bringen, man sollte mal darüber nachdenken warum. Innerhalb der letzten 15 Jahren ist der Anteil der Schwulen an der HIV-Infizierten-Rate von über 90 % auf 45 % gesunken. Außerdem ist es nach Studien so, dass die Zahl der HIV-Neuinfizierten Schwulen Männer sinkt, zumindest in NRW und Niedersachsen, woran das liegt, weiß man nicht... Eine direkte Verbindung der beiden Themen halte ich falsch, zumindest Schwul-HIV, soetwas finde ich gehört zu HIV. --CrazyForce 11:49, 18. Jan 2006 (CET)

Lesben und Schwule

Zitat aus dem Artikel:

Ähnlich wie in den USA trennten sich Lesben in der Bundesrepublik schon sehr früh von den männlich dominierten Schwulengruppen und engagierten sich stattdessen in der Frauenbewegung, wo gleichgeschlechtliche Liebe zu einem nicht nur anerkannten, sondern oft sogar präferierten Lebensstil wurde.

Diese Aussage ist falsch, da sie unterstellt, dass Lesben und Schwule in Deutschland zusammen waren bzw. zusammen gearbeitet haben. Das entspricht nicht den historischen Fakten! Es gab nichts, wovon die Lesben sich trennen konnten oder mussten.

Der Druck auf die homosexuellen Männer war durch den § 175 und durch die allgemeine homophobie-bedingte Diskriminierung ein anderer als der auf die Frauen. Von daher gab es in Deutschland keine nennenswerte und gemeinsame "Lesben- und Schwulenbewegung" bis in die späten 80er und frühen 90er Jahre.

Wie es zu einer partiellen Abkehr der Lesben von der Frauenbewegung und zu einer Zuwendung zu der Schwulenbewegung kam ist eine Geschichte die ich nicht erzählen kann. Auf jeden Fall ist sie neueren Datums. Falsch ist auf jeden Fall, dass man in Unkenntnis der Geschichte die heutigen Fakten einfach auf frühere Zeiten überträgt.

Wenn niemand dagegen spricht werde ich den entsprechenden Abschnitt entfernen, bzw. den Teil der von Deutschland handelt ändern. --Herzbert 00:15, 21. Feb 2005 (CET)

Naja, so ganz stimmt das nicht. In der HAW hat es anfangs Frauen gegeben, jedenfalls wenn man Salmen/Eckert Glauben schenken darf. Und es scheint auch zu einem politisch motivierten Auszug der HAW-Frauen Anfang der 70er Jahre gekommen zu sein. Ich hab leider die Diplomarbeit von Salmen/Eckert nicht zu Hause stehen, könnte die entsprechenden Zitate aber bei Gelegenheit hier nachtragen. --Lysis 06:45, 23. Feb 2005 (CET)

PS: Vielleicht hab ich's auch bei Elmar Kraushaar gelesen, muss nochmal nachschauen. --Lysis 06:50, 23. Feb 2005 (CET)

"Heilung" für Homosexuelle

Habe das erste mal reverted. Da hat eine IP-Adresse wieder mal Bücher eingestellt in der Homosexualität als therapiebedürftige Krankheit behandlet wird. Zitat aus einer Besprechung eines der Bücher:

Tja, soll man zu diesem Buch wirklich etwas sagen? So werden Allgemeinplätze aus der Kindheit genommen und mit der "Entstehung von Homosexualität" korreliert. Naja, wahrscheinlich gibt es aber auch bei Heterosexuellen solche Erlebnisse (so ist meistens die Mutter in der Erziehung relativ präsent...). Es gibt aber - man kann es kaum glauben - sehr viele sehr glückliche Homosexuelle. Mich zum Beispiel. Also, leider Pech gehabt, Herr Cohen. Ich versuche ja schließlich auch nicht, Sie von Ihrer Heterosexualität zu therapieren. Das Buch ist weder wissenschaftlich noch sonst etwas. Schade, dass es keine Null Punkte gibt. Finger weg! --Herzbert 13:15, 26. Feb 2005 (CET)

Hansele hat meine "kommentarlose" Löschung reverted - werde gerne einen Kommentar dazu geben sobald ich weiß wie es geht! Auf jedenfall gehört so ein unwissenschaftlicher und christlich-moralisch motivierter Quatsch nicht in diesen Artikel! --Herzbert 13:30, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits, gibt es allerdings auch eine vielzahl Menschen die ihre Homosexualität nicht als angeboren sehen. Die Beiden Bücher stellen einen Alternativen weg dar, mit Homosexualität umzugehen. Sie sind für hilfesuchende die mit ihren Homosexuellen-Gefühlen nicht klarkommen durchaus hilfreich.

Der Wissenschaftliche Hintergrund ist bei beiden Büchern durchaus gegeben. Empfohlen werden sie u.a. durch die Deutsche Institut für Jugend Gesellschaft. Es sollte sich jeder selbst eine Meinung hierzu bilden dürfen. Daher sind die bücher hier sinnvoll.

Dieses "Institut" ist genauso fragwürdig wie die Bücher! Einen feschen Namen suchen, eine bieder daherkommende Internetpräsenz erstellen und schon meint man übelste Ideologie als Wissenschaft verkaufen zu können. Die seriöse Forschung und Wissenschaft ist schon lange überein gekommen, dass es Homosexualität gibt und das man mit ihr und nicht gegen sie leben kann und sollte. --Herzbert 19:53, 26. Feb 2005 (CET)

Objektivität anstatt Propaganda ermöglicht einen sinvollen Austausch. --FreeToFly 20:03, 26. Feb 2005 (CET)

Objektivität ja, aber nicht 100 Jahre abgestandener Fundamentalistenquatsch. In Bayern ging der Gesetzgeber 1813 von der Todesstrafe unmittelbar zu völliger Straflösigkeit über. Vor 130 Jahren haben Mediziner erkannt, das Bi- und Homosexualität keine Krankheit ist. Und heute soll man mit Fundamentalistengruppen diese abgestandene Minderheitsmeinung (Irmgard) diskutieren, deren geistige Ahnen tausende auf den Scheiterhaufen brachten? Es ist dreist, den aufklärerischen Begriff Objektivätit hierfür zu mißbrauchen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:39, 27. Feb 2005 (CET)

Einigt euch hier - die Seite ist gesperrt von wegen Edit War. --Irmgard 20:34, 26. Feb 2005 (CET)

Das ist doch eine Farce! Mit wem soll ich mich denn einigen? Das ist ein anonymer Teilnehmer. Ausserdem ist genau das schon mehrmals in diesem Artikel gelaufen (siehe Archiv) und die Einigung war der Stand vor der Eingabe dieser ominösen Bücher! Frag Hansele, der war damals auch beteiligt. --Herzbert 21:27, 26. Feb 2005 (CET)

Jup, das Thema hatten wir wirklich nicht zum ersten Mal - und zwar mit ziemlich der gleichen Debatte. Es gibt wirklich keinen Anlaß, diese "Referenzen" in diesen Artikel aufzunehmen; da ändern auch wiederholte Reverts von irgendwelchen IPs oder Teilnehmern mit drei Beiträgen nix dran. -- AlexR 22:27, 26. Feb 2005 (CET)

FreeToFly ist inzwischen angemeldet. Sein erster Edit fand um 19:38 Uhr statt. Vielleicht könnt Ihr ja mittlerweile Kontakt aufnehmen. Die Aufnahme dieser moralisierenden Schriften halte ich ebenfalls für nicht vertretbar, da es sich mittlerweile herumgesprochen haben dürfte, dass Homosexualität keine "heilbare Krankheit" ist. --Dundak ✍ 22:39, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe die "alternative Literatur" gelöscht. Das hier genannte Institut ist eindeutig homosexuellenfeindlich orientiert und damit als sachliche Referenz ungeeignet. Ungeachtet von moralischen oder religiösen Vorstellungen besteht heute kein seriöser Zweifel mehr, dass Homosexualität – nicht nur bei Menschen – zum üblichen Verhaltensspektrum gehört. Rainer 22:48, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits vertreten diese beiden Bücher eine - zugegebenermassen kontroverse - Minderheitsmeinung. An anderen Orten in der Wikipedia sind solche kontroversen (manchmal sogar ziemlich abstrusen) Minderheitsmeinungen von wegen NPOV aufgeführt (oft mit Zusatz, der erklärt, wie die Minderheitsmeinung von der Mehrheit gesehen wird). Ebenso ist in andern Artikeln Literatur aufgeführt, die von den Vertretern des Artikels (Zeugen Jehovas, Esoteriker, Neuapostolen, Christen) als sachlich unrichtig, verletzend oder vorurteilsbehaftet angesehen wird. Warum hier nicht? --Irmgard 00:37, 27. Feb 2005 (CET)

Weil Homosexualitaet keine Krankheit ist? --guenny (+) 00:44, 27. Feb 2005 (CET)

Irmgard, meiner Meinung nach geht es hier nicht um die Kritik an einer Weltanschauung oder Religion, sondern um Kritik an einem Zustand, den sich die Betroffenen nicht selbst ausgesucht haben. Mit eben demselben Recht ließe sich Kritik an Linkshändern oder Stotterern üben. In allen diesen Fällen wäre eine Kritik IMHO POV. Ich möchte betonen, dass ich selber nicht homosexuell orientiert bin, also diese Diskussion relativ leidenschaftslos verfolge. --Dundak ✍ 00:54, 27. Feb 2005 (CET)

Nun, im Fall von ADHS (was sich so wenig aussuchen lässt wie Linkshändigkeit) ist Literatur aufgeführt, die in sehr missionarischem Ton erklärt, dass es das nicht wirklich gibt, dass es ein Erziehungsfehler sei oder dass es sich mit Verzicht auf Zucker/Konservierungsmittel/Fernsehen/../ heilen liesse. Nicht besonders erbaulich für Betroffene und nicht der wissenschaftliche Konsens - aber das sind real existierende Minderheitsmeinungen. Und wenn die dort Platz haben, warum nicht hier? Zumal es hier (zumindest einzelne) Betroffene gibt, die diese Sichtweise als hilfreich empfinden - beim Fall ADHS kenne ich keinen.Ich bin weder homosexuell noch ex-homosexuell, gehöre aber sonst in verschiedener Hinsicht zu Minderheiten - freiwillig und unfreiwillig. --Irmgard 09:58, 27. Feb 2005 (CET)

Beitragen kann ich hierzu nur, das mir als hilfesuchender im coming out, diese Bühcher sehr geholfen haben. Das ich im Kontakt mit der OJC und anderen wie z.b. dem weißen Kreuz keinesfalls das gefühl hatte homosexuellenfeindlich behandelt geworden zu sein. Vielmehr hatte ich die chance den konflikt in mir konstruktiv zu diskutieren und für mich persöhnlich eine Entscheidung zu treffen. Da ich mittlerweile mehr und mehr Menschen kennen die sich wie ich selbst auch für eine Orientierung hin zur Hetrosexualität entschieden haben, würde ich es begrüßen wenn auch diese Minderheit einen Platz hat. Ich fühle mich in Keinsterweise Krank und habe keinerlei Intresse eine Menschen der für sich Homosexualität angenommen hat zu verurteilen oder zu heilen. Zu einer Sachlichen Kontroversen Diskusion bin ich gerne bereit. Falls ich mit dem einstellen der Bücher jmf. Angegriffen haben sollte so war dies nicht meine Absicht!--62.214.225.134 sorry verpennt Anzumelden --FreeToFly

Da ich gerade gesehen habe, dass du deinen letzten Edit unter deinem Benutzernamen gemacht hast: unterschreiben kannst du mit den berühmten vier Tilden, das ist im Bearbeiten-Fenster die 2. Taste von rechts. --Dundak ✍ 01:06, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Freiflug, möchte hier das wiederholen, was ich Irmgard gestern abend in die Diskussion geschrieben habe:

Es bedarf keiner Therapie um seine sexuelle Orientierung zu finden. Das einzige was gebraucht wird ist Freiheit - vor allem Freiheit von Beeinflussungsversuchen und von Moralpredigten.

Und das gilt von beiden Seiten - ich werd als Schwuler keinen Heterosexuellen, der, sagen wir mal, säuft und seine Frau schlägt und deswegen unglücklich ist, überreden eine Therapie zu machen um homosexuell zu werden. Obwohl ich und viele andere schwule Männer ausgeglichen und glücklich sind und in einer harmonischen Beziehung leben, ist die Änderung der sexuellen Identität sicher keine Lösung für einen solchen heterosexuellen Mann. Im Umkehrschluss ist es nicht in Ordnung wenn Schwule, die sich über Homosexualität informieren wollen in einem seriösen Artikel lesen, dass man das eigentlich auch therapieren kann wenns Probleme gibt. Und Probleme gibt es, dafür sorgt unsere nach wie vor homophobe Gesellschaft.

Es ist ein hohes Gut und das Ergebnis von jahrzehntelangem Kampf, dass Schwule jetzt so leben können wie sie wollen und dass die Gesellschaft angefangen hat zu lernen "anderssein" zu akzeptieren, in manchen Fällen sogar zu fördern.

Den Vergleich mit Linkshändern und Stotterern fand ich im ersten Moment seltsam. Ich bin aber alt genug um noch erlebt zu haben, dass Therapeuten und Pädagogen versucht haben eben genau diese zu therapieren was den Vergleich durchaus sinnvoll macht. Gehörlosen wurde bis vor kurzem nicht erlaubt in Zeichensprache zu kommunizieren, weil sie sich so weit wie möglich dem "Normalen" anzupassen hatten und ausschließlich Lippen lesen mussten. Linkshänder wurden in der Schule noch zu meiner Zeit von fragwürdigen Pädagogen gezwungen mit rechts zu schreiben, was dazu führte, dass sie überhaupt nicht richtig schreiben lernten. Und Schwule wurden von Moralaposteln und ideologischen Heterosexuellen, unter Leugnung ihrer sexuellen Identität, dazu gezwungen zu heiraten und Kinder zu zeugen, was sehr häufig zu großem Unglück nicht nur für sie sondern auch für die betroffenen Frauen und die Kinder wurde.

Sicher gibt es Menschen die "dazwischen" stehen und Probleme haben ihre Seite zu finden. Für diese Menschen ist es sinnvoll wenn Ihnen ein unvoreingenommener Therapeut hilft sich auf der einen oder anderen Seite zu festigen oder als Bi-Sexueller gut zu leben. Wohlgemerkt kann das auch bedeuten, dass der Therapeut diesem Menschen hilft zu seiner Homosexualität zu finden und und ihn unterstützt künftig als Homosexueller zu leben. Auf jeden Fall ist es nicht gut, Menschen mit einer "Therapie gegen Homosexualität" zu verwirren. Sowohl für die Betroffenen, die das Gefühl bekommen doch "nicht ganz richtig" zu sein, wenn man es doch eigentlich therapieren könnte, als auch für Leute, die sich allgemein informieren und dann meinen es handelt sich um eine Krankheit oder eine Behinderung die therapiert werden könnte. --Herzbert 11:27, 27. Feb 2005 (CET)

Ich halte Irmgards Vergleiche für nicht ganz geeignet. Bei Weltanschauungen, Religionen oder Krankheiten ist es unvermeidlich, dass kontroverse Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander stehen. Entweder weil es sich im Kern um Glaubensfragen handelt oder weil Gewissheit über Ursachen und Therapie (noch) nicht existiert. Man wird aber heute nicht mehr ernsthaft bestreiten können, dass Homosexualität eine durchaus natürliche Verhaltensweise darstellt – gabs schon immer, wirds immer geben, und das nicht nur bei Menschen. Was durchaus interessant ist, aber mit einer Wertung nichts zu tun hat, sind die Fragen nach der Herkunft und der evolutionären Beständigkeit der Homosexualität – da gibt es durchaus Kontroversen, da Soziobiologie und Evolutionsforschung keine "harten" Naturwissenschaften sind. Diese seriösen Diskussionen gehen aber nie davon aus, dass Homosexualität eine Art Krankheit sei, die es zu heilen gelte.

Nun gehört zu einem Artikel "Homosexualität" sicher auch die Darstellung der Sicht, die sie als Krankheit oder Verbrechen sah oder sieht. So lange ist es ja auch nicht her, dass das Mehrheitsmeinung war. Entsprechende aktuelle Literatur sollte dann aber auch klar in diesem Kontext aufgeführt werden und nicht einfach so, als allgemein weiterführende Information.

Rainer 13:34, 27. Feb 2005 (CET)

Wie Herzbert von Menschen Dazwischen schreibt finde ich gut, genau dazu gehöre ich. Ich habe mich genau auf deisen weg gemacht klar zu bekommen was mein Weg dabei ist. Hierzu bin ich über ettliche Literaut gestolpert. Lange hatt es gedauert bis ich welche wie diese 2 Bücher fand. Ich hatte das gefühl endlich etwas gefunden zu haben wo ich mich verstanden fühle. Beide Bücher schreiben durchauß von beiden möglichkeiten zu leben ob nun Homo- oder Heterosexuell. Genau diese Möglichkeit der Entscheidungsfindung unterstütz man allerdings mit dem cerschweigen der Literatur nicht. Herzbert lässt allerdings nur die möglickeit der entscheidung für die Homosexuelle seite zu. Vieleicht findet sich ja eine alternative möglichkeit dies als rubrik einzubauen die sich weitgenug in der art abgrenzt das sich niemand als krank verutrteilt fühlt, weder Homosexuell entschiedene noch solche die den weg nicht einschlagen wollen, somit aber trotzdem eine objektive Information gewährt bleibt. Ich selbst empfinde Homosexualität NICHT als Krank, und möchte ausdrückklich niemanden diskriminieren der es für sich als korrekt angenommen hat. --FreeToFly 15:36, 27. Feb 2005 (CET)

Gerade bei der Diskusion zu Irmgard von Herzbert lese ich volgendes:' hat das anonym gemacht und gehört offensichtlich zu einer christlich fundamentalen Sekte ' hierzu möchte ich ganz klar festellen das ich weder fundamentalistisch veranlagt bin noch einer Sekte angehöre. Die Argumentation von Herzbert erscheint mir nicht wirklich seriös und unparteiisch sondern eher erißerisch und argumentatuionslos. Ja ich fühle mich durch diese Aussagen diskriminiert. Den mir erging es so wie in den Büchern z.t. geschrieben. Aber was nicht sein kann darf anscheinend nicht sein.--FreeToFly 15:49, 27. Feb 2005 (CET)

Forumulierungsvorschlag zur Entschärfung der Kontroverse: Von einer kleinen Gruppe von Medizinern, Psychologen, Theologen etc. wird die von den Vertetern der Mehrheitsmeinung als fundamentalistisch und unwissenschaftlich angesehene Auffassung vertreten, Homosexualität sei prinzipiell oder doch wenigstens in manchen Fällen eine heilbare Krankheit. Tatsächlich gibt es Betroffene, die aufgrund derartiger Auffassungen und Standpunkte bereit sind, die Tatsächlichkeit ihrer homosexuellen Orientierung abzuklären und sich gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen. (Jetzt können max. drei Literaturangaben folgen.) Josef Spindelböck 16:58, 27. Feb 2005 (CET)

Nicht einmal Freetofly sieht Homosexualität als "heilbare Krankheit" an, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Eine Therapie, die den Menschen nicht die freie Wahl lässt, sondern sie in eine Richtung führt, die vom Therapierenden als "normal" angesehen wird, wäre ideologisch und hätte den Namen Therapie nicht verdient. --Herzbert 17:24, 27. Feb 2005 (CET)

Sorry - aber dann solltest du dir (ohne daß ich den Wert einer solchen Therapie damit irgendwie beurteilen möchte) die Definition des Begriffes Therapie noch einmal genauer ansehen. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Der Vorschlag von Josef Spindelböck scheint mir doch eine ausgewogene Formulierung sein. Danke! Dass eine (kleine) Gruppe die Homosexualität als "heilbare Krankheit" ansieht, dürfte IMO nicht wegzudiskutieren sein. Diese Ansicht in den Artikel aufzunehmen und durch obige Formulierung deutlich als Gruppenmeinung abzusetzen, erscheint mir der gangbarste Weg. Die Erwähnung von Kritikermeinungen hat sich bisher in vielen Fällen als Mittel der Wahl zur Herstellung des NPOV bei (ideologisch) umstrittenen Themen erwiesen. Siehe dazu die Artikel rund um den Themenkomplex Veganismus etc. pp. Könnten sich alle Beteiligten mit Josef Spindelböcks Vorschlag anfreunden? --Dundak ✍ 23:23, 27. Feb 2005 (CET)

Auch ich empfinde den Vorschlag von Josef Spindelböck als sehr gelungen - und vor allem als geeignet, eine ewige Diskussion allmählich mal zu einem Schluß zu bringen. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Mir ist dieser Vorschlag sehr unbehaglich, speziell was die Theologen angeht. Zumindest bei den Katholiken dürfte die Einstellung es handele sich um etwas sündhaftes, liberaler verkleidet um etwas krankhaftes handeln, doch allgemeine Lehre sein. Bei vielen US-amerikanischen Kirchen ebenso. Nee, so gefällt mir das noch gar nicht, auch der letze Satz suggeriert, es gäbe womöglich doch Therapiebedarf. Rainer 23:50, 27. Feb 2005 (CET)

Deine Bauchschmerzen könnte man evtl. beheben, wenn man anstelle von gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen. setzen würde: gegebenenfalls einer solchen Therapie zu unterziehen.. Würde den übrigen Aussagegehalt kaum ändern - aber hier vielleicht weiterhelfen. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Zu Herzberts Aussage "heilbare Krankheit" ich empfinde Homosexualität nicht als Krankheit, daß man einen anderen weg einschlagen kann und seine Sexuelle Orientierung ändern kann ist für mich allerdings realität.

Zur Vormulierung finde sie auch nicht 100%ig gelungen, eine alternative vormulierung fällt mir allerdings nicht ein. Ich finde die formulierung sehr suggerrierend und nicht wertneutral. --> aufgrund [...] bereit sind bzw. heilbare Krankheit.

Trotzdem Danke an Josef Spindelböck für deinen Konstruktiven Vorschlag. --FreeToFly 10:13, 28. Feb 2005 (CET)

Es macht keinen Sinn, diese Diskussion alle paar Monate zu wiederholen. Es handelt sich um eine unwissenschaftliche Randposition, die von religiösen Fundamentalisten vertreten wird. Man kann diese Positionen in Artikeln abhandeln, die sich unmittelbar mit diesen Sekten befassen, so wie das teilweise schon im Artikel "Homosexualität und Religion" geschieht. Hier haben sie aber nichts verloren. Wir stellen ja schließlich auch im Artikel Holocaust keine Literatur ein, die von Auschwitzleugnern wie David Irving verfasst wurde. Und wir lassen es auch nicht zu, dass im Artikel "Judentum" antisemitische Traktate referenziert werden. Diese Bücher sind für lesbische und schwule Jugendliche persönlich schädigend, da sie ihr Coming-out behindern und ihnen stattdessen eine Option vorspiegeln, die ihnen real gar nicht zur Verfügung steht. Darüber hinaus ermutigen sie Eltern zu Psycho-Terror gegenüber ihren Kindern und werden von Lesben und Schwulen in aller Regel als diskriminierend empfunden, weil sie Homosexualität (nicht aber Heterosexualität) als zu verändernde Neigung betrachten.

Darüber hinaus möchte ich Irmgard bitten, in Artikeln zum Themenkreis Homosexualität nicht mehr als Administratorin tätig zu werden, da sie eine sehr einseitige, religiös vorgeprägte Minderheitenposition dazu vertritt. So hat sie in der Vergangenheit selbst schon versucht, die These von der "Heilbarkeit" der Homosexualität in diesen Artikel einzufügen, was aber von allen anderen Autoren zurückgewiesen wurde. Ihr Einschreiten muss ich daher als subjektive Parteinahme werten mit dem Ziel, eine erneute Debatte zu diesem Thema zu erzwingen, obwohl es bereits mehrere Diskussionen dazu gegeben hat. Es ist auch nicht das erste Mal, dass sie einen Artikel willkürlich auf der von ihrer präferierten Version sperrt. Nach den Regeln für die Administration muss die letzte Version vor dem Edit-War geschützt werden. Stattdessen hat Irmgard die umstrittene Änderung auch noch wiederherstellt, bevor sie den Artikel gesperrt hat. Ich hab mich schon mal beschwert, weil Irmgard den Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" nach einem Revert auf ihre eigene (!) Neufassung (!!) zurückgesetzt und dann, ohne dass es zu einem Edit-War gekommen war (!!!), für ein halbes Jahr (!!!!) gesperrt hat. Das geht so auf keinen Fall weiter. Irmgard, ich bitte dich höflich, dich auf die Grundregeln für Sysops zu besinnen oder, besser noch, dich als Administratorin aus diesem Thema ganz herauszuhalten, weil dir offenbar die erforderliche Neutralität dazu fehlt. --Lysis 05:07, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry, Lysis, aber du torpedierst hier Einigungsversuche mit Totschlagargumenten wie dem Vorwurf von Fundamentalismus und Psycho-Terror. Daß das auf die Gruppen, die diese Standpunkte vertreten, nicht absolut zutrifft, solltest eigentlich auch du wissen. Weiterhelfen tut ein solch penetrantes Totschweigen von - wenn auch ungeliebten - Ansichten auch nicht. --Hansele 09:33, 28. Feb 2005 (CET)

Danke Hansel für deine Aussage, dachte nur ich empfinde das so. --FreeToFly 10:13, 28. Feb 2005 (CET)

hickhack

sorry mir fällt keine bessere Überschrift ein aber ich finde es geht anscheinend gar nicht darum dem Thema gerecht zu werden sondern nur eine eigene persönliche Meinung durchzudrücken. (da ich gerade den Bericht Troll_(Internet) gelesen habe liegt mir die Bezeichung auf der Zunge trotz des Bewußtseins das diese Falsch ist. Gibt es hier bei Wikipedia keine Möglichkeiten sich gegen sowas zu wehren? Es kann ja nicht angehen das so etwas was wirklich von der Mehrheit als störend empfunden wird doch immer wieder für Unruhe sorgen kann nur weil der Staus Admin besitzt. Ich beziehe mich auf den letzten Absatz von Lysis den ich sehr gut finde und so zu 100% unterstreichen möchte. --Unsolide 06:06, 28. Feb 2005 (CET) WOW ein tag nicht da (naja genaugenommen 2) und schon steht hier sooo viel das es einen WEH tut das alles lesen (zu müssen) was geht hier eigentlich ab?? vielleicht wäre ein TREFFEN angemessener oder sich besser auseinandersetzen mit dem Thema selbst bevor man was sagt. --Unsolide 06:31, 2. Mär 2005 (CET)

ich möchte nicht den Eindruck erwecken das ich etwas gegen die Beleuchtung von verschiedene Seiten habe aber darum scheint es ja in diesem Falle gar nicht zu gehen. Auch wenn ich die Angaben von Lysis nicht geprüft habe denke ich das vielleicht an geeigneter Stelle mal ein Auge auf das gebaren des Admins Irmgard geworfen werden sollte. (insbesondere wenn mir jetzt Nachteile durch diese Kritik entstehen sollten) ô¿ô --Unsolide 06:16, 28. Feb 2005 (CET)

Als Wikipedia-Autorin genießt Irmgard mein Vertrauen. Sie hat sich immer auch als kompromissbereit und diskussionsfähig erwiesen. Ich möchte einfach nur, dass sie ihren Status als Administratorin bei diesem Thema heraushält, zumal sie jetzt bereits das zweite Mal einen Artikel regelwidrig gesperrt hat. Ich denke, wir sollten da einfach auf ihre Einsicht setzen und nicht irgendwelche unnötigen Konflikte heraufbeschwören. Davon gibt es auf Wikipedia sowieso schon zu viele. --Lysis 06:36, 28. Feb 2005 (CET)

Wie ich dem Benutzer Herzbert auf seiner Diskussionsseite schon geschrieben hatte, hat Irmgard sich völlig korrekt verhalten, indem sie den Artikel nach der Drei-Revert-Regel geschützt hat. Das hat wenig mit Parteilichkeit zu tun, sondern dient dazu, einen ausbrechenden Edit-War zu stoppen, und alle Beteiligten dazu zu bringen, strittige Punkte erst auf der Diskussionsseite abzuhandeln. Oft wird dabei die falsche Version gesperrt, was nicht immer zu vermeiden ist, da ein Administrator häufig nicht mit dem Thema in allen seinen Feinheiten vertraut sein kann. Vielleicht können wir uns nun wieder in Bodennähe bewegen. :-) Grüße --Dundak ✍ 09:08, 28. Feb 2005 (CET) PS (erst jetzt habe ich Lysis' Beitrag ein Kapitel weiter oben gelesen): Auch ich würde Lysis' Bitte nach etwas mehr Zurückhaltung von Irmgard im Themenkreis unterstützen. --Dundak ✍ 09:14, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Gefühl, daß Parteilichkeit hier (im Fall von Irmgard) nur angeprangert wird, weil sie von der einen Seite des Disputes kommt, und die Befürworter der anderen Seite hier einfach in der Mehrheit sind. Genauso könnte man jedem Befürworter der anderen Seite so etwas unterstellen - und das Geschrei wäre groß. Und wie ich es verstanden habe, geht es Irmgard ja gar nicht darum, diese Minderheitenmeinung als wahr und richtig hinzustellen, sondern nur zu vermeiden, daß diese Meinung, die durchaus von einer ganzen Gruppe Personen und Wissenschaftlern vertreten wird (auch wenn diese größtenteils aus einer Ecke kommen) nicht totgeschwiegen wird. Und für Totschweigen sollte Wikipedia sich nun wirklich nicht hergeben. Ich stelle mich so gesehen auch ganz auf die Seite des oben vorgeschlagenen Kompromißvorschlages. --Hansele 09:19, 28. Feb 2005 (CET)

Das Problem ist, dass diese Literatur nicht nur falsches Wissen verbreitet, sondern auch konkret personenschädigend ist. So denke ich, dass diese "alternative" Coming-out-Literatur bei Jugendlichen zu einer Entwicklungsverzögerung führen kann, durch die sie wichtige Jahre ihres Lebens verlieren. Das hat mit dem aufklärerischen Anspruch einer Enzyklopädie nichts zu tun. Im Gegenteil, es ist die Verbreitung von christlich-fundamentalistischer Gegenaufklärung. Sachlich kann dieser Ansatz in einem eigenen Artikel dargestellt werden, wo es um die religiös inspirierte "Reparative Therapy" geht. Ansonsten ist dieser Ansatz zu unbedeutend und marginalisiert, um in einem Hauptartikel über Homosexualität erwähnt zu werden. Wer sich medial mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich den Film Latter Days. Er beschreibt das Schicksal eines schwulen Mormonen, der von seinen Eltern in ein christliches Umerziehungslager gesteckt wird, wo man ihn mit Elektroschocks und Kaltbädern von seiner Homosexualität zu kurieren versucht. --Lysis 10:04, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry aber dies ist mal wieder eine reiserischer und unsachlicher Vergleich, die Zeiten dieser "'Umerziehungslager '" sind wohl hoffentlich Schnee von gestern und nicht mehr tatbestand aktueller debatten. Durch die Vorherige aussage werden Äpfel mit Birnen Verglichen, schade das man sich so einer Argumentation bedienen muss. --FreeToFly 10:37, 28. Feb 2005 (CET)

Nicht jedes Buch, dass Hansele gelesen hat bekommt durch diesen Umstand eine allgemeingültige besondere Bedeutung. Kompetente Adressen in diesem und ähnlichen Zusammenhängen sind das Institut für Sexualforschung und andere vergleichbare Institutionen und nicht irgendwelche populärwissenschaftlich aufgemachten Bücher christlich-fundamentalistischer Verlage, die aus dem amerikanischen übersetzt auf den hiesigen Markt geworfen werden. --Herzbert 10:17, 28. Feb 2005 (CET)

Sorry - aber langsam werdet ihr mir etwas militant. Lysis: Du "denkst", daß die Literatur zu Enwicklungsstörungen führen kann. Belege dafür? Dann argumentierst du wieder mit Totschlagargumenten - in der genannten Literatur geht es nicht um Horrorszenarien wie Umerziehungslager, wie du sie hier verbreiten willst und damit assoziieren willst. Empfindest du eine solche Argumentation nicht als unter deiner Würde? Herzbert: Nur falls du nicht selbst genauer nachlesen willst: Die Buchvorschläge kamen NICHT von mir. Ich bin überzeugt, daß die Erwähnung dieser Literatur - evtl. gepaart mit einem Kommentar wie z.B. oben vorgeschlagen - NIEMANDEM schaden würden, alles andere halte ich, solange da nicht bessere Begründungen kommen sollten, für Fantastereien. --Hansele 10:27, 28. Feb 2005 (CET)

Hab leider keinen Artikel zu "militant" in Wikipedia gefunden (sollte auf die Wunschliste kommen!), aber in meinem Lexikon steht ohne weitere Worterklärung "kämpferisch, streitbar". Wenn es das ist was Du meinst liegst Du sicher nicht verkehrt was mich angeht und sicher kann ich hier auch für Lysis sprechen. Wenn sich christliche Mullahs (nicht persönlich gemeint Hansele), in solche Themen einmischen, dann sollten ein paar, im obigen Sinne, militante Leute den Mund aufmachen bzw. zur Feder oder zur Tastatur greifen. --Herzbert 10:39, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe lediglich einen Hinweis auf einen Film gegeben, der letztes Jahr herausgekommen ist. Wie verbreitet solche Camps sind, kann ich nicht sagen, aber es würde mich wundern, wenn sich ein Regisseur sowas aus den Fingern saugt. Dass solche Literatur, sofern sie befolgt wird, zu Entwicklungsverzögerungen führt, ist freilich selbstevident und bedarf keiner weiteren Begründung. Ansonsten ist hier ja mal bereits ein Artikel zu diesem Thema gepostet worden, der sich über die Seriosität dieser Therapien und ihre Nebenwirkungen auslässt: [3] --Lysis 10:55, 28. Feb 2005 (CET)

Ausschnitt:

In den USA haben sich die "Ex-Gay"-Organisationen schon 1976 unter dem Dachverband Exodus International zusammengeschlossen. Darunter verstecken sich verschiedene kleinere Organisationen, wie zum Beispiel "The Truth about Homosexuality" Diese war Anfang des Jahres 2000 zu einer gewissen Bekanntheit gelangt, als sie den 21-jährigen Wade Richards den amerikanischen Medien als geheilten Schwulen präsentiert hatte. Im September 2000 hatte der Spuk ein überraschendes Ende, als Richards sich als Ex-Ex-Gay outete und zugab, für die Auftritte von der Organisation bezahlt worden zu sein. Er gestand vor der Presse: "Es gab in meinem Leben schon viele Höhen und Tiefen. Aber wenn es etwas beständiges gibt, dann ist das mein Schwulsein."

Exodus selber machte von sich reden, als ihr Vorsitzender für Nordamerika, John Paulk, in einer Schwulenkneipe in Washington D.C. erwischt wurde. Seine Reaktion: er habe in der Bar nur pinkeln wollen. [...]

Nach zwei Jahren Arbeit für Wüstenstrom, konnte Günter Baum seine Gefühle nicht mehr vor sich selber verstecken. Obwohl er sich als "Mister Ex-Gay-Germany" fühlte, verspürte er keinerlei Zeichen von Heilung. Als er das Comiskey gestand, hieß es, das sei ein gutes Zeichen: das bedeute, er sei auserwählt. In Berlin kam es dann 1996 zu einem sexuellen Abenteuer mit einem Mann. Nach seinem Geständnis wurde Baum sofort all seiner Ämter enthoben und aus der Organisation ausgeschlossen. Er befindet sich in bester Gesellschaft: der Vizepräsident von Desert Stream, Michael Davis, wurde nach einem Rückfall ebenfalls verstoßen. Ebenso erging es der englischen Initiative True Freedom Trust, deren Direktor sündigte.

Der Zusammenbruch von Günter Baums bisheriger Welt im Alter von 38 Jahren führte dazu, dass er sich erst einmal einer echten Psychotherapie unterziehen musste. Sein Therapeut riet ihm dringend, seine Homosexualität zu akzeptieren. Heute lebt Günter Baum als offen schwuler Mann in der Schweiz. Dort hat er die Initiative Zwischenraum gegründet, die Menschen helfen soll, die wie er an Wüstenstrom und ähnlichen Organisationen zerbrochen sind. Seine Arbeitskraft widmet er u.a. der Baseler Lesbischen und Schwulen Basiskirche. Zwischenraum soll zeigen, dass "sich Christsein und Schwulsein nicht ausschließen". Dass das geht, hofft Günter Baum nach sechs Jahren Wüstenstrom und anschließenden eineinhalb Jahren Psychotherapie endlich gelernt zu haben. [...]

Ausdrücklich wird auch Wüstenstrom erwähnt und Markus Hoffmanns "Coming-Out-Geschichte" zitiert. Aufschlussreich ist ein Nebensatz in diesem Dossier. Er findet sich in einem Absatz, in dem das derzeitige Klima in der psychologischen Forschung kritisiert wird. Es würden "selbst nahmhafte Fachleute es nicht mehr wagen, in der Öffentlichkeit zu ihrer Meinung zu stehen." Weiter heisst es: "Als tendenziös erscheinen die Behauptungen von Fachleuten, die nur problematische Auswirkungen von Therapie bei Homosexualität sehen und von schwerwiegenden psychischen Störungen, Dekompensation, Suizid als Folge solcher Therapie aussprechen."

Ich denke nicht, dass Wikipedia für Therapien werben sollte, die laut Ansicht von Fachleuten schwerwiegende psychische Störungen bis hin zum Suizid hervorrufen können. --Lysis 11:05, 28. Feb 2005 (CET)

Ich behaupte ja, du greifst hier schlichtweg Ausnahmen heraus. Und selbst wenn das so krass sein sollte: hältest du das für den angemessenen Umgang einer Enzyklopädie damit, das einfach totzuschweigen? Ich stehe auf dem Standpunkt, daß das hier - z.B. so wie oben erwähnt - durchaus angeführt werden sollte. Ich hätte aber auch Verständnis dafür, wenn du oder jemand anders auch diese Probleme z.B. in einem Artikel dafür erläutern würde. Totschweigen ist aber KEIN Weg. --Hansele 22:13, 28. Feb 2005 (CET)

Totschwätzen erst recht nicht! Lies Dir doch die Argumente mal richtig durch, dann geh in Dich Hanselsche und überleg Dir mal warum Dich das alles so sehr bewegt. --Herzbert 23:30, 28. Feb 2005 (CET)

Ein Überblicksartikel wie dieser kann nicht jeden abwegigen Sekten-Scheiß darstellen. Aber ich hatte ohnehin vor, den Abschnitt "Homosexualität und Medizin" mit etwas mehr Leben zu füllen. Dort würde dann nicht nur die abstruse Geschichte gescheiterter medizinischer "Heilungsversuche" dargestellt, sondern auch die Gegenwart, konkret der ICD-10, der den Wunsch, die eigene sexuelle Orientierung zu ändern, mittlerweile als psychische Störung klassifiziert. Dort kann dann auch auf jene marginalisierten christlich-fundamentalistischen Sekten eingegangen werden, die diese Störung in unverantwortlicher Weise fördern und Therapien mit möglicherweise suizidalem Ausgang anbieten. --Lysis 00:18, 1. Mär 2005 (CET)

Der letzte Satz ist nicht ganz korrekt, denn in Deutschland dürfen meines Erachtens gar keine Therapien zur Änderung der sexuellen Orientierung angeboten werden. Nicht nur ließe sich das gar nicht über den ICD-10 abrechnen, sondern würde außerdem einen Verstoß gegen den ärztlichen Behandlungsstandard darstellen, was nicht nur zivilrechtliche Schadenersatzansprüche, sondern auch strafrechtliche Konsequenzen zur Folge haben könnte. Die hier immer wieder angeführte christliche Vereinigung Wüstenstrom führt deshalb nach außen hin lediglich "Beratungen" durch, wofür sie jedoch von ihren Kunden Honorare abkassiert, wie sie normalerweise für eine Psychotherapie verlangt werden (ca. 100 Euro die Stunde). Ob das legal ist, weiß ich nicht. Das Ganze ist auf jeden Fall derart unseriös, dass man es in einem Enzyklopädie-Artikel über Homosexualität eigentlich gar nicht erwähnen sollte. Man kann es aber mal in einem Nebensatz fallen lassen, wenn es um die Geschichte gescheiterter ärztlicher "Heilungsversuche" geht, die Anfang der 70er Jahre in der Universitäts-Medizin komplett aufgegeben wurden, aber nun von christlichen Kurpfuschern ohne anerkannte Ausbildung klandestin weitergeführt werden. --Lysis 00:35, 1. Mär 2005 (CET)

Sorry aber ich dachte das es bei wikipedia Seriös abgeht, das es nicht um Propaganda geht, und das die zeiten wo man zum durch setzten, Sogar zum durchsetzen von Mehrheitmeinungen, auf beleidigungen zurückgreifen muss vorbei sind. Lysis das ist unterstes Niveau was du hier abziehst. Schade das du andere diskriminierst und Verurteilst. Anscheinend Muss wohl doch was drann sein, ein altes Sprichwort sagt, Getroffene Hunde Bellen. Sprich über Tatsachen die du Selber recherchiert hast, belege diese, anstatt vom hörensagen irgendwelche unwahrehiten zu verbreiten. Lysis hast du schon mal nachgeschaut wie viele Studien z.B. belegen das HS vererbt wird, und vieleicht ist dir bekannt das es da auch ein paar unwarheiten oder schwammige arbeiten gab, würdest du diese im vergleich bite auch aufzählen. Angesichts eines Solchen auftretens in Ignoranz und Aroganz und Intollereanz, ist es mir hier zu blöd etwas bei zu tragen. Vieleicht werde ich in nem halben jahr mal wieder versuchen etwashier einzustellen, u.u. ist es dann möglich Konstrucktiv und mitteinader zu reden anstatt das man nur unsachlich beschimpft wird. --FreeToFly 01:04, 1. Mär 2005 (CET)

Wenn jemand diskriminiert, dann sind es Christen, die homosexuellen Jugendlichen einreden wollen, sie seien krank und müssten geheilt werden, obwohl genau dieser Glaube von der Weltgesundheitsorganisation als psychische Störung klassifiziert wird. Tatsächlich ist nach dem ICD-Katalog der Großteil der Wüstenstrom-Mitarbeiter selber als krank zu beurteilen und damit wohl kaum in der Lage, anderen Personen Hilfe zu leisten. Ich möchte gar nicht wissen, was für ein menschliches Elend diese Vereinigung schon verursacht hat. Und es ist schier unglaublich, dass das bisher von der Justiz geduldet wird. Ich nehme an, das wird sich ändern, sobald die ersten Opfer sich entschließen, strafrechtlich gegen diese Form der seelischen Kurpfuscherei vorzugehen. --Lysis 01:25, 1. Mär 2005 (CET)

FreeToFly, ich kann bei Lysis' Beiträgen nichts von dem erkennen, was Du ihm vorwirfst. Ich wüsste mittlerweile ganz gerne, wie Du zu der Sache wirklich stehst, außer dass Du Dich mittlerweile zu Heterosexualität entschieden hast, wie Du schreibst. Gruß von der Hete Rainer 01:55, 1. Mär 2005 (CET)

auch an FreeToFly ich habe von Lysis weder beleidigungen, diskreminierendes noch verurteilendes gelesen. Wer soll denn wodurch beleidigt, diskreminiert oder verurteilt worden sein?
Ich persönlich empfinde den Beitrag von dir eher beleidigend und diskreminierend und vielleicht solltest du dir einfach mal selbst an die Nase fassen. Ich finde das Lysis schon möglichkeiten aufgezählt hat auch diese unliebsamen und fundamentalistischen Bücher an einer geeigneten Stelle zu erwähnen. Was möchtest du denn mehr? ich hatte dich so verstanden das es dir genau darum geht. sorry wenn ich nicht auf jedes Detail von dir Eingehe aber das hat einen sehr guten Grund. --Unsolide 06:31, 2. Mär 2005 (CET)

F66 Psychische und Verhaltensstörungen in Verbindung mit der sexuellen Entwicklung und Orientierung

Hinw.: Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen.

F66.0 Sexuelle Reifungskrise

Die betroffene Person leidet unter einer Unsicherheit hinsichtlich ihrer Geschlechtsidentität oder sexuellen Orientierung, mit Ängsten oder Depressionen. Meist kommt dies bei Heranwachsenden vor, die sich hinsichtlich ihrer homo-, hetero- oder bisexuellen Orientierung nicht sicher sind; oder bei Menschen, die nach einer Zeit scheinbar stabiler sexueller Orientierung, oftmals in einer lange dauernden Beziehung, die Erfahrung machen, dass sich ihre sexuelle Orientierung ändert.

F66.1 Ichdystone Sexualorientierung

Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.

Quelle: ICD-10-WHO Version 2005 --Lysis 02:17, 1. Mär 2005 (CET)

Die F66-Diagnosen des ICD sind meiner Meinung nach fragwürdig, weil sie eine sexuelle Identität verpflichtend als psychische Gesundheit verordnen. Ich denke zwar, dass es heutzutage nicht anders geht also so, dennoch ist es problematisch, zumal es wohl keinen Schwuler in unserer Gesellschaft gibt, der nicht irgendwann in seinem Leben eine Phase hat, in der seine Sexualorientierung ichdyston ist. Immerhin ist die Diagnose auch für Heterosexuelle geeignet. Wenngleich ich nichts dagegen hätte, wenn sich Heteros einer Homosexualisierungstherapie unterziehen würden :-)

Dass christliche Fundamentalisten ihre Weltanschauung zu dem Artikel hinzufügen, halte ich für durchaus für sinnvoll, da es meiner Meinung nach wichtig ist, diese Tendenzen zu erforschen, und Wikipedia diesbezüglich Informationen bereitstellen sollte. Dass religiöse Bewegungen immer normativen Moralvorstellungen erlegen sind, liegt in der Natur der Sache selbst. Dass das Wegtherapieren von Homosexualität ("reparative Therape") praktisch ausschließlich von christkonservativen Kreisen vertreten wird, sollte allerdings aus einer entsprechenden Erwähnung im Artikel hervorgehen. Außerdem wäre auf die interne Widersprüchlichkeit hinzuweisen, die fundamentalistisch-christlichen Argumentationen eigen ist. Diese besteht darin, dass sich zum einen auf die Bibel bezogen wird, zum anderen (alte) psychiatrische Konzepte herangezogen werden. So kommt es zu einer Gleichsetzung von "Sünde" und "psychischer Störung", die unter religiösen und theologischen Gesichtspunkten nicht vertretbar, und zwar auch und vor allem unter den von den Fundamentalisten selbst gesetzten Prämissen.

--<|> Pygmalion <|> 03:57, 1. Mär 2005 (CET)

Diskutiert das doch bitte unter "Homosexualität und Religion" aus. Für diesen Hauptartikel ist die evangelikal-fundamentalistische Vereinigung "Wüstenstrom" einfach zu unwichtig und wissenschaftlich zu abwegig. Es gibt zahlreiche Menschen, die mit religiösen Haltungen nichts am Hut haben und nicht bei jedem Artikel, sei es über Masturbation, Analverkehr oder Homosexualität, die verdrehten Ansichten religiöser Sekten erfahren wollen. In den USA würde ich es ja noch verstehen, wenn man solche Haltungen berücksichtigt, da sie dort eine gewisse mediale Präsenz haben. Das ist hierzulande nicht der Fall. Wenn ihr anderer Meinung seid, dann zeigt uns doch mal wenigstens ein paar Zeitungsausschnitte, um die gesellschaftliche Relevanz dieser Gruppierung zu verdeutlichen. Ich wette, sie wurde noch in keiner überregionalen deutschen Zeitung je erwähnt. Das hier zu tun, wäre, wie wenn man unter dem Lemma Christentum gleichrangig zur römisch-katholischen Kirche die "Jesus Freaks" abhandeln und am Ende noch zwei Bücher zu dieser Organisation auflisten würde. Ich hab hier unter Emanzipationsbewegungen kürzlich einen Absatz über schwule Fanclubs wie die Stuttgarter Junxx rausredigiert [4], weil diese Gruppen zu unbedeutend sind, um in einem Grundsatzartikel über Homosexualität erwähnt zu werden. Das gilt doch aber für eine christliche Kleinsekte wie Wüstenstrom nur umso mehr! Die Organisation "Wüstenstrom" ist nur einer winzigen Anzahl von Menschen überhaupt bekannt. Selbst unter Lesben und Schwulen dürften weit weniger als 1 Promill diesen Namen jemals gehört haben. Warum sollte man ihn also in einem Grundsatzartikel über Homosexualität erwähnen und damit auch noch künstlich aufwerten?

Da halte ich es für wichtiger, die Geschichte der "Heilungsversuche" an Homosexuellen hier mal grundsätzlich aufzuarbeiten. Die Medizin hat von ca. 1850 bis 1970 von Kaltbädern über Kastration, Hodenverpflanzung, Konditionierung mittels Elektroschocks, Psychoanalyse und Hormontherapien bis hin zu stereotaktischen Eingriffen ins Gehirn so ziemlich alles durchprobiert und ist nach 120 Jahren zu dem Schluss gekommen, dass eine homosexuelle Orientierung auf ärztlichem Wege nicht (oder jedenfalls nicht in nennenswerter Weise) zu beeinflussen ist. Nun gut, es gibt heute Gruppen wie Wüstenstrom, die es mal mit was Neuem versuchen, nämlich mit Gebeten. Manchmal behaupten sie sogar, sie hätten damit Erfolg, aber selbstverständlich haben sie dafür keinerlei Belege. Im Gegenteil: der ehemalige Leiter des deutschen Ablegers von "Desert Stream" hat diese Organisation bereits vor mehreren Jahren als schwuler Mann verlassen und zieht heute öffentlich gegen den gefährlichen Unsinn solcher Konversions-Therapien zu Felde.

Ich denke, dass man die christliche "Ex-Gay-Bewegung" zwar prinzipiell erwähnen könnte, aber dann bitte in einem angemessenen Kontext. Ein solcher wäre entweder der noch zu schreibende Abschnitt "Homosexualität und Medizin" (wo Organisationen wie "Wüstenstrom" als Beispiele für einen pseudowissenschaftlichen Spätausleger des therapeutischen Ansatzes genannt werden könnten) oder der Artikel "Homosexualität und Religion" (jedenfalls dort, wo evangelikale Fundamentalisten abgehandelt werden, denn keine der großen Amtskirchen hat sich diesen Ansatz je zu eigen gemacht). Im Abschnitt "Hilfe für homosexuelle Menschen" wäre der Verweis auf diese Gruppierung aber angesichts der großen Zahl von Menschen in den USA, die sich als von dieser "Bewegung" persönlich geschädigt betrachten, nicht nur fahrlässig, sondern auch zynisch. --Lysis 04:59, 1. Mär 2005 (CET)

Fachwissenschaftliche Stellungnahmen

1. Dr. Udo Rauchfleisch, Professor für Klinische Psychologie an der Universität Basel Psychotherapeut in privater Praxis in Binningen, Schweiz: "Häufig wird die Änderung im Sexualverhalten mit schweren Depressionen, zentralen Selbstwertproblemen und tiefer Verzweiflung erkauft und kann bis zum Suizid der betreffenden Menschen führen, die an dem Konflikt zwischen dem äusseren und dann von ihnen verinnerlichten Druck einerseits und dem Gefühl, ein Leben im Gegensatz zu ihrer sexuellen Orientierung zu führen, zerbrechen. Hier muss man eindeutig von einem Missbrauch und einer Schädigung durch sogenannte therapeutische oder seelsorgerliche Interventionen sprechen. Dabei ist besonders fatal, dass die Mehrzahl derer, die solche "Umpolungen" durchführen, keine psychotherapeutisch fundiert ausgebildeten Fachleute sind. Es ist deshalb wichtig, dass die medizinischen und psychologischen Fachverbände eindeutig Stellung nehmen gegen derartige unprofessionelle und ethisch nicht vertretbare Aktivitäten." [5] --Lysis 07:48, 1. Mär 2005 (CET)
2. Diese Stellungnahme aus dem Jahr 1999 wurde von folgenden Verbänden unterzeichnet: American Academy of Pediatrics, American Counseling Association, American Association of School Administrators, American Federation of Teachers, American Psychological Association, American School Health Association, Interfaith Alliance Foundation, National Association of School Psychologists, National Association of Social Workers und National Education Association: "The most important fact about 'reparative therapy,' also sometimes known as 'conversion' therapy, is that it is based on an understanding of homosexuality that has been rejected by all the major health and mental health professions. The American Academy of Pediatrics, the American Counseling Association, the American Psychiatric Association, the American Psychological Association, the National Association of School Psychologists, and the National Association of Social Workers, together representing more than 477,000 health and mental health professionals, have all taken the position that homosexuality is not a mental disorder and thus there is no need for a 'cure.' [...] health and mental health professional organizations do not support efforts to change young people's sexual orientation through 'reparative therapy' and have raised serious concerns about its potential to do harm." [6] --Lysis 08:06, 1. Mär 2005 (CET)
3. American Psychological Association: "Some therapists who undertake so-called conversion therapy report that they have been able to change their clients' sexual orientation from homosexual to heterosexual. Close scrutiny of these reports however show several factors that cast doubt on their claims. For example, many of the claims come from organizations with an ideological perspective which condemns homosexuality. Furthermore, their claims are poorly documented. For example, treatment outcome is not followed and reported overtime as would be the standard to test the validity of any mental health intervention.
   The American Psychological Association is concerned about such therapies and their potential harm to patients. In 1997, the Association's Council of Representatives passed a resolution reaffirming psychology's opposition to homophobia in treatment and spelling out a client's right to unbiased treatment and self-determination. Any person who enters into therapy to deal with issues of sexual orientation has a right to expect that such therapy would take place in a professionally neutral environment absent of any social bias." [7] --Lysis 08:15, 1. Mär 2005 (CET)
4. American Psychiatric Association: "The potential risks of reparative therapy are great; including depression, anxiety and self-destructive behavior, since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient. Many patients who have undergone reparative therapy relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. [...] Therefore, the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as reparative or conversion therapy, which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his or her homosexual orientation." [8] --Lysis 08:25, 1. Mär 2005 (CET)
5. American Academy of Pediatrics, 1993: "Confusion about sexual orientation is not unusual during adolescence. Counseling may be helpful for young people who are uncertain about their sexual orientation or for those who are uncertain about how to express their sexuality and might profit from an attempt at clarification through a counseling or psychotherapeutic initiative. Therapy directed specifically at changing sexual orientation is contraindicated, since it can provoke guilt and anxiety while having little or no potential for achieving changes in orientation." [9] --Lysis 08:37, 1. Mär 2005 (CET)
6. American Medical Association: "AMA [...] opposes the use of ‘reparative’ or ‘conversion’ therapy that is based upon the assumption that homosexuality per se is a medical disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his/her homosexual orientation." [10] --Lysis 08:37, 1. Mär 2005 (CET)

Dass es auch genau umgekehrt sein kann zeigt (wie etwas weiter unten schon zitiert):

Interessant ist auch die Zahl wie viele der Probanden vorher bzw. nacher von Depressionen geplagt wurden. Sie sank bei Männern von 43% auf 1% und bei Frauen von 47% auf 4%. Mehr unter Spitzer, Rober L., Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? in Arch Sex Behavoir, vol. 32 no. 5, Oct. 2003, S. 403-417.--Chris- 08:09, 3. Feb 2006 (CET)

Spitzer-Studie

Irmgard hat sich in der Vergangenheit hinsichtlich des "Heilungs"-Erfolgs von Konversionstherapien immer wieder auf die so genannte Spitzer-Studie bezogen. Interessant war für mich, im Rahmen meiner Recherchen zu erfahren, was dort wirklich drinsteht, nämlich nichts, was auch nur im Entferntesten als Bestätigung des "Reparative Therapy"-Ansatzes gelesen werden könnte (vgl. hierzu Spitzerstudie, Amsterdam-Studie, etc.). Die englische Wikipedia macht aus Spitzer sogar den wichtigsten Kronzeugen gegen den Konversionsansatz:

"Conversion therapies have been condemned by numerous professional organizations in the scientific field for causing depression - sometimes leading to suicide - and being of little value. In 2001 Dr. Robert Spitzer, professor of psychiatry at Columbia University announced a study indicating that reparative therapy has a failure rate on the order of 99.98%. The American Psychological Association in 1997 passed a resolution declaring therapists in these groups engaged in such conversion therapies to be following unethical and unhealthy practice." (Vgl. hierzu en:Homosexuality).

Ich denke, damit ist das letzte wissenschaftliche Mäntelchen gefallen, und es dürfte sich jede weitere Diskussion erübrigen. --Lysis 12:28, 1. Mär 2005 (CET)

Ich weiss nicht, wo die englische Wikipedia die superexakten Zahlen als Aussage von Spitzer her hat, das einzige Zitat von ihm, das ich gefunden habe ist "pretty low" - eine Referenz im Artikel en:Reparative therapy gibt eine kontra-Therapie-Studie (Shidlo/Schroeder) an die auf 3% success kommt. Spitzer's Studie ist zweifellos kontrovers - im Peer Review gibt es das volle Spektrum zwischen "substantial contribution" und "filled with scientific flaws". Was die AMA betrifft, so ist diese Entscheidung ebenfalls nicht unumstritten. APA 2000 ist da moderater: "The validity, efficacy and ethics of clinical attempts to change an individual’s sexual orientation have been challenged. To date, there are no scientifically rigorous outcome studies to determine either the actual efficacy or harm of "reparative" treatments. There is sparse scientific data about selection criteria, risks versus benefits of the treatment, and long-term outcomes of "reparative" therapies. The literature consists of anecdotal reports of individuals who have claimed to change, people who claim that attempts to change were harmful to them, and others who claimed to have changed and then later recanted those claims". So eine Aussage fände ich sinnvoll und enzyklopädisch - was mich immer noch stört, ist, dass das Thema einer Minderheit innerhalb der Minderheit hier totgeschwiegen wird. --Irmgard 12:48, 27. Mai 2005 (CEST)

Um allen Spekulationen vorzubeugen, sollte man bevor man irgendwelche Gerüchte in die Welt setzt, die Studie besser selber einmal lesen. 99.98% ist völlig aus der Luft gegriffen.
Zwei Ergebnisse:
Bei den zur Veränderung motivierten Personen, sanken die homosexuellen Indikatoren signifikant bei 63% der Männer und 29% der Frauen. Heterosexuelles Empfinden wuchst bei 66% der Männer und 44% der Frauen. Sie empfanden ein "gutes heterosexuelles Funktionieren".
Interessant ist auch die Zahl wie viele der Probanden vorher bzw. nacher von Depressionen geplagt wurden. Sie sank bei Männern von 43% auf 1% und bei Frauen von 47% auf 4%.
Mehr unter Spitzer, Rober L., Can some gay men and lesbians change their sexual orientation? in Arch Sex Behavoir, vol. 32 no. 5, Oct. 2003, S. 403-417.--Chris- 09:23, 16. Jan 2006 (CET)

Nachdem der obige Link zu zwischenraum nicht mehr funktioniert hier eine deutsche Analyse der Spitzer-Studie und von 2 weiteren. Für mich ist darin u.a. sehr interessant: Wer waren die Probanden?, Was wurde überhaupt untersucht? und weiters Wer hat am ehesten positiv von solchen Therapien profitiert? - http://www.zwischenraum.net/allmaechtigewissenschaft.htm AB "f) Ethik" - Wenn ich mich recht entsinne, dann hab ich irgendwo gelesen, dass Spitzer selbst gesagt hat, dass seine Studie nicht den Beweis erbringt, dass Homosexuelle "geheilt" werden können, und er sie auch nicht so verwendet wissen möchte. Weis aber leider nicht mehr woher ich das habe. --Fg68at 19:30, 15. Feb 2006 (CET)

Methoden

Es wurde behauptet, ich würde durch den Verweis auf den Film Latter Days (USA 2004) ein Horrorbild von diesen Therapien zeichnen, während Methoden wie Elektroschocks in Wirklichkeit überhaupt nicht mehr zur Anwendung kämen. Die englische Wikipedia weiß es wieder mal besser:

"Religious reparative therapies, such as those practised by Christian transformational ministries, include one-on-one counselling, group counselling, prayer, fasting, reading scripture and meditation. Other techniques involved have included controversial therapies such as electro-shock therapy and aversion therapy (such as showing subjects homoerotic material whilst inducing nausea and vomiting through drugs)." (en:Reparative therapy) --Lysis 14:05, 1. Mär 2005 (CET)

In dem Buch, das hier als "alternative Coming-out-Literatur" verkauft werden sollte, verrät Richard Cohen auch seine eigenen Therapiemethoden:

"His techniques include wearing rubber bands on the wrists, and snapping them whenever the patient feels same-sex attraction, and hitting pillows with a tennis racket to induce 'intra-uterine memory recovery,' in which the patient will remember something that happened while he/she was still in the womb, which caused them to become homosexual. This is not endorsed by mainstream psychiatrists and psychologists, who feel not only that sexual orientation is immutable, but also point out that the human mind is not yet capable of forming memories while still in the womb." (en:Richard Cohen (therapist))

In der englischen Wikipedia wird Cohen darüber hinaus wie folgt zitiert:

"Now that you have seen how I help people transition from homosexual to straight, you can buy my new book or you can purchase my therapeutic tapes, and don’t forget my hope and healing videos. I’m also available for speaking engagements. And, of course, I take credit cards. God bless. Amen. Be straight."

Irgendwo ist bei mir langsam die Kotzgrenze erreicht. --Lysis 14:42, 1. Mär 2005 (CET)

Kann ich nachvollziehen - bei mir hat ein Magenbitter geholfen beim Studium eben. Da sieht man was rauskommt, wenn jeder, der mal eine populärwissenschaftlich daherkommende, ideologisch gefärbte Schwarte in der Hand hatte, sich für nen Experten hält und sich in Artikel einklinkt von denen er sonst nichts versteht. Vor allem wenn es essenzielle Themen des Lebens betrifft kann es sehr leicht menschenverachtend und gefährlich werden. Ist zu befürchten, dass es Bereiche in Wikipedia gibt die von diesen "Experten" unbemerkt dominiert werden? --Herzbert 16:48, 1. Mär 2005 (CET)

Das ist alles ebenso interessant wie gruselig. Ich schlage aber vor, das hier nicht weiterzuverfolgen. Die betreffenden Literaturhinweise sind ja aus dem Artikel raus, was auch nicht länger angefochten zu werden scheint. Man mag das alles unter passendem Lemma darstellen. Zum Glück scheinen solche Methoden in Deutschland nur eine Randerscheinung zu sein. Die Gefahr, dass fragwürdige Ansichten in der Wikipedia unbemerkt veröffentlicht werden, besteht natürlich immer. Wenn da ein ernster Verdacht besteht, kann man sich ja an "Ich brauche Hilfe" wenden oder, falls nötig, einen Löschantrag stellen. Rainer 18:51, 1. Mär 2005 (CET)

Eigentlich können wir den Artikel jetzt wieder freigeben, oder? --Lysis 14:40, 2. Mär 2005 (CET)

Habe ich mal gemacht. Bei Problemen bitte melden, steht aber auch auf meiner Beobachtungsliste. Rainer 15:13, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier mal folgendes Anzumerken, auch wenn die Diskussion schon zu Ende ist:

Deutschland ist Mitglied der UN, die Weltgesundheitsorganisation ist eine Behörde der UN und laut eines Mitgliedervotums von den Anfängen der 90´er Jahre wurde geregelt, dass nur noch das als Krankheit angesehen werden kann, was die WHO als Krankheit ansieht. Deutschland hat dies übernommen, somit gilt nur das als Krankheit was die WHO so sieht.

Die WHO hat Homosexualität Anfang der 90´er Jahre von der Liste der Krankheiten gestrichen, somit ist es keine, da sie nicht in der Liste steht. Man würde ja sonst auch nicht auf die Idee kommen und sagen: "reden ist eine Krankheit" und wisst ihr warum? Weil es nicht stimmt. Von daher finde ich es unter aller Sau wie mit diesem Thema umgegangen wird. Es gibt bei jedem Teil eine kleine Minderheit die was anderes denkt, auch bei der Frauengleichberechtigung und trotzdem würde niemand auf die Idee komnmen und im Artikel Tips zu geben, wie man seine Frau am besten unterdrückt. Scheinheiligkeit könnte man das auch nennen...

--CrazyForce 12:18, 18. Jan 2006 (CET)

Coming Out

Eintrag aus dem Artikel hier her verschoben weil der so einfach nicht stehenbleiben kann.

Das Coming-Out bedeutet zugleich eine Festlegung auf ein Teilmenge der möglichen eigenen Sexualität und entspricht der polarisierten westlichen Denkweise, die nach homosexuell und heterosexuell trennt. Die Homosexuellenbewegungen der vergangenen Jahrzehnte haben sich jedoch für eine solche Festlegung eingesetzt, sodass sie im öffentlichen Bewusstsein beinahe notwendig erscheint. Ob sie der menschlichen Sexualität entspricht wird jedoch unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert. Das Coming-Out ermöglicht jedoch den Weg in eine homosexuelle Bürgerlichkeit und im Angesicht der seit der Homosexuellenbewegungen gesellschaftlich erwarteten Festlegung auf eine der beiden seither nur mehr akzeptierten Pole umgeht der Geoutete einer ständigen Rechtfertigung der Auslebung seiner vollen Sexualität. Eine Rückkehr in die heterosexuelle Bürgerlichkeit ist nach dem Outing jedoch häufig kaum mehr möglich. comming out hat eine herleitung und andere geschichte und auch wenn an den Punkten was dran sein mag ist das eher ein teilbeitrag für ein Forum zum diskutieren aber nicht für einen Eintrag hier Unsolide ô¿ô Unsolide 03:47, 8. Mär 2005 (CET)

Das geht im Prinzip in die selbe Richtung wie das von den Freunden vor ein paar Tagen, die Schwule heilen wollten. Sie wollen halt Schwule als unglückliche, hilfsbedürftige Wesen hinstellen. Vielleicht sollte man mal anfangen über unglückliche Heteros zu schreiben, wie man ihnen helfen könnte und was es bedeutet wenn sie sich so festlegen. --Herzbert 00:29, 9. Mär 2005 (CET)

Naja ich finde schon das die aussage ihre berechtigung hat und da ist auch was dran. ich sehe es also nicht so wie du. aber so wie das geschrieben ist gehört es einfach zu einer Diskussion und nicht zu einem Artikel. ich habe die gedanken eher so verstanden das man sexualität einfach erlebt wie man will ohne zu trennen in Homo/hetero/bi/sonstwas-Sexuell. also einfach just sex wie man gerade will und das wäre doch ein wirklich erstrebenswertes endziel. dann würde es auch kein coming out brauchen weil es eben keinen grund gibt aus was rauszukommen. ;-) .. also eigentlich ganz okay soweit bis auf den letzten satz der natürlich wieder völliger schwachsinn ist aber wie gesagt zum drüber diskutieren doch richtig. ;-) Unsolide ô¿ô Unsolide 03:36, 10. Mär 2005 (CET)

Zumindest zum Nachdenken finde ich den Abschnitt sogar sehr gut. Wäre beinahe schade, wenn die Grundidee nicht im Artikel erscheinen würde. Vielleicht gelingt es ja, den Abschnitt auf die Kernaussage zu reduzieren? Stern !? 00:50, 14. Mär 2005 (CET)

Nur, "zum Nachdenken" ist eigentlich nicht unbedingt etwas, was in einer Enzyklopädie stehen sollte, jedenfalls nicht in der Form. Dieser Absatz stellt seinen Inhalt als absolute Tatsache dar, während es sich jedoch lediglich um eine Meinung handelt; das betrifft insbesondere den Teil mit der "Bürgerlichkeit". Davon mal abgesehen ist fraglich, ob das überhaupt unter "Coming Out" gehört, die zugehörige Debatte (die, wenn schon, als solche dargestellt werden sollte, und eben nicht als Tatsache) geht schon ein bisschen darüber hinaus. -- AlexR 10:48, 14. Mär 2005 (CET)

Löschantrag oder Überarbeiten?

Zitat aus dem Absatz "Genetische Ursachen": Es gibt auch Berichte, wonach Onkel mütterlicherseits von Schwulen häufiger schwul sind als bei Heterosexuellen. Also das klingt ob jemand besoffen war als er diesen Absatz geschrieben hat - alternativ stellt man sich auch die Frage ob hier jemand Graffiti abgelassen hat um Mitleser irre zu führen. So ein Satz zeigt keinen Bezug zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Kann zwecks Beweisführung ein externer Link angeführt werden? Ansonsten raus mit dem Satz, der hat Kindergartenkinderniveau. Abgesehen davon ist der gesamte Artikel mit soviel Dünnpfiff durchsetzt, das keinerlei Neutralität erkennbar ist. Man hat den Eindruck das der Artikel von Schwulen für Schwule geschrieben ist. Kritische Stimmen fehlen, es werden angebliche gesellschaftliche Vorteile beschrieben ohne die gesellschaftlichen Nachteile. Und wenn Nachteile beschrieben werden, dann in einer Form, daß Sie die Schwulen und die Schwulenbewegung als Opfer darstellt. Das kann nicht sein.

Für den Fall daß Du ernsthafte Kritik an dem Artikel hast, solltest Du sie in einer Weise vortragen, die diskutiert werden kann, auf solche Beleidigungen wie Du sie vorträgst (besoffen/Graffiti etc.) wird sich hier wohl niemand einlassen! --MAK @ 11:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Den oben angegebenen Satz habe ich entfernt, da ich das auch als sehr unwahrscheinlich ansehe. Selbst wenn das so sein sollte, müsste schon ein Hinweis auf die Berichte zu finden sein. --ElRakı ?! 00:49, 25. Apr 2005 (CEST)

Der Autor des ersten Absatzes (ohne Signatur, warum?) hat wohl eher ein Problem mit dem Thema. Er war wohl selber nicht ganz fit, als er das schrieb. Was sind den "gesellschaftliche Nachteile" in diesem Zusammenhang? Man kann nur MAK@ beipflichten!!

Natürlich NICHT löschen. Wenn jemand meint, dass etwas zu verbessern ist, kann er sich ja konstruktiv einbringen, anstatt mit Zensor-Attitüden aufzutrumpfen. --doron44 23:31, 5. Mai 2005 (CEST)

Lehnwort Gay?

"Der Begriff Gay hat sich auch in anderen Sprachen wie dem Französischen (Gai) eingebürgert und findet als Lehnwort auch in Deutschland neuerdings wieder zunehmend Verwendung." Wenn "Gay" ein Lehnwort im Deutschen wäre, dann müssten wir es doch auch Gai schreiben oder wenigstens deutsch aussprechen, oder? Ich habe noch nie jemanden (=Hetero) Gei sagen hören.

Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht aus diesem Kreis bin und mich bis heute frage, wo sich die zahlreichen Nicht-Heteros verstecken :)) --217.87.154.69 02:02, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn Gay im Deutschen verwendet wird, dann in der engl. Aussprache und in der engl. Schreibung, würde es deswegen auch in der Wikipedia nicht anders machen. Es gibt ja auch andere Lehnwörter aus dem englischen Sprachraum (wie Computer) die im Deutschen gleich geschrieben und ausgesprochen werden. --ElRakı ?! 19:46, 18. Mai 2005 (CEST)

sysop Homofeind

auf Benutzer Diskussion:Dickbauch findet man folgendes zu einem Streit über den Artikel zu Volker Beck (Politiker):

1. ....Und ich muß sagen, daß ich drei ganze Sätze nicht für überragend viel halte, wenn man bedenkt welche Tragweite diese Fehleinschätzung von ihm hatte. Wenn Du einen Textteil ergänzen möchtest, oder abgeändert haben möchtest, so stelle bitte die von Dir gewünschte Version auf der Diskseite des Artikels ein und sage wie gewohnt Bescheid. Alles kein Problem! (Zu Hohmann: ich kann Dir da nicht ganz folgen. Schon der erste Absatz sagt doch schon alles über den Mann...)
2. Wo wir gerade so nett reden: warum wollten eigentlich ausgerechnet die Schwulen unbedingt straffrei Kinder ficken dürfen? Ich kannte das bisher nur von Grünen die damals öffentlich (!)sagten "Kindersex" sei nicht zum Schaden des Kindswohles (*würg*). Der Skandal wurde damals ja ziemlich flott unter den Teppich gekehrt. Und noch eine Frage: ist straffrei Kinder ficken immer noch Ziel der Schwulenbewegung? Ich verfolge das Thema nicht so intensiv und der Schwule an sich ist mir halt irgendwie gleichgültig (weder positiv noch negativ, einfach nur egal)... ((o)) Käffchen?!? 08:30, 18. Mai 2005 (CEST)

--Schaunwermal 10:34, 18. Mai 2005 (CEST)

Krank? Gestört? Behindert?

Wikipedia ist ja neutral, aber wo ist denn hier der Hauch einer Kritik? Ein Absatz zum Thema Krankheit, Perversion, Psychische Störung gehört hier auf jeden Fall hin. Stattdessen lang und breit Geschwafel über böse gesellschaftliche Normen, Unterdrückung, Patriarchaler Heterosexismus, und so weiter, lol, ein Scheiß, echt! Auch sollte bei Lesben festgehalten werden, dass diese oft sehr männlich sind. Außerdem ist der Anteil der besonders zickigen Frustlesben sehr hoch, die lesbisch werden, weil sie keinen abbekommen. Frinz 12:04, 18. Mai 2005 (CEST)

augen auf: schau mal unter "Homosexualität und Medizin"--Schaunwermal 12:29, 18. Mai 2005 (CEST)

"lesbisch werden, weil sie keinen abbekommen" *LOL* -- ∂ 12:45, 18. Mai 2005 (CEST)

genau, und außerdem hassen die alle Männer. Ist ja allgemein bekannt. Wahrscheinlich liegt's daran, daß ich so viele männliche Freunde habe... Und zum Thema "keinen abbekommen": Woher kommt eigentlich die Überzeugung, daß einer Frau, die keinen Mann abbekommt, die Frauen nur so hinterherrennen *kopfschüttel* --Kamyra 15:25, 18. Mai 2005 (CEST)

Artikel zum gleichen Thema

Hi, da das Portal ja tot zu sein schein, wollte ich euch hier mal mitteilen, dass die Artikel Schwul, Gay und [[ ]] in o.g. Liste als Tripeleinträge geführt werden. Eventuell könnt ihr ja dort mal eure Meinung äußern bzw. etwas dagegen unternehmen! DiV, --Flominator 22:23, 26. Mai 2005 (CEST)

Bild zur globalen rechtlichen Situation

Image:Laws on homosexuality.PNG das wäre es eigentlich wert eingebunden zu werden. --Saperaud ☺ 17:38, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine deutsche Version eingefügt :) Phrood 00:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Bild vom römischen Becher (Warren cup.jpg)

Ich kenne mich in Bildrechten nicht so gut aus, aber ich glaube, das jetzige Bild sollte ersetzt werden. Da es kein flächiges Kunstwerk ist und der Fotograf auch nicht seit über 70 Jahren tot ist, hat dieser womöglich das Urheberrecht. Phrood 23:01, 21. Jun 2005 (CEST)

KZ-Häftling

Ich kann nicht ganz verstehen, was das Bild mit dem Lemma zu tun hat? Außerdem würde es mich interessieren, ob es einen Grund hat, dass der Artikel bisher weder Kandidat bei lesenswert noch exzellent war oder ein Review mitgemacht hat? --Flominator 01:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Homoerotik

Handelt es sich dabei um das gleiche wie Homosexualität? Ansonsten sollte der Begriff näher definiert werden. Phrood 21:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Scheint durch einen Redirect erledigt worden zu sein! --Flominator 00:45, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß, aber trozdem bin ich mir nicht sicher, ob das dasselbe ist. Der Begriff sollte in diesem Artikel zumindest einmal fett gesetzt und kurz erklärt werden. Phrood 01:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Es ist sicher nicht das selbe! --Herzbert 00:14, 5. Sep 2005 (CEST)

• Man sollte es zu Erotik umleiten und dort erklären--Zaphiro 13:11, 10. Okt 2005 (CEST)
  • was ich nun getan habe, der Artikel Erotik ist nicht speziell auf Heteroerotik ausgelegt--Zaphiro 13:16, 10. Okt 2005 (CEST)

Dokumentation der "Lesenswert"-Diskussion von Ende Juni 2005

• Pro: interessant. Stern !? 10:01, 28. Jun 2005 (CEST)
• Pro: Absolut lesenswert! --Bara 10:09, 28. Jun 2005 (CEST)

• Pro --Flominator 18:12, 28. Jun 2005 (CEST)
• Pro: durchaus lesenswert, schöne Bilder. Korny78 21:17, 29. Jun 2005 (CEST)

A safe place

Please read the Recent journal entries of a sixteen-year-old male who recently told his parents he was gay, just before he was involuntarily enrolled in Refuge, a two-week intensive Christian program “designed to minister to adolescents struggling with broken and addictive behaviors”. --Lysis 6. Jul 2005 05:52 (CEST)

Gesetzessprache

Im aktuellen Artikel wird behauptet, dass der Begriff "schwul" auch in der Gesetzessprache auftaucht. Ich möchte gern wissen, wo genau und fände es gut, wenn der Verfasser dieser Behauptung das auch belegen würde. --Jbb 22:58, 31. Jul 2005 (CEST)

Diese Diskussion

Also ich habe am Anfang viel gelesen und am Ende alles überflogen. Aber was Sinnvolles außer sich über Links zu streiten und so weiter habe ich nicht herauslesen können! --Idefix Windhund 15:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Das ist auch kein Diskussionsforum, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten.--Gunther 15:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Habe meine Wortwahl verbessert!--Idefix Windhund 12:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Diskussionsseiten sind dazu da, strittige Punkte im Artikel zu klären. Was erwartest Du hier?--Gunther 11:27, 24. Aug 2005 (CEST)

mach dir doch nicht so ins Hemd! Wer bist du eigentlich? --Idefix Windhund 12:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Jemand, der nicht versteht, was Du konkret kritisieren willst.--Gunther 00:43, 11. Sep 2005 (CEST)

Oder jemand der einen nicht verstehen will, wahrscheinlich weil er nicht schwul denken kann wie andere Idefix Windhund

Textlücke

Der Absatz "Zum einen..." im Abschnitt Homosexualität#Wissenschaft_und_Homosexualit.C3.A4t ist seit seiner Einfügung unvollständig.--Gunther 00:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Die "Norm"

Im Text findet sich folgender komische Satz: "Ein anderer Zugang zur Sexualitätsthematik ist die Frage, warum es überhaupt die Norm der Heterosexualität gibt [...]". Die in dem Satz zitierte Frage ist eine ziemlich blöde Frage. Da wird ja so getan, als hätte irgendein böser Mensch sich diese Norm ausgedacht, um die Homosexuellen zu unterdrücken. Die Norm der Heterosexualität ist ein Resultat der Evolution, damit sich Menschen (und viele andere Lebewesen auch) fortpflanzen können. Das ist doch logisch. Ich bin dafür, diesen bescheuerten Satz zu löschen. Angesichts der Trennung von Sexualität und Fortpflanzung und zu erwartender Fortschritte in der Fortpflanzungstechnologie kann man ja diskutieren, ob diese "Norm" in Zukunft hinfällig wird. Aber über die Ursache der "Norm" können ja wohl keine Zweifel bestehen, oder? --subsonic68 05:13, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Formulierung ist vielleicht etwas unglücklich, aber es geht offenbar um die gesellschaftliche Norm, die die Festlegung auf bestimmte sexuelle Präferenzen verlangt. Die Überschrift "Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen" wirft da auch zwei Themen etwas zu flott zusammen – man sollte das getrennt halten. Am Rande bemerkt: Der Nutzen kann nicht evolutionstheoretisch sein, sondern nur evolutionsbiologisch oder evolutionär. Dieser evolutionäre Nutzen ist aber natürlich bisher eine Theorie. Rainer ... 15:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Homosexualität gleich schwul?

Ich wollte darauf hinweisen, dass Homosexualität nicht gleich schwul oder lesbisch bedeutet. Auch Nicht-Schwule bze. -lesben können homosexuel sein. Dieses Wort beinhaltet nur den gleichgeschlechtlichen Sexakt aber nicht die Neigung zum gleichen Geschlecht. Auch Menschen die sich zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen, können homosexualität bevorzugen. Acuh wäre es denkbar, dass genau das Gegenteil eintreten kann. 16:58, 28 Okt 2005 (CEST)

Wie das? Also wenn einer homosexuell ist, dann ist er/sie schon schwul oder lesbisch... Wo du natürlich Recht hast, ist die Tatsache, daß die einzelnen Akte homo- bzw. heterosexuell durchgeführt werden können, ohne etwas über die Neigung der Beteiligten zu sagen, das ist wohl wahr. -- Vicky van Rozenheim 21:48, 13. Nov 2005 (CET)

Homosexuelle sind schon Schwul oder Lesbisch, Homosexuelle zeichnen sich dadurch aus zum extrem überwiegenden Teil sexuellen und emotionalen Bindungen zu Menschen des gleichen Geschlechts aufzunehmen. Menschen die lediglich gelegentlich Sex mit Menshen des gleichen Geschlechts haben, könnte man höchstens als Bisexuell bewerten, obwohl dies auch fraglich ist, sofern es sich nur um sexuelle Kontakte handelt. Die Begriffe Heterosexuelität, Homosexualität und Bisexualität beziehen sich sowohl auf den emotionalen als auch auf den sexuellen Teil, daher finde ich die Bezeichnungen richtig.

--CrazyForce 12:58, 18. Jan 2006 (CET)

Ich finde, dass man die unterschiedliche Definition mehr thematisieren sollte. Für einige Heteros ist Homosexualität nur eine Sexualpraktik oder Neigung wie SM, Orgien, Zuneigung zu Personen anderer Ethnien, Zuneigung zu Personen mit bestimmten Körpermerkmalen, die sie entweder praktizieren oder nicht und sie argumentieren in Diskussionen dementsprechend. Extrem zu sehen ist das auf pornographischen Seiten. Auch wenn es der Definition des Wortes nicht entspricht. Sie haben die Bandbreite zB einer Kinsey-Skala (jetzt gibt es differnzierteres) in Gedanken und Handlungen noch nicht durchschaut. --Fg68at 17:41, 19. Feb 2006 (CET)

Aus der Sexualforschung Bisexualitäten: Genaugenommen können sich heute hinter dem Wort «Homosexualität» drei verschiedene Vorstellungen verbergen, obzwar dies oft Sprechern und Hörern nicht zum Bewußtsein kommt. Wenn z. B. jemand sagt: «Im Gefängnis gibt es viel Homosexualität», so spricht er von Homosexualität als einem Verhalten. Er sagt eigentlich: «Im Gefängnis gibt es viel homosexuelles Verhalten». Er will damit nicht sagen, daß es in Gefängnissen viele «Homosexuelle» gibt oder daß dort viele Menschen «homosexuell» werden. Stattdessen soll der Satz nur feststellen, daß in Ermangelung andersgeschlechtlicher Partner die Gefangenen untereinander sexuelle Kontakte haben.
===Eine völlig andere Vorstellung aber steckt hinter der Frage: «Ist Homosexualität eine Krankheit?» Hier meint das Wort nicht ein Verhalten, sondern einen Zustand. Je nach der Antwort auf die gestellte Frage kann dieser Zustand gut oder schlecht sein, aber auf jeden Fall wird ein Zustand, ein Charakterzug, eine Wesensart angenommen. «Homosexualität» ist etwas, das manche Leute haben, nicht etwas, das sie tun.
=== Schließlich, wenn Forscher von verschiedenen «Homosexualitäten» sprechen, so lassen sie erkennen, daß sie «Homosexualität» weder als Verhalten noch als Zustand auffassen, sondern als soziale Rolle, d. h. verschiedene Homosexualitäten als einSpektrum von solchen Rollen. Sie meinen nicht verschiedene Formen gleichgeschlechtlicher Kontakte oder verschiedene Unterteilungen der gleichen Diagnose, sondern verschiedene Arten und Weisen, wie Menschen in der Gesellschaft als «Homosexuelle» leben.
=== In der Tat, das Wort «Homosexueller» selbst kann dreierlei bedeuten: Entweder jemanden, der ein bestimmtes Verhalten zeigt oder jemanden, der sich in einem bestimmten Zustand befindet, oder jemanden, der eine bestimmte soziale Rolle spielt.
=== In den meisten westlichen Ländern besteht aber heute die Tendenz, alle drei Bedeutungen zu bündeln und Verhalten, Zustand und soziale Rolle als verschiedene Aspekte des gleichen Phänomens zu sehen: «Homosexuelle tun, was sie tun, weil sie so sind, wie sie sind, und sie können daher immer an ihrem typischen Lebensstil erkannt werden.»
=== Diese moderne Sicht trübt sich aber sofort ein, wenn man den Blick auf die Vergangenheit richtet, d. h. auf eine Zeit vor der Erfindung des Wortes «Homosexualität».

Unvollständige Geschichte

An anderen Stellen im Artikel wird zwar kurz auf Griechenland und China eingegangen, aber der Abschnitt über die Geschichte fängt mit christlichen Werten und französicher Revolution an. Sollte man da nicht auch etwas über die Akzeptanz von Homosexualität im alten Griechenland und im alten China sagen? Ich weiß leider selbst zu wenig darüber, aber vielleicht kann das ja jemand ergänzen.

Vorschlag für Weblink

Die Stanford Encyclopedia of Philosophy ist das mit Abstand beste frei zugängliche Internet-Nachschlagewerk für Philosophie. Die Einträge werden von Experten auf dem jeweiligen Gebiet erstellt. So wurde von den über 1500 Einträgen fast jeder von einer anderen Person erstellt. Ich möchte auf den Artikel Homosexuality hinweisen, der in die Weblinks eingefügt werden könnte.

• Eintrag (englisch) in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (inkl. Literaturangaben)

--Victor Eremita 21:52, 7. Jan 2006 (CET)

Vorschlag www.senf-eis.de Ein Forum für Homosexuelle, bitte in die Links mit aufnehmen Danke MFG Micha

Hallo Micha, Foren bieten keine weiterführenden Informaten im Sinne von WP:WEB und werden daher nicht als Weblinks in Artikel aufgenommen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 10:35, 26. Jan 2006 (CET)

da fehlt einiges ...

z.b. der link auf http://www.geheimsache.at/ eine der / wenn nicht die ... umfassendste ausstellung zum thema ...

LSVD

Lesben- und Schwulenverband in Deutschland - Lobbyverband, größte Bürgerrechts-, Selbsthilfe- und Wohlfahrtsorganisation für Lesben und Schwule in Deutschland.

Lobbyverband ist nicht die Selbstdefinition des Verbandes. sondern der zweite Teil der Beschreibung. warum hast du das gelöscht, Hansele?--Optimismus 14:37, 31. Jan 2006 (CET)

Weil es hier um eine reine Auflistung der Verbände bzw. Organisationen geht und nicht darum, sie näher auszuführen. Als Kurzbeschreibung reicht Lobbyorganisation - alles andere kann im entsprechenden artikel des LSVD, der ja existiert, beschrieben werden. --Hansele ^(Diskussion) 14:44, 31. Jan 2006 (CET)

größe ist ein objketives Kriterium. es gibt in Deutschland in diesem Bereich keine Organisation mit mehr Mitgliedern. Es heißt ja nicht tollste, beste oder dergleichen.--Optimismus 14:56, 31. Jan 2006 (CET)

aber es ist halt nicht zuallererst eine lobbyorganisation. so macht das keinen sinn. bzw. ist durch unvollständigkeit eigentlich sogar falsch.

die anderen organisationen, die aufgeführt sind, haben eine sehr unterschiedliche bedeutung. dbna ist eine von zahllosen kleinen vereinen in dem bereich.--Optimismus 14:48, 31. Jan 2006 (CET) Der erste satz im Artikel heißt bei LSVD: Der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD) ist mit fast 3.000 Einzelmitgliedern und 60 Mitgliedsorganisationen die größte Bürgerrechts- und Selbsthilfeorganisation von Lesben und Schwulen in Deutschland.

bei lambda: Jugendnetzwerk Lambda aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Das Jugendnetzwerk Lambda ist ein bundesweiter Jugendverband für lesbische, schwule, bisexuelle und transgender Jugendliche.

wir sollten bei beiden die Kurzzusammenfssung dieses Satzes nehmen.--Optimismus 14:52, 31. Jan 2006 (CET)

Zur Frage, ob jede Theorie erwähnenswert ist

Muss in einer Enzyklopädie jede abwegige biologistische Theroie Erwähnung finden? Wenn es eine medizinische Erkenntnis wäre, mütße man sie ja empirisch beweisen können.

also Hansele beweise die Relevanz oder ichtrqag bei wikipedia meinen bürcherschrank buch für buch ein. --Optimismus 19:19, 14. Feb 2006 (CET)

Ich lasse mich von dir hier nicht zum Hanswurst machen. Wie oben schon geschrieben - die Theorie gibt es, also bleibt sie sie stehen, du kannst aber gerne Ergänzendes dazu schreiben - zum Beispiel, wie sie von anderen Wissenschaftlern aufgenommen wurde. Ich gehe mal nicht davon aus, dass es dir zu aufwendig ist, was Konstruktives zum Artikel beizutragen, statt nur zu löschen. --Hansele ^(Diskussion) 21:24, 14. Feb 2006 (CET)

dann stelle ich jetzt die Theorie auf, dass du ein Spinner bist, empirisch zwar falsch, aber wo stellen wir das jetzt ein?--Optimismus 23:37, 14. Feb 2006 (CET)

Tja, da hast du Pech, da es über mich meines Wissens keinen Artikel in der Wikipedia gibt. --Hansele ^(Diskussion) 23:44, 14. Feb 2006 (CET)

das könnte man ja hier unter dem zu schaffenden Absatz "Homosexualität und homophobe/klerikale Autoren bei Wikipedia" ändern ;-))

Jetzt wo es die Theorie gibt, wäre es doch unverantwortlich diese Kategorie nicht in der freien Enzyklopädie zu dokumentieren, oder? Wenn das hier eine Mehrheit findet trage ich das morgen mittag hier ein.--Optimismus 23:47, 14. Feb 2006 (CET)

Ich hatte auch mal eine Theorie erwähnt (das mit Satan, siehe meine Revision von gestern Abend)--es wurde mit Hinweis darauf, dass ich es satirisch gemeint hatte, wieder entfernt. Nun, vielleicht war es aus meiner Sicht auch Satire, aber es gibt die Theorie, und es gibt manche Leute, die sie ernst nehmen. Warum darf diese Theorie nicht auch hier erscheinen? Was macht die "vermännlichungs-"Theorie irgendwie erwähnenswerter?--Bhuck 09:00, 15. Feb 2006 (CET)

Ganz ernsthaft (ich habe sie übrigens nicht entfernt): Wenn da Theorien existieren, die einen gewissen Verbreitungsgrad haben (das muss nicht unbedingt gleichzeitig bedeuten, dass sie auch entsprechend plausibel sein müssen) haben die in meinen Augen durchaus die Berechtigung, auch erwähnt zu werden. Und wenn es teilweise auch mit einem deutlichen Hinweis auf die wissenschaftliche Relevanz ist. Denn auch das kann zur sachlichen Information und Aufklärung beitragen. --Hansele ^(Diskussion) 09:40, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, ja...nur, ich glaube, die Satan-Theorie wird mehr Anhänger in der Welt haben als die Schwangerschafts-Hormonen-Theorie. Leider gibt es keine Volkszählungsstatistiken, wie viele Leute welcher Theorie glauben. Wie will man also den Verbreitungsgrad belegen?--Bhuck 09:47, 15. Feb 2006 (CET)

Da hier keine weitere Gegenargumente kommen, sondern nur persönliche Angriffe in einem anderen Abschnitt, und die Verneinung derselben, werde ich diese verbreitetere Theorie erneut einstellen--aber wer haltlose Theorien löschen will, möge das gerne dann bei beiden machen--ich traue mich nämlich nicht daran, die so vehement verteidigte Theorie allein zu löschen.--Bhuck 12:44, 15. Feb 2006 (CET)

Passage raus - keine Relevanz

"Eine Theorie, die man in dem Buch "Brain Sex" (Brain Sex : The Real Difference Between Men and Women von Anne Moir (Ph.D), David Jessel, Dell Publishing, New York, 1992) finden kann, stellt eine Theorie zur Diskussion, die laut Autor alle Fakten über Homosexualität zu erklären vermag. ...."

Diese Passage gehört raus, nicht jedes abseitige Buch oder Theorie, ohne jede empirische Relevanz hat etwas in einem Enzyklopädie artikel verloren. Ratten-Dörner's (DDR) Theorie gilt heute als widerlegt und wurde wissenschaftlich nie ernst genommen.--Optimismus 08:26, 13. Feb 2006 (CET)

Sehe im Moment keinerlei Zusammenhang zwischen dem erwähnten Buch (Moir/Jessel) und einem "Ratten-Dörner (DDR)"... kannst du das evtl. für Nicht-Insider noch erläutern? — ^PDD — 11:20, 13. Feb 2006 (CET)

Es ist die gleiche Theorie. Homosexualität durch Stresshormone, die Dörner in der DDR durch Rattenversuche zu belegen suchte.--Optimismus 18:53, 13. Feb 2006 (CET) Dieses Werk hat keine Relevanz. wer anderer Meinungs ist, soll es hier belegen.--Optimismus 09:52, 14. Feb 2006 (CET)

Finde das etwas gewagt, eine medizinische Hypothese einfach so als irrelevant abzutun, wenn sie einem nicht gefällt. Fühle mich als Laie aber auch nicht berufen, den bisher fehlenden Artikel zu Günter Dörner zu erstellen, auf den man dann hier im Sinne des NPOV zumindest verweisen sollte. — ^PDD — 11:57, 14. Feb 2006 (CET)

Der Artikel Günter Dörner besteht jetzt. --Hansele ^(Diskussion) 20:15, 15. Feb 2006 (CET)

@Optimismus: Bitte unterlass deine ständigen Löschungen dieser Passage, auch wenn sie dir nicht passt. Es steht dir frei, den Artikel so zu ergänzen, dass ein geringer Stellenwert dieser Theorie deutlich wird - permanente erneute Löschung und Entfernung der Informationen ist aber nicht zu akzeptieren. --Hansele ^(Diskussion) 15:29, 14. Feb 2006 (CET)

Zur Frage, ob Homosexualität erklärungsbedürftig ist

Darf ich da mal reinreden? Soweit ich weiß, gibt es bis heute keine schlüssige Theorie zur Entstehung von Homosexualität. Es gibt halt diverse Hypothesen von rein genetisch bis rein sozial. Wie meistens dürfte die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen. Diese Hypothesen können hier nun durchaus in geeigneter Form vorgestellt werden. Allerdings macht der Abschnitt "Wissenschaft und Homosexualität" insgesamt noch einen etwas fragwürdigen Eindruck. Das alles hat mit Homophobie erstmal nicht das geringste zu tun. Für eine ethische Bewertung der Homosexualität ist es doch eigentlich belanglos, wie sie entsteht oder entstehen könnte. Dass an ihr nichts "unnatürliches" ist, ist ja mittlerweile hinreichend belegt. Da sollten sich tatsächlich wissenschaftliche Erklärungsversuche doch eigentlich halbwegs gelassen diskutieren und darstellen lassen. Aber vielleicht bin ich da zu naiv, Schwule werden gebrannte Kinder sein, weil schon zu oft pseudowissenschaftliche Gründe für ihre "Krankheit" gesucht worden sind. Das ist im Artikel bzw. dem Abschnitt deutlich zu spüren. Rainer ... 00:40, 15. Feb 2006 (CET)

Schon die Frage, wie Homosexualität entsteht, ist geprägt von einer normativen Vorfrage: Warum muss man nicht erklären, warum der Mensch überhaupt eine sexuelle Orientierung entwickelt. Jenseits der Fortpflanzung müßte es eigentlich egal sein, wie sich die sexuellen Energien des Menschen ausleben.

Wer Homosexualität erklären will, will ein Problem erklären und offenbart damit schon ein wissenschaftliches Vorverständnis.--Optimismus 00:48, 15. Feb 2006 (CET)

Verzeihung, das ist Quatsch. Die Frage nach den Ursprüngen der Sexualität z. B. gehört zu den interessantesten Kernfragen der Evolutionsbiologie. Sexualität ist deswegen aber nicht im geringsten ein "Problem" in dem Sinn, den du offenbar meinst. Sie soll ja durch die Erforschung nicht beseitigt, sondern in ihren Ursprüngen erklärt werden. Die Frage nach den Ursachen der Homosexualität ist ebenso legitim. Das hat mit einer möglichen Bewertung nchts zu tun. Die Eiferer gegen die Homosexualiät bringen ja auch interessanterweise höchst gegensätzliche Argumente vor: Mal verführen Männer unschuldige Knaben (dann wäre Homosexualität ein rein soziales Phänomen), mal handelt es sich um einen Erbschaden (dann wäre Homosexualität ein rein biologisches Phänomen). Das ist beides offenkunder Blödsinn, aber wie ist es denn nun tatsächlich? Eine monokausale Erklärung wird sich sicher nicht finden lassen, dazu ist die Rolle der Sexualität bei Menschen (und bei vielen Tieren) viel zu komplex. Rainer ... 01:35, 15. Feb 2006 (CET)

Vielleicht ist folgendes Zitat aus dem Artikel Heterosexualität an dieser Stelle relevant: 'Die Frage nach den Ursachen der Heterosexualität wurde in der Wissenschaft aufgrund einer heteronormativen Doppelmoral bisher selten aufgeworfen. Eine Ausnahme bildet vielleicht Sigmund Freud, der in einem Aufsatz von 1920 behauptete, dass die Heterosexualität (ähnlich wie die Homosexualität) auf einer lebensgeschichtlichen "Einschränkung der Objektwahl" beruhe (Freud 2000, 261). Alle "Normalen" ließen daher, so Freud, "neben ihrer manifesten Heterosexualität ein sehr erhebliches Ausmaß von latenter oder unbewusster Homosexualität" erkennen (ebd., 280).' Es wäre doch wünschenswert, wenn man an der "Frage nach den Ursprüngen der Sexualität" interessiert ist, dass man solche Theorien dann im Artikel zur Sexualität behandelt. Offensichtlich ist aber viel mehr die Frage nach den Ursprüngen der HOMOsexualität gestellt worden, und die nach den Ursprüngen der HETEROsexualität seltener gestellt worden. Und ehrlich gesagt, eine Theorie, die so aussieht, als ob homosexuelle Männer "verweiblichte" Männer seien, ist doch nicht viel ernster zu nehmen (vor allem wird das deutlich, wenn man versucht "die lesbische Variante" analog zu konstruieren) als Theorien, die auf Satan aufbauen.--Bhuck 09:08, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn Heterosexualität auf eine "Einschränkung der Objektwahl" beruht, dann ist Heterosexualität "gestörtes Verhalten" und Schwule sind die logische weiterentwicklung der Menschheit. Toll! Ihr seid im Ausblenden der Wirklichkeit die größten. Wozu Wikipedia mit überlangen Artikeln vollstopfen? Es gibt so schöne Schwulen-Chats, wo ihr ganz dolle Kontakte knüpfen könnt. Dieser Artikel hat schon längst seine Seriosität eingebüßt, weil er dazu verwendet wird, die Homosexualität gegenüber der gesellschaftlichen Ablehnung ideologisch zu rechtfertigen. Von Information keine Spur - nur "Aufklärung".

Ich will diese Schwangerschafts-Hormon-These nicht im geringsten verteidigen, schon weil ich sie nicht näher kenne. Mir geht es einzig um die grundsätzliche Legitimität naturwissenschaftlicher Erklärungsversuche. Und die bekannteren sollten dann auch vorgestellt werden – mit dem Kommentar, dass keine davon bisher anerkannt ist. Was die Heterosexualität angeht: Die Frage nach ihren Ursprüngen wurde und wird weit gründlicher erforscht als die der Homosexualität. Allerding üblicherweise unter dem Stichwort Sexualität. Aus biologischer Perspektive braucht man über deren "Ursache" nicht lange nachzudenken – sie dient primär der Vermehrung (ich beziehe mich jetzt nicht allein auf Menschen, sondern alle sich sexuell fortpflanzenden Lebewesen). Es ist schlicht unvermeidlich, dass die Mehrheit einer Population auf Dauer heterosexuell ist. Interessant wird es, wenn es darum geht, warum es bei Lebewesen überhaupt Sexualität gibt. Und um zum konkreten Thema zurückzukommen, interessant ist auch, warum es dauerhaft einen gewissen Anteil Homosexualität gibt. Wissen tut das bisher kein Mensch und eine wirklich unbefangene Herangehensweise an die Frage scheint immer noch nicht möglich zu sein. Das Thema ist ja auch kontaminiert: einerseits mit Vorurteilen wie dem von "verweiblichten Mann", andererseits mit der Sorge, Homosexualität könnte wieder mal zu einer Art "Krankheit" erklärt werden. Rainer ... 15:15, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn alle Theorienbilder so sachlich an das Thema herangingen wie Du wäre ja kein Problem; aber auch Du erkennst, dass die Frage "kontaminiert" ist. Immerhin wird ja kein Versuch unternommen, den Abschnitt über genetische Erklärungen zu löschen, sondern nur diesen Abschnitt über die Hormone. Und schauen wir mal ein bisschen näher an, was drin steht: "Eine Theorie, die man in dem Buch "Brain Sex" (Brain Sex : The Real Difference Between Men and Women von Anne Moir (Ph.D), David Jessel, Dell Publishing, New York, 1992) finden kann, ist..." Also kann man die Theorie in ein Buch finden--das ist ja sehr überzeugend für die wissenschaftliche Methode, die hier angesetzt wurde! Nirgends wird behauptet, diese Theorie beruhe auf Experimente (aber wie die Diskussion oben zeigte, gab es welche in der DDR...ob Anne Moir sich auf diese Experimente bezieht oder nicht wird nicht verraten). Wo ist "die grundsätzliche Legitimität naturwissenschaftlicher Erklärungsversuche" hier zu finden? Bei Dean Hamer (mit seiner kritisierten genetischen Erklärung) erfahren wir 1) er ist Forscher, und 2) habe er genetische Untersuchungen bei Zwillingspaaren vorgenommen. Bei Mohr haben wir keine Ahnung ob, und falls ja, welche Experimente stattfanden. Wir wissen nur, dass die Theorie in einem Buch zu finden ist.--Bhuck 17:12, 15. Feb 2006 (CET)

Immerhin wird ja kein Versuch unternommen, den Abschnitt über genetische Erklärungen zu löschen, sondern nur diesen Abschnitt über die Hormone - das ist so nicht richtig, Optimismus hatte hier auch den ganzen Abschnitt "Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen der Homosexualität" gelöscht. grüße, Hoch auf einem Baum 17:21, 15. Feb 2006 (CET)

Ach so, dass da ein zweiter Abschnitt weggeschnipselt wurde war mir entgangen. Und dabei ist der zweite Abschnitt auch gar nicht so problematisch--verstehe auch nicht wirklich, warum Optimismus so dagegen sein sollte. Aber ich meinte natürlich in erster Linie der vorangegangene Abschnitt zu Hamers genetischen Theorie. Ich finde nach wie vor, die Passage über Mohr ist eine dahergelaufene Theorie, die man "in einem Buch" finden kann, aber mit wenig naturwissenschaftlicher Basis. Die anderen Abschnitte sollten nicht gelöscht werden, aber wieso müssen wir an so etwas dürftiges festhalten? Ich hoffe, damit auch Rainer Zenz Bedenken über "Vorbehalte gegenüber wissenschaftlichen Erklärungsansätzen" ausgeräumt zu haben, wenn ich diese Differenzierung vornehme, denn ich kann wirklich nicht sehen, was an dem Absatz zu Moir wissenschaftlich sein soll...--Bhuck 14:31, 16. Feb 2006 (CET)

Um es mal klarzustellen: Ich habe mich in die Diskussion eingemischt, weil das Richtung Editwar und persönliche Beleidigungen driftete, nicht weil es mir um die Erhaltung des Absatzes zu Anne Moir geht. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass es hier auch allgemein Vorbehalte gegenüber wissenschaftlichen Erklärungsansätzen gibt, unabhängig davon, ob sie seriös sind oder nicht. Im Sinne des NPOV sollten aber natürlich die seriösen im Artikel referiert werden, auch wenn sie umstritten sind. Rainer ... 17:34, 15. Feb 2006 (CET)

WHK

Hansele hat geschrieben, die WHK sei eine kleine Randgruppe und deshalb unwichtig. Wenn es so einfach wäre. Zwar mag ich die WHK nicht sonderlich, aber ihre Zeitschrift gigi hat manchmal doch interessante Informationen, und ihre Meinungsfunktion ist (leider?) größer als ihre Mitgliedschaft. Da ich sie nicht sonderlich mag, werde ich keine Lanze hier brechen, dass sie unbedingt rein müssen, aber mein Sinn für Fairness sagt mir, dass es wohl mogeln wäre, sie wegzulassen. Es fragt sich nur, warum jemand, der sie nicht kennt, meint, er müsste die Frage entscheiden. Sehen das andere Leute (am besten solche, die die whk kennen--und die sind nun mal ein Begriff für die informierteren unter uns) das ähnlich wie Hansele, dass wir sie besser nicht erwähnen?--Bhuck 22:58, 18. Feb 2006 (CET)

Ich bin in meiner Beurteilung vom Wiki-Artikel des WHK ausgegangen, da ich der Überzeugung bin, dass die Informationen in der Wikipedia zusammenpassen sollten. Wenn die Infos so nicht stimmen, sollten sie eben auch dort entsprechend angepasst werden. Oder wenn es nur die Publikation der Gruppe ist, sollte vielleicht eben diese und nicht allgemein das WHK angesprochen werden. Ich halte es jedenfalls nicht für sinnvoll, in verschiedenen Artikeln widersprechende Informationen zu liefern. --Hansele ^(Diskussion) 23:51, 18. Feb 2006 (CET)

Auf jeden Fall sollte nicht falsch verlinkt werden: Whk war mal ein Artikel über den neuen Verein, der aber gelöscht wurde.--Gunther 00:00, 19. Feb 2006 (CET)

Naja, den Linkfehler hatte Bhuck ja noch ausgebügelt, indem er im WHK-Artikel noch einen kleinen Nachsatz eingeschoben hat, der auf den "neuen" "Verein" hinweist. --Hansele ^(Diskussion) 00:10, 19. Feb 2006 (CET)

Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft

Bitte achtet mal auf diesen Artikel! Rechte, homophobe, evangelikale Gruppe mit einigen Anhängern bei Wikipedia, die den Artikel in ihre Richtung immer wieder umschreiben! Eichhörnchen 03:12, 19. Feb 2006 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang oder eine Bedeutung für die Erarbeitung des Artikels Homosexualität. --Hansele ^(Diskussion) 12:36, 19. Feb 2006 (CET)

In positiver Abweichung vom Durchschnitt haben sie die tatsächliche Spitzer-Studie und ein Interview mit Spitzer in Deutsch veröffentlicht und nicht einen negativen oder positiven Kommentar irgendeines sich berufen fühlenden Kommentators. Dann noch einiges von Nicolussi, etc. Konservativ-christliche Polemik habe ich auf der Seite nicht gefunden, und die obige Warnung sieht mir eher nach einer Phobie gegen mögliche homophobe Verschwörungen aus. ;-) --Irmgard 12:47, 19. Feb 2006 (CET)

Das ist gerade der Trick von denen. Die erwecken den Anschein, als ob sie wissenschaftlich arbeiten würden, in Wirklichkeit machen sie aber nur evangelikales Lobbying und setzen sich für die "Reparative Therapie" ein (z.B. Video). Allein schon die Namensgebung ist als bewusste Irreführung zu verstehen. Nur um das hier nochmal klar zu stellen. --217.81.16.199 09:28, 20. Feb 2006 (CET)

Liebes Eichhörnchen, um Hanseles Vorschlag etwas positiver zu formulieren, Portal Diskussion:Homosexualität wäre ein geeigneter Ort für solche Hinweise als hier. Anders als Irmgard habe ich manches auf der Seite schon etwas polemisch gefunden, aber die eigene Webseite des DIJG ist nicht zur NPOV verpflichtet, und ich glaube nicht, dass hier der Ort ist, den Inhalt der dortigen Seite zu diskutieren.--Bhuck 21:28, 19. Feb 2006 (CET)

Ich kann Eichhörnchen nur beipflichten. Es gibt eine evangelikale Gruppe bei Wikipedia, die ihre evangeiikale Antihomosexualität durch Löschanträge und massives Umschreiben von Artikeln durchzusetzen versucht. Hansele, Benutzer:Habakuk und einige andere sind da sehr aktiv. Was tun?--Optimismus 14:47, 26. Feb 2006 (CET)

Ich bin beleidigt. Ich gehör da auch zu, bin aber Katholik. *schmoll* (Wobei: LAs und größere Umschreibungen habe ich noch nie gemacht.) --Benedikt 17:42, 27. Feb 2006 (CET)

Du bist hier falsch, wenn du über andere Artikel als Homosexualität diskutieren willst. Und wenn du vor deinen dauernden Revert-Aktionen nicht bereit bist, dich an den (durchaus aktiv laufenden) Erarbeitungsdiskussionen in den jeweiligen Artikeldiskussionen zu beteiligen, bist du überhaupt in der Wikipedia falsch. Du bist herzlich zur Mitarbeit aufgerufen - solltest dir aber auch bewusst sein, dass deine persönliche Meinung nicht die einzig richtige ist. --Hansele ^(Diskussion) 15:04, 26. Feb 2006 (CET)

==

organisationen

"Deutschland

   * Lesben- und Schwulenverband in Deutschland - größte Bürgerrechts-, Selbsthilfe- und Wohlfahrtsorganisation für Lesben und Schwule in Deutschland.
   * BEFAH - Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen.
   * Lambda - Schwullesbischer Jugendverband Deutschlands
   * DBNA - Du bist nicht allein e.V..
   * WirFuerDich - Vereinigung der offenen Jugendarbeit Homosexueller Jugendlicher ihrer Eltern,Angehörigen und Freunde"

wer ist DBNA oder WirFuerDich? --Wasweißich 21:58, 8. Feb 2006 (CET) Können beide hier raus. Sind Kleinst-Initiativen. --Optimismus 19:29, 10. Feb 2006 (CET)

Ich war mal mutig und habe die zwei entfernt. Grüße, ElRakı ?! 20:07, 10. Feb 2006 (CET)

Es war ein Fehler DBNA zu löschen, WirFürDich ist ein sehr kleine Initiative und nicht erwähnenswert, DBNA ist eine der größten Suchmaschinen für schwul-lesbische Jugendgruppen und führt Beratungen durch. DBNA ist eine der größte Schwul-Lesbischen Jugendorganisationen auf Bundesebene, zwar kleiner als Lambda, aber trotzdem rlativ groß, ich füge den Link von daher wieder ein. (Aufgrund meiner Arbeit als Sozialer Berater in der Schwul-Lesbischen Selbsthilfe verstehe ich viel von der Arbeit von DBNA) --CrazyForce 14:30, 3. Mär 2006 (CET)

Bevor du einen neuen Link bei den Weblinks einfügst, solltest du in der Diskussion hier eine Einigkeit dafür erreichen, welcher bisherige Weblink dafür entfällt. Einfach immer wieder weitere Links einzufügen führt zu einer in Wikipedia nicht erwünschten Unzahl an Weblinks. Im Text sollten Weblinks überhaupt nicht auftauchen - auch die anderen Organisationen erhalten dort übrigens keine Links, es sei denn, es gäbe eigene Wiki-Artikel über sie. --Hansele ^(Diskussion) 15:16, 3. Mär 2006 (CET)

Neue Theorie aufnehmen? Vor allem wie?

ich schliesse mich an - der quatsch sollte draussen bleiben. --Xiaozi 02:21, 15. Mär 2006 (CET)

Hint: Zoophilie ist nicht (mehr) strafbar, und per se auch nicht behandlungsbedürftiger als Homosexualität. Macht sich immer gut, wenn man die Toleranz, die man für sich selber einfordert, auch anderen entgegenbringt. Davon mal abgesehen, bei dem, was die anonyme Pappnase hier meint, ist ganz banale situative Homosexualität (oder Zoophilie), bekanntestes Beispiel dürfte Knast sein. Die allerdings kommt tatsächlich (es sei denn, ich habe sie übersehen) im Artikel nicht vor. Was in der Tat eine echte Lücke ist, auch wenn die Leute, die sie betreiben, kaum mit "Schwul" richtig beschrieben sind. Die Frage mag, wie sage ich es, nicht wirklich von Geistesgröße zeugen, die Antwort ist allerdings "Stimmt, da fehlt was!". Was aber bei dieser Zusammenstellung von Auszügen aus politischen Pamphleten, die hier irrtümlich als Artikel gilt, kein Wunder ist. -- AlexR 03:18, 15. Mär 2006 (CET)

also das eine meint ja nicht das andere und überhaupt meint die als "anonyme pappnase" möglicherweise treffend charakterisierte person ja einiges und vieles - doch was meint sie wirklich? also: alles was zoophilie betrifft gehört auch in den entsprechenden artikel (ohne es moralisch zu werten usw. - vielleicht veranstalten diese jungs ja auch bald paraden). die theorie, dass in arabischen ländern wegen der rigiden sexualmoral homosexualität entsteht halte ich für recht abwegig - da auf homosexualität ja teilweise ähnliche wenn nicht sogar schlimmere strafen stehen düften als auf ehebruch (ob man gesteinigt oder stranguliert wird dürfte kaum einen einfluss auf die sexuellen präferenzen haben...obwohl...beim strangulieren bin ich mir nicht so sicher...) aber was hat freud mit den arabern zu schaffen? ... und zu guter letzt filtern wir den brauchbaren anteil raus: situative homosexualität (auf u-booten, im knast und in weltraumstationen) ja! dazu könnte man doch was schreiben...freiwillige vor! :-) --Xiaozi 18:40, 15. Mär 2006 (CET)

"Hallöchen, ihr Süßen!" Bei den Theorien zur Schwulisierung würde ich noch gerne einbringen, dass vor allem in der arabischen Welt ein Anteil der Schwulen einfach auf Grund der strengen sexuellen Gesellschaftsmoral entsteht. Im Grunde entspricht sexueller Verkehr mit dem gleichen Geschlecht (oder auch Tieren -z.B. einer Ziege) nicht auf Grund erotischen Empfindens, sondern nur aus Angst vor Bestrafung bei außerehelichem Kontakt der Freudschen Theorie. Wie aber dieses in den Artikel einbringen? Hat einer da einen guten Vorschlag?

Ich glaube nicht das Schwule "entstehen". Der obige Vorschlag ist absoluter Humbuck und vollig unbegründet, es finden sich nicht die geringsten Beweise für eine solche Behauptung. Außerdem finde ich den Vergleich von Schwulen und Zoophilie (Zitat "oder auch Tieren -z.B. einer Ziege") ziemlich unpassendt (Zoophilische Handlungen sind strafbar und Zoophilie an sich eine therapiebedrüftige Krankheit im Gegensatz zu Homosexualität) Die Behauptungen sind nicht wissenschaftlich Tragbar und haben daher auch nichts im Artikel zu tun, das würde ihn nur entsachlichen. --CrazyForce 14:45, 3. Mär 2006 (CET)

@ AlexR: Zoophilie ist strafbar, zwar ist die Vorschrift im StGB weggefallen, jedoch wurden schon mehrere Straftäter aufgrund des Tierschutzgesetztes Verurteilt, wegen Zoophilie, des weiteren ist Deine Behauptung es ist keine Krankheit ebenfalls falsch, siehe hierzu ICD 10 (Glosar der psychischen Störung) unter der Nummer F65.8. Nach einer Aussage des Deutschen Psychologenverbandes ist dies eine Störung der Sexualpräferenz, man sollte aufpassen was man schreibt und sich vor allem informieren, ob es der Wahrheit entspricht.--CrazyForce 16:09, 20. Mär 2006 (CET)

An die selbstgefällige "wissenschaftliche Elite" mit überduchscnittlicher Intelligenz: Ich stimme mit der "anonymen Pappnase" überein , dass Strenge gesellschaftliche Normen einen homosexualisierenden Effekt haben können, ob "situativ" oder "permanent" kann nur im Einzelfall beobachtet werden. Ob "CrazyForce" da anderer Meinung ist und behauptet, dass Homosexualität nicht "entsteht", spielt nicht die große Rolle. Die Wissenschaft ist sich da noch lange nicht einig. Leider ist ideologisch motivierte Zensur bei diesen Themen nicht tot zu kriegen.

Vielleicht solltest du nicht so schnell sein damit, Leuten "nicht wahrheitsgemäße" Aussagen vorzuwerfen. (Zitat von meiner Disku) Zoophilie selber ist nicht mehr strafbar, aber natürlich sind unter Umständen Tierschutz-Vorschriften relevant, gegen die man immer noch verstoßen kann. Das ist aber etwas anderes als eine Strafbarkeit der Zoophilie selber. Analog ist es ja auch unsinnig zu behaupten, daß Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau strafbar sei, nur weil Vergewaltigungen es sind.

Was einen Eintrag im ICD angeht (von dem ich übrigens recht gut weiß, was das ist, dankeschön), so kann man äußerst ernsthaft darüber diskutieren, ob ein solcher Eintrag selbst schon belegt, daß etwas automatisch eine Krankheit ist. Es ist erstmal eine Abrechnungsziffer, mit der in diesem Falle Psychologen abrechnen können, wenn jemand deswegen behandelt werden möchte. Das Vorhandensein einer solchen Ziffer bedeutet aber keineswegs, daß jetzt allgemeingültig festgelegt wäre, daß ein Phänomen jetzt automatisch eine Krankheit wäre, und/oder gar behandelt werden müßte. Grade die psychischen, und ganz insbesondere die Störungen, die sich im weitesten Sinne auf Sexualität beziehen, sind stark kulturabhängig und ändern sich gelegentlich. Homosexualität wurde genauso gestrichen wie Nymphomanie gestrichen, und warum? Weil sie früher Krankheiten waren und heute nicht mehr sind? Wohl kaum. Ein Beispiel dafür, daß das bloße Vorhandensein einer ICD-Ziffer eben keineswegs überall als Krankheit akzeptiert wird (ganz banal gewählt, weil ich gestern noch den Artikel überarbeitete):

Das Bundessozialgericht entschied bereits 1987, dass nicht jeder "vom Leitbild des gesunden Menschen abweichende Körper- oder Geisteszustand" bereits eine Krankheit sei, so auch nicht die Transsexualität. Es könne jedoch durch die Transsexualität ein Leidensdruck entstehen, welcher einen Krankheitswert habe und damit die Pflicht zur Kostenübernahme durch die Krankenversicherungen begründe. (Urteil vom 6. Aug. 1987 (Az: 3 RK 15/86)) (aus Transsexualität)

Die Definition von geistiger Gesundheit der WHO -- "It is a state of well-being in which the individual realises his or her own abilities, can cope with the normal stresses of life, can work productively and fruitfully, and is able to make a contribution to his or her community." [11] Offensichtlich widerspricht diese Definition nicht prinzipiell einer zoophilen Neigung. Also dürfte ich dich bitte, etwas vorsichtiger zu sein mit solchen Vorwürfen, und dich lieber mal selber zu informieren, ehe du hier dumm rummeckerst -- und müll mir bitte nicht die Disku zu, ich habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste - und an einer privaten Unterhaltung mit dir bin ich bestimmt nicht interessiert. -- AlexR 18:36, 20. Mär 2006 (CET)

Bäh, immer diese Fettschreiberei. Für den Artikel wäre es tatsächlich eine Anregung (den Rest lasse ich einfach mal durch den Rost fallen), einen Absatz zur situativen Homosexualität zu ergänzen. Die "Theorie" über die Entstehung der Homosexualität in arabischen Ländern braucht da wohl kaum erwähnt zu werden. Rainer ... 17:01, 20. Mär 2006 (CET)

Zitat aus einem Urteil (Begründung) des Bundesverfassungsgerichts (2004): "... ein sexueller Akt mit einem Tier entspricht somit grundsätzlich und immer gegen das allgemeine Wohl der Tiere und stellt eine Tierquälerei im Sinne des Tierschutzgesetztes da... desweiteren ist davon auszugehen, dass andere strafrechtliche Vorschriften ebenfalls in Erscheinung treten können, wie z. B. Sachrechtliche Vorschriften, wenn die Tiere einen anderen Besitzer haben..." Damit dürfte belegt sein, dass es grundsätzlich strafbar ist, wenn es zum eigentlichen Akt kommt. Der IDC ist nicht nur eine "Es ist erstmal eine Abrechnungsziffer, mit der in diesem Falle Psychologen abrechnen können" wie Du behauptest. Man sollte nicht darüber streiten, ob es eine Krankheit ist "nur" weil es darauf steht, die Vergangenheit hat bewiesen, das man sich hier oft geirrt hat, aber bis es geändert wird, ist es halt so. Tatsachen sind nicht diskussionsfähig. Ebenfalls behaupten, so z. B. der Bundesverband der Psychologen, viele Fachleute, dass dies eine Krankheit sei oder zumindest eine psychische Störung. (Um bei der Sache nicht den eigentlichen Sinn zu vergessen, sowas hat in diesem Artikel nach wie vor nichts zu suchen, auch nicht eine Ursachen-Theorie, da es bisher keine wissenschaftlich eindeutigen Ergebniss gibt, die sagen, wo die "Ursache" liegt, ebenso wie bei Heterosexualität) --CrazyForce 08:16, 21. Mär 2006 (CET)

Hättest du mal das Aktenzeichen zu diesem Urteil? Denn seltsamerweise habe ich auf der Webseite des Bundesverfassungsgerichts nix entsprechendes gefunden. Und falls es existiert, verweise ich darauf, daß das immer noch einen Unterschied zur direkten Strafbarkeit von Zoophilie macht.

Ist schon klar, daß man deiner Meinung nach nicht darüber streiten sollte, ob ein Auftauchen im ICD schon eine Krankheit definiert, nur dummerweise gibt es ziemlich viele Leute, die das trotzdem tun. Die meisten argumentieren erstmal eher simpel, daß noch nicht jede Abweichung von der "Normalität" eine Krankheit ist, sondern im Zweifelsfalle erst das Leiden daran, wie auch das Bundessozialgericht. Für jeden umstrittenen Fall gibt es dann noch jeweils fallspezifische Argumene. Du findest sogar einige in dem entsprechenden WP-Artikel. Ich stelle fest, daß du es tunlichst vermeidest, auf diesen Argumentationsstrang auch nur einzugehen. Wie überraschend. Ach, und ehe das unvermeidliche kommt: Ich stehe persönlich auf Menschen. -- AlexR 09:37, 21. Mär 2006 (CET)

Auf wen oder was, wer oder sonst auch immer was macht oder liebt oder steht ist mir eigentlich relativ egal, immerhin geht es mich nichts an. Wir können jetzt noch so lange diskutieren, wir haben 2 verschiedene Meinungen und sind beide unbelehrbar, bevor wir die Diskussionsseite zumüllen vielleicht zurück zum eigentlichen Thema (wass glaube ich mittlerweile beendet ist ;-)): Dieser Test gehört hier nicht rein, alleine an Hand der Diskussionen sieht man, dass man sich darüber streiten kann. Ps: Falls du lust hast die Diskussion weiter zu führen kannste mir gerne eine Mail schreiben. --CrazyForce 12:41, 24. Mär 2006 (CET)

Doppelte Links Lesbisch schwul

Also obwohl es eine Verdopplung wäre, würde ich im Abschnitt "deutschsprachige Begriffe" diese Wörter nocheinmal verlinken. Manche hanhaben die Verdopplungen ja sehr strikt. Ich persönlich verlinke, je länger der Artikel desto eher, bei interessanten Begriffen, wenn es zweckmäßig erscheint, nochmals. --Fg68at Disk 10:11, 9. Mär 2006 (CET)

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