Diskussion:Lance Armstrong

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Inhaltsverzeichnis 1 Konzentration und Sorgfalt!!! 2 Dopingvorwürfe 3 Doping erwiesen 3.1 Korrekturwunsch 4 Palmarès 5 Anzahl Etappensiege? 6 Beginn Profikarriere bei Motorola oder wo? 7 Lesenswert-Diskussion 8 "Tippfehler" 9 Edit-War mit Benutzer:80.145.226.87 9.1 Vorschlag 9.2 Lösungsmöglichkeit? 10 Deppen-Apostroph 11 Das Heldenmärchen vom "Guten Lance" - ein objektiver Artikel? 12 Neufassung nach der Sperrung 13 Ich gebe auf! 14 Marcel Wüst 15 Rücktritt vom Rücktritt 16 Einleitung 17 Verlinkung von Jahreszahlen bei Zeiträumen 18 "Klatsch-Spalten-Nachrichten" bitte nur nach Nennung der Quelle 19 Lance Armstrong von Benutzerseite hier verschoben 20 aller Zeiten 21 Blutdoping 22 Der 1999 Test 23 Filippo Simeonis Ausreißversuche und der Streit über die Doping-Vergehen des beide Fahrer behandelnden Arztes Michele Ferrari 24 Navi-Leiste 25 Artikelsperrung 26 Entsperrung 27 Mike Anderson und Christophe Bassons 28 Doping 99 29 Testosteron

[Bearbeiten] Konzentration und Sorgfalt!!!

Liebe Leute,

geht doch mit ein wenig mehr Konzentration und Sorgfalt zu Werke! Die Verschiebung der Siege von Armstrong nach unten mag ok sein, auch wenn ich das so verstanden hatte, das oben kurz die wichtigsten erwähnt werden sollten. Was ich aber nicht verstehe: - wenn man dann nicht merkt, dass fast alles doppelt ist; - wenn man sich nicht die Mühe macht, mal in ein Lexikon zu schauen oder auf entsprechende Sites zu gehen, weil man dort nämlich mühelos hätte feststellen können, dass Palmarès nicht dasselbe wie Siege ist. Gruss Alfred Grudszus 6. Jul 2005 18:14 (CEST)

Entschuldige, aber ich hatte ein französisch Wörterbuch zu Rate gezogen. Übersetzung: Siegliste. In diesem Zusammenhang dasselbe. Eine Überschrift Siege und eine Siegliste fand ich einfach übertrieben, die Nennung der wichtigsten in einem Textblock dagegen ok. --Mijobe ✉ 6. Jul 2005 20:27 (CEST)

Ein Blick in ein Fremdwörterbuch, hat mir gezeigt, dass es das Wort Palmarès im deutschen nicht gibt. Daher habe ich wieder ersetzt. Falls es so nicht korrekt ist, ersetze es doch bitte durch das korrekte deutsche Wort, schliesslich soll nicht erst jeder Leser gezwungen werden französisch zu lernen. --Mijobe ✉ 6. Jul 2005 21:16 (CEST)

[Bearbeiten] Dopingvorwürfe

Ich habe sämtliche Änderungen von User 84.44.144.247 zurückgesetzt. Es ist nicht etwa so, dass nicht die eine oder andere Information auch im Rahmen eines ausgewogenen, neutralen und zweckentsprechend gestrafften Artikels sinnvoll gewesen wäre. Bspw. hätte man an den letzten Satz durchaus noch die Information anfügen können, dass Verschreibungen grundsätzlich vor der Kontrolle einzureichen sind. Aber: In dieser ausufernden und letztlich nicht mehr neutralen, ja, teilweise sogar reißerischen Schreibweise war die Formulierung inakzeptabel.

Das Problem des Herrn Alfred Grudszus besteht in der Tatsache, dass er eben eine solche nicht anerkennt, solange sie seinem persönlichen Meinungsbild über Lance Armstrong nicht entspricht. Es kann ja wohl kein Zweifel daran bestehen, dass seit den Veröffentlichungen des 23. August 2005 gewisser Änderungsbedarf an der Seite besteht. Diesem bin ich nachgekommen, und werde dies auch weiterhin tun. Von reißerischer Schreibweise kann absolut keine Rede sein. Zur Wahrheit gehört eben auch die Kehrseite der Medaille, auch wenn die Wahrheit wehtut. Schließlich ist dies eine Enzyklopädie, keine Lance-Armstrong-Fanpage, und von Ausgewogenheit bzw. Neutralität konnte auf der Seite vor Hinzufügung meiner Änderungen nun wirklich keine Rede sein, tut mir leid. Gruß, User 84.44.144.247

Es tut mir leid - ich möchte mir hier keine Editwar mit dem User liefern, aber so etwas kann ich nicht zulassen!

An einem Editwar bin ich ebensowenig interessiert, aber auch nicht an einem völlig einseitigen Artikel, der eher einer Teenager-Fanpage entspricht. Die Wahrheit ist, dass sich an Lance Armstrong die Geister scheiden, und dies sollte in dem Artikel zu Ausdruck kommen dürfen. Der Artikel in seiner ursprünglichen Form war untragbar. Gruß, User 84.44.144.247

Es ist dem User unbenommen, einige der Information in ausgewogener Form zu ergänzen.

Gruss, Alfred Grudszus 23:01, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Doping erwiesen

"so etwas kann ich nicht zulassen" Und wer bist du, der Gralshüter und Obergott von Wikipedia? Armstrong war 1999 nachweislich EPO-gedopt. Die Frage ist nicht ob, sondern welche Biochemikalien die weiteren Siege ermöglicht haben. Angesichts der nach 1998 (dem Beginn des EPO-Zeitalters) immer weiter steigenden (statt rückläufigen, wenn die Fahrer wirklich clean wären) Durchschnittsgeschwindigkeiten im Profiradsport muss man schon ziemlich bescheuert sein, um diesen "Sport" für sauber zu halten.

Gralshüter und Obergott ist er wahrlich nicht. Aber Ordnung muss sein, da hat er zweifellos Recht. -- Budissin - + 18:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich denke mal, gegenüber jemandem, der mich als bescheuert bezeichnet und über einen Sport philosophiert, den er wahrscheinlich nicht ausübt, muss ich mich als Radrennfahrer, der diesen Sport seit 35 Jahren sauber betreibt, nicht verteidigen und auch nicht verteidigt werden, auch wenn's sicher nett gemeint ist. Daher: danke! Alfred Grudszus 20:21, 23. Aug 2005 (CEST)

"Ich denke mal, gegenüber jemandem, der mich als bescheuert bezeichnet" Nein, lediglich die armen Doofen, die den Profiradsport aus purer Unwissenheit und im blinden Vertrauen auf die Bericht erstattenden Medien für sauber gehalten haben, und zu dieser Gruppe wirst du dich jetzt wohl kaum mehr zählen wollen, oder? "mich als Radrennfahrer, der diesen Sport seit 35 Jahren sauber betreibt" Jetzt mach's mal halblang, es geht hier schließlich nicht um deine Wenigkeit, sondern um die Wikipedia-Seite über Lance Armstrong, der die Radsportszene sieben Jahre lang nach Strich und Faden ver*rscht hat. (Die Krönung: seine heuchlerische Abschiedsrede!) So ist das halt: Er wurde als Betrüger entlarvt, und jetzt sollten all diejenigen in der Szene und in den Medien, die aus purem Eigennutz und wider besseren Wissens immer nur weggeschaut und geschwiegen haben, am besten auch weiterhin die Schnauze halten, statt zu beschwichtigen.

Man sagt zwar, dass die EPO-Spuren nicht von den Medikamenten kommen, die Armstrong damals nehmen musste aber ein bisschen komisch ist das alles schon. Wieso behalten die solange eine B-Probe? Und wenn das alles Stimmt hat er "nur" das getan, was wahrscheinlich einige (vielleicht sogar die meisten) getan haben. Für mich bleibt Armstrong ein ganz großer im Radsport!--Iowa 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

A ha, verstehe, demnach wäre Doping also okay, wenn alle oder fast alle mitmachen - denn dann herrschen ja wieder gerechte Bedingungen - und Friede, Freude, Eierkuchen... Vielleicht sollte man dann aber gerechterweise nicht die Fahrer, sondern die Leiter ihrer Biolabors aufs Podest heben. Diese Leute haben in der Tat UNMENSCHLICHES geleistet, wie Berti Vogts sagen würde.

Ich will hier keines Falls das Doping in dieser Form gut heißen!! Aber seien wir mal ehrlich: Doping gehört zum Sport wie das Salz in der Supper (ich weiß ... blöder Vergleich!). Selbst ich habe in meiner Zeit als Jugendfußballer Magnesiumtabletten in der Halbzeit zu mir genommen um den Mineralienverlust wieder einigermaßen auszugleichen und nicht mit Wadenkrämpfen ausgewechselt zu werden. Natürlich besteht da noch ein riesen Unterschied aber wo möchtest du da die Grenze ziehen? Viele Inhaltstoffe in Medikamenten kommen auch in der Natur vor. Ich kenn mich da nicht so gut aus, zugegeben, aber wenn ich eine Grippe bekomme nehme ich halt ein Mittel dagegen. Wenn da irgendwelche Stoffe drin sind, die Muskelaufbauend wirken oder die roten Blutkörperchen erhöhen kann ich ja nix dafür. War ich dann in meiner Jugend auch gedopt???? Klar ... es ist ein Unterschied ob man nichts davon weiß oder ob man gezielt solche Produkte verwendet. Was ich nur sagen wollte ist, dass Lance die anderen Jahre über wahrscheinlich nicht gedopt war und trotzdem die Tour gewonnen hat! Und deshalb ist er ein Großer!

am 31.05.2006 wurde armstrong von allen dopingvorwürfen freigesprochen. vielleicht sollte man dass auch im bericht erwähnen?

Bislang wurde der Bericht, auf den du deine Aussage stützt, nicht veröffentlicht. Es gibt daher auch zum Inhalt selbst kaum Aussagen bisher. Wenn man genaueres weiß, wird das natürlich auch eingepflegt. --Sic! 22:29, 31. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Korrekturwunsch

Ich bitte um Streichung des Zusatzes "Kleinstadt" beim Geburtsort. Plano hat über 200.000 Einwohner - es ist ein Vorart von Dallas.

Ich häte eine Korrektur anzumerken. Im Abschnitt Doping ist die Anzahl "eins" in diesem Satz falsch:

"nachdem sie von Leon Schattenberg, dem medizinischem Chef der UCI - vermutlich unter Vorspiegelung anderer Absichten - eines von Armstrongs Dopingprotokollen erhalten.. hatte"

Es handelte sich laut radsport-news.com um 15 (fünfzehn) Protokolle. --Gerdr 01:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Änderung eingepflegt. --Sic! 09:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Danke, das ging ja flügs!

Und ich kann gleich die nächste nachschieben ;-):

"Seit 1999 offiziell dokumentiert ist ein positiver Doping-Befund von Lance Armstrong während der Tour de France 1999, der einen erhöhten Kortikoid-Wert aufwies und mit einem nach dem positiven Test eingereichten Rezept erklärt wurde. Obwohl die Satzung bei dieser Art Vergehen eine Strafe für den betroffenen Fahrer vorsieht, blieb dieser Test folgenlos."

Das ist ungenau. Bekannt ist ein positiver Befund auf - laut Auskunft der UCI "minimale Spuren" - Kortison. Ob man jedoch von einem "Doping-Befund" sprechen kann, scheint fraglich. Zumindest von offizieller Stelle wird dies verneint:

Die UCI erklärte, nachdem Armstrong die offiziellen Ärzte von der Schweigepflicht entbunden hatte, der Texaner habe eine kortisonhaltige Salbe benutzt, um "eine Hautallergie zu behandeln". Er habe sich bei der Verwendung der auf der Dopingliste befindlichen Substanz, die Sportler nur aus zwingenden medizinischen Gründen benutzen dürfen, an die Vorschriften gehalten.

Das ärztliche Rezept liegt der UCI vor. Der Fahrer wurde am 3. Juli nach dem Prolog kontrolliert mit negativem Ergebnis, ohne daß Spuren von Kortison festgestellt wurde. Der Fahrer wurde erneut am 4. Juli getestet. Da wurden minimale Spuren (von Kortison) festgestellt. Das Resultat der Analysen dieser beiden Tage zeigt zweifelsfrei, daß es keine systematischen Gebrauch gab", so ein Sprecher der UCI.

Quelle

Hier ein Alternativvorschlag

Nach der zweiten Etappe der Tour de France 1999 wurden Armstrong minimale Spuren von Kortison im Urin nachgewiesen, die mit der Anwendung einer kortisonhaltigen Hautsalbe erklärt wurden. Die UCI sprach den Amerikaner von jeglichem Dopingverdacht frei. Kritiker bemängeln, Armstrong habe sein ärztliches Attest regelwidrig erst nach dem positiven Testergebnis vorgelegt.

--Gerdr 12:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Da muß ich sagen, hab ich das anders in Erinnerung, und auch kurzes Nachschlagen in Radsportmagazinen aus dem Tourjahr scheint meiner Erinnerung zu bestätigen. Der Nachweis des erhöhten Kortikoidwert ist damals als Dopingbefund angegeben worden (weil es im Rahmen einer solche Kontrolle auffiel). Im Rahmen einer Stellungnahme des Teams wurde dazu das Rezept einer kortikoidhaltigen Salbe vorgelegt, mit der eine Scheuerwunde, die durch den Radsitz entstanden sein soll, behandelt werden sollte (das Team mußte später einräumen, daß das Rezept rückdatiert wurde). Zum Zeitpunkt des Tests selbst lag dieses Rezept nicht vor. Das wiederrum ist ein Verstoß gegen die damals geltenden Konventionen, und hätte eine Strafe (gegen das Team, aber auch gegen den Fahrer möglich) nach sich ziehen müssen. Dies geschah nicht. Die UCI ist hierbei vollkommen unwichtig, und kann keinerlei Aussagen über die Bedeutung solcher Dinge für das Doping tätigen, das kann allein die WADA. Ich bin dagegen, die stark entschärften Alternativvorschläge in den Artikel zu übernehmen, sie sind doch arg beschönigend für den damaligen Regelverstoß. --Sic! 21:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Kein Ding, ich will hier gar nichts beschönigen.

Man kann den Alternativvorschlag eigentlich in zwei Bereiche aufteilen, die getrennt diskutiert werden können. Das eine ist eine Anreicherung mit unbestrittenen Fakten: Es handelte sich um die zweite Etappe der Tour, die Kortisonwerte wurden mit einer Salbe erklärt, nicht mit einem Rezept (Rezepte können keine Kortisonwerte erhöhen, man versuche mal, sich mit einem Rezept den Hintern einzuschmieren :-) ).

Das ist quasi der erste Satz, der eine knappe Zusammenfassung dessen versucht, was unbestritten ist.

Das anderer ist die Frage der Bewertung. Hier wird es unscharf, und man sieht das ja auch an deiner Antwort. Während im Beitrag steht, dass "die Satzung bei dieser Art Vergehen eine Strafe für den betroffenen Fahrer vorsieht", schreibst du, dass es "eine Strafe (gegen das Team, aber auch gegen den Fahrer möglich) nach sich ziehen" sollen. Es ist offensichtlich unklar, ob der Fahrer Armstrong hätte bestraft werden müssen, können oder sollen, oder nur das Team oder - das sagt die UCI und die ist eben auch nicht irgendwer, erst recht nicht wenn es um die Interpretation ihrer eigenen Satzung geht ;-) - gar keiner.

Auf jeden Fall sind die Dinge nicht so felsenfest, wie der Wikipedia-Artikel suggeriert.

Eine solche Unsicherheit ist natürlich normal. Ich wollte dem Rechnung tragen, indem beide Meinungen vorgestellt werden, die "war regelkonform" und die "war nicht regelkonform". Da mir von Seiten der letzteren kein Zitat vorliegt, musste das zu "Kritiker" verallgemeinert werden. Da du entsprechende Quellen zu haben scheinst, kannst du vielleicht mal ein paar Zitate beibringen.

Die Reihenfolge erst UCI, dann Kritiker ergibt sich aus der Regel der absteigenden Wichtigkeit.

Unabhängig davon ist es natürlich ein Fakt, dass die UCI Armstrong sozusagen "freigesprochen" hat, was immer man davon hält. Es ist ein Akt journalistischer Fairness dieses auch zu melden - man kann ja auch nicht über den Ackermann-Prozess schreiben ohne den Freispruch zu erwähnen, unabhängig davon man den Freisspruch falsch oder richtig findet.

--Gerdr 13:22, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Palmarès

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift "Palmarès" durch "Siege" zu ersetzen. M.E. weiß in Deutschland kaum jemand was mit dem Wort Palmarès anzufangen und muß dann wieder extra nachschauen. Wenn es ein zutreffendes deutsches Wort gibt, sollte man es auch gebrauchen. Ich habe schon viele Tour-Etappen im Fernsehen gesehen und viele Berichte zur Tour gelesen. Dabei ist mir das wort Palmarès noch nie begegnet. Wikipedia soll ja eine Enzyklopädie für alle sein und nicht nur für Radsport-Aficionados, die das Vokabular kennen. 80.138.197.73 20:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Das ist hier auch schonmal so angemerkt und entsprechend geändert worden - berechtigterweise, wie ich finde, denn es muss dem Leser ja nicht unbedingt zugemutet werden, sich jedesmal erst per Link "schlau zu machen", wenn dies auch seit der Einfügung des Artikels Palmarés durch mich und seine Weiterentwicklung möglich wäre. --Alfred Grudszus 13:04, 25. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anzahl Etappensiege?

Lieber Herr Alfred Grudszus

Ich habe gesehen, dass Sie meine Änderung (18:24, 26. Jul 2005, 25 TdF Etappensiege) wieder auf 22 zurückgeändert haben. Darf ich fragen weshalb? Meines Wissens und gemäss der offiziellen TdF Historyseite gelten Mannschaftszeitfahren auch als Etappensiege. Damit jegliche Missverständnisse ausgeschlossen sind, habe ich ja noch "inkl. Mannschaftszeitfahren" hinzugefügt. Ich wäre froh, wenn Sie mir sagen könnten, weshalb an dieser Stelle eine andere Anzahl Etappensiege aufgeführt werden soll, als dies die offzielle Stelle tut (vgl. http://www.letour.fr/HISTO/TDF/riders/de/13.html). Allfällige Gründe wären meines Erachtens klar im Text zu erwähnen, da ansonsten eine "unerklärliche" Differenz zwischen diesem Eintrag und der offiziellen TdF Auskunft besteht.

Besten Dank und viele Grüsse

MG. (27.07.05, 2025 MESZ)

Lieber MG.,

der Radsport hat seine eigenen Regeln. Z.B. gibt es neben den Regeln, was erlaubt ist und was nicht, sog. "ungeschriebene Gesetze" ohne die jedes Radrennen ein ziemliches Chaos wäre. Ich betreibe diesen Sport schon seit 35 Jahren aktiv und kann Ihnen versichern: ohne ungeschriebene Gesetze wäre z.B. die Sturzgefahr in einem Radrenne weit höher.

Genauso verhält es sich mit der "Fragen der Ehre". Wenn die Societe du Tour de France Siege im Mannschaftszeitfahren zählt, ist das die eine Seite. Die andere konnten Sie an Verlautbarungen von Lance Armstrong genau während der diesjährigen Tour ablesen. Obwohl er den Sieg im Mannschaftszeitfahren schon "in der Tasche" hatte, zeigte er sich nach der 10. Etappe, als er knapp 2. hinter Alejandro Valverde wurde, unzufrieden, dass ihm "noch kein Etappensieg" gelungen sei. Entsprechend ergeizig ging er auch in das 55-km-Einzelzeitfahren, obwohl die Tour schon längst für ihn entschieden war.

Ich hoffe, das macht die Sache ein wenig verständlich. Kompromißvorschlag: Wir hängen einen Satz Außerdem siegte er dreimal mit seinem Team im Mannschaftszeitfahren an. Ich werde das jetzt einfach mal machen, schauen Sie mal, ob's gefällt! Alfred Grudszus 21:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Lieber Alfred Grudszus

Vielen Dank für die Erläuterung. Ich betreibe den Sport zwar nicht aktiv, weiss aber - als "aktiver" Zuschauer ;-) und Fan - von den ungeschriebenen Gesetzen und kenne auch LA's Äusserungen an der diesjährigen Tour.

Der von Ihnen angefügte Satz ist in meinem Sinne. Es geht mir ja nicht darum, LA's Statistik zu schönigen, sondern um jedem, der sich dafür interessiert, die Infos über seine Siege zugänglich zu machen und dazu gehören auch die MZF. Ich werde noch an Ihren Satz die Jahre hinzufügen, damit auch diese Angaben "vollständig" sind.

Ich denke und hoffe, dass wir so für die Benutzer und für uns eine brauchbare Lösung gefunden haben!

Viele Grüsse, MG. (28.07.05, 2030 CEST)

Ich denke, das haben wir. Alfred Grudszus 20:46, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beginn Profikarriere bei Motorola oder wo?

So löblich es ist, wenn jemand Fakten ausgräbt, die nur wenige kennen: das war ein Schnellschuß. Ausschlaggebend dafür, dass ich das erstmal zurückgesetzt habe, war aber:

• Widersprüchlich: 1992 war die Trennung von Profis und Amateuren noch nicht aufgehoben und folglich war Armstrong unmittelbar nach Olympia erstmal noch Amateur. Wenn dann gesagt wird, er wurde nach Olympia bei Motorola Profi, kann er nicht vorher einer anderen Profi-Mannschaft angehört haben. Es könnte sich natürlich auch um ein für Profis und Amateure offenes Team gehandelt haben, dann darf man aber nicht "Profi-Mannschaft" schreiben
• Forumulierungsschwächen: ein Team kann nicht "Geburtsstunde" sein.

Alfred Grudszus 00:03, 21. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Jetzt sehe ich, da war einer schneller, ändert aber nichts an meinen Gründen gegen diesen Zusatz. Alfred Grudszus 00:03, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Lance Armstrong (* 18. September 1971 in Plano, Texas, USA) ist ein ehemaliger US-amerikanischer Profi-Radrennfahrer. Er gewann 1993 die Straßenweltmeisterschaft in Oslo und ist damit der jüngste Profi-Straßenweltmeister aller Zeiten. In den Jahren 1999 bis 2005 gewann Lance Armstrong siebenmal in Folge die Tour de France und ist damit der erste Fahrer, dem dies gelang.

• Pro --Bender235 01:45, 16. Aug 2005 (CEST)
• Pro guter Artikel ;) --Sandro1988 12:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 14:04, 20. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Tippfehler"

Wieso hast du meine Änderung in Lance Armstrong rückgängig gemacht. Es ist doch wohl so, dass die neue deutsche Rechtschreibung in der Wikipedia Konsens ist (siehe Wikipedia:Rechtschreibung). Gruß - To old 17:47, 22. August 2005 (CEST)

Dort steht "wünschenswert" - der Verweis auf einen Kompromiß ist dort zwar vorhanden, es ist aber offenbar ein Kompromiß gemeint, der sich außerhalb der Wikipedia bewegt. Ich denke, eine (angeblich) freie Enzyklopädie sollte in der Beziehung mindestens ebenso frei sein, wie einige renommierte Deutsche Blätter, vor allem aber sollte sie den Autoren ein wenig Freiheit belassen, schließlich machen wir das alle in unserer Freizeit. Alfred Grudszus 17:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Es ist schon interessant, wer wann wo auf was aufpaßt - armselig sowas Alfred Grudszus 18:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Schade, dass du dann im Artikel Lance Armstrong nur das eine ss in ein ß wandelst. Gemischte Rechtschreibung ist ja wohl noch schlechter. Was ist an der Berichtigung von Tippfehlern armselig? -- To old 18:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier doch nicht um Tippfehler. Nach meiner Auffassung ist es ein Tippfehler wenn man "daß" mit "ss" schreibt, nach Ihrer Auffassung ist "daß" falsch. Die Frage, warum es armselig ist, was Sie tun, beantworten Sie sich bitte selbst! Alfred Grudszus 19:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich einmische. Die neue deutsche Rechtschreibung ist zum größten Teil am 1. August 2005 in Kraft getreten. Umstritten sind lediglich noch einige nebensächliche Fragen, die Regelung über die Zeichensetzung ist jedoch angenommen worden. Demnach wird nach kurzen Vokalen ss gesetzt, nach langen Vokalen und Doppellauten grundsätzlich ß. Es gibt also in diesem Falle keinen Diskussionsbedarf. Gruß, Budissin - + 10:20, 23. Aug 2005 (CEST)

Natürlich gibt es Diskussionsbedarf, daran ändern auch fehlerhafte Einlassungen nichts. Richtig ist: Am 1. August trat die veränderte Rechtschreibreform in 14 Bundesländern (in Bayern und NRW nicht) eingeschränkt verbindlich (das heißt, nur in Teilen) in Kraft. Das bedeutet: An den Schulen gilt sie ab diesem Zeitpunkt als vorgeschrieben für den Schüler, wenn er im Rahmen des Lehrstoffes korrekt sein will. Es wird zwar häufig angedeutet, daß diese Übernahme der Regelung auch in der Verwaltung und dem öffentlichen Schriftverkehr Gültigkeit hätte, aber dem steht ein Urteil des BVerfG entgegen, der ausdrücklich die Gültigkeit nur auf Schulen beschränkt. Es ist mir zwar im Prinzip egal, wie jeder in wiki schreibt (selbstverständlich werden ebensoviele in alter wie in übergangsweiser als auch in neuer Rechtschreibung Artikel schreiben und editieren), aber es irritiert mich, wenn man natürlich vorhanden Diskussionbedarf mit falschen Argumenten wegwischt. Solange echte und vermeintliche Rechtschreibkorrekturen von sich dazu berufen fühlenden wiki Nutzern ruhig und konsequent durchgeführt werden, gut, ist das doch in Ordnung. --Sic! 10:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Akzeptiert, bliebe die Frage, ob es sinnvoll ist, in der Wikipedia auf der alten Rechtschreibung zu bestehen. Aber ich denke, da ist genug diskutiert worden. So war das auch nur gemeint. Gruß, Budissin - + 10:47, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich akzeptiere es, daß sich die WP auf die neue Schreibung festgelegt hat, aber ich finde es sehr grenzwertig, wenn Leute in Artikeln NUR auf die neue Rechtschreibung umstellen, ohne sonst etwas zu ändern, also quasi "hinterherputzen", so wie To Old es in meinen Artikeln gemacht hat. Ich sage es ganz offen, ich empfinde es als unhöflich gegenüber den älteren Genarationen, die seit Jahrzehnten so schreiben. Und wenn dann noch jemand die Unverfrorenheit hat, auf die ohnehin sehr umstrittene Auseinanderschreibung oder auf optionale Schreibweisen wie "aufwändig" umzustellen, reverte ich das, und wie ich gesehen habe auch andere. Und was mich endgültig auf die Palme bringt ist, wenn so jemand (nicht To Old!) dann auch noch "Typo" oder "Tippfehler" in den Kommentar schreibt ("Rechtschreibung" ist hart an der Grenze, "neue Rechtschreibung" wäre mir lieber). Wie die scheinbar so demokratische WP überhaupt auf die neue Rechtschreibung kommt, wo je nach Umfrage 60-80% der Bevölkerung (also wohl auch der Wikipedianer) dagegen sind, ist eine andere Frage, die aber sicher nicht hier diskutiert werden sollte. --FritzG 11:11, 23. Aug 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass es sinnlos ist, da zu ändern, wo zwei gleichberechtigte Schreibweisen möglich sind, siehe die Diskussion über Geografie und Geographie. Ich würde aber im Übrigen nicht davon ausgehen, dass die Wikipedia den Durchschnitt der Bevölkerung repräsentiert. Gruß, Budissin - + 11:18, 23. Aug 2005 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung. Wenn ich in der Zeitung über Tests (über deren Representativität man trefflich streiten kann) lese, bei denen zufällige Artikel geprüft und in 90 Prozent Rechtschreibfehler (sowohl alte als auch neue Rechtschreibung) festgestellt werden, dann ärgert mich das. Genauso ärgerlich und unmöglich finde ich Artikel mit gemischter Rechtschreibung. Das muss nicht sein. Wenn Alfred Grudszus an seinen Worten in alter Rechtschreibung so sehr hängt, wäre es schön, wenn er dem gesamten Artikel zu einer einheitlichen Rechtschreibung verhilft. Gruß -- To old 14:10, 23. Aug 2005 (CEST)

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Hier die Quelle Herr Grudszus: http://www.sueddeutsche.de/,tt1l2/sport/weitere/artikel/388/59329/, vielleicht erst informieren und dann löschen, nur so als Anregung...

Ich verfolge hier ja mit großem Vergnügen die Schattengefechte, die um einzelne Sätze zu L. Armstrongs Dopingvorwüfen, ausgetragen werden. Fans des 7-fachen TDF Siegers verteidigen ihr Idol gegen "Anfeindungen", aber was solls: die Tests haben nun mal Hand und Fuß, da helfen alle Unschuldsbeteuerungen nichts, es ist nicht wirklich eine Überraschung und ein Großer der Szene ist als Heuchler enttarnt. Ach ja - und was soll eigentlich ständig dieses alberne Palmarès? 'tschuldigung, aber das ist dermaßen gestelzt...

Tja, Herr Grudszus ist halt der Meinung, als glühender Armstrong-Verehrer habe nur er das Recht, dessen Seite auf dem "neuesten Stand" zu halten (und das ist offenbar der 22. August und keinen Schritt weiter!), statt die für uns alle höchst unerfreulichen Erkenntnisse des 23. August mit einfließen zu lassen. Aber keine Panik, die Wahrheit wird sich am Ende durchsetzen, selbst bei Herrn Grudszus, der sie bis jetzt wohl noch nicht ganz verarbeiten kann.

Du mußt meine Änderung mit der eines Anderen verwechselt haben. Gruß Deadhead 02:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Richtig, habe ich, weil ich Versionen verglichen habe, die nicht unmittelbar aufeinanderfolgten. Aber "unverdientes Lob" is' ja auch nicht so schlecht, ab und an mal ... ;-)

Gruß Alfred 15:23, 25. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Edit-War mit Benutzer:80.145.226.87

Gegenwärtig versucht der o.g. Benutzer den Armstrong-Artikel dauernd nach seinem Gusto zu verändern. Das ist ihm unbenommen, solange es sich um Formulierung handelt, die die Neutralität oder andere Regeln nicht verletzen - solche Formulierungen gibt es durchaus in seinen Vorschlägen, das sei hier ausdrücklich erwähnt! Solange er aber durch nachweislich falsche Behauptungen und andere mehr oder weniger haltlose Behauptungen die Neutralität verletzt, bleibt bei der Schnelligkeit, mit der er agiert, nur ein ebenso schnelles und radikales Revertieren als Reaktionsmöglichkeit. Im Einzelnen:

• Es wird behauptet, Armstrong sei Doping nachgewiesen worden. Das ist nicht richtig. So bedauerlich manche es finden mögen - und dafür haben wir wohl alle Verständnis - in diesem Falle wird es nicht möglich sein, ihm überhaupt Doping nachzuweisen, weil die A-Probe nicht mehr existiert. Das ist nunmal so. Übrigens: In diese Situation hat uns die regelwidrige Handlungsweise des Doping-Labors gebracht. Sie hätte die Zuordnung der anonymisierten Proben zu den Fahrern bzw. zu einem Fahrer nicht zulassen dürfen. Es soll überhaupt nicht in Abrede gestellt werden, dass auch dies unbefriedend ist, aber solange es Doping gibt, wird dies ein Ärgernis sein, da helfen auch Regelverletzungen nicht weiter!
• Darüber hinaus unterstellt der o.g. Benutzer in einem wahren Wortschwall Lance Armstrong alles mögliche, von Arroganz bis "Tricks und Finten". Ich war immer davon ausgegangen, im Sport gewinnt der Schlauere, von daher gehören Tricks und Finten ja wohl dazu. Ein solcher Vorwurf gehört einfach nicht in einen seriösen Artikel.

Ich habe einen Mediator auf dieses Problem aufmerksam gemacht, die Nachricht steht hier. Alfred Grudszus 21:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Mittlerweile wird eingewandt, der Artikel sei auch in seiner vorherigen und von mir wiederhergestellten Fassung nicht vollständig und ausgewogen gewesen. Das ist unbestritten! Doch solange kein vernünftiger neuer Text vorliegt, bleibt zumindest mir keine Alternative. Deshalb

[Bearbeiten] Vorschlag

Wer Textvorschläge für den Abschnitt "Doping-Vorwürfe" hat, möge die doch zunächst vorab hier veröffentlichen, dann kann darüber diskutiert werden und einer übernimmt dann halt die Änderung. Jedenfalls werde ich "hinterrücks" vorgenommene Änderungen weiterhin revertieren, bis eine andere Lösung gefunden wird. Alfred Grudszus 21:22, 26. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

ich habe mir die Änderung einmal angesehen, mit NPOV hat das teilweise gar nix mehr zu tun. Außerdem habt ihr beide einen Edit-War geführt. Ich habe den Artikel nun ersteinmal in der Version gesperrt, die ich für neutraler halte. Alfred hat ja seine Argumente schon dargelegt, vllvht. könnte die IP nun ähnliches machen (noch besser: Sich erst anmelden? ;-)). Ich werde die Diskusion im Auge behalten, sollte nix mehr kommen, können wir wohl davon ausgehen, dass diese Version ok ist.

Hoffen wir das Beste. --DaB. 21:24, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsmöglichkeit?

Man könnte an geeigneter Stelle folgenden Absatz einfügen:

Mittlerweile gehen große Teile der Öffentlichkeit davon aus, dass Armstrong gedopt hat. Dieser wiederum hält dem entgegen, dass er keine Chance habe, sich zu verteidigen, da die A-Probe nicht mehr existiert. Im allgemeinen gilt ein Sportler erst dann des Dopings für überführt, wenn sowohl A- als auch B-Probe positiv sind. Durch die Tatsache, daß das Institut Chatenay-Malabry, das lediglich um eine Begutachtung der anonymisierten Proben gebeten wurde, die Zuordnung der Proben zu den Untersuchungsprotokollen mit den Fahrer-Daten zugelassen hat, ist die Situation nicht einfacher geworden. Formaljuristisch steht  – wenn nicht weitere Tatsachen ans Tageslicht kommen  – also Aussage gegen Aussage. In jedem Falle fällt ein Schatten auf die Erfolge Armstrongs.

Vielleicht entschärft das die Sache... (?). Gruss Alfred Grudszus 21:46, 26. Aug 2005 (CEST)

Inakzeptabel. Zunächst mal ist es keineswegs so, dass LA keine Chance sieht, sich zu verteidigen. Ganz im Gegenteil holt er wie üblich zu einem verbalen Rundumschlag gegen seine Kritiker aus (größtenteils geht er unter die Gürtellinie) und beruft sich auf den damals negativen A-Test, was Schwachsinn ist, wie er sehr wohl weiß. (Der 99er-Test KONNTE nur negativ sein.) Dass die Probe nicht mehr existiert, ist seine Rettung in sportlich/juristischer, nicht aber in moralischer Hinsicht, und der Versuch, dies als ein Problem für ihn umzudeuten, der ja angeblich nur seine Unschuld zu beweisen sucht, ist weltfremd und lächerlich. Es steht auch nicht Aussage gegen Aussage, sondern ein aus wissenschaftlicher Sicht eindeutiges Ergebnis gegen eine verzweifelte Unschuldsbeteuerung. Die Frage, ob dieses Ergebnis aus juristisch-sportlicher Sicht Gültigkeit hat, ist irrelevant, da Lance ohnehin aufgehört hat.

Bitte um Beachtung unten genannter Punkte. Ich darf auch darauf hinweisen, dass der Artikel in der Form vor dem 23.08. mit NPOV ebenfalls nichts zu tun hatte, das war mehr ein Fanpage-Bericht! Die jetzige Version ist in ihrer Einseitigkeit ebenfalls inakzeptabel. Bitte um Entsperrung zwecks Verbesserung.

Sehr geehrter Herr Grudszus!

Es wird behauptet, Armstrong sei Doping nachgewiesen worden. Das ist nicht richtig.

Selbstverständlich ist es nachgewiesen. Es ist lediglich nicht in der Form erwiesen, die sportliche oder juristische Konsequenzen nach sich ziehen würde, was ich korrekterweise erwähnt habe.

Darüber hinaus unterstellt der o.g. Benutzer in einem wahren Wortschwall Lance Armstrong alles mögliche, von Arroganz bis "Tricks und Finten"

Wortschwall? Ich habe lediglich den von Ihnen (?) geschilderten Lobeshymnen auf den Fahrer Lance Armstrong einige typische kritische Meinungsäußerungen entgegengesetzt. Dies ist keinesfalls bösartige Polemik, sondern soll das Meinungsbild über Lance Armstrong ergänzen. Lance Armstrong, seine Art und sein Fahrstil war schon vor dem 23.08.2005 alles andere als unumstritten. Wollen Sie dies etwa bestreiten?

Ich war immer davon ausgegangen, im Sport gewinnt der Schlauere, von daher gehören Tricks und Finten ja wohl dazu. Ein solcher Vorwurf gehört einfach nicht in einen seriösen Artikel.

Dies ist lediglich IHRE PERSÖNLICHE Ansicht. Ich war immer der Ansicht, im Sport geht Fairness vor. Außerdem ist ein sicheres Kennzeichen für einen seriösen Artikel seine Ausgewogenheit, ihr Artikel gleicht dagegen einem Liebesbrief.

[Bearbeiten] Deppen-Apostroph

Da steht: Seine Mutter Linda Mooneyham heiratete drei Jahre nach Lance' Geburt Terry Armstrong. Das ist ein Deppen-Apostroph, und das in einem Lesenswerten Artikel... Ein Admin bitte kurz entsperren und "Lance' " gegen "Lances" ändern. AxelKing 21:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das sowohl aus dem Englisch wie dem Deutsch-Unterricht anders in Erinnerung. Außerdem ist "Deppen-Apostroph" eigentlich nicht so die feine Art... Alfred Grudszus 21:43, 26. Aug 2005 (CEST)

Axel hat Recht. Apostroph wäre nur richtig bei Namen, die auf S enden (Hans' Fahrrad). Im Englischen ist Lance's zwar korrekt, aber wir sind eben die deutschsprachige Wikipedia. --Tischlampe 21:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Von mir aus - da verkämpf ich mich nicht - da nicht... ;-) Alfred Grudszus 21:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ist auch besser so. Es ist im Übrigen absolut lachhaft, welche Artikel hier teilweise als "lesenswert" ausgezeichnet werden, nur weil sie 300 Rechtschreibfehler weniger enthalten als der Durchschnitt!?! Einwandfreie Orthografie sollte für jeden Artikel eine Grundvoraussetzung sein und nicht ein erwähnenswertes Kennzeichen.

Ich habe das Apostroph durch die (AFAIK) korrekte Form ersetzt. IMHO kann man hier nicht von einem "Deppen-Apostroph" sprechen. Ich haben nämlich extra nocheinmal in den Duden sehen müssen, ob ein Apostroph auch bei S-Lauten gesetzt werden muss. Ein "Deppen-Apostroph" ist eher so etwas wie "Karla's Wurstbude", also wenn der Fall offendsichtlich ist. --DaB. 22:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Offendsichtlich, was? Traurig, dass sich hier Leute zu orthographischen Diskussionen berufen fühlen, die besser in "Karla's Wurstbude" aufgehoben wären.

Ich habe mich an keiner "orthographischen Diskussion" beteiligt, sondern an einer sozialen. Übrigends ist es hier üblich höfflich zu sein. Dazu gehört zum Beispiel dazu, seine Beiträge zu unterschreiben, Fehler Anderer zu verbessern und nicht jemanden zusammenzusch****n, der einem geholfen hat! --DaB. 00:04, 27. Aug 2005 (CEST) P.S: Sämtliche Rechtschreibfehler, die ich eben gemacht habe, darfst du behalten. Ich gehe nicht mehr in die Schule, kann also theorethisch so schreiben, wie ich möchte.

Wie meinst du das, "nicht mehr"? Aber schreib ruhig so weiter, wie du möchtest. Klar, warum auch nicht in einem Land, in dem es ohnehin keine einheitlichen Rechtschreibregeln mehr gibt, und in dem Legastheniker Abitur machen können, indem sie Sprachen wie Englisch einfach abwählen (*eyeroll*). Na ja, aber Administrator bei Wikipedia, das ist schon was!

Um diese sinnlose Diskusion zum Ende zu bringen: Ich bin kein Legastheniker, ich habe eventuell eine d/t-Schwäche. Ich studiere seit gut 2 Jahren, das bedeutet, dass sich "nicht mehr" zur Schule gehe. Ich habe Englisch erst ein Jahr, nachdem ich es gekonnt hätte abgewählt, und habe dafür Latein als 3tes Abiturfach geschrieben (über den Vergleich der Komplexität zw. Englisch und Latein muss ich mich jetzt wohl nicht auslassen). Übrigends bin ich sehr wohl in der Lage, den englischen Artikel zu lesen und zu verstehen.

Hättest du alles wissen, können, wenn du meine Profilseite richtig gelesen hättest. Übrigens unterschreibst du deine Beiträge immer noch nicht, scheinbar hast du diese Seiten auch nicht gelesen (Unbedeutende Rechtschreibfehler bei anderen zu suchen, war wohl wichtiger). Auch habe ich noch nicht gesehen, dass du dich an der Diskusion mit Alfred beteiligt hättest. Der Artikel ist gesperrt, weil ihr beide zusammen einen Edit-War gemacht habt. Natürlich habe ich die falsche Version gesperrt, gibt ja keine Richtige. Allerdings sehe ich von Alfred bis jetzt wesendlich mehr Bewegung einen Kompromiss zu suchen. Das ist Schade. Du (und er natürlich auch nicht) wirst hier nicht 100% deiner Meinung durchdrücken können, sondern es wird vermutlich einen Kompromiss geben.

Zu weiteren Angriffen auf meine Person werde ich mich nicht äußern. --DaB. 13:46, 27. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Das Heldenmärchen vom "Guten Lance" - ein objektiver Artikel?

Meine Güte! An ALLE Gralshüter der Wahrheit über Doping, Radsport, Rechtschreibung, Etikette und das Wesen von Wikipedia: dieser Sermon über den guten Lance ist hauptsächlich eines - peinlich! (ein Leser, der sich gerade mal "sachlich" über die Biografie von L.A. informieren wollte...)

Tja, so läuft das hier. Ich habe versucht, den Artikel ins Lot zu bringen, und was passiert? Der Original-Autor setzt alles zurück, heult sich dann beim Administrator aus, welcher ihm zustimmt, seinen Fanbericht wieder herstellt und ihn für weitere Änderungen sperrt. Na ja, ist ja auch "lesenswert", buhahaha! Liebe Leute! Seht euch mal den Ami-Artikel über L.A. an, der ist ungefähr fünfmal so kritisch, da erscheinen die Doping-Allegations im ERSTEN Absatz (wo sie hingehören), und selbst das wird noch als zu Armstrong-freundlich kritisiert und der Artikel auf "Neutrality disputed" gesetzt! Und hundert mal besser recherchiert ist er auch noch. Würde das alles gerne hier einbringen, aber bei WikiDeutschland sperrt man lieber die Seiten, macht die Augen zu und steckt den Kopf in den A****. Vielen Dank!

Wenn es dir hier nicht gefällt, kannst du ja zu en: wechseln, oder dein Right_to_leave in Anspruch nehmen. --DaB. 00:04, 27. Aug 2005 (CEST)

Obwohl mir dieser Typ auch mächtig auf den Senkel geht, finde ich den Verweis auf das Right to leave nicht so berühmt – erinnert mich eher an die Reaktion von Schwaben auf Kritik von "denen aus dem Norden". Alfred Grudszus 12:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Tja, wenn du der englischen Sprache halbwegs mächtig wärst, hättest du durch Vergleich der en: und de: Seiten schon selbst gemerkt, wie mies und unausgewogen die deutsche Version ist. Das hätte dich vielleicht auch davon abgehalten, sie für dringend notwendige Verbesserungen zu sperren.

Vielleicht hat er es auch nur nicht so nötig, mit seinen Englisch-Kenntnissen zu protzen... Alfred Grudszus 12:36, 27. Aug 2005 (CEST)

oder viel besser noch - schreib deine änderungswünsche knapp und sachlich hier rein, es besteht durchaus eine chance, daß sie auch reinkommen. -- ∂ 01:23, 27. Aug 2005 (CEST)

Hab' ich schon. Wird aber wohl nix bringen. Schließlich geht's hier offenbar nicht um Objektivität oder Sachlichkeit, sondern darum, die literarischen Ergüsse eines prätentiösen, angeblichen Radsportfans vor der Wahrheit zu schützen. Wie auch anderen Usern bereits aufgefallen ist, liest sich der Artikel wie ein Märchen, eine Fantasy-Story sozusagen, aber darauf steht der Admin, der die Seite gesperrt hat, ja anscheinend. Behauptet er jedenfalls in seinem Profil. Na wenigstens mal eine Seite, die glaubhaft klingt!

[Bearbeiten] Neufassung nach der Sperrung

Der Artikel ist - das ist völlig unabhängig von der Kritik unseres "amerikanischen Freundes" - teilweise unbefriedigend. Ich habe einige (eigentlich wenige) Änderungen gemacht und ihn hier hin gestellt. Ich habe eine Kopie auf meinerm Rechner, d.h. es kann da auch redigiert werden. Sobald die Sperre aufgehoben ist, werde ich ihn dann einfach rüberschieben. Alfred Grudszus 12:39, 27. Aug 2005 (CEST)

ich denk der artikel könnte noch besser werden als er schon ist,wenn man den Übergang von seiner Erkrankung zurück in den Spitzensport besser beschreibt. Diese schrittweise Rückkehr die einen ins Staunen versetzt hat kommt nicht richtig rüber.

Viele Grüsse--Pioneeer 19:43, 1. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ich gebe auf!

Ich denke, der Junge Mann ist doch nur auf Hahnenkämpfe aus - werde mich aus den Artikeln, die er bearbeitet, zurückziehen. Alfred Grudszus 00:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Wir sind hier bei wikipedia. Right to Leave ist ja Gesetz und du hast nichts zu befürchten;) dann können wir uns darauf einigen,dass du dich bei meinen Artikeln raushälst. Gruss--Pioneeer 01:35, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Marcel Wüst

Die Behauptung, dass Marcel Wüst den Kontakt zu Bruyneel vermittelt haben soll, sollte mit Fakten bewiesen werden. Allein das Wort "kurioserweise" macht mich stutzig. --62.167.217.49 01:53, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Rücktritt vom Rücktritt

Die Äußerungen zum Rücktritt vom Rücktritt sind sehr spekulativ. Es gibt zwar eine klare Aussage von Armstrong (kann er sich vorstellen), aber auch die ist sehr vage. Der Zeitpunkt dieser Äußerungen ist sehr eindeutig von der Doping-Auseinandersetzung gekennzeichnet. Es steht also zu erwarten, daß Armstrong nach Bekanntgabe der UCI-Ermittlungen diese Ankündigungen bekräftigt oder abschwächt - je nach taktischer Ausgangslage.

Aus diesem Grunde würde ich da nochmal ein paar Tage warten. Wenn jetzt unbedingt jemand meint, er müsste - passend zum Rücktritt vom Rücktritt - den Rvt. vom Rvt. machen, ok. Aber ich denke, ein wenig Geduld sollten wir haben. Ach so: Falls jemand rvt. macht, bitte auch den Fehler: "wiederlegen" -> "widerlegen" korrigieren! Alfred Grudszus 13:22, 7. Sep 2005 (CEST)

Kein Problem damit. Aber er äußert sich ja inzwischen in jedem Interview konkreter zu seinen Gedanken, zumindestens die Tour noch einmal fahren zu wollen, aus dem ursprünglichen 'kein Radpsort mehr' ist ja inzwischen ein 'stelle Überlegungen dazu an' geworden. Je nachdem, wie das letztendlich ausgeht, könnte das auch in den Abschnitt zum Dopingverdacht, da es ja genausogut eine Ablenkung in der Richtung sein könnte (eins seiner Argumente für eine Rückkehr war ja der angebliche Beweis, daß er sauber wäre - obwohl das natürlich Quatsch ist). --Sic! 13:37, 7. Sep 2005 (CEST)

Weis jemand, wann die von der UCI mit dem Ergebnis rüberkommen? Alfred Grudszus 15:16, 7. Sep 2005 (CEST)

Sollte heute oder morgen verkündet werden, aber es ist schon durchgesickert, daß es sich weiterhin verzögern wird. Inzwischen wird lanciert, daß sich Lance am Wintertrainingslager seiner ehemaligen Mannschaft beteiligen möchte. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn da irgendeine beteiligte Seite endlich mal konkreter wird. --Sic! 19:56, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Das ist zwar nicht so problematisch wie andere hier diskutierte Punkte, aber ich verstehe doch nicht, wieso Benutzer:Alfred Grudszus jetzt schon zum zweiten Mal die Änderung der Einleitung rückgängig macht und den Satz "Damit übertraf er Miguel Induráin, der in den Jahren 1991 bis 1995 fünf aufeinanderfolgende Siege erzielt hatte. Ebenfalls fünf Siege, aber nicht in Reihe, gelangen auch Jacques Anquetil, Eddy Merckx und Bernard Hinault." unbedingt wieder in der einleitenden Kurzzusammenfassung von Armstrong reinbringen muss, obwohl die anderen fünffachen weiter unten an der passenden Stelle (nach Tour 2004) aufgezählt werden. Ich finde, für die Person Armstrong ist sicherlich nicht entscheidend, wie sie alle hießen, die er statistisch gesehen übertrumpft hat. Denkfabrikant 14:38, 16. Sep 2005 (CEST)

s. Benutzer-Seite Denkfabrikant Alfred Grudszus 16:24, 16. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung von Jahreszahlen bei Zeiträumen

Liebe Leute,

weil ich grad die Zeit habe mal ein grundsätzlicher Hinweis zur Verlinkung von Zeiträumen wie bspw. in diesem Artikel in dem Satz (Einleitung):

Von 1999 bis 2005 gewann er als erster Fahrer in der Tour-de-France-Geschichte die Rundfahrt siebenmal in Folge.

Da macht es keine Sinn, wie bspw. von Tilla durchgeführt, die Jahre 1999 und 2005 zu verlinken. Die 5 Jahre dazwischen, die ja gerade die einzigartige Zahl 7 (Siege) ergibt, fallen aus der Verlinkung raus. Also: Blödsinn! In diesem Falle ist es nun so, daß anschließend der Tour de France-Artikel unter dem Stichwort „Tour-de-France-Geschichte“ verlinkt war und daher die Referenz zu dem, was in dem Zeitraum 99 bis 05 passiert ist, schon existiert, ist in diesem Falle der Link überflüssig.

Es sei denn, man wollte durch den Link dem Leser die Möglichkeit geben, zu schauen, was denn da noch so alles in der Zeit passiert ist. Dann bietet es sich eigentlich nur an, folgende, in der Wikipedia allerdings selten bis gar nicht genutzte Variante zu verwenden:

„... von 1999 bis 2005...“

Alles andere ist falsch, Blödsinn, schädlich, schlecht und nicht gut. Alfred Grudszus 12:50, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für den Tipp! Tilla 17:28, 5. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Klatsch-Spalten-Nachrichten" bitte nur nach Nennung der Quelle

Vorschlag zum Vorgehen:

"Klatsch-Spalten-Nachrichten" bitte nur nach Nennung der Quelle hier auf der Diskussionsseite. Mit "Klatsch-Spalten-Nachrichten" meine ich nicht Nachrichten, die per se unwahr sind, sondern die eben i.d.R. zuerst in den Klatsch-Spalten erscheinen und daher regelmäßig höchstens in einem von drei Fällen richtig sind.

Jedenfalls werde ich, wie auch heute geschehen, solche Nachrichten erstmal löschen - es ist nämlich dem Ruf der Wikipedia eher abträglich, wenn eine Ente erscheint, als wenn eine überprüfbare Nachricht 48 Std. später im Artikel steht.

Es wäre natürlich im übrigen hilfreich, wenn nur registrierte User Änderungen machen dürften. In dem Falle würde ich nämlich nicht revertieren, sondern erstmal den Menschen auf seiner Dis ansprechen.

Gruß

Alfred Grudszus 17:48, 4. Feb 2006 (CET)

Inzwischen berichten auch seriöse Zeitungen darüber. Jedenfalls zähle ich die Süddeutsche Zeitung nicht zu den Klatschmagazinen. Siehe [1] --Voyager 18:04, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe inzwischen auch seriöse Quellen gefunden, die es bestätigen. Ändert aber nichts am Problem: Wenn Du bspw. eine solche Änderung vornehmen würdest, würde ich sagen: Gut, ist von Voyager, der ist verläßlich, also stehen lassen. Bei anderen registrierten Usern, die ich vielleicht für nicht so verläßlich halte, würde ich denjenigen auf seiner Benutzer-Seite ansprechen aber es auch erstmal stehen lassen. Das heißt - und genau das möchte ich damit sagen - wenn man sich endlich mal durchringen könnte, den "goldenen Mittelweg" zwischen der gescheiterten Nupedia-Über-Kontroll-Mentalität und der "Anarchie" von Wikipedia zu gehen, würde sowas nur halb soviel Aufwand erzeugen (und die Versionsgeschichte wäre um einiges übersichtlicher). Gruß Alfred Grudszus 18:56, 4. Feb 2006 (CET)

PS: Lese gerade den Kommentar ganz oben (v. 11.6.05) auf dieser Seite. Der zeigt ja das ganze Problem

• Der User (leider auch wieder eine IP) hält die "Netzeitung" möglicherweise für genauso verläßlich wie du die "Süddeutsche"
• Er sieht das Problem, daß sowas auch auf "Klatschspalten" oder "Vandalismus" beruhen kann.
• Er kommuniziert aber (was einfacher wäre, wenn er registriert wäre) und ermöglicht so eine schnelle Aufklärung und Entscheidungshilfe, ob man's stehen läßt oder wg "Vandalismus-Anfangsverdachts" lieber sicherheitshalber löscht.

[Bearbeiten] Lance Armstrong von Benutzerseite hier verschoben

Hallo, Alfred, nachdem ich deinen Rerevert beim Namen von Lance Armstrong gesehen und deine Benutzerseite gelesen habe, fragte ich mich, ob es überhaupt nützt, dich auf die übliche Verfahrensweise bei Personenartikeln aufmerksam zu machen. Denn deine Anmerkung "Welche Namenskonvention" deutet schon an, dass du die Frage rhetorisch meinst. Der Artikelname Lance Armstrong ist zweifellos richtig - so kennt man ihn, darunter würde man ihn suchen. Es ist üblich und nachvollziehbar, einen zweiten Vornamen dann im Artikeltext einzuführen, wie es bei Lance Edward Armstrong geschehen war. Die Beschreibung (eigentlich Lance Edward Armstrong) würde ich etwa bei einem Künstlernamen erwarten, nicht aber, wenn es lediglich um einen zweiten Vornamen geht. Mit freundlichem Gruß --MrsMyer 16:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu und bitte Alfred, sich hier dazu zu äußern und keinen Edit-War zu beginnen. --Cirdan ± 14:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Alfred,

bitte äußere dich doch einmal dazu, wieso du zwingend den Namen in die Klammer haben willst! Es ist meiner Meinung nach leseunfreundlich, verwirrend und wirkt sehr unprofessionell, außerdem widerspricht es dem Status-quo der Wikipedia. Wenn du eine Begründung hast, dann kann ich das akzeptieren. --Cirdan ± 13:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Möchtest du diskutieren, oder den Edit War fortführen? Außerdem bitte diese Diskussion dorthin verlagern, wo sie hingehört. Erledigst du das bitte zuerst?! Wir können uns heute abend weiterunterhalten. --Alfred 13:44, 19. Mai 2006 (CEST)

Es gibt bereits eine Diskussion, wo du bereits aufgefordert wirst, dich zu äußern! Außerdem ist das kein Edit-War, sondern DU veränderst einen Artikel unnötigerweise und konsequent. --Cirdan ± 17:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt: Entweder du diskutierst, oder du führst einen Edit war. Beides zusammen geht nicht. Mit Vandalen diskutiere ich nicht. Gruß --Alfred 19:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich jetzt was übersehen, aber wo steht denn jetzt hier eine Begründung, dass man den vollständigen Namen erst in Klammern setzern muss? Wenn dafür keine Begründung gelifert wird schließe ich mich auch der Lösung an, den kompletten namen gleich im Artikel zu schreiben. Also wer hier nicht diskutiert bzw. einen Edit War anfängt, ist die Frage... Vermeer 08:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Ließ doch bitte Wikipedia:Namenskonventionen, dort steht alles, was du wissen möchtest. Gruß --Alfred 11:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Na also, geht doch. Wenn ich nicht recht habe, habe ich nicht recht, und dass ist hier der Fall: Unter Wikipedia:Namenskonventionen wird die von Alfred angegebene Form "vorgeschlagen". Bleibt nur die Frage, warum Du das nicht gleich hier in die Diskussion geschrieben hast. Vermeer 13:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage trotzdem vor, sich an den Status Quo zu halten, wie er auch in (exzellenten!) Artikeln wie J. R. R. Tolkien verwendet wird. Bitte beachte auch diesen Beitrag zur Namenskonvention, der das deutlich unterstreicht sowie den Hinweis oben Das Folgende sind keine Gesetze... Wir sollten lieber die Namenskonventionen ändern, da sie so sowieso nicht angewandt werden. --Cirdan ± 13:41, 22. Mai 2006 (CEST)

@Vermeer: werd' nicht frech!

@Cirdan: Jetzt machst Du's wie "Mrs. M": zuerst Einhaltung der Konventionen fordern, dann, wenn sie dir nicht passen, einfach ändern... --Alfred 13:49, 22. Mai 2006 (CEST)

@Alfred: Was soll Dein letzter Beitrag? Entweder übersehe ich hier irgendwelche Ironie oder aber Deine Antwort ist unverschämt! Wo werde ich denn bitteschön "frech"? In meinem letzten Beitrag habe ich Dir doch sogar zugestimmt (was ich mittlerweile anfange zu bedauern...))Vermeer 14:11, 22. Mai 2006 (CEST)

Es bezog sich auf das "Na also, geht doch". Ich verbitte mir solche "nachträglichen Zurechtweisungen"! Gruß --Alfred 14:29, 22. Mai 2006 (CEST)

PS. Für den Fall aber, daß du nur einen Grund gesucht hast, mir deinerseits "Frechheit" (= "Unverschämtheit) zu unterstellen: EdD - in allen anderen Fällen: Wenn wir uns einig sind, sind wir uns ja einig, dann ist doch alles i.O.

Wenn du dem Link gefolgt wärest, wüsstest du, dass diese Konvention veraltet ist und sich als unpraktikabel erwiesen hat und wohl auch schon mal anders lautete. Was meinst du, wieso es in 98% aller Artikel "falsch" gemacht wird? --Cirdan ± 16:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, wir sollten diese Diskussion jetzt als beendet betrachten. Du siehst ja auch durch die (ausbleibende) Reaktion der anderen, daß du und Mrs.M alleine steht. Also widmen wir uns doch lieber anderen, sinnvollen Dingen... EdD und beste Grüße --Alfred 19:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir keineswegs alleine dastehen (schau dir mal andere Artikel an!), sondern dass wir nur so arbeiten wie überall in der WP. Du kannst gerne probieren deine Idee in Tolkien unterzubringen, mal sehen was da die Leute sagen... Ich werde jetzt zusehen, das die NK dem status quo angepasst wird... --Cirdan ± 17:54, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] aller Zeiten

Dass Lance Armstrong als jüngster Straßenmeister aller Zeiten bezeichnet wird, ist nicht korrekt, weil der Begriff die Zukunft einschließt. Er ist der bisher jüngste Straßenmeister. Wenn man ihn als jüngsten Straßenmeister aller Zeiten zeichnet, schließt man aus, dass es jemals einen geben kann, der jünger ist als er es war. Das können wir nicht wissen, es sei denn, des gäbe Umstände (jüngere Fahrer dürfen an Meisterschaften nicht teilnehmen), die es für die Zukunft ausschließen. Weil mir die Umgehensweise mit diesem Artikel aber suspekt ist, verzichte ich auf eine Änderung, möchte sie aber anheim stellen. --MrsMyer 13:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich halte den Begriff "aller Zeiten" nicht verkehrt, denn das ist eine These, die zum jetzigen Zeitpunkt definitiv keiner widerlegen kann. Sollte irgendwann mal ein noch jüngerer Fahrer Weltmeister werden, dann ist diese These falsch und muss verworfen bzw. korrigiert werden. ABer auch im anderen Fall müsste man ja "rumkorrigieren". Mal ganz davon abgesehen: Wieso fällt mir hier immer wieder der Begriff "Korinthenkackerei" ein... Und ich beteilige mich auch noch daran! :-) Vermeer 21:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Du wirst mir allmählich richtig sympathisch ;-) Was ich bisher nicht verraten habe, um auf diese "Zukunftsdiskussion" garnicht einzusteigen: Es ist tatsächlich extrem unwahrscheinlich, daß einer mit 21 nochmal Profi-Weltmeister wird, weil heute fast jeder erstmal versucht, in der U-23 international auf sich aufmerksam zu machen. Die gab's zu Armstrongs Zeiten zwar meines Wissen schon, aber war noch nicht so etabliert. Abgesehen davon: Er war 21 Jahr und etwas mehr als 11 Monate alt und damit in seinem 4. "Nach-U-19-Jahr". Ein Fahrer, der nicht wie er im September sondern im April geboren ist, wäre also schon dicke 22 gewesen. Auch damit hat das was zu tun, ob ein solcher Rekord gebrochen wird. Gruß --Alfred 21:31, 23. Mai 2006 (CEST)

Später Beitrag, aber ich habs nicht beachtet. Auch wenn ich den Einwand von Alfred verstehen kann, daß es unwahrscheinlich ist, daß eine solche Serie noch einmal erreicht werden kann, würde ich trotzdem ebenfalls für eine andere Formulierung votieren. Es ist einfach zu erwartungsbewußt formuliert, und zu sehr wertend. Dazu kommt ja bei Armstrong außerdem noch, daß nach wie vor die Diskussion über eine mögliche Unsauberheit bei seinen Erfolgen nicht abgeschlossen ist, so daß es doch ein wenig vorsichtiger formuliert werden sollte. Oder zumindestens nicht so endgültig. --Sic! 12:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Wikipedia sollte generell keine Zeitangaben verwenden, die gegebenenfalls aktualisiert werden müssen, die Gefahr ist zu groß, dass das nicht sofort passiert und dann eine Zeit lang Falsches zu lesen ist. Morgenstar 02:53, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Blutdoping

Weil der Vorwurf gerade jetzt wieder sehr aktuell wird, wundere ich mich, dass hier nichts darüber zu lesen ist, dass es auch schon mal Vorwürfe gab, dass Armstrong und das US-Postal-Team sich direkt vor dem Start von Rennen im Mannschaftswagen noch Eigenbluttransfusionen legen lassen haben sollen. Die Vorwürfe stammen von einem ehemaligen Teammitarbeiter, den Armstrong mit seinen Anwälten allerdings dazu bewegt hat, die Vorwürfe zurückzuziehen. Wer heute noch glaubt, dass Armstrong seine 7 !!! Tourerfolge in Folge mit legalen Mitteln eingefahren hat, dem ist eigentlich nicht mehr zu helfen. --Trainspotter 10:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht weil das eine Nullnachricht ist? Auch wenn es manchmal schwer fällt und man den Vorwurf des Mitarbeiters persönlich für glaubwürdig hält - objektive Faktenlage ist: Er hat seine Vorwürfe zurückgezogen. Mit anderen Worten: Der Mitarbeiter behauptet aktuell, Armstrong habe kein Eigenblutdoping betrieben. Alles darüber hinaus ist Spekulation, Gerücht und damit nichts für die Wikipedia. --Gerdr 13:41, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der 1999 Test

Da im Rahmen der Änderungen angefragt wurde, hier nochmal kurz die Erklärung. Im Radsport ist es bei der Tour de France unter anderem vorgeschrieben, daß alle verschreibungspflichtigen Medikamente auf dem Meldebogen des Radfahrers auftauchen müssen, um mögliche 'false positives' abzufangen. Ein Verstoß gegen diese Meldepflicht sieht einen Strafe gegen den betroffenen Fahrer, und je nach schwere des Vergehens, auch das betroffene Team vor. Bei Armstrong war es nun so, daß im Rahmen der üblichen Dopingkontrolle auffällige Werte festgestellt wurden. Im Fahrerbogen war aber kein Eintrag vorhanden. Es wurde später ein Rezept nachgereicht, was zudem auch noch vordatiert wurde, wie man später zugeben mußte (ganz konfus wird es, wenn man sich Armstrongs Aussagen von damals nochmal anhört, er habe überhaupt kein kortisonhaltiges Medikament verwendet und auch keine Rezeptgenehmigung für ein solches). Die Tourleitung und der Weltverband haben jedenfalls das nachgereichte Rezept akzeptiert, und damit den positiven Testbefund als erklärt eingestuft. Nichtsdestrotrotz hätte nach dem Regelwerk für die späte Nachreichung des Rezeptes eine (nicht so sonderlich erhebliche) Strafe erfolgen müssen, die aber unterblieb. Man nimmt an (jetzt beginnt die Spekulation) das der Vorfall eigentlich nie an die Öffentlichkeit kommen sollte, denn das ganze wurde erst nach der Tour rein zufällig publik, und ist dann relativ chaotisch von den Beteiligten mit teilweise widersprüchlichen Aussagen erklärt worden (siehe die Pressekonferenz vom 19. Juli, und dann die UCI Presseerklärung am 22. Juli, die sich vollkommen wiedersprechen), und das deswegen auch die Strafe unterblieb, um keine Aufmerksamkeit zu erregen. --Sic! 10:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Erklärung. Weißt Du auch, warum in der englischen Version eine Quelle angegeben wird, die besagt, der Test sei unterhalb des Schwellenwerts gewesen? Warum wurde denn dann ein Attest nachgereicht? Morgenstar 15:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia ist da leider genauso unscharf wie hier, und die verwendete Quelle taugt leider nichts. Um das mal zu erläutern: Bei dem Test, um den es hier geht, wird ein Verhältnis zwischen Testosteron und Epitestosteron bestimmt. Bei den meisten normalen Menschen schwankt er um 1:1, bei Sportlern mit Langzeitbelastung liegt er während eines Wettkampfes bei ungefähr 1,5:1. Das liegt am Abbau und der körperlichen Belastung, später pegelt der sich wieder ein. Und dieser Test wird im Prinzip für zwei Sachen verwendet. Erstens dem Nachweis von Testosterondoping. Wenn das Verhältnis über 4:1 (1999 war es noch 6:1) liegt, geht man von Doping aus. Zweitens für Anhaltspunkte zur Dopingverschleierung. Und das war bei Armstrong der Fall. Sein Testwert war 0,2:1, weit unterhalb der normalen Werte. Und jetzt kommt die übliche stille Post ins Spiel. Da dieses 0,2:1 weit unter 6:1 liegt, liest man häufig, der Test hätte einen Wert ergeben, der nicht auf einen positiven Dopingbefund hindeutet. Das war bei Armstrong aber nicht der Fall. Bei ihm war das Testergebnis auffällig, weil es in einem Bereich lag, der durch Medikamente verursacht wird, die zur Überdeckung bzw Kaschierung von Doping verwendet werden. Allerdings, und jetzt kommt das aber, das ist nur eine Hinweis darauf, und kann nicht, wie andere Tests, als Nachweis für Doping angeführt werden. Deshalb gilt der 99er Test bei Armstrong in den Reihen der Dopingfander als positiv, obwohl Armstrong gleichzeitig ohne zu lügen behaupten kann, er wäre nie positiv auf ein Dopingmittel getestet worden. --Sic! 18:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist interessant. Woher weißt Du das denn? Wie können wir das hier einbinden? Morgenstar 00:09, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Filippo Simeonis Ausreißversuche und der Streit über die Doping-Vergehen des beide Fahrer behandelnden Arztes Michele Ferrari

Folgende Informationen wurden von Alfred Grudszus drei mal ohne Diskussion gelöscht: Wegen seiner Aktionen gegen den Fahrer Filippo Simeoni, dessen Ausreißversuche er unterband, weil dieser im Doping-Prozess gegen den beide Fahrer behandelnden Arzt Michele Ferrari aussagte, wurde gegen Armstrong in Italien ein Verfahren wegen Zeugeneinschüchterung eingeleitet. Morgenstar 01:54, 21. Jul 2006 (CEST)

Die entsprechende Passage wurde keineswegs ohne Begründung gelöscht. Der Vorfall ist aus historischer Sicht irrelevant, und es wurde Armstrong eben nicht vorgeworfen, hinter Simeonie hergefahren zu sein, sondern die Äußerungen, die er in diesem und anderen Zusammenhängen getan hat. Aber das stand bereits in den Änderungskommentaren, Morgenstar möchte halt nur lang und breit diskutieren.

Die verwendung des "lückenhaft"-Bausteins ist an dieser Stelle mißbräuchlich, der ist dazu da, die Lückenhaftigkeit eines Textes als ganzes zu kennzeichnen, deshalb raus. Gruß --Alfred 12:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt nicht, der Baustein gibt ja sogar speziell an, "Dieser Artikel oder Abschnitt ist noch unvollständig". Wenn diskutiert statt bloß gelöscht würde, wäre er auch nicht nötig. Die Aktionen gegen Simeoni waren ebenso wie die ganze Affaire viel beachtet. Da die Begründung mir fadenscheinig erscheint, stelle ich den Abschnitt wieder ein. Morgenstar 00:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Ok, du möchtest, daß diskutiert wird statt "nur gelöscht". Ich bin der Meinung, daß begründet gelöscht wurde - aber das reicht nicht, es muß "diskutiert" werden. Also diskutieren wir. Was möchtest du diskutieren? Über das Packeis in Grönland? Über die Haartracht des Eichhörnchens? Fühlst du dich einsam? Hast du keinen Friseur? Ich sag's dir nochmal: Such dir eine andere Spielwiese! --Alfred 01:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Ähh, wo ist den hier eine schlüssige Begründung? Ich finde den Vorfall keineswegs irrelevant. Außerdem findet man im Internet verschiedene Quellen, dass sich die italienische Justiz wegen der "Hiterherfahrerei" der Sache nachgegangen ist. Vermeer 08:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Lieber Vermeer,

Du fragst nach einer schlüssigen Begründung? Wofür? Daß der Vorgang irrelevant ist. Das dürfte kaum möglich sein, wenn bspw. angeführt wird, daß er überall durch die Presse gegangen ist. Warum? Wegen den Bekanntheitsgrades von Armstrong. Genausogut hätte irgendeine Oma behaupten können, Armstrong habe ihren Dackel umgefahren - das hätte genausoviel Raum in der Presse eingenommen. Tatsache ist, daß das Verfahren eingestellt wurde, also war es für die Staatsanwaltschaft erstmal irrelevant. Historisch ist es das ebenfalls.

Zum zweiten Punkt, ob es das Hinterherfahren war: Es mag sein, daß irgendwer im Internet behauptet, es sei der Grund für die Anklage gewesen. Es war aber immer die Verbindung mit den Äußerungen gegenüber Simeoni. Ansonsten ist es völlig legitim, hinter jemandem im Rennen her zu fahren. Es gibt keine Regel der UCI, wonach das verboten wäre. Also kann es auch nicht strafrechtlich relevant sein.

Gruß --Alfred 11:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Vorgang ist relevant, weil Millionen Zuschauer ihn am Bildschirm verfolgt haben, er viel diskutiert wurde und die italienische Justiz nicht der Meinung war, es sei strafrechtlich völlig irrelevant, sonst hätte Armstrong nicht aussagen müssen. Die ganze Affaire hat weite Kreise gezogen wegen der zahlreichen Beschuldigungen gegen Armstrong, seiner Erklärung, Simeoni sei ein Lügner, und seinem Festhalten an guten Beziehungen zu Ferrari bis dieser verurteilt wurde. Es sind zwei anderer Meinung als Du, Alfred. Wenn Du uns mit Argumenten überzeugen kannst, bitte, aber erzähl uns nichts von Eichhörnchen oder lösche Dinge, die hier diskutiert werden als "Vandalismus". Vandalismus ist nicht dadurch definiert, dass Dir etwas nicht in den Kram passt. Wikipedie beruht auf dem Gemeinschaftsprinzip, wer dazu nicht fähig ist, hat hier nichts verloren. Morgenstar 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Lieber Alfred, gut, über die Relevanz kann man geteilter Meinung sein. (mal davon abgesehen dass es vielleicht auch nicht ganz irrelevant wäre wenn Armstrong den Dackel der Oma umgefahren hätte - das einzige was zählt ist erstmal ob die Sache stimmt oder nicht, also Fakten, Fakten, Fakten) Ich würde mich definitiv nicht als Radsportfan bezeichnen (allerhöchstens als Tour-de-France-Fan), aber diese Sache mit dem "Hinterherfahren", welches ja anscheinend total unüblich ist, interessiert mich in einem Artikel über "Lance Armstrong" sehr wohl. Der Artikel geht über die Person "Lance Armstrong" , nicht nur über den Radfahrer. Außerdem: Dass überhaupt ermitteltwurde bedeutet, dass es erstmal für die Staatsanwaltschaft relevant war.

Zum zweiten Punkt: Deine Schlußfolgerung ist nicht richtig. Ein "Hinterherfahren" könnte rein theoretisch schon strafrechtlich relevant sein, und da spielt es erst mal keine Rolle ob das erlaubt oder verboten ist. Die Staatsanwaltschaft würde ja nicht wegen dem "Hinterherfahren" an sich ermitteln sondern wegen "Zeugenbeeinflussung/-einschüchterung" die in diesem Fall mit einer prinzipiell legalen Aktion erfolgt wäre.

Die Entscheidende Frage ist nur die: Hat die Staatsanwaltschaft wegen "Zeugeneinschüchterung" durch das "Hinterherfahren" ermittelt oder nicht. Wenn Du mir belege lieferst dass dem nicht so ist hat diese Anmerkung natürlich nichts in dem Artikel zu tun, aber ansonsten schon Vermeer 13:25, 25. Jul 2006 (CEST)

meines Erachtens ist es schon ein besonderer Vorgang wenn während der Tour de France der Kapitän einer Mannschaft, der ansonsten für alles seine Helfer hat, einem Fahrer hinterherfährt um diesem zu verdeutlichen, dass er bei einem Ausreisversuch keine Chance hat. Bei wievielen anderen Ausreisversuchen hat Armstrong das gemacht? Wenn es der einzige war, dann hat das schon eine besondere Bedeutung und dann sollten die möglichen Gründe dafür dargestellt werden um es für den Interessierten verständlich zu machen. Dabei kann das ganze dann schon so formuliert werden, dass erkenntlich ist, dass es da verschiedene Interpretationen gibt.--RedPiranha 14:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Piranha,

dann müssen die, die hier nach "Fakten, Fakten, Fakten" schreien, die auch beherzigen:

• Das Verfahren wurde mittlerweile eingestellt, diese Info fehlt ganz
• Die Einschüchterung bestand - wer anderes behauptet, der möge es belegen - eben nicht in dem Hinterherfahren, sondern in den Äußerungen gegenüber Simeoni.

Solange diese sachlichen Unzulänglichkeiten in dem Absatz stehen, ist es besser, ihn nicht zu haben. Abgesehen davon, daß ich bereits aufgezeigt habe, warum das bedeutsam war. Bspw. hat Bernhard Hinault häufig Ausreißer höchstpersönlich "zurückgepfiffen", damit zeigt ein "Patron" der Tour, daß er selbst, auch mit der ihm eigenen Autorität, eine Sache in die Hand nimmt, also soz. "Chefsache". Deshalb ist das aber nicht gleich relevant. Gruß --Alfred 14:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn Hinault so etwas auch gemacht hat, schreib das doch bitte in seinen Artikel. Armstrong, Pantani, Ulrich, Rijs, Indurain und Landis haben es nie gemacht, insofern ist es in den letzten Jahren ein besonderes Ereignis gewesen. Und es war vor allem bedeutsam, weil es um einen Dopingskandal und ganz offensichtlich um Einschüchterung ging - Armstrong hat dazu noch eine "zip the lips" Geste gemacht. Es haben mittlerweile drei Benutzer geäußert, dass sie die Stelle relevant finden, Du bist der Einzige, der sie immer wieder löschst und auch hier dafür eintrittst. Was schlägst Du vor, um den Konflikt zu lösen? Kannst Du Dich mit der veränderten Version anfreunden? Wollen wir vielleicht einen Vermittler suchen? Morgenstar 14:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Nein, nein - es gehört eben in den Artikel über Hinault genauso wenig rein, wie in den von Armstrong, wann begreifst du das? Un ob Rijs, Indurain usw. "sowas" nie gemacht haben, weist du doch garnicht, oder bist du mitgefahren? Halt dich doch jetzt endlich mal aus Sachen raus, von denen du keine Ahnung hast, langsam nervt es! --Alfred 14:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Deine überheblichen Bemerkungen braucht sich hier niemand bieten zu lassen. Wenn Du zu gemeinschaftlicher Arbeit nicht fähig bist, was tust Du dann hier? Ich bitte beim Vermittlungsausschuss um Hilfe, es bringt ja nichts, wenn wir uns hier gegenseitig die Zeit verschwenden. Morgenstar 14:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Selbtverständlich ist das relevant, gegenteiliges zu behaupten wäre reichlich absurd. Strafrechtlich relevant ist es offensichtlich nicht. Aber das ist ja kein Artikel über die Justizgeschichte Italiens, oder? --85.2.254.142 19:25, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Navi-Leiste

Bitte mal in den Artikel einfügen. Am besten als NaviBlock. DANKE! --80.131.251.20 17:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Erledigt --Thomas 16:13, 10. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperrung

Diskutiert das bitte hier aus. @Alfred, wegen deinem Kommentar bei "14:42, 25. Jul 2006": zu einem Edit-War gehören immer 2. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 06:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Eben - zu einem Edit-War gehören immer zwei. Trotzdem kann man in manchen Fällen eindeutig festmachen, wer in begonnen hat: Morgenstar hatte einen Vermittlungsausschuß angerufen und dann, ohne das Ergebnis der Vermittlung (und bitteschön: Vermittlung ist was anderes als Abstimmung!) abzuwarten, den Artikel geändert. Als ich in wieder geändert habe, dauerte es keine 5 min und er revertierte, was sich dann "im Takt" wiederholte. Aber allgemein finde ich, daß du recht hast und daß es auch keinen großen Sinn macht, den "Anfänger" zu suchen. Ich wollte es dir nur mal zeigen, daß es manchmal geht. Aber wenn zum Edit-War immer zwei gehören, warum werde dann nur ich gesperrt. Hast du da auch noch eine schlaue Antwort drauf? Gruß --195.93.60.37 13:54, 26. Jul 2006 (CEST) (Alfred)

Das Bearbeitungshinundher hatte schon weit vor dem Vermittlungsausschuss angefangen. Du warst der Einzige, der immer wieder eine bestimmte Stelle gelöscht hat, obwohl hier von mehreren dargelegt wurde, dass das nicht sinnvoll ist. Deine Aktionen, insbesondere die sehr herablassenden Äußerungen, waren für das Projekt nicht hilfreich. Trag doch bitte einfach vernünftig dazu bei, dass wir eine Lösung finden, dann braucht auch nichts mehr gesperrt zu werden. Morgenstar 17:55, 26. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung

Nachdem der Vermittlungsausschuss zu einem Ergebnis gekommen ist, sollte die Seite entsperrt werden. Inzwischen gibt es auch einen Artikel zum Labor LNDD in Châtenay-Malabry. In der französischen Version finden sich noch Informationen über einen Betreuer Mike Andersson, der sagte, er sei entlassen worden, nachdem er eine Flasche mit Steroiden in Armstrongs Badezimmer gefunden habe, und über Christophe Bassons, der auf Druck von anderen Fahrern und maßgeblich von Armstrong aus der Tour 1999 ausgeschieden sei, als er im Jahr nach dem Festina-Skandal als unbescholtenes ehemaliges Teammitglied in einer Zeitung über Doping schrieb. Morgenstar 13:13, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mike Anderson und Christophe Bassons

Folgende Inhalte wurden von Alfred gelöscht. [2] Beide sind aus dem französischen Artikel. Zu den Anschuldigungen von Mike Anderson finden sich zahlreiche Quellen im Internet, eine war angegeben. Christophe Bassons schrieb selbst, dass Armstrong ihn während einer Etappe drängte, aus der Tour auszusteigen: [3]. Morgenstar 18:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Diese beiden Abschnitte sind m.E. richtigerweise entfernt worden, da es sich um Spekulationen von untergeordneter Bedeutung handelt. Der von Dir verlinkte n-tv Artikel bezeichnet dies selbst so: Seine unerschütterliche Dominanz beim berühmtesten Radrennen der Welt sowie sein phänomenales Comeback nach der Krebserkrankung 1996/97 sorgten immer wieder für Spekulationen. Woraufhin eine Aufzählung eben dieser Spekulationen folgt die Du zitiert hast. Bassons wurde in erster Linie von seinem Team geschnitten und laut seiner Aussage reihte sich Armstrong ein: Armstrong told me: Why don't you just go away?. Das ist alles Hörensagen und kann in einem Buch über Armstrong in aller Ausführlichkeit breit gewalzt werden aber nicht in einem WP-Artikel der naturgemäß nur einen Ausschnitt bieten kann, der sich auf überprüfbare Fakten beschränken muss. Grüße --AT talk 18:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Ist kein Hörensagen, geht auch nicht um Krebserkrankung. Bassons und Anderson haben ihre Vorwürfe beide so in Zeitungsartikeln veröffentlicht wie aus den Quellen klar hervorgeht. Anderson hat nicht gesagt "Ich hab gehört, Armsrong hätte gedopt", er hat gesagt, er hat mit eigenen Augen eine Flasche mit Steroiden in seinem Bad gesehen. Er war sein langjähriger persönlicher Assistent. Armstrongs Zitat bezüglich Bassons ist in verschiedenen Quellen nachzulesen und er hat bestätigt, was er zu Bassons gesagt hat. Morgenstar 18:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Alles richtig, aber welche Konsequenzen hatte das für Armstrongs Karriere? Willst Du allen Ernstes jeden veröffentlichten Dopingvorwurf, bzw. -verdacht und jeglichen Mobbingvorwurf die jeweils gar keine Auswirkungen gezeigt haben im Artikel erwähnen? --AT talk 18:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Christophe Bassons hat gegenüber Armstrong persönlich gar keine Dopingvorwürfe gemacht. Aber Armstrongs Ruf, sich das Feld gefügig zu machen, ist ebenso erwähnenswert wie das mehrere seiner ehemaligen engsten Mitarbeiter ihn des Dopings beschuldigten. 88.73.89.25 20:15, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Doping 99

In der französischen Version steht, ein Attest erst nachträglich einzureichen wie Armstrong es 99 getan habe, sei nach dem Reglement UCI Titel XIV Kapitel 4 Artikel 43 schon an sich ein Vergehen, und es seien in dem Jahr auch noch andere Fahrer erwischt worden. Weiß da jemand Näheres? Morgenstar 01:00, 10. Aug 2006 (CEST)

Hi Morgenstar, mein Französisch ist leider nicht das was es sein sollte (so dass ich das mit dem Attest momentan nicht nachvollziehen kann), aber auch der englische Artikel hat einen Absatz zur 1999er Tour der am Ende die LA Times mit folgenden Worten zitiert: "They are filled with conflicting testimony, hearsay and circumstantial evidence admissible in arbitration hearings but questionable in more formal legal proceedings." Da müsste man wohl noch wesentlich tiefer in die Recherche einsteigen, um etwas hier Sinnvolles zustande zu bringen. Die Vorwürfe sind getätigt worden, konnten jedoch nicht bestätigt werden und Konsequenzen hatte das auch nicht. Das ging letztes Jahr alles richtig schmutzig durch die Presse, wenn mich richtig erinnere. Es waren wohl noch andere kodierte Proben im Gespräch, aber es wurden meines Wissens keine weiteren Namen zugeordnet. Diese Aktion war, auch hier soweit ich mich erinnere, von Anfang an durch massive Formfehler und gezielte Indiskretionen geprägt. <POV> Meines Erachtens war es hier nie das Ziel, Armstrong des Dopings zu überführen, sondern eher seinen Ruf zu schädigen. Ansonsten hätte man alle Beteiligten (UCI, Labors etc.) wegen extremer Inkompetenz entlassen müssen. </POV> Grüße --AT talk 12:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Die obigen Angaben beziehen sich auf die Kortikoidfunde. Die waren seit langem bekannt und Armstrong wurde nicht belangt, weil er ein Attest nachreichte. Laut französischem Artikel ist allein schon ein Attest erst hinterher einreichen ein Vergehen, dass hätte bestraft werden müssen.

Was Du schreibst, bezieht sich auf die positiven EPO-Befunde von 99. Damals gab es noch keine Nachweismöglichkeit, die Proben wurden erst später auf EPO untersucht, weil die World Anti Doping Association sich davon Erkenntnisse erhoffte, wie Athleten EPO einsetzen. Dass Armstrongs Ergebnisse positiv waren, fand ein französischer Journalist heraus, der vorgab, er wolle über die Vorwürfe recherchieren, Armstrong setze Mittel ein, die ihm wegen seines Krebsleidens erlaubt seien. So wurden ihm Unterlagen ausgehändigt, mit denen er Nummern abgleichen konnte, so dass er zu dem Schluss kam, Armstrongs Proben seien positiv gewesen. Das Labor hat die Schlüsse bestätigt. Vor Gericht hat das meines Wissens keinen Bestand, weil nur noch B-Proben vorhanden sind und weil die Proben eigentlich nach der ersten Untersuchung vernichtet werden müssten. Die WADA hatte eben auch nicht die Absicht, gegen Athleten vorzugehen, sondern in Zukunft besser Vergehen aufdecken zu können. Der UCI ist das alles offenbar peinlich, weil ein gedopter Sportler sie hinters Licht geführt hat, sie nichts tun können und es zu allem Unglück auch noch ans Licht gekommen ist. Morgenstar 01:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Hast Du vielleicht mal einen englischen oder deutschen Link zu dem Thema? --AT talk 12:06, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Testosteron

Meines Wissens wurde ihm nur ein Hoden entfernt. Gibt es Quellen dafür, dass er sich Testosteron spritzen durfte? Wenn ja, wie wurde denn die Höchstgrenze festgelegt? Morgenstar 12:25, 24. Sep 2006 (CEST)