Diskussion:Kloß

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Verschieben nach Knödel. Das kann man so nicht mehr machen, weil der Artikel bereits einen Redirect hat, also wie macht man das? Der Artikel muss Knödel heißen, denn es ist nicht die Mundartform von "Kloß". Der Begriff "Knödel" ist sicherlich älter und in Böhmen und Bayern, wo die Knödel wahrscheinlich herstammen, werden sie "Knödel" genannt. Der Gebrauch des Wortes "Knödel" ist bestimmt häufiger als der von "Kloß". Kann das bitte jemand verschieben? --5erpool 12:33, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo, 5erpool, wie ist es mit Franken? Gehört das zu Bayern? Dort wird der Begriff "Kloß" offensichtlich verwendet. Und: Welche Art von Knödelrezept meinst Du? Weiter unten unter Süddeutschland wird das Thema ausführlicher diskutiert. Grüße von Bernd

---

Liebe Knödelfreundinnen und -freunde! Bevor hier ein "Knödelportal" mit lauter roten Links entsteht, sollten vielleicht mal erst ein paar Artikel zu den einzelnen Arten geschrieben werden ... Rainer Zenz 20:37, 22. Mär 2004 (CET)

Seit wann werden Frikadellen als Knödel definiert? Ich denke, die sollten unter Fleischgerichte aufgeführt werden... --- Berreu 22:49, 27. Mär 2004 (CET)

Es gibt gerade eine "Klops-Attacke" an allen Fronten. Aber als "Kloß" (Fleischkloß) gehen Frikadellen schon durch. Rainer Zenz 23:21, 27. Mär 2004 (CET)

---

Die Begriffe "Knödel" und "Klöße" sind allerdings nicht überall Synonyme, in einigen Dialektgebieten überschneidet sich ihre Anwendung, in anderen sind sie deutlich voneinander unterschieden. habe ich erstmal wieder aus dem Artikel rausgenommen. Grund: Es fehlt die Erläuterung, worin der Unterschied bestehen soll, dadurch wirft der Satz mehr Fragen auf als er beantwortet. Rainer 20:23, 10. Nov 2004 (CET)

Beispielsweise werden Kartoffelklöße als Klöße bezeichnet, Böhmische Knödel als Knödel, das ist aber etwas völlig anderes als ein Kloß. Selbst wenn man Kloßmehl nimmt, hängt es von der Herkunft ab, was wie bezeichnet wird. --Hutschi 21:55, 10. Nov 2004 (CET)

Ist mir immer noch nicht wirklich klar. Worin liegt wo der tatsächliche Unterschied (nicht der des Namens) zwischen Kloß und Knödel? Wird z. B. in Böhmen zwischen Kloß und Knödel unterschieden und wenn ja, wie? Rainer 23:11, 10. Nov 2004 (CET)

Es sind völlig verschiedene Rezepte. Knödel werden aus einer Art Semmelteig hergestellt, Klöße aus Kartoffeln. Regional aber wird das unterschiedlich betrachtet. Ich selbst kenne aber nur Beispiele. (Knödel in Böhmen) / Ob in Böhmen das unterschieden wird, weiß ich nicht - genauer, ich weiß nicht, ob es dort Kartoffelklöße gibt. Sprachlich kann man es mit der Langform eindeutig gestalten: Böhmische Knödel - Semmelknödel - Pflaumenknödel - Kartoffelklöße - Fleischklößchen. Allerdings gibt es Gegenden, da wird das Wort anders genutzt und es gibt Gegenden, da stellen Knödel und Klöße Synonyme zu Kartoffelklößen dar. --Hutschi 08:26, 11. Nov 2004 (CET)

Über die Begriffe läßt sich sicher streiten. Es handelt sich in der Regel um das salbe. Meiner Meinung nach werden diese Ausdrücke regional verwendet. In Österreich und in Teilen süddeutschlands wird der Begriff Kloß garnicht verwendet, auch nicht, wenn es sich um Kartoffelknödel handelt. Der Begriff Kloß wird generell als norddeutsch angesehen und wirkt auf einen Österreicher eher befremdlich. Zu den Bömen möcht ich nur sagen, daß die früher zu Österreich gehörten und eher, sofern dort noch welche Deutsch sprechen eher die österreichischen Begriffe verwenden. --193.170.42.1 17:51, 13. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Germknödel - Hefeklöße

Die Begriffe sind (fast) Synonyme. Sie werden aber regional unterschiedlich gebraucht. Beide werden aus Hefeteig hergestellt. Beide erfordern die Vorsilbe, um sie vom Konzept: Knödel bzw. Kloß zu unterscheiden. Es sind recht andere Gerichte. --Hutschi 08:41, 11. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Artikel zu Knödel verschieben

Hallo nach Wikipedia-Definition ist in Zweifelsfällen das Wortschatzlexikon maßgeblich: http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de und das sagt:

• Häufigkeitsklasse: 16 für Kloß
• Häufigkeitsklasse: 15 für Knödel

d.h. der Kloß-Artikel müsste eigentlich ein Knödel-Artikel werden. Wer hat Erfahrung darin, das zu verschieben, ich traue mir das nicht zu. Müsste ich erst den Redirect vom Knödel wegnehmen? Was passiert mit der vorhandenen Versionsgeschichte des Knödels? -- 82.83.198.74 09:24, 9. Mär 2005 (CET)

Das ist aber keine Muss-Regel. "Knödel" ist nach Duden ein regionales Synonym für das hochdeutsche "Kloß", auch wenn es durch die größere Verbreitung entsprechender Gerichte in Süddeutschland und Österreich offenbar häufiger verwendet wird. Wenn es ein hochdeutsches Wort für eine Sache gibt, wird das, unabhängig von der Häufigkeit des Gebrauchs, bevorzugt. Das Lemma ist also durchaus richtig so.

(Korrekt verschieben lassen sich Artikel übrigens nur von angemeldeten Benutzern mit mehr als 200 Edits. "Verschieben" per Copy and Paste zerstört die Versionsgeschichte und verstößt daher gegen die Lizenzbestimmungen der Wikipedia, weil die ursprünglichen Autoren nicht mehr aufgeführt sind. Deine Vorsicht war also berechtigt.)

Gruß, Rainer 13:03, 9. Mär 2005 (CET)

Ich bin auch deshalb dagegen, es zu verschieben, weil Knödel und Kloß 2 verschiedene Lemma sind. Sie bezeichnen völlig unterschiedliche Gerichte. PS: Ich hätte nichts gegen einen extra Eintrag: "Knödel". Für Weizen und Kartoffel gibt es ja auch verschiedene Einträge. --Hutschi 16:39, 9. Mär 2005 (CET)

Ich wäre dafür, die Weiterleitung bei "Knödel" aufzulösen, da Knödel im Hochdeutschen keine Klöße sind. Stattdessen sollten unter dem Lemma "Klöße" die Klöße und unter dem Lemma "Knödel" die Knödel beschrieben werden. Überschneidungen und sprachliche Probleme können dabei einfacher geklärt werden. --Hutschi 16:57, 9. Mär 2005 (CET)

Das musst Du mir jetzt erklären, warum Knödel keine Klöße sind. Natürlich sind Semmelnknödeln Klöße aus Brot, genauso wie für einen Bayer Kartoffelklöße Kartoffelknödel sind. Deine Unterscheidung nach Kartoffel hier und Mehl da scheint mir auch nicht schlüssig. Was ist z. B. mit Leberknödeln oder Grießklößchen? Rainer 17:58, 9. Mär 2005 (CET)

Klöße (ohne irgendwelche Zusatzbezeichnung) und Knödel (ohne irgendwelche Zusatzbezeichnung) sind in einem großen Gebiet unseres Sprachraumes unterschiedlich. In einigen Gebieten sind es Synonyme. Vor allem, wo es beides gibt, wird dabei unterschieden. Leberknödeln sind keine Knödeln sondern Leberknödeln. Wenn du nur sagst, es gibt heute Knödeln, so wird kaum jemand darunter "Leberknödeln" verstehen. Prototyp für Klöße sind Kartoffelklöße, Prototyp für Knödel sind Böhmische Knödeln oder Semmelknödeln, zumindest in den Gegenden, wo zwischen Knödeln und Klößen unterschieden wird. Prototyp für Klops dagegen sind Fleischklopse (z.B. Königsberger Klops.) Keiner versteht (außer in Dialekten?) unter "Klops" Kartoffelklöße.

Synonym sind "Kloß" und "Knödel" zum Beispiel in Bayern. (Google-Suche Kloß Knödel Sprachatlas). Bei Gerichten kommt es oft vor, dass die Bezeichnungen lokal sind. Gut wäre es, wenn wir in dem Artikel die Verbreitung der Wörter für die verschiedenen Gerichte mit einfließen lassen könnten. Gibt es eigentlich irgendwo "Pflaumenknödeln" als Synonym für "Knödeln"? (Man könnte dann sagen: "Heute gibt es Knödeln" und jeder wüsste, dass Pflaumenknödeln gemeint sind. --Hutschi 08:28, 10. Mär 2005 (CET)

Jetzt ahne ich, worauf Du hinaus willst. Hier wird aber "Kloß" bzw. "Knödel" als Sammelbegriff verwendet, was ja durchaus seine Berechtigung hat, denn so dürfte das mehrheitlich verstanden werden. In welchem großen Gebiet werden den beide Begriffe nebeneinander für verschieden zubereitete Gerichte verwendet? Und zwar nicht in dem Sinn, wie ein Norddeutscher von Semmelknödel spricht, denn der Name ist ja importiert. Ich habe dafür bisher keine Belege finden können. Zumindest in Nord- und Westdeutschland und im Bairischen wird entweder von Kloß oder von Knödel gesprochen, unabhängig von den verwendeten Zutaten, wobei das dort auch immer als Sammelbegriff verstanden wird. Rainer 15:37, 10. Mär 2005 (CET)

Ok. Wir sollten es als Sammelbegriff zusammen, es gibt ja dann Links zu den konkreten Spezialitäten. Allerdings wäre ich dann gegen eine Verschiebung zu "Knödel", da das Wort "Kloß" (in Zusammensetzungen) allgemeiner ist. Wenn jemand in der Lage wäre, eine Art Sprachkarte anzulegen, wäre das gut. --Hutschi 08:10, 11. Mär 2005 (CET)

Fragen: Kloß und Knödel (Vielleicht können wir eine Sprachkarte draus machen, falls sich genügend beteiligen. Es können auch Mehrfachnennungen vorhanden sein.)

Was bedeutet Kloß?

• Dresden: Kartoffelklöße --Hutschi 08:10, 11. Mär 2005 (CET)
• Haselbach (Thüringer Wald): Kartoffelklöße --Hutschi 08:10, 11. Mär 2005 (CET)

Was bedeutet Knödel?

• Dresden: Böhmische Knödel (langgestreckt, hefekloßartig, in Scheiben geschnitten) --Hutschi 08:10, 11. Mär 2005 (CET)
• Lauscha: Kartoffelklöße (in der Form "Knölla") --Hutschi 08:10, 11. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Süddeutschland

Das ist eine sehr starke Verallgeminerung mit Süddeutschland. Kommt natürlich auch darauf an, was man als Süddeutschland bezeichnet... In Franken, was eine Region in Bayern ist, bedeutet Kloß -> Kartoffelkloß. Als Eingeborener finde ich Knödel ist etwas, dass man nur noch weiter südlich verwendet. Da es anscheinend aber auch als Bezeichnung "böhmische Knödel" gibt, ist die Beschreibung Süddeutschland wohl generell falsch, sondern sehr Regional auf ganz Deutschland verteilt? Smoki 22:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Wie soll man es denn nun formulieren? In großen Teilen Deutschlands werden beide Begriffe synonym verstanden, regional aber offenbar nicht, dort wird, wenn ich das richtig verstehe, zwischen (Kartoffel)kloß und (Brot)knödel unterschieden. Allgemein ist aber im Norden der Kloß geläufiger, im Süden der Knödel. Der Duden schreibt kurz: süddt., österr. für Kloß. Rainer ... 15:57, 26. Apr 2006 (CEST)

in Österreich ist Kloß absolut ungebräuchlich, bzw. ganz einfach falsch. Nahabedere 08:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja sicher, in Bayern auch. Verstanden wird es natürlich (in Ö. auch, nehme ich an). Rainer ... 14:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Also das würde ich in Österreich lieber nicht ausprobieren, ob man hier versteht, was "Klöße" (übrigens ein selten hässliches Wort) sind. Wie schon Nahabedere gesagt hat: ungebräuchlich, falsch. Und eine Todsünde. Aber wenn alles ganz "deutsch" sein muss, dann bitte auch die Namen italienischer Speisen nur in der deutschen Version, nicht mehr in der italienischen. Dann also Tomatensauce auf Hurenart für Puttanesca oder Tomatenfleischsauce auf Bologneser Art statt Ragù alla bolognese. Wenn jedoch die italienischen Begriffe hier eine Existenzberechtigung haben, dann gilt das sich auch für die österreichischen. Schließlich: Wo Knödel regional besonders stark vorkommen ist klar, nämlich sicher nicht in Norddeutschland. Und da sollten die Begriffe vorgezogen werden, die relevanter sind. Um angebliches Hochdeutsch geht es nicht, sondern um kulinarische Korrektheit. --Gledhill 12:28, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Gledhill, nenne bitte mal ein Beispiel für ein österreichisches Knödelrezept. Dann wird (mir) klar, ob Knödel dort das Gleiche ist, wie Kloß hier. (Knödel und Kloß sind in dem Gebiet, wo ich lebe, unterschiedliche Gerichte. - Welches davon sind die aus Österreich? Geriebene Kartoffeln mit ausgepresster Stärke gemischt und mit kochendem Kartoffelbrei überbrüht und verrührt, dann zu Kugeln geformt? Oder das andere Gericht, welches aus Mehl hergestellt wird? Mir ist das sehr unklar. Ich habe weiter oben ein paar Beispiele angefangen, was wie wo bezeichnet wird. --Hutschi 12:54, 28. Apr 2006 (CEST)

Auf die Schnelle und dazwischengequetscht: Germknödel, Tiroler Knödel bzw. Speckknödel, Grammelknödel (die Beschreibung in Semmelknödel ist diesbezüglich übrigens falsch), Käseknödel (=Semmelknödel mit Käse), die oberösterreichischen Hascheeknödel, darüber hinaus Fleischknödel im Allgemeinen, etwa Selchfleischknödel, Bratknödel und Brätknödel dann die Leberknödel, die Zwetschgenknödel, Marillenknödel, Topfenknödel. Jetzt aus sprachlicher Sicht ein paar wirklich interessante Links, über die du dich freuen wirst: [1], [2]. Kurz: Klöße ist in Österreich bekannt, wird aber nicht verwendet. Interessant auch die Lage in Bayern. Leider erfährt man nichts über die Verwendung von Knödel in Deutschland. Dies sagt natürlich noch nichts über die unterschiedlichen Knödelarten aus, ist rein sprachwissenschaftlich und nicht kulinarisch. Aber dennoch äußerst aufschlussreich. Hier sei auch noch auf die Knödel-Bezeichnungen im Tschechischne, Slowakischen, Bulgarischen und Slowenischen verwiesen, die alle auf Knödel zurückgehen, nicht auf Klöße. Dafür wird es sicher Gründe geben... Hier noch ein amüsanter Zeitungsartikel: [3] --Gledhill 14:32, 28. Apr 2006 (CEST)

In Bayern und Österreich gibt es durchaus auch Kartoffelklöße, nur heißen die da eben Kartoffelknödel. Unüblich ist meines Wissens nur die Verwendung von rohen Kartoffeln. Rainer ... 13:00, 28. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht können wir das Problem mit dem Lemma diplomatisch so lösen: "Knödel und Klöße" mit Redirect von Kloß und Knödel. --Hutschi 13:48, 28. Apr 2006 (CEST)

Ist mir was entgangen? Ein echtes Problem gibt es doch gar nicht. Es wird bisher eigentlich nur diskutiert, ob „süddeutsch“ die richtige Zuordnung für Knödel ist. Sprachlich korrekt wäre „im Bairischen“ und, wenn ich das jetzt richtig übersehe, noch ein Hinweis darauf, dass wohl in Sachsen und Thüringen beide Begriffe nebeneinander für unterschiedliche Kloßarten verwendet werden. So ein X-und-Y-Lemma nützt niemandem was und wenn ich mir die Liste der regionalen Küchenbegriffe ansehe, halte ich es auch für keine gute Idee, mit sowas anzufangen.

Nun, Hutschis Vorschlag ist gar nicht so schlecht. Wenn man denn meint, dass beides zusammengehört. Aber wie wäre es einmal mit einer Auflistung der original deutschen Klöße? Vielleicht ist es ja so, dass Knödel der richtige Begriff ist und Klöße die regionale Variante? Wenn aber beides regionale Varianten sind (Norden: Klöße, Süden: Knödel), dann sollte man sich etwas überlegen. Entweder Hutschis Lösung, oder eine Mehrheitslösung: Gibt es mehr Knödel- oder Kloßgerichte? Der Stärkere gewinnt. Nicht haltbar ist jedenfalls die These, Klöße sei korrektes Deutsch, also Hochdeutsch, und Knödel seien regional bzw. Dialekt. Germknödel ist Germknödel und Semmelknödel ist Semmelknödel. Nur diese Bezeichnungen sind richtig. Und das sagt einiges aus... --Gledhill 14:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir hier ein sprachliches Problem haben. Keines der Wörter ist falsch. In unterschiedlichen Gegenden sind sie unterschiedlich belegt, mit Überlappungen und Bedeutungen mit der gemeinsamen Grundbedeutung eines warmen Speise"klumpens" in Kugel- oder länglicher Form. Deshalb mein Kompromissvorschlag. Beide Begriffe zusammen umfassen das Lemma recht gut. Ein dem Germknödel ähnliches Gericht heißt Hefekloß. Ein Hefekloß ist aber kein Germknödel, wenn auch sehr ähnlich. "Klöße" ist ebenso wie "Knödel" richtiges und korrektes Deutsch. Hier kann nicht der Stärkere gewinnen. Ähnliche Probleme gibt es bei "Semmel" und "Brötchen". PS: Serviettenkloß, Grießklößchen, Böhmische Knödel usw. sind alles Bezeichnungen. zu Bayern: Wie ist die fränkische Bezeichnung für Knödel bzw. Klöße? (Bayern hat mehrere Dialekte) --Hutschi 16:00, 28. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Dass übrigens Semmel zu Brötchen führt, halte ich für falsch. Dort, wo Semmel als Begriff verwendet wird, ist das ein ganz bestimmtes Produkt und kein Synonym für Brötchen. Warum es da keinen Einzelartikel geben soll, ist mir völlig unklar. Es gibt ja auch den Artikel Spaghetti, obwohl man die ja alle unter Pasta führen könnte. Und warum überhaupt Pasta und nicht das alles unter Teigwaren oder Nudeln? Das selbe gilt für Ravioli, Maultaschen und Kärntner Nudeln. Könnte man alle in Teigtaschen zusammenfassen. Wenn also dort Aufteilungen in verschiedene Artikel möglich sind, warum dann nicht auch bei anderen Themen? Deswegen sehe ich nicht ein, warum die Knödel in den Artikel Klöße eingereiht werden sollen. Ich finde bisher Hutschis Vorschlag in Ordnung, weil das Thema ganzheitlich behandelt wird, aber keine sprachlichen Diskriminierungen stattfinden. Genauso kann ich mir analog zu den erwähnten Pasta- und Teigtaschen-Artikeln vorstellen, dass man eben zwei getrennte Artikel Knödel und Klöße hat. Entweder man einigt sich auf große Gesamtartikel oder man lässt Einzelartikel zu. Aber man kann sich nicht in einem Fall so, in einem anderen ganz anders verhalten. --Gledhill 16:20, 28. Apr 2006 (CEST)

Oje! Sind wir uns wenigstens einig, das Klöße und Knödel im allgemeinen synonym sind? Als mehr oder weniger kugelige Dinger aus einer Masse, die in siedendem Wasser gegart werden? Ich meine nicht spezielle. Dann sollte wie sonst auch in der Wikipedia ein Lemma genügen und das andere Redirect sein. Ich ziehe als halber Bayer selbst das Wort Knödel vor, halte es aber für richtig, in der Lemmawahl Duden, Brockhaus usw. zu folgen (das Hochdeutsche ist nun mal norddeutsch geprägt). Im Artikel ist ja beides dargestellt und es werden die diversen Klöße und Knödel ja nicht umgetauft. Zu den Pasta- Nudel- und Teigwaren-Artikeln: Die gehören natürlich zusammengelegt – und zwar unter Teigwaren. Die anderen Fälle fallen in eine andere Kategorie: Verschiedene Teigtaschen z. B. muss man nicht unter Teigtasche zusammenfassen, genausowenig wie das hier mit verschiedenen Knödeln geschieht. Das hat alles nichts mit richtigem oder falschem Sprachgebrauch zu tun. Gerade um Auseinandersetzungen darüber zu vermeiden, sollte man sich bei der Lemmawahl an die maßgeblichen Werke halten, genauso wie bei der Rechtschreibung. Ich erkenne in diesem Fall wirklich kein inhaltliches Problem. Der Artikel liefert richtigerweise eine sehr allgemeine, zutreffende Definition und verweist auf diverse spezielle Klöße, Knödel und Klopse. Genauso ist es mit Brötchen und Semmeln. Das sind zunächst einfach kleine Brote. Weshalb noch lange nicht alle Brötchen- und Semmelarten gleichzusetzen sind. Behauptet ja auch keiner. Bitte beachtet die jeweilige Ebene, um die es bei den Artikeln geht. Auf der hier zur Diskussion stehenden ist ein Lemma „Kloß und Knödel“ schlichter Blödsinn, zwei Artikel wären abwegig. Rainer ... 20:24, 28. Apr 2006 (CEST)

Blödsinn ist es nicht, aber es gibt viele Möglichkeiten, darunter zwei Artikel, aber das würde ich auch ablehnen. Ich kann mit dem Lemma "Kloß" leben, denke aber, ein Lemma "Klöße und Knödel" wäre genauer. Beide Begriffe sind in einem Bereich synonym, aber in einem anderen nicht. Beide Begriffe sind von der Region abhängig. Beide schließen sich teilweise aus. Man sieht es zum Beispiel an folgenden Paaren: Grüne Knödel<>Grüne Klöße, Pflaumenknödel<>Pflaumenklöße, Semmelklöße<>Semmelknödel, Kartoffelklöße ähnlich Kartoffelknödel, Semmelknödel ähnlich Semmelklöße, in fast jedem Fall kann man aber für das spezielle Gericht nicht den alternativen Begriff anwenden. --Hutschi 17:35, 2. Mai 2006 (CEST)

Das hängt meistens mit der Herkunft zusammen. Man kann aber „auf Hochdeutsch“ völlig korrekt sagen „Semmelknödel“ sind Klöße aus Brötchen“. Rainer ... 17:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Wie sich die Diskussionen gleichen, ob es die Schinkenfleckerl, die Brötchen oder Semmeln oder hier die Knödel sind, aber auch andere Themen, wie Jänner oder Januar. Ich weiß das ist ein fatales Thema. Deutsch ist nicht deutsch. Ich verstehe einerseits dass die gemeinsamen DInge unter einem Lemma stehen sollen. Aber ich verstehe andererseits, wenn mir in meinem Umfeld schon etliche gesagt haben, was willst das ist ja nur eine Deutschland-Wikipedia, denn die setzen sich überall durch. Wobei da ja nur Norddeutschland gemeint ist. Einen Vorteil haben wir in Österreich immerhin, wir können uns auf das Ö Wörterbuch beziehen, die Bayern haben ebenfalls nur den Duden (in Klammer). Die meisten Ausdrücke verstehen die Österreicher - aber woher? Wenn man nach Kärnten fährt, gibt es dort nur die Klöße oder die Sahne etc. Die Synchronisation der Fernsehfilme, die man sich hier anguckt tun das übrige. So wird die deutsche Sprache ein Einheitsbrei, was zwar jeder ablehnt, aber de facto wird sie es und das ist das fatale dran. In diesem konkreten Fall muss mit allen Mitteln ein Unterschied herausgearbeitet werden um einen eigenständigen Artikel zu erhalten, ansonsten kommt 100% der norddeutsche zum Tragen. Ich weiß nicht, wie es die Wikis in den anderen Sprachen machen, da gibt es doch auch die Vielfalten oder fährt da jeder Ami einen Engländer drüber (vielleicht ein schlechtes Beispiel ;-) - ich verstehe leider keine Sprache um die Unterschiede wirklich zu erkennen. Aber vielleicht gibt es da Lösungsansätze. --19:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Beispiel in englischer Wikipedia: Bei Lift und Elevator: Von Lift (Begriffsklärungsseite) zu Elevator (Beschreibung, einschließlich Begriff "lift" --Hutschi 13:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr gutes Beispiel, danke! Daran könnte man sich problemlos auch in der deutschsprachigen WP orientieren. Gerade der Knödel/Kloß-Fall wäre dafür geeignet. --Gledhill 14:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Inwiefern? Welche BKL sollte denn da angeführt werden? Der Artikel Elevator entspricht ja dem Kloß. Rainer ... 15:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Bei Lift gibt es mehrere Bedeutungen. Deshalb war das auf der englischen Seite einfach. Bei Knödel kenne ich nur zwei wesentliche Grundbedeutungen, die sich aber in eine allgemeinere zusammenfassen lassen. Gibt es Knödel, die keine Klöße sind? Für mich sind das zum Beispiel Böhmische Knödel. --Hutschi 16:05, 3. Mai 2006 (CEST)

Böhmische Knödel bzw. Serviettenknödel sind ja nur etwas größer und deshalb länglich geformt. Grundsätzlich anders sind sie nicht. Im Hochdeutschen fallen die deshalb sicher unter die Grundbedeutungen Klöße. Rainer ... 17:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich da gar nicht immer um das gleiche Thema. Bei den Schinkenfleckerln war es die Frage, ob sich das Gericht wesentlich von anderen Schinkennudeln unterscheidet, um das Lemma ging es gar nicht. Aus den Semmelknödeln will wiederum niemand Brötchenköße machen. Hier haben wir jetzt zwei Wörter für eine Sache, die als Oberbegriff dient – den Knödel bzw. Kloß an sich. Die Verbreitung beider Wörter dürfte wahrscheinlich ähnlich groß sein. Grundsätzlich sollte der mehrheitlich verwendete Begriff hier genommen werden, im Zweifelsfall dann der hochdeutsche, wie z. B. im Duden dokumentiert. Das ist die übliche Richtschnur, nach der auch Verlage entscheiden, soweit es sich nicht um literarische Texte handelt. Natürlich hat das einen vereinheitlichenden Einfluss auf die Sprache, aber das haben Medien allgemein, angefangen bei der Luther-Bibel. Das ist auch nicht schlecht, denn sonst würden wir uns gar nicht verständigen können. Dem Verlust an sprachlicher Vielfalt steht also auch ein Gewinn gegenüber. Für ein Projekt wie die Wikipedia sehe ich da auch keine andere Lösung. Die sprachliche Vielfalt wird hier ja auch regelmäßig dokumentiert, gründlicher als in gedruckten Enzyklopädien. Rainer ... 20:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Rainer, grüne Klöße und grüne Knödel sind völlig unterschiedliche Gerichte. Das "Grün" sind hier auch verschiedene Lemmata. Beim Kloß bezieht es sich auf rohe Kartoffeln als Zutat, beim Knödel auf zugefügte Kräuter. Die langgestreckten (Böhmischen) Knödel fallen eigentlich gar nicht unter den Begriff "Klöße", zumindest habe ich das noch nie gehört. Das Problem mit der Synonymität ist folgendes: Synonym sind Knödel und Klöße meist nur in sich wenig überlappenden Sprachgebieten. Wo beide parallel verwendet werden, sind sie meist nicht synonym. In einem schönen Gedicht heißt es sinngemäß: "Häbbsda an Kloß naa an de Wänd, dann rutschda runda wie Zement, häbbstda an Knödl na, mei Junga, da kommda gleich zurückgesprunga." (Wirfst einen Kloß du an die Wand, der rutscht herab wie nasser Sand, wirfst du nen Knödel, springt das Stück von jener Wand und kommt zurück.) Die Transliteration ist nicht sehr genau, die Übertragung von mir, der Verfasser des Originals ist mir unbekannt, aber das Gedicht zeigt, dass es sich (lokal) nicht um Synonyme handelt. Einfach wäre es, wenn eines der Wörter ein echter Oberbegriff des anderen wäre. Richtig finde ich, dass diese sprachliche und inhaltliche Vielfalt so dokumentiert wurde. --Hutschi 08:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja natürlich soll sie das. Man könnte z. B. den Teil zur Wortherkunft entsprechend erweitern. Und es geht bei dieser Diskussion ja nicht darum, „Grüne Klöße“ und „Grüne Knödel“ gleichzusetzen. Die heißen, wie sie heißen und bezeichnen verschiedene Dinge. Dennoch wird ein Bayer Grüne Klöße als eine Art Erdapfelknödel definieren und ein Norddeutscher Grüne Knödel als eine Art Kräuterklöße. Nur der Sachse kennt den feinen Unterschied ;-) Nebenbei: Auf die Schnelle habe ich auf einer Website der International Knödel Foundation den Grünen Knödel als Semmelknödel mit Kräutern beschrieben gefunden. Wenn er das ist, sollte das bei Semmelknödel noch nachgetragen werden, genauso wie der Grüne Kloß, bei Thüringer Klöße. Hat eigentlich schon mal jemand eine Doktorarbeit zum Thema geschrieben? Rainer ... 12:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Eine Einordnung unter Knödel scheint mir sinnvoller da: -- Die meisten im Artikel erwaehnten Gerichte werden als Knödel bezeichnet

-- Knödel ist das gebraeuchlichere wort (s.o.)

-- Die Verwendung im Duden belegt nur die Rechtschreibung in Deutschland, das Gericht hat aber unzweifelhaft eine deutlich groessere Bedeutung in Oestereich als in Deutschland.

Um die von Hutschi erlaeuterten unterschiede zwischen Knoedeln und Kloessen zu erlaeutern koennte statt ein redirekt von Kloss auf Knoedel wesentliche typische Kloesse aufgefuehrt werden und eine verlinkung auf den artikel knoedel erfolgen. Im Knoedel Artikel die Kloesse jedoch auch noch drin bleiben. ps.: die wilde kloss/knoedel diskussion hier macht hunger, ich werd jetzt ein paar Bao Zi verspeisen. Gschenk 20:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Wie kann die Bedeutung in Ö größer sein als in D? Klöße/Knödel sind zumindest in ganz Süddeutschland und Teilen Ostdeutschlands traditionell verbreitet. Und Hutschis Unterscheidung scheint mir immer noch nur sehr regional von Bedeutung, grundsätzlich ist sie sicher nicht. Rainer Z ... 20:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Es sieht tatsächlich so aus, dass bei Benennungen regionale Aspekte eine große Rolle spielen. Man muss sich in der jeweiligen Gegend klar sein, was gemeint ist. Dabei ist eine grundsätzliche Ähnlichkeit vorhanden, die Rezepte und der Geschmack sind sehr unterschiedlich. Standardsprachlich sind beide Benennungen verbreitet, aber regional sehr unterschiedlich. (Wobei es sich um große Regionen handelt.) --Hutschi 07:39, 26. Jun 2006 (CEST)