Diskussion:Japanische Sprache

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Doppelkonsonanten 2 Yamato 3 "ein getrockneter Stab Scheiße" 4 Artikel im vgl. zu anderen Sprachartikeln völlig unzureichend 5 Grammatik 6 Widerspruch 7 Widerspruch II 8 Keine Mehrzahl 9 Widerspruch 10 Betonung 11 Lesenswert-Kandidatur: Japanische Sprache (Archivierung Abstimmung 9. Juli bis 16. Juli) 12 Adjektive 13 Japanisches Kulturinstitut verlinken? 14 Morenschrift 15 Japanisches /r/ 16 Ungarisch? 17 zwar 18 Dialekte?

[Bearbeiten] Doppelkonsonanten

Mich würde mal interessieren, was "keine Doppelkonsonanten" bedeutet. Es gibt mindestens drei verschieden Arten, "Doppelkonsonanten" zu realisieren. Die eigentliche Verdopplung, also sprich Zweifachartikulation (was sich wie ein kurzes Verharren auf dem Konsonanten anhört) ist ein häufiges Phänomen im Japanischen. --84.150.113.166 20:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Versuch doch mal McDonalds – also ein Wort mehreren aufeinander folgenden Konsonanten ohne Vokal dazwischen, hier: lds– auf Japanisch zu sagen. Vermutlich ist das gemeit, auch wenn der Ausdruck "Doppelkonsonant" verwirrend ist. --KAMiKAZOW 22:05, 27. Jun 2005 (CEST)

Meinst Du damit, dass mit Doppelkonsonant eigentlich zwei (oder mehrere) aufeinanderfolgende, unterschiedliche Konsonanten gemeint war? Aber auch das gibt es im Japanischen, zum Beispiel mit dem Buchstaben "n" (z.B. Nihongo) oder mit der Silbe tsu. McDonalds ist vielleicht ein schwieriges Beispiel, ich weiss nicht, was die Japaner damit machen, aber viele "Doppelkonsonanten" in Fremdwoertern werden durch ein "Verschlucken" des Vokals "u", manchmal auch des "i" realisiert (z.B. Heideruberugu fuer Heidelberg) , wie es auch in "echten japanischen" Worten vorkommt (vgl z.B. Verbendung -masu).--149.217.1.6 14:33, 27. Jul 2005 (CEST)

Was genau gemeint war, kann ich auch nicht sagen. Schließlich stammt der Teil nicht von mir. Bin auch kein Linguist. --KAMiKAZOW 17:24, 13. Aug 2005 (CEST)

Die japanische Aussprache von McDonald's ist makudonarudo.

Genau das. Hier wird der gleiche "Trick" angewandt, wie auch bei Worten, die mit einem Konsonanten enden: Ein eigentlich alleinstehendes 'R' wird 'Ru' geschrieben, das 'u' aber fast nicht ausgesprochen (bzw. sehr wenig betont).'T/D' wird 'To/Do', meist wird jedoch das Schriftzeichen mit Konsonant + 'u' genommen. --Bernardissimo 18:04, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Yamato

Hallo nochmal, könnte eventuell einer von euch dort mal mit ein paar Schriftzeichen aushelfen? DiV, --Flominator 16:49, 13. Aug 2005 (CEST)

Najo. Ich hab mal die Kanji für Yamato dazugeschrieben. Aber die heissen halt alle Yamato ... was soll man da gross schreiben :-) --guenny (+) 17:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Es gibt für Yamato ja zwei verschiedene Schreibweisen. Neben 大和 geht auch 倭, wobei die zweite Variante unüblich zu sein scheint und wohl nur in Einzelfällen gebraucht wird. (Der band scheint das 倭 aber besser zu gefallen.) Hab's auch mal ergänzt, wobei ich die ebenfalls mögliche Bedeutung "große Summe" mal weggelassen habe. --KAMiKAZOW 17:22, 13. Aug 2005 (CEST)

Dankeschön euch beiden! --Flominator 01:32, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "ein getrockneter Stab Scheiße"

Hallo liebe Freunde der japanischen Sprache!

Ich bin auf einen Artikel gestoßen in dem ein Beispiel auf japanisch genannt wird: Ummon. Darin wird etwas als "ein getrockneter Stab Scheiße" übersetzt. Bei derartigen Beispielen bin ich immer sehr skeptisch. Ist das korrekt oder bindet uns da jemand einen Bären auf? Liebe Grüße --Hildegund 18:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Das ist japanisch ausgesprochenes Chinesisch: 雲門、因僧問、如何是佛。門云、乾屎橛。(kanshiketsu)

Die meisten japanischen Websites erklären das allerdings als Stab zum Scheiße abwischen, insofern wäre die Übersetzung nicht ganz richtig...

[Bearbeiten] Artikel im vgl. zu anderen Sprachartikeln völlig unzureichend

Hallo Wikipedianer. Im vergleich zu anderen Artikel zu Sprachen finde ich diesen sehr knapp. Es gibt doch sooo zahlreiche Homepages, mag nicht mal jemand etwas zur Grammatik hinschreiben. Konkrete Beispiele, vor allem vergleichend mit dem Deutschen (der vergleich mit dem chinesischen kann bleiben, ich finde ich gut, aber er ist eben einsam ;-)

Ein zwei Tabellen mit watashi wa, watashi no, kimi wa, kimi no, usw., Zeiten, Verneinungs-Partikel, Frage-Partikel, Partikel usw.

Ich halte es für einen gravierenden Fehler in einem Artikel die ganzen Ausnahmen zu erwähnen und zu erklären, was die Sprache alles nicht ist, während konkrete Beipiele, wie die Bildungsregeln der Sprache nun sind, fehlen. Grade existierenden Regelmäßigkeiten und auch und vor allem parallelen zu dem Leser bekannten Gegebenheiten sind sicherlich hilfreicher.

Gelungen finde ich (mittlerweile) den Artikel zur Ungarischen Sprache, der Leser bekommt durch die zahlreichen logischen Beispiele IMHO einen guten Einblick in Sprachaufbau und Besonderheiten (gegenüber der deutschen Sprache). Grade die Eigenschaften der agglutinierenden Grammatik finde ich dort recht anschaulich dargestellt. Dem gegenüber steht zur Zeit in diesem Artikel hier geschrieben, dass das Japanische gewisse Eigenschaften nicht hat -> das hilft mir in keinster Weise weiter. Hilfreich wären eben grad die Parallelen die es gibt. (Ich wollte zum Beispiel grad den Unterschied zwischen Partikel und Suffix ergründen und bin so hierher gelangt.)

Ich meine wenn ich den Artikel jetzt grad so lese, erhalte ich überhaupt keinen Eindruck. Bitte, bitte konkrete Beispiele. Grammatisch richtig wäre glaube die Tabelle: (auch wenn das in der alltagssprache kaum benutzt wird!)

ich	du	er	sie	es	wir	ihr	sie	Sie	Kasus	Partikel	Japanisch	Deutsch
watashi	kimi	kare	kanojo	sore	watashi tachi	kimi tachi	kare tachi/ra	anata	Nominativ	wa	Watashi wa	ich
…	…	…	…	…	…	…	…	…	Genetiv	no	Watashi no	mein
…	…	…	…	…	…	…	…	…	Dativ	ni	Watashi ni	mir
…	…	…	…	…	…	…	…	…	Akkusativ	wo	Watashi wo	mich

Wünschenswert wäre auch sowas: (auch das Chinesische als Isolierende Sprache wäre vllt interessant)

Frage	Deutsch	Japanisch (Partikel)	Koreanisch (Partikel)	Mongolisch	Türkisch (Suffix)	Ungarisch (Suffix)
Wo?	im Haus	??				házban
Wohin?	in das Haus	??				házba
Woher?	aus dem Haus	??				házból

--141.70.120.121 20:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Mhh. Mal sehen ob man da was drehen kann. Die japanische Sprache ist allerdings nicht nur voellig anders aufgebaut als die deutsche, es gibt auch jede Menge Eigenheiten, die das ganze sehr komplex machen. Ich denke da an die unterschiedlichen Lesungen fuer Kanji, Hoeflichkeitssprache, die ganz andere Art der Japaner zu kommunizieren... Letztendlich sprengt das den Artikel. Anstatt das alles hier in den Artikel zu verfrachten, sind wohl mehr Artikel zu Unternehmen noetig.

Was die Tabellen angeht: Eine Parallele zwischen den deutschen Faellen und einigen Partikeln gibt es zwar, die Entsprechung ist allerdings bestenfalls grob und fuehrt in den Faellen, wo die beiden eben nicht identisch sind, nur zur Verwirrung. Daher halte ich eine solche Tabelle fuer schaedlich. Die andere Tabelle gehoert in einen Artikel Vergleich agglutinierender Sprachen, aber nicht hierher. -- mkill

Das mit den Tabellen geht nicht so glatt, weil das Japanische ganz anders denkt als die indoeuropäischen Sprachen. Es gibt hier keine Deklination und Konjugation in unserem Sinn. Nur streckenweise schaut es mit diesen nachgesetzten Silben, den sog. Partikeln, so aus, als ob sie Fallendungen wären - ist aber dann doch ganz anders. Manche Verben verlangen an den Satzobjekten einen bestimmten Partikel, andre einen anderen. Oder der Partikel -ni indiziert mal sowas wie bei uns eine Präposition "nach ..-hin", mal aber auch nur ein "in", was aber mit anderen Zusammenhängen durch den Partikel -de dargestellt wird, der aber auch "mit Hilfe von" oder "durch Methode von" bedeutet. Also, da müsste man wirklich ein Lehrbuch (ab-)schreiben, mit ein paar schlichten Tabellen kann man nur sehr viel falsch machen. --Kursch (Datum weis ich nicht mehr)

[Bearbeiten] Grammatik

Welcher *** hat die Diskussionsseite nicht gelesen und diesen M*** reingestellt? Ist es zuviel verlangt, vorher ein sinnvolles Grammatikbuch zu lesen und nicht von irgendeinem "Japanisch ohne AUfwand" oder "Japanisch lernen mit Manga-Kulleraugen" abzupinnen? Ich habe mal versucht, den groebsten Mist rauszuhauen. Echt. -- mkill - ノート 07:33, 10. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Widerspruch

Der Artikel widerspricht sich mit dem Artikel Japanische Schrift. In dem Artikel ist die Rede von 105 Silben, aber hier heißt es, in der japanischen Sprache gibt es ca. 150 verschiedene Silben. - ^_^ 21:34, 16. Nov 2005 (CET)

Das kommt drauf an, wie man zählt. Es gibt 50 Laute (minus einige nicht mehr verwendete), dann Doppelstrichel- und Kringel, dann mit und ohne N, dann noch die I-Spalte mit kleinen Katakana dran, dann lange Vokale, und schließlich noch Silben, die nur bei englischen Lehnworten verwandt werden... Je nachdem kommt man auf irgendwas zwischen 105 und ca. 400. --Mkill 19:11, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Widerspruch II

Hallo Leute,

Japanisch ist mit dem Türkischen und auch mit dem Finnischen entfernt verwandt.

Das ist falsch. Die ural-altaische Hypothese hat nicht unbedingt viel Rückhalt in der Linguistik - siehe z.B. hier: Ural-altaische_Sprachen Ich habe den Satz mal dahingehend umgeschrieben. --Revilo13 14:31, 20. Dez 2005 (CET)

Völlig falsch ist die These wahrscheinlich nicht, immerhin sind ja auch alle Menschen über die mitochondriale Eva miteinander verwandt... Spaß beiseite, es ist völliger Blödsinn, ausgerechnet Türkisch und Finnisch als mit dem Japanischen verwandt hinzustellen. Wenn überhaupt muss es richtig heißen: „die einzigen europäischen Sprachen, die über Biegen und Brechen und mit drei Augen zudrücken und alle Gegenargumente ignorieren noch als mit dem Japanischen verwandt gelten können, sind Finnisch und Türkisch“. Was mich aber wirklich nervt ist, dass dieser Satz jetzt mittlerweile (glaub ich) dreimal aus dem Artikel entfernt wurde. Den immer wieder einzufügen grenzt an Vandalismus. --Mkill 19:09, 15. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Keine Mehrzahl

In der japanischen Sprache gibt es sehr wohl ein Plural. Es wird allerdings nur bei, für das japanische Verständnis zählbaren Substantiven angewandt:

Hierfür wird die Silbe -tachi verwendet. Bsp.: Hitotachi - Menschen nicht unterschrieben von 84.179.223.90

Schon klar. Ich sehe gerade, dass der entsprechenden Abschnitt auch in Japanische Grammatik noch nicht drin ist. Ich glaube, das lag daran, das ich -tachi erst bei den Pronomen erwähnen wollte, der Teil ist aber noch nicht fertig. Ich bin momentan sowieso dabei, den kompletten Bereich auszubauen. Wenn die ganzen Unterartikel fertig sind, kommt auch noch ein besserer Abschnitt Grammatik in diesen Artikel hier. Das kann aber nochwas dauern. --Mkill 20:11, 23. Feb 2006 (CET)

Na, man kann sicherlich sagen, dass es "praktisch keinen" Plural gibt, da die Mehrzahlform "-tachi" und "-ra" nur bei insgesamt etwa einem Dutzend Nomen möglich ist. Wenn man von Plural spricht bekommen Unbedarfte bestimmt den falschen Eindruck. Gruß --Ro- 05:52, 24. Feb 2006 (CET)

Dieser "Plural" ist nur bei Nomina möglich, die Personen bezeichnen. kodomo = (ein) Kind ; kodomo-tachi = (definitiv) mehrere Kinder. Man kann dieses ziemlich defektive Pluralsystem als ein Teil des japanischen Soziativsystems einordnen, da man nur explizit unterscheiden kann, ob es sich um eine Person oder um eine Personengruppe handelt. Außerdem gibt es ja insgesamt vier "Pluralssuffixe", deren semantische Unterscheidung lediglich einen soziativen Aspekt hat. --Nihonsuku 18:18, 4. Jan. 2007 (CET)

wataschi-tachi (wir) dürfte wohl die häufigste Anwendung sein. --Kursch 20:47, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Widerspruch

Im Artikel wird japanisch als 8 meist geprochene Sprache genannt. In der Rangliste der Sprachen ist japanisch auf dem 10. Rang. (???) IP

Wie mit allen geordneten Listen ist das immer eine Frage, wie man zählt. Wenn du Arabisch nicht als eine Sprache, sondern als eine Vielzahl von Dialekten siehst (ohne da jetzt näher drauf einzugehen) ist Japanisch schonmal bei Platz 9. Wo Platz 8 herkommt weiß ich nicht. Aber die ganze Rangfolge scheint in der Wikipedia kaputt zu sein, sowohl Russisch, als auch Bengali, als auch Französisch sind nach den jeweiligen Artikeln auf Platz 6 gelistet. Ehrlich gesagt finde ich, dass dieser Unfug mit dem Rang überhaupt nicht in die Sprachboxen gehört, es ist nämlich gar nicht so einfach, die Anzahl der Muttersprachler „korrekt“ zu zählen. --Mkill 23:44, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Betonung

Bei Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste#Japanisches scheint es mir so, dass die japanische Betonung eher auf der Endsilbe liegt? GuidoD 15:04, 30. Jun 2006 (CEST)

• Da Japanisch keinen Tondruckakzent, sondern nur einen (sehr unregelmäßigen) intersyllabischen Tonhöhenakzent (NICHT zu verwechseln mit dem intrasyllabischen Tonhöhenakzent in Tonsprachen) hat, wäre ich mit dem Begriff "Betonung" in Zusammenhang mit Japanisch sehr vorsichtig. DIE betonte Silbe gibt es im Japanischen nämlich nicht. Gruß --Nihonsuku 22:31, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Japanische Sprache (Archivierung Abstimmung 9. Juli bis 16. Juli)

Der Artikel ist durchgehend sehr ausführlich geschrieben und enthält viele Details. Dabei bleibt er jedoch nuoch auf einem angehobenem sprachlichen Niveau, sodass er Text nicht zu wissenschaftlich klingt und für jedermann verständlich ist. Der Abschnitt „Herkunft” z. B. geht sehr in die Tiefe:

Genetisch sind die Japaner die Nachkommen von zwei unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, die beide zu unterschiedlichen Zeiten über die koreanische Halbinsel nach Japan eingewandert sind, der Jōmon-Bevölkerung aus der Jōmon-Zeit ab etwa dem 10. Jahrtausend vor Christus und der Yayoi-Bevölkerung aus der Yayoi-Zeit etwa ab dem 9. Jahrhundert vor Christus. Beide Gruppen haben sich genetisch, und sehr wahrscheinlich auch sprachlich vermischt.

[...]

Die Yayoi-Sprache ist besser belegt, in einer Studie hat Riley (2003) Proto-Japanisch und die Sprache des historischen koreanischen Staates Goguryeo rekonstruiert und eine Verwandtschaft festgestellt. Eine Hypothese besagt nun, dass die Sprachen der damals mit japanischen Staaten politisch verbündeten koreanischen Staaten Gaya und Baekje noch nähere Verwandtschaft zeigten, allerdings sind dazu noch nicht ausreichend Belege vorhanden.

--Rohieb 会話 01:45, 9. Jul 2006 (CEST)

• Pro aus den o. g. Gründen --Rohieb 会話 01:45, 9. Jul 2006 (CEST)
• Contra Kritikpunkte:
  1. Der Einleitungssatz kommt zu kurz: Der Sprachkode interessiert nicht, dafür aber die Anzahl der Sprecher, Klassifikation, Besonderheiten, eben alles was den Leser motivieren soll, weiterzulesen
  2. Abschnitt Herkunft und Einordnung enthält den Streitpunkt einer Beziehung zwischen Japanisch-Koreanisch. MW ist eine Verwandtschaft noch garnicht weithin akzeptiert, also bitte die Kritik voranstellen und die Verwandtschaftsbeziehung als Annahme hinstellen. Notfalls mit Quellen arbeiten. Die Annahme von Verwandschaftsbeziehungen haben auch ihre Begründungen, die man hinschreiben sollte. (Für mich ist das schon fast ein grober inhaltlicher Fehler, der es rechtfertigen würde diesen Artikel aus dem Review herauszunehmen. Meine eigene Unsicherheit in dem Themengebiet verhindert das aber.)
  3. Bedeutung der On-Lesung: Soweit ich informiert bin, ist die On-Lesung heute Mittel um die Aussprachen des früheren Chinesisch wiederzugewinnen. Habs auf die erste Durchsicht nicht im Artikel gefunden (Als Tip für den Ausbau)

Nicht wirklich. Da gibt es chinesische Dialekte, die dafür besser geeignet sind. Bestenfalls die On-Lesung in alten Texten wäre für soetwas geeignet, denn auch die On-Lesung hat sich phonetisch weiterentwickelt (en:Classical Japanese language) --Mkill 22:10, 12. Jul 2006 (CEST)

• 1. Die deutschen Begriffe sind mE On-Lesung, und Kun-Lesung, also sollten auch diese Begriffe verlinkt werden.

Sind sie doch (?) --Mkill 22:10, 12. Jul 2006 (CEST)

• 1. Weiterführende Informationen ist zu viel. Solche Artikel entweder größtenteils im Artikel nennen, oder weglassen
  2. Die Form des Artikels könnte auch noch eine kleine Überholung gebrauchen --chrislb 问题 12:52, 9. Jul 2006 (CEST)

• Contra. Ich zweifle stark an der inhaltlichen Richtigkeit des Artikels. Mir fehlt die Fachkompetenz in Bezug auf das Japanische, aber die Bereiche, die ich beurteilen kann, sind inhaltlich fragwürdig. Zusätzlich zu den von Chrislb angesprochenen Kritikpunkten fällt mir auf:

1. Da allerdings nach der Meinung vieler Sprachwissenschaftler die Grammatik sehr viel beständiger ist als Phonetik und Vokabular, wird die japanische Sprache der großen, heterogenen Gruppe der Altaisprachen zugeordnet. Das ist schlicht falsch. Typologische Übereinstimmungen sind im Gegensatz zum Wortschatz kein Argument für genetische Verwandschaft.
2. Ebenfalls als überholt gilt die Einordnung des Japanischen als isolierte Sprache. So wie ich das sehe hängt die Frage, ob das Japanische eine isolierte Sprache ist, mit der Klassifikation der Ryukyu-Sprachen zusammen. Das sollte man auch hier anmerken.

Dazu kommt noch, dass der Artikel Defizite in der Struktur hat, z. B. im Abschnitt "Grammatik". Wenn der Grammatikteil ausgelagert ist, sollte in dem Hauptartikel ein allgemeiner Überblick über dem Aufbau der japanischen Grammatik stehen. So sind aber viele Bereiche ausgelagert, aber die Personalpronomen werden ausführlich behandelt. --BishkekRocks 12:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Contra

1. Zitat: Die Satzstellung des Japanischen ist SOP, Subjekt - Objekt - Prädikat. Das heißt, das Prädikat steht immer am Ende des Satzes bzw. Nebensatzes. Diese Aussage ist falsch, strenggenommen kennt das Japanische gar kein Satzsubjekt wie bei indoeuropäischen Sprachen üblich, statt dessen gibt es ein Satzthema. Das muss aber nicht notwendigerweise vor dem Objekt stehen. Wie BishkekRocks schon geschrieben hat, ist der ganze Grammatikteil so nicht brauchbar.
2. Was das Kapitel Herkunft und Einordnung angeht, die Kritik geht wohl an mich als Autor des Abschnitts, allerdings muss ich zu meiner Verteidigung sagen dass das ganze Thema sehr stark umstritten ist. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die Frage, ob Japanisch und Koreanisch verwandt sind, das Gegenargument gegen lexikalische und phonetische Analysen ist. Denn Japanisch und Koreanisch haben so gut wie keinen nachweisbaren gemeinsamen Wortschatz, und phonetisch unterscheiden sie sich ebenfalls. Trotzdem müssen beide Sprachen verwandt sein, weil Japan einfach nur über Korea zu besiedeln ist und sämtliche genetischen und archäologischen Hinweise auch genau das bestätigen. Es ist unmöglich die Entstehung der Japanischen Sprache isoliert von der Koreanischen zu erklären. Denn natürlich gibt es massive Parallelen zwischen Japanisch und Koreanisch, erstens in der Grammatik, zweitens in den Sprachebenen, drittens im gemeinsamen chinesischen kulturellen Erbe. Elementare grammatische Strukturen wie der Satzbau werden nicht durch einen Sprachbund übertragen. Das Problem ist hier einfach die übliche Vorgehensweise der Sprachwissenschaftler bei Kategorisierungen, die hier einfach nicht funktioniert.
3. Zweites Problem bei der Einordnung der japanischen Sprache sind sowohl der koreanische als auch der japanische Nationalstolz. Für beide ist es einfach ein Ausdruck des nationalen Selbstverständnisses, etwas "einzigartig" zu sein, dementsprechend sind dann auch die jeweiligen Sprachen isolierte Sprachen die nicht mit anderen verwandt sind.

Ich habe an dem Artikel schon rumgefrickelt, um ihn etwas vorwärts zu bringen, aber Lesenswert sieht anders aus. Leider bin ich auch kein Sprachwissenschaftler, deswegen sind meine Edits auch nicht immer absolut verläßlich, allerdings weiß ich auch nicht wer es sonst tun würde :( --Mkill 22:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung zum Thema Besiedlung. Es ist richtig, dass in parleolithischer Zeit Nordjapan vom asiatischen Festland aus besiedelt wurde. Aber vom Süden her fand ungefähr gleichzeitig eine Besiedlung aus dem indonesischen/philippinischen Raum statt. Eine Zuwanderung von "Koreanern" lässt sich erst wesentlich später nachweisen. Linguistisch geht man stark davon aus, dass die Einwanderer vom asiatischen Festland das altaiische Elemant (Grammatik) und die indonesisch/philippinischen Einwanderer das austronesische Element (Phonologie) ins spätere Protojapanisch eingebracht haben. Die "austronesische" Einwanderung, die lange vor der koreanischen Zuwanderung stattgefunden hatte, wurde durch archäologische Funde auf Kyūshū weitestgehend belegt. Also von wegen "nur über Korea zu besiedeln". Deise These hat die Japanologie schon vor Urzeiten widerlegt.--Nihonsuku 18:16, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Adjektive

Zitat: Das Japanische kennt zwei Formen von Adjektiven: flektierende Adjektive (keiyōshi 形容詞), die im Infinitiv auf -i enden, ... Das mit dem Infinitiv verstehe ich nicht. Ist das ein Fehler? (Wenn ja, kann das mal jemand korrigieren?) Vielleicht kann auch mal jemand das Beispiel im Adjektiv-Abschnitt verbessern, ich finde das nicht so klar verständlich. -- Felix Wiemann 22:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Das japanische kennt keine Infinitive, weder bei den Verben, noch bei den Adjektiven (wenn man beide Augen ganz fest zudrückt, kann man höchstens noch die Basisform （ren'yōkei　連用形） der Verben als "Infinitiv" bezeichnen. Die i-Endung bei den 形容詞 hat zwei Funktionen. Es ist zum einen die Finitivform （shūshikei 終止形） und zum anderen die Adnominalform （rentaikei 連体形）. Außerdem ist es die Form, die für die Einordnung in Wörterbüchern verwendet wird. Hab jetzt diesen Satz mal zu Das Japanische kennt zwei Formen von Adjektiven: flektierende Adjektive (keiyōshi 形容詞), die in der Wörterbuchform (finites und adnominales Präsens) auf -i enden... abgeändert.--Nihonsuku 18:13, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Japanisches Kulturinstitut verlinken?

Wäre es sinnvoll, das in Köln ansässige, von der japanischen Regierung 1969 ins Leben gerufene japanische Kulturinstitut zu verlinken? Es ist Mitveranstalter des Japanese Language Proficiency Tests, bietet selbst Japanischkurse an, hat eine Bibliothek mit Werken aus und über Japan (auf Deutsch, englisch oder Japanisch), die allen Japaninteressierten aller Altersgruppen kostenlos zur Verfügung steht und bietet auch sonst einiges für diejenigen, die sich für die japanische Sprache und Kultur interessieren. Gegen die Aufnahme spricht, dass sich das Institut nicht ausschließlich mit der Sprache beschäftigt und die Linkliste schnell ausufern könnte. Deshalb wollte ich eine Diskussion anregen und nicht einfach den Link hinzufügen. -- jupp (Diskussion) 21:12, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Morenschrift

Ich bin öfters in Aufsätzen über den Hinweis gestolpert, daß Hiragana und Katakana eigentlich Morenschriften sind, und keine Silbenschriften, schon alleine wegen des "N". Müßte man das nicht hier auch so darstellen? Siehe auch en:Japanese_phonology#Moras_and_phonotactics --Asthma 18:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Da magst Du ja durchaus recht haben. Dann schreib es halt im Artikel an der geeigneten Stelle hin, statt dem ganzen Artikel einen Baustein zu verpassen, als ob er insgesamt schlecht wäre. Das ist auf Spatzen mit Kanonen geschossen, wo es doch um einen ganz gewöhnlichen Verbesserungsvorgang der alltäglichen Art geht. Ich nehme mal den Baustein wieder raus. --Kursch 21:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich will hier erstmal auf die Diskussion hinweisen und Leuten Gelegenheit zur Kommentierung geben. Der Baustein übt eben diese Funktion aus und nicht, zu unterstellten, der Artikel wäre "insgesamt schlecht". Daher wieder rein. --Asthma 21:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Rutsch mir den Buckel runter. Ich werde deshalb doch keinen Editwar anfangen. Aber wenn man wegen jeder Kleinigkeit, die einem an einem Artikel auffällt, gleich mit Bausteinen rumwirft, statt die betreffende Arbeit halt in Gottes Namen auf sich zu nehmen, dann steht Wikipedia inhaltlich still und strotzt stattdessen von solchen Qualtäts"hinweisen" --Kursch 22:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Hm, ich hab mir jetzt zwar durchgelesen, was Moren sind, aber klar ist mir der Unterschied nicht wirklich geworden. Aber sowie du es formulierst,gehe ich jetzt davon aus, dass die meisten Lehrwerke, Bücher etc. von Silben sprechen? Ist denn klar erwiesen, dass es keine sind? --Franczeska 00:04, 10. Sep 2006 (CEST)

"Morenschrift", aufgrund der langen Vokale und des angefügten "n" also auch Langmorenschrift? Hat sich da jemand mit einem neuen Begriff unsterblich gemacht, oder haben wir alle da wirklich bisher etwas Relevantes verpasst? Wegen mir ein Hinweis, der Vollständigkeit halber; einen Morennutzen kann ich aber nicht ausmachen. --Ro- 13:34, 10. Sep 2006 (CEST)

Ein wenig kann ich nachvollziehen, was gemeint ist: 1. das "n" ist tatsächlich keine klassische Silbe, wohl aber eine Lauteinheit, und hat ein eigenes Zeichen. 2. bei den Moren ist auch von Langvokalen die Rede, welche zwei Moren umfassen sollen. Das haben wir oft im Japanischen, dass auf eine mit -o endende "Silbe" ("Xo") zur verlängerten Sprechung des Xo noch ein Hiragana-"u" hinterher geschrieben wird z.B. "To-kyo-u" für Tokyo oder Do-yo-u-bi für Samstag (wenn man es in Hiragana und nicht in Kanji hinschreibt). Dieses Verfahren gibt es ständig mit Xo-u und relativ häufig mit Xe-e und Xi-i. Also vielleicht ist es für Sprachwissenschaftler tatsächlich zutreffender, von Morenschrift als von Silbenschrift zu sprechen. Aber warum fügt der Urheben dieser Debatte das nicht einfach an der geeigneten Stelle ein, und mach stattdessen hier einen Riesenaufwand mit dem Baustein "Überarbeiten". Das sollte nicht mit administrativem Aufwand gefordert, sondern wie jede normale Verbesserung eines Artikels, einfach getan werden. --RitaC 10:48, 11. Sep 2006 (CEST)

PS.: Der Artikel behandelt das Schriftsystem garnicht, dafür gibt es einen eigenen Artikel, und dort sollte diese Diskussion wohl geführt bzw. die Veränderung vorgenommen werden. --RitaC 10:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir nun die Mühe gemacht, @Asthma's Anregung in Japanische Schrift und in Silbenschrift zu berücksichtigen. Damit dürfte das Thema gegessen sein. Delhalb beseitige ich den Überarbeitungs-Baustein auch wieder. --RitaC 11:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Ok, das hat Asthma selbst schon getan --RitaC 11:35, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Japanisches /r/

Unter Diskussion:Liste der IPA-Zeichen kam folgende Frage auf. Vielleicht kann jemand mit Japanischkenntnissen etwas dazu sagen? --BishkekRocks 20:33, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ungarisch?

Hat es einen konkreten Grund, weshalb beim Abschnitt zu den Partikeln der Beispielsatz auch in ungarisch vorkommt? Falls dem so ist, sollte die Bewandnis vielleicht im Text erklärt werden. Ansonsten könnte man es auch löschen. -- 87.173.166.18 01:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habs nicht geschrieben, habe es aber vorsichtshalber stehen lassen, weil im Ungarischen tatsächlich ein ähnlicher Gebrauch von Nachsilben/Partikeln gemacht wird wie im Japanischen. Manchmal könnte man ja fast dazu neigen, die japanischen Partikel als Casus-Endungen zu betrachten, wobei es dann eben noch einige Casus mehr gibt, so wie im Ur-Lateinischen, wo noch z.B. die später im Ablativ aufgegangenen Fälle Lokativus und Instrumentalis existierten, der Japanischen Verwendung von "de" sehr ähnlich. Aber dann sind da wieder viele Partikelanwendungen, auf die eine Analogie zu Casusendungen garnicht mehr zutrifft. Und genau die gibt es im Ungarischen auch. Das wird der Autor des ungarischen Beispiels wohl im Sinn gehabt haben, sein Beispiel passt da ganz gut. Jetzt ist nur die Frage, wie man sowas kurz, und ohne den Artikel mit Erklärungen zu anderen Sprachen zu belasten, im Text begründen könnte. --Kursch 21:26, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Verwendung von Partikeln im japanischen und lateinischen ist mir geläufig. Nur das ungarische Beispiel erschien mir seltsam: Sind bei "Kocsi-val a pájaúdvar-hoz megy. bzw. Ő kocsi-val pájaúdvar-hoz menni" jeweils val und hoz die Partikel? Und was haben diese mit dem japanischen zu tun? Für nicht-ungarisch-sprechende Leser ist das sehr undurchschaubar.. -- 87.173.167.34 20:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Hm, richtig vermutet. Aber ich gebe gerne zu, dass das kaum jemandem was sagt. Die Analogie erschließt sich tatsächlich erst bei weiterer Beschäftigung mit dem Ungarischen. --Kursch 17:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Beides sind suffigierend-agglutinierende Sprachen. Japanisch und Ungarisch sind zwar nicht miteinander verwandt, aber die grammatischen Grundprinzipien sind (bis auf kleine Abweichungen) gleich. Genau so gut könnte man als Vergleichsbeispiel auch Estnisch, Finnisch oder Türkisch heranziehen.--Nihonsuku 18:14, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] zwar

Der Satz "Das zweite Problem ist, dass das Japanische zwar ..." kommt mir merkwürdig vor, das Wort "zwar" kommt doch eigentlich nur entweder in der Verbindung "und zwar" vor oder in Kombination mit "aber" bzw. "jedoch" im gleichen Satz.

[Bearbeiten] Dialekte?

Gibt es die? Wenn ja, welche, und werden sie noch gebraucht? -- 77.179.195.239 17:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Und ob es die gibt. Die berühmtesten und wohl auch "kultigsten" sind in der Gruppe der Kansai-Dialekte (Gegend von Ōsaka) enthalten. Japanisch ist sehr stark in diversen Mundarten zersplittert. Grob lassen sich diese in zwei Großgruppen unterteilen. Eine Ostgruppe (Ost-, Nordhonshū und Hokkaidō) und eine Westgruppe (Westhonshū und Shikoku). Die Westgruppe zerfällt dann noch weiter in eine gesonderte Kyūshū-Gruppe. Von dieser Kyūshū-Gruppe haben sich auch irgendwann mal die Ryūkyū-Sprachen abgespalten. Die japanischen Mundarten sind ein so weites Feld, dass es sich lohnt, dazu einen eingenen Artikel zu schreiben. Und die meisten Mundarten sind durchaus noch sehr lebendig, auch wenn das in einigen Regionen auch rückläufig ist.--Nihonsuku 18:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Zu den Kansai-Dialekten haben wir übrigens bereits einen eigenen Artikel. --Asthma 18:48, 21. Mär. 2007 (CET)