Diskussion:Ludwig II. (Bayern)

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Inhaltsverzeichnis 1 mögliche Artikel-Ergänzungen 1.1 Info 1.2 Anmerkung zur Biografie 1.3 Historische Bedeutung des Regenten 2 Umstrittene Sachverhalte 2.1 Rahmenhandlung des Todesabends (Zeiten) 2.2 Gutachten über Unzurechnungsfähigkeit 2.3 Mögliche Homosexualität, Verstossene Höflinge und Beziehung zu Sophie 2.4 Todesursache (freiwilliges) Ertrinken? 3 Diverses 3.1 Mir reichts jetzt 3.2 TV-Hinweis 4 Neutralität 5 Hanfstängel 6 Beobachtungsliste 7 Sperrung 7.1 Schloss Falkenstein 7.2 Königsschlösser 8 Wikisource 9 Versailles 10 Verwaistes Bild 11 Verwandtschaftsverhältnis zu Kaiserin Elisabeth - oftmals falsch dargestellt 12 Würmsee/Starnberger See 13 Anmerkung zu seiner Verlobung

[Bearbeiten] mögliche Artikel-Ergänzungen

[Bearbeiten] Info

Vielleicht hilft es ja den Artikel etwas anzureichern bzw. Umstrittenes zu klären: derzeit läuft auf dem ZDF Doku-Kanal öfters eine 45minütige Doku zu: Ludwig II. - Tod des Märchenkönigs

[Bearbeiten] Anmerkung zur Biografie

Nach dem Tode von König Ludwig II. wurde Prinz Luitpold nicht Staatsoberhaupt, das wurde Otto I., sondern übernahm die Regentschaft. --Markus

[Bearbeiten] Historische Bedeutung des Regenten

nunja, ob das alles der historischen Bedeutung von LII gerecht, wage ich zu bezweifeln. Mir fehlt u.a. seine Bedeutung beim Versailler Frieden etc. Ob er nun umgebracht wurde oder nicht, ist da eher zweirangig (und ob er schwul war oder nicht, ebenso). Ebenso fehlt die Erörterung der Tagebuchgeschichte.

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Nun ja, die Arroganz der heutigen Dummschwätzigkeit, die richtig in die momentane Politik hineingehört. Da werden solche Leute nämlich noch gebraucht, weil man sich nämlich unter seinesgleichen gerne zusammenschart. Man behauptet etwas, man bezweifelt etwas, ohne irgendwelche Ahnung zu haben oder sich vorher sachkundig gemacht zuhaben. Hauptsache, man wirft irgendeine Verleumdung oder Steuererhöhungen auf den Tisch. Die Bevölkerung wird`s schon glauben und annehmen. Es ist doch wohl eindeutig, dass es sich oben nicht um einen Hauptartikel handelt, sondern ich wollte nur die akkuraten Informationen der Todesumstände im Detail von König Ludwig II. von Bayern darlegen. Wenn irgendetwas fehlt, setzt man sich selber hin und und arbeitet daran (!!) und ergänzt selber den Hauptartikel! Diesen findet man, indem man auf dieser Seite mit dem Mauszeiger nach links oben oder nach ganz unten auf das Wort Artikel geht und dann die linke Maustaste mit dem Zeigefinger betätigt.

Nun aber mal ernsthaft, bevor man redet, sollte man wenigsten denken und nicht einfach aus der Luft gegriffene Behauptungen aufstellen. Sämtliche Hinweise, sich Sachkundig machen zu können (!), sind in beiden Artikeln gebracht worden. Eine Lackaffenmentalität, Zitat:"Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen, jetzt machen wir mal nen Krieg und kommen dadurch schnell an die Ölquellen dran" - ist an dieser Stelle völlig unangebracht. So fängt es z.B. schon mit der Abkürzung LII an. Egal, um welchen Menschen es sich handelt, man schreibt den Namen aus, um einen nicht als Nummer abzuwerten, sich selber aber - und sei es nur in einer kurzen hingekritzelten Aussage - emporwerten zu wollen. Vor der preußischen Kaiserkrönung in Versailles hat Ludwig II. so immens viel an zusätzlichen Rechten im Rahmen der Möglichkeiten für das Land Bayern noch herausholen können, dass der Staat Bayern heute im Grunde genommen nur ihm seinen Beinahmen Freistaat verdankt. All den anderen war dieses nicht gelungen. Von Relevanz ist es, dass deshalb sogar Otto von Bismarck den König Ludwig II. als hervorragenden Politiker bezeichnete. Alles kann man selber im Internet herausfinden, ich mache mir jetzt nicht die Mühe und liste es auf. Die eben oben genannte Ansicht, ob es zweitrangig ist, das Menschen umgebracht werden, mag zwar in der heutigen Gesellschaft weit verbreitet sein, aber ich hoffe, dass viele Menschen noch moralischen, ethischen und ritterlichen Grundsätzen zustreben.

Dietmar

Lieber Dietmar, nichts für ungut, aber für den Begriff "Freistaat" kann König Ludwig II. wahrlich nichts. Ganz im Gegenteil, Freistaat ist deutsch und heißt so viel wie Republik, ich glaube da hätte der König nichts mit am Hut gehabt... Bayern ist seit dem Ende der Monarchie 1918 Freistaat. Herzlicher Gruß aus dem hohen Norden --Stachelbeere 23:39, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Umstrittene Sachverhalte

[Bearbeiten] Rahmenhandlung des Todesabends (Zeiten)

Todesstunde 18.54 oder ca. 22.30 Uhr??

Die Aussage, König Ludwig II. und Prof. Gudden hätten fast 5 Stunden im seichten Uferwasser des Starnberger Sees gelegen und zeigten noch Lebenszeichen, weil Wiederbelebungsversuche eingeleitet wurden, ist von solch einer hemmungslos naiver Mentalität, daß sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange fallen. Jeder Arzt erkennt sofort, ob jemand seit 5 Stunden tot ist und ob Rettungsmaßnahmen überhaupt noch nützen. Jedermann weiß, daß das menschliche Gehirn ohne Sauerstoffversorgung nach spätestens 15 Minuten abstirbt - nur in den seltensten Fällen können Menschen nach Ertrinken noch nach 30 Minuten gerettet werden. Und hierbei handelt es sich sogar um 2 Personen, die angeblich nach dem telegrafischen Protokoll von 23.55 Uhr bei nur 1 Meter Wassertiefe tot aufgefunden wurden (angeblich blieb auch die Uhr Ludwigs genau um 18.54 stehen). Und Ludwig II. war als ausgezeichneter Schwimmer bekannt. Niemand kann sich bei 1 Meter Wassertiefe oder in der Badewanne ertränken, ohne daß bestimmte Reflexe eintreten, die ihn am Leben erhalten. All dies kann man Menschen des 19.Jahrhunderts verklinkern, aber niemals mehr Menschen des Jahres 2003. Alles hört sich eher nach einem organisierten Staatsputsch an. Da Ludwig II. aufgrund politischer Umstände ohne jegliche Untersuchung für geisteskrank erklärt wurde, sollte er verhaftet werden. Zitat: " Die Kommission erschien daher am 10. Juni etwa um 3 ¼ Uhr Morgens am neuen Schloß (Schwanstein), wo sie von mehreren Gendarmen mit vorgestreckten, schußbereiten Gewehren und dem Gebote zu halten, empfangen wurden"(Allgemeine Zeitung, Nr. 163, 2.Beilage,13.6.1886). Also um 3 Uhr des Morgens in der Früh (!) sollte einem König die Mitteilung gemacht werden, er sei abgesetzt. König Ludwig reagierte aber völlig normal und ließ die Leute einfach in den Kerker werfen. Er verkannte aber die die politische Dimension, die dahintersteckte (Preußen, Rußland oder Amerika?). Als ein Romantiker wollte er sein Lebtag nur Gutes für sein bayrisches Volk bewirken. Nur widerwillig mußte er dem Krieg zustimmen, sowie tagelang für seine Zustimmung für die preußische Kaiserkrönung überredet werden, niemals hat er trotz ein Dutzend Anfragen den preußischen Kanzler Bismarck empfangen. Berücksichtigt man nicht die Aussagen sehr dubioser zweifelhafter gekaufter Quellen, die seine Handlungen negativ beschreiben, so sieht die Sachlage schon ganz anders aus: Zitat: "Eben heute, am 30. Januar 1980, schickt mir das Stadtmuseum von Schwabach ein Foto des Taschentuches von König Ludwigs II. Der Umschlag, in dem sich das Taschentuch befand, hat diese handschriftliche Notiz: Meinem unvergeßlichen König Ludwig II. sein Taschentuch, welches er in der Tasche hatte, als ich ihn nachts 11 1/2 Uhr am 13. Juni 1886 im Starnberger See aufgefunden habe und ans Land brachte. Ebenso die Leiche Guddens. Berg im Monat des großen Ereignisses 1886, Bernhard Huber, königlicher Schloßverwalter." (Lohmeier, Georg, Die Ahnen des Hauses Bayern, Die Geschichte der Wittelsbacher, Seite 260, Goldman Verlag , 1980 München) Die Stellung eines Schloßverwalters ist eine gehobene und hoch zu bewerten. Huberts Aussage ist klipp und klar: Ich fand die Leiche (!). Also war König Ludwig II. um 23.30 Uhr schon tot. Er lebte nicht mehr. Der Bevölkerung sollte aber suggeriert werden, dass König Ludwig angeblich ertrunken war - also machte man Wiederbelebungsversuche. Auch fand man angeblich Spuren eines Kampfes am Strand - doch an dieser durch ein Kreuz gekennzeichneten Stelle neben Schloß Berg findet sich kein Sandstrand, sondern nur Schutt und Geröll, niemals hätte man in ein Meter Wassertiefe irgendwelche Spuren entdecken können. Und diese Stelle hat sich nach seit 120 Jahen nicht im geringsten verändert. Die gesamte Geschichte vom angeblichen Selbstmord König Ludwigs samt Zweikampf mit Prof.Guddens ist nichts anderes als erstunken und erlogen. Von äußerster Relevanz sind die Zeiteinheiten der Telegramme, die von Schloß Berg mit der Unterschrift "Washington" abgeschickt wurden: 22.30, 23.30, 23.45 und 23.55 Uhr. Dies klingt eher nach einer abgesprochenen Täuschung: Die Zeiteinheiten zwischen Informationsaufnahme, Niederschreibung und Abschickung wären normalerweise weitaus länger und nicht ca. alle 15 Minuten. Der Widerspruch zwischen den m.A.n. gekauften Aussagen von politischen Handlangern (1.Theorie: Tatzeit 18.54, nach 5 Stunden angebliche Rettungsmaßnahmen an Ludwig II.) oder der 2. Theorie (Ermordung Ludwigs II. samt Zeugen Gudden durch Kugeln, Messerstiche, Erwürgen oder Vergiften durch Chloroform ca. 22.30 Uhr) läßt sich relativ einfach beantworten: eine kriminaltechnische Untersuchung des Körpers von Ludwig II., der völlig unversehrt in der Fürstengruft in der Kirche St. Michael mitten in München ruht.

Die akkuraten Fakten über den Überfall im Hirschpark:

1.: König Ludwig verläßt mit Gudden ca. 18.40 Uhr Schloß Berg. Beweise: erstes Telegramm von Washington 22.30 (Zitat: "Seine Majestät um halb 7 Uhr mit Medizinalrat Dr. Gudden im Park spazieren gegangen und bis zur Stunde nicht zurück."; Quelle: http://www.shopping-kl.de/Aktuell/Geschichten/Ludwig/Ludwig-7.html ) und Telegramm des Gudden vom Schloß Berg 18.25 ("Hier geht es bis jetzt wunderbar gut."; Quelle:http://www.shopping-kl.de/Aktuell/Geschichten/Ludwig/Ludwig-11.html ). Es gibt sogar Zeugenaussagen zum Beginn des Todesspazierganges (Quelle aus Füssen bei Schloß Neuschwanstein, Café Maria am Forggensee, entnommen aus der Literatur):
Dr. Müller am 14.6.1886 : 18:30 - 18:45 Uhr
Wachtmeister Schäfer am 15.6.1886: 18:40 -18:44 Uhr
Gendarm Lauterbach: 18:45 Uhr
Gendarm Klier: 18:45 - 18:50 Uhr
Wöbkins: 18:30 - 18:45 Uhr
Dabei handelt es sich um ungefähre Angaben aus dem Gedächtnis. Gendarm Johann Lauterbach, der zur Tatzeit vor dem Schloß patrouillerte und seinen Kollegen Georg Klier sofort (!!) zweimal den König Ludwig hinterherschickte, der aber am Uferweg nichts ungewöhnliches bemerkte, will sich sogar an die schlagende Turmuhr erinnern können: also Punkt 18.45 Uhr. Dies ist deshalb von besonderer Bedeutung, weil die Uhr König Ludwigs Punkt 18 Uhr 53 min 40 sec stehenblieb und der Auffindungsort am Starnberger See 800 Meter von Schloß Berg entfernt liegt. In den 9 Minuten hätten Ludwig und Greis Gudden die Strecke nie zurücklegen können, außer sie hätten ein Rennen dorthin gemacht - was mal wieder höchst zweifelhaft wäre. Wahrscheinlicher ist, dass sie im uneinsehbaren Hirschpark überfallen und niedergeschlagen wurden. Dabei ging die Uhr Ludwigs kaputt und blieb stehen; das Wasser drang erst später ein. Merkwürdigerweise blieb nachweisbar die Uhr Guddens 20.06 Uhr stehen, obwohl beide aufgezogen waren (siehe Punkt 5). Auch ist auffallend, dass ausgerechnet Washington wieder die Zeitangabe 18.30 Uhr macht. Wußte er von den Vorgängen und setzte wissentlich im Telegramm die Zeit 15 Minuten zurück? Hat er den Mordplan mitorganisiert und den Mördern den Zeitplan für das Abendessen und Ludwigs Spaziergang mitgeteilt?
2.: ab 20.15 Uhr: Das Abendessen war für 20.00 Uhr geplant, und König Ludwig ist immer noch nicht trotz des strömenden Regens zurückgekehrt. Der Hirschpark wird vom Schloßpersonal zusammen mit der Gendarmerie und den Pflegern bis zu den Ufern durchsucht. Bedenken solte man, dass bei Sommeranfang es bis 21.30 Uhr (heutezutage 22.30 Uhr) taghell bleibt. Warum hat man Ludwig und Gudden im Starnberger See nicht gesehen? Der Schloßpark befindet sich südlich von Schloß Berg und ist 250 m breit und 900 m lang. Nur jetzt ist er verwildert, früher war er eine gepflegte Parkanlage mit weit einsehbaren Flächen. Das heißt, mit 5 Mann konnte man diese nur 1/4 km² bequem innerhalb 20 Minuten absuchen. Am Uferrand des Starnberger Sees befindet sich an dieser Stelle ein Hang, wo man erhöht eine Übersicht über den ganzen See hat! Siehe: Plan des Schloßparks in Berg, mit einem einzigartigen seltenen Photo des Uferweges von 1886: http://www.erzabtei.de/html/Aktuelles/Projekte/Ludwig/Leseproben/Leseprobe2.pdf
3.:ca. 23 Uhr: Der Mantel des Königs wird im Uferwasser gefunden, vom Hofoffiziant (kath. Geistlicher) Ritter, und zwar genau 90 cm vom Uferrand entfernt. Das Jackett steckt im Mantel. Fast gleichzeitig findet Hofoffiziant Rottenhöfer einen der Regenschirme. Koch Gerhager findet 58 m weiter den Hut Guddens am Uferrand, der durchnäßte Hut des Königs wird vom Pfleger Schneller daneben entdeckt, das die Krempe umfassende Seidenband ist an zwei Stellen zerrieben und ausgefranst. Der Zylinderhut des Gudden zeigt eine starke Knickung in der Mitte wie durch einen Aufprall. Die beiden Regenschirme (Stöcke) waren am Uferrand, Guddens Schirm 16 m weiter landeinwärts. Die Entfernung Uferweg - Starnberger See beträgt hier akkurat 16 Meter. -- Zitate: a) ein Telegramm (aber nicht von Washington!!) ca 23.45 Uhr: "Nach einiger Zeit fand man den Hut und den Mantel des Königs sowie den Hut des Herrn von Gudden beim Hirschpark, welcher einige Minuten vom See entfernt liegt." b) Telegramm vom 14. Juni 9.30 Uhr: " Seine Majestät hat sich seiner beiden Röcke entledigt und ist in den See hineingesprungen." ---Oder ein Überfall von mehreren Personen hat in der Nähe des Seeufers stattgefunden.
4.: 23.30 Uhr: Dr.Müller, der Assistenzarzt von Gudden, sucht zusammen mit Schloßverwalter Huber in einem Fischerkahn den Uferrand ab. Dr. Müller berichtet: Zitat: "Wir waren noch nicht lang auf dem Wasser, da stieß Huber plötzlich einen Schrei aus und sprang ins Wasser, das ihm bis an die Brust ging; er umklammerte einen Körper, der auf dem Wasser daherschwamm, es war der König in Hemdsärmeln; ein paar Schritte hinterdrein kam ein zweiter Körper - Dr. Gudden." Die Körper schwammen also auf dem Wasser, waren nicht unter Wasser! (Quelle:http://www.merkwelt.de/Seiten/Texte/Ludwigbuch/09.Ludwig.htm ,aus: Thomas A. Merk, Auf König Ludwigs II. Spuren, 1997). Es muß mit Absicht geplant (!) gewesen sein, dass die Leiche König Ludwigs so schnell wie möglich gefunden wird. Aus diesem Grunde durfte ein mit Wasser vollgesaugter Mantel und Jackett die Leiche nicht unter Wasser ziehen. Wieso sollte irgendein Mensch, nur mit Hemd bekleidet und direkt neben seinem Mordopfer friedlich vereint, Selbstmord begehen?? Völlig unlogisch. Ebenso, dass Gudden den König festhielt und Ludwig sich bei einem Kampf losriß und dabei den Mantel verlor. Ludwig II. war nicht nur wesentlich jünger, sondern auch weitaus größer und stärker als der Gudden - der alte Greis hätte niemals zum Uferrand rennend den König eingeholt. Der dunkle Wintermantel (nach Zeugenaussagen trug Ludwig seinen hellen Sommermantel) und der Hut fanden sich in einiger Entfernung von den Leichen - denn sonst hätte man beide schon 23.00 Uhr entdeckt. Aber wie kommt dann die Leiche Guddens ins Wasser?? Wurden beide nicht vielmehr ins Wasser gelegt - tot oder bewußtlos? Befanden sich beide nicht nur deshalb in direkter Ufernähe bei 1 Meter Wassertiefe, weil die Mörder sie ja unmöglich weiter in den See hinaus schaffen konnten? Und stammen evtl. Spuren in Ufernähe nicht von den Mördern selber - genau wie die Verletzungen im Gesicht Guddens? Auch muß König Ludwig plötzlich gestorben sein - nicht im Kampfe oder in einem langen Erstickungstod, weil dies sich sonst in seinen Gesichtszügen abgezeichnet hätte. Es existiert einer der seltenen glaubwürdigen Augenzeugenberichte, nämlich von der Gattin des berühmten bayrischen Schriftstellers Maximilan Schmidt. Er wollte freiwillig (ohne aufgefordert zu werden) dem König zu Hilfe eilen (hätten es doch damals Tausende getan!), kam zu spät in Hohenschwangau an, eilte sofort nach Schloß Berg und sah mit seiner Gattin als einer der ersten den König wenige Stunden nach seinem Tode. König Ludwig II. lag friedlich im Schlafzimmer seiner Mutter, der Königin Marie, so als ob er schliefe. Zitat: "Keine Spur von Kampf und Erregung war in diesem Gesicht zu sehen, jener milde, herzgewinnende Zug, der ihm im Leben eigen, lag auch noch auf dem Antlitz des Toten ..."; Quelle: http://www.koenig-ludwig.org/de/kolumne/detail.php?nr=166&kategorie=kolumne
5.: König Ludwigs Uhr zeigt 18.54 an. "Die Uhr seiner Majestät zeigt Wasser zwischen Glas und Zifferblatt und ist um diese Zeit stehen geblieben." (Quelle: 5. Telegramm von Washington, http://www.shopping-kl.de/Aktuell/Geschichten/Ludwig/Ludwig-7.html ). Die Uhr Guddens aber einige Minuten nach 8 Uhr. Angeblich ließ Oberamtsrichter Jehlen damals die Uhren bei einem Uhrmacher untersuchen. Dabei fand der Handwerker heraus, dass beide Uhren durch das eindringende Wasser stehengeblieben sind zum Zeitpunkt des Stillstands noch ausreichend aufgezogen waren.
6.: Die Wiederbelebungsversuche bleiben erfoglos: Telegramme von Washington 23.55, Zitat: "Seine Majestät und von Gudden im See gefunden. Beide gaben noch schwache Lebenszeichen." und 14.Juni 12.30 Uhr,Zitat: "Nach Aussage des Dr. Müller ist mit dem Schlag 12 Uhr der Tod seiner Majestät eingetreten, sowie auch bei Medizinalrath Doktor Gudden." (Quellen siehe oben unter 1.) Nach dieser Augenzeugenaussage eines Arztes lebte König Ludwig II. bei seiner Auffindung noch. Mit heimtückischer Absicht wurde von Mitarbeitern Guddens die Falschaussage in der Welt verbreitet, König Ludwig wäre ertrunken. Sein Obduktionsprotokoll vom 15. Juni ist selbsverständlicherweise verschollen und wurde nie veröffentlicht; nur ein äußerst dubioser Nachtrag vom 17.6.1886 über sein Gehirn, angefertigt von Prof. Grashey, dem Schwiegersohn (!) Guddens, sowie Prof. Hubrich und Dr.Hagen, die das Dokument über Ludwigs angebliche Geisteskrankheit im Auftrag der Regierung mitunterzeichneten, wurde kurz danach an die Presse weitergeleitet. Gudden ist nie obduziert worden. Seine Stellung als Wasserleiche - Hände und Kopf direkt am steinhaltigen Untergrund bei 1 Meter Wassertiefe - könnte genausogut seine Verletzungen im Gesicht und am Mittelfinger nach seinem Tod verursacht haben.
7.: Bei der Auffindung Guddens fanden sich keine Ausweispapiere, er hatte aber umgerechnet 10.000 Euro in der Tasche. Wahrscheinlich ist es in der Starnberger Gegend üblich, mit so viel Geld spazierenzugehen.
8.: In der Literatur wird oberflächlich des öfteren behauptet, die Krempe des Hutes von König Ludwig wäre eingerissen gewesen. Stimmt aber die akkurate Detailaussage (siehe Punkt 3), "das die Krempe umfassende Seidenband sei an drei Stellen zerrieben und ausgefranst gewesen, nämlich an einer zwei Zentimeter breiten Stelle vorne und an zwei je einen Zentimeter breiten Stellen auf der hinteren Seite des Hutes", obwohl der Hut vorher völlig intakt war, so wäre dies ein Indiz für die Ermordung König Ludwigs II. Denn zerrieben heißt nicht zerrissen, und nur ein ein harter Gegenstand muß dutzendemale mit dem Seidenband in Berührung gekommen sein. Dafür gibt es nur eine einzige Erklärung: König Ludwig lag bewußtlos (!) mit Hut in einem Boot, und die Schaukelbewegungungen des Wassers verursachten die Zerreibung des zarten Seidenbandes. Zitat: "Warum hat das Ministerium Lutz jenes berühmte Bootshaus im Schloßpark zu Berg bereits am Pfingstmontag abzubrechen und die Bretter derselben unverzüglich zu verbrennen befohlen? Doch nur, weil es die Spuren der turbulenten Ermordung des Königs am Pfingstsonntag 1886 abends verwischen wollte." (Lohmeier, Georg, Die Ahnen des Hauses Bayern, Die Geschichte der Wittelsbacher, Seite 264, Goldman Verlag ,1980 München). Da hatte es aber jemand sogar an einem Pfingstmontag sehr eilig. Befanden sich Einschußlöcher in den Brettern?
9.: Es existiert die Zeugenaussage des jungen Dr.Müller. König Ludwig teilte ihm nachmittags seine Befürchtung mit, er könnte vergiftet werden (Herre, Franz, Ludwig II. von Bayern,1986 Stuttgart).
10.: Anwesend waren in Schloß Berg in der Todesnacht u.a. folgende Personen: Dr. Müller (Arzt), Huber (Schloßverwalter), Wimmer (Verwalter), die Pfleger Hack, Mauder und Schneller, Prof. Grashey (Schwiegersohn Guddens), Zanders (Stabskontrolleur), Lidl (Fischer), die Hofoffizianten Georg Ritter und Karl Rottenhöfer, die Köche Theodor Hirneis und Gerhager, die Gendarmen Johann Lauterbach, Max Lechl, Ludwig Rasch, Gendarm Georg Klier (ermordet), die Diener Schuster und Hartinger (ermordet in Irrenanstalten), Küchengehilfe Gumbiller (angeblicher Selbstmord in der Isar), und Karl Theodor Freiherr von Washington, Oberstleutnant.

  Dietmar

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Todesursache: Unterkühlung bzw. falsche Behandlung dessen (Hypothermie).

Die Haupttodesursache bei Tod auf See ist nicht Ertrinken, sondern Unterkühlung (bestes Beispiel ist der Titanicuntergang). Ertrinken findet höchstens aufgrund Erschöpfung statt. Deshalb ist es auch völlig irrelevant, dass Ludwig ein guter Schwimmer war. Er hat einfach die Temperatur unterschätzt.

Die genaue Temperatur des Starnberger Sees (Würmsees) am Todestag Ludwigs II ist mir unbekannt. (Vielleicht könnte das jemand recherchieren). Allerdings führt eine Temperatur unter 15°C zu einer langsamen Auskühlung, was durchaus erklären könnte, dass Ludwig durchaus noch gelebt hat, nachdem seine Uhr stehengeblieben ist und bis er gerettet wurde. Jedoch könnte auch die Rettung den Tod erst herbeigeührt haben (Bergungstod), durch Kreislaufkollaps aufgrund der Körpererwärmung.

Ablauf des Abends: Ludwig geht mit Gudden spazieren - allein, möchte die Gelegenheit zur Flucht ergreifen; er entkleidet sich, um zum Schwimmen gewappnet zu sein; Gudden versucht ihn aufzuhalten. Es gelingt ihm allerdings nicht, denn Ludwig setzt sich zur Wehr. Dann schwimmt er auf den See hinaus (eventuell minimal körperlich angeschlagen). Zur anderen Seeseite (dort wo zu diesem Zeitpunkt seine Tante Kaiserin Elisabeth verweilt) sind es 4 km; auf seine geliebte Roseninsel sind es ca. 6 km. Für 1000m braucht man ca. 20-30 min. D.h. er brauchte zwischen anderthalb und 3 Stunden dorthin (gut geschätzt). Genug Zeit, um auszukühlen und dann wieder an das Ufer gespült zu werden (so seicht ist das Ufer an dieser Stelle nämlich nicht unbedingt). Eine unvorsichtige Behandlung des Unterkühlten führte dann den Tod herbei. Kein Mord. Kein Ertrinken. Einfach Pech (aber mir ist schon klar, dass das für den Tod eines Königs zu unspektakulät ist) -- A.S. 9:41, 7. April 2006 (CEST)

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Das ist eine wirklich spannenede Aufstellung, genügend Stoff für einen historischen Staatskriminalroman. Ich fürchte jedoch, wir kriegen das alles nicht so recht in einen enzyklopädischen Artikel unter. Da müssen beide Sichtweisen (Putsch oder Suizid) vorkommen und mit kurzen Für und Wider benannt sein. Zur Zeit ist für mich der "Beweis" für die geistige Zurechnungsfähigkeit etwas sehr dünn: eine Unterschrift unter eine Urkunde (die er wohl selbst nicht ausgestellt hat) ist ja wohl nicht ausreichend. Ich bin da unvoreingenommen, würde aber gerne überzeugt werden. --Michael 08:24, 7. Aug 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Gutachten über Unzurechnungsfähigkeit

Am 9. Juni 1886 frühmorgens unterzeichneten Gudden und drei weitere Ärzte aus Würzburg - sie waren erst am 8. Juni in München eingetroffen - auf höheren militärischen? Befehl das unmögliche Zweckgutachten. König Ludwig II. sollte nicht therapiert, sondern intelligenterweise unauffällig ermordet werden - dies wäre mit einem militärischen Sonderkommando wohl kaum ausführbar gewesen und wäre von der Bevölkerung sofort durchschaut worden. Dieses bekannte Gutachten beruht nicht auf Halbwahrheiten, sondern vielmehr auf glatten Lügen der dubiosen Zeugen, die nie von den "Gutachtern" selbst befragt worden sind. Die Leichtfertigkeit, mit der noch heutzutage Verleumdungen geglaubt und daraus falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist beängstigend. So arbeitete z.B. einer dieser Zeugen längst an dem Sturz des Königs und verabscheute ihn, zwei waren gestürzte Günstlinge, und der angebliche Vertraute des Königs, Hesselschwerdt, hatte bereits nachweisbar einen Vertrauensbruch nach dem anderen begangen, ehe er aussagte. Entlastende Aussagen ( http://members.telering.at/Ludwig_II/Wissensw_Uebers.htm ) zugunsten Ludwigs wurden überhaubt nicht berücksichtigt, sondern nur den Aussagen seiner Feinde Glauben geschenkt. Wenn jemand wie z.B. Graf Holnstein wegen Urkundenfälschungen und Unterschlagungen kurz zuvor entlassen wurde, seiner Stellung enthoben und dann aus Rache Aussagen macht - sind diese dann glaubhaft?? Etliche Minister wie Lutz und Crailsheim mußten um ihre Posten bangen, da Ludwig bereits erwogen hatte, eine Umbesetzung des Ministerrates zu veranlassen. Ist jemand geisteskrank, der wie König Ludwig II. z.B den örtlichen Tierschutzverein, die freiwilligen Feuerwehren und den Vorläufer des heutigen Tüv´s gründete? Jemand, der wie Ludwig sein Privatvermögen statt für Regimenter lieber für Schlösser ausgab und dadurch bis heute zig zehntausenden Menschen Brot und Arbeit gab, ist anders einzuschätzen als sein "geisteskranker" Kammerlakai Mayr (=Mayer), für den nach heutigen Erkenntnissen sofort ein Haftbefehl ausgestellt würde. Denn dieser Kammerdiener belastete Tage vorher mit Lügen in dem Gutachten den König, war aber dennoch mit Ludwig II. bis zuletzt zusammen - so etwas bezeichnet man als Verrat. Mayr war der Hauptbelastungszeuge im Gutachten über die Unzurechnungsfähigkeit. Und merkwürdigerweise wird nur Mayr in anderen schriflichen Dokumenten von Washington und Arzt Gashey ausdrücklich erwähnt, um 19:00 Uhr nicht dagewesen zu sein - bei den vielen anderen anwesenden Personen wie Schloßbedienstete, Pfleger, Gendarmen usw.. Der Autor und Besitzer des Café Maria am Forggensee schreibt, Zitat: "11:35 Uhr: Kammerdiener Mayer erhielt vom geheimen Hofrat Klug aus München folgendes Telegramm: Sie werden gebeten, heute noch hierher zu kommen und das nötigste mitzubringen. Ersuche um ein Telegramm, ob Sie kommen können. gez.- Klug sowie 17:50 Uhr (!): Ein weiteres Telegramm an Kammerdiener Mayer: Dringend! Haben sie mein heutiges Telegramm nicht erhalten? Ihre Anwesenheit ist dringend erforderlich, ebenso die die Übergabe des gewünschten.
Mayer holte sich daraufhin von Baron Washington die Erlaubnis, wegen einer Besorgung nach München fahren zu dürfen, mußte aber am anderen Morgen wieder zurück sein.
Was hinter dem Treffen mit Hofrat Klug steckte und was er mitbringen sollte, weiß niemand! Auch in den Untersuchungen wurde dieser Vorfall nie erwähnt oder genauer untersucht!" Daß Oberstleutnant Karl Theodor von Washington - einer der allergrößten Feinde des Ludwigs II. - über Geheimgänge im Schloß Berg Bescheid wußte, ist anzunehmen - besaß sein Vater Jakob Washington, ein Freund von König Ludwig I., früher doch ein fast identisches Schloß mit gleichem Gundriß.

Dietmar

Sorry Dietmar, dass ich hier so reinschreibe, aber ich sehr grad nicht durch, wie das hier sonst funktioniert. Was war denn nun eigentlich mit seinem Bruder Otto?

Viele Grüße, Julia

[Bearbeiten] Mögliche Homosexualität, Verstossene Höflinge und Beziehung zu Sophie

Sein sogenanntes geheimes Tagebuch kann auch heute noch jedermann kaufen und jedermann kann sich selbst überzeugen, was drin steht, z.B. das der Herausgeber desselben selber felsenfest zweifelsfrei niederschreibt, er sei nicht überzeugt, dass Ludwig schwul sei. Ich selber habe letzten Sommer dieses Büchlein in einer Stunde gelesen, es stehen nichts als belanglose Sachen drin wie in jedem Tagebuch. Vor allen Dingen halte ich es aber für eine Unverschämtheit, die vielen Frauen seiner angeblichen Schwuchteln durch Lügen zu beleidigen, denn sämtliche der angedichteten Schwulen waren verheiratet und richtige Männer. Die Keckheit verschiedendster Autoren, einfach durch Unwissen diese Ehefrauen unerwähnt zu lassen, ist einfach erbärmlich. Die Beweise mit Fotos sind in den angegebenen Links beider Artikel vorhanden. Andere Dokumente, die nachweisbar gefälscht sind, weil sie weder dem Ausdruckstil von König Ludwig noch seiner Handschrift entsprechen, brauchen hier im Moment nicht erörtert zu werden.

Dietmar

Es ist schon ziemlich traurig, wenn jemand im dritten Jahrtausend noch zwischen "Schwuchteln" und "richtigen Männern" unterscheidet.

Die verbreitete These, dass Ludwig II. homosexuell war, sollte im Artikel in jedem Fall erwähnt werden. Eine minimale Google-Suche bringt z.B. solche Quellen hervor:

" Die 27 von Holzschuh am 3.9.99 ersteigerten Briefe Ludwigs II Als Beleg für die m. E. klare und zweideutige homosexuelle Ausleben Ludwigs II. - nach Holzschuh ab 1881/82 der Fall - wähle ich den Brief an Karl Hesselschwerdt (Original im Faksimilie bei Holzschuh S.49): "Rasch noch diese Zeilen, lieber Karl! Schon im April 82 kam mir der Kunis [Penis] bei Joseph schöner und größer vor als er bei Krumper früher war. Du schriebst aber, er sei so wie er bei diesem gewesen ist. Du schreibst außerdem, er wäre bei Josph etwas gewachsen. Ist das wahr, muß er ja viel sehenswerter sein als wie er bei Krumper war, nocmals also genauere Meldung.
Sieh Dir auch auch Niebler ohne Aufsehen an. Wie ist der Heizer Nagler?

  Vorsicht stets!         Ludwig"

--Eike sauer 22:19, 8. Mai 2004 (CEST)

Kommentar zum oben genannten Brief

Bei dem Wort "Kunis" handelt es sich nicht um eine Bezeichnung für das männliche Geschlechtsteil, sondern um eine altdeutsche Bezeichnung für das Wort "Bart" Man kann das auch deutlich daran erkennen, dass er in dem Text bei Josef "schon etwas gewachsen ist"

Mit freundlichen Grüssen, Euer "IP-Edit-War-Vandalist"

PS: Mal 'ne dumme Frage, ist Euer Schwanz schon mal gewachsen?

Selbstverständlich. Ist deiner noch so klein, wie er zu deiner Kindheit war? --Eike 04:08, 6. Aug 2005 (CEST)

Meeeeiiin Gooott(?!), bei den im Brief erwähnten Männern handelt es sich um erwachsene Männer, die wohl mit Sicherheit das 18. Lebensjahr hinter sich haben.

Man merkt an Deiner Antwort, dass es vier Uhr morgens ist. - Oder, ich hoffe zumindest, dass das der Grund ist.

Dein IP-Edit-War-Vandalist

Hinweis: Dieser Beitrag wurde von IP-Adresse 80.132.61.146 verfälscht. Im Original von IP-Adresse 80.132.22.236 sah er so aus. --Eike 13:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Tip: Immer vorher denken, bevor man andere beleidigt!

Es ist schon ziemlich traurig, wenn jemand im dritten Jahrtausend noch immer glaubt, ein Bauherr, der Schlösser baut und Verantwortung trägt wie Staatschef Ludwig II., würde sich einer "Klein-Doofie mit Plüschohren" Sprache bedienen. Wissenschaftler der Graphologie würden an der Handschrift genau so schnell wie Sprachexperten herausfinden, dass diese Briefe nicht von König Ludwig II. stammen. Nur sind diese Briefe natürlich bis heute nicht wissenschaftlich untersucht worden und werden es auch nicht, weil man schön damit weiter Lügen verbreiten kann. Wie weit die Wissenschaft der Spracherkennung inzwischen heutezutage gediehen ist, sieht man aktuell z.B. daran, dass deren Experten anhand der uralten Flussnamen annehmen, die Germanen wären nördlich der Mittelgebirge entstanden.
Ich glaube nicht so sehr den gefälschten 118 Jahre alten Briefen einer Hildegard Rixinger, die ich nicht höflich wie damals üblich als viel bekannte Courtisane, sondern ganz lapidar als Nutte bezeichne, denn ich glaube mehr den Aussagen, die sich auf einer höheren Niveau-Ebene abspielen, wie z.B. dem Brief des preußischen Botschafters "von Werthern" an den Sohn von Bismark im Frühjahr 1883, Zitat:

"Hildegard Rixinger, die viel bekannte Courtisane, ... Schwester der berühmten Schwindlerin Marie Rixinger, hat ein sehr bewegtes Leben hinter sich. ... Besonders opferte der bayerische Adel an ihrem Altare ...Wenige kennen die Geheimnisse des abenteuerlichen Lebens dieser Person. In München, Hamburg, Wiesbaden, Baden-Baden, Saxon am Genfer See, Monaco, New York, New Orleans, Rio de Janeiro und Wien warf sie unter den Namen Deutsch, Reich und Erkens ihre Netze aus. Nach München zurückgekehrt kam sie gerade recht ... ihrer oben bezeichneten Schwester Marie anzunehmen, welche schon im Jahre 1866 mit 4 Jahren Zuchthaus bestraft, einer neuen Verurteilung wegen Betrugs entgegensehend sich in Untersuchungshaft befand. In dieser bedrängten Lage sucht Hildegard Rixinger alte Freunde auf, darunter den ... Grafen Holnstein und zwar mit gutem Erfolg ... Zu ihr unterhielt er ein Verhältnis ... Das vertrauliche gegenseitige "Du" scheint aus früherer Zeit zu datieren. Aber auch noch andere Vertraulichkeiten gehen auf eine frühere Zeit zurück, in welcher Graf H., plötzlich zu hohen Würden gelangt, eine mächtige Hand hatte und sich großen persönlichen Vertrauens seines ah. Herrn erfreute. Damals hatte Hildegard R. auch Zutritt zum Arbeits-Cabinett des Grafen; sie scheint ihm sogar bei kleineren schriftlichen Arbeiten geholfen und Einblicke in höchst intime Angelegenheiten genommen zu haben ... Dieser Freundin bediente er sich außerdem, um durch Fälschungen der Unterschrift des Königs erhöhte Summen von der Kabinettskasse zu erlangen ... In neuerer Zeit bilden diese Affären für Hildegard R. eine ergiebige Quelle, dem Grafen H. nicht unbeträchtliche Summen abzupressen. Er suchte sie sich daher in wenig kluger Weise durch Verdächtigungen beim Polizeipräsidenten Pechmann zu entledigen. Dadurch kam die Angelegenheit erst ins Rollen. Die Untersuchung des Falles wurde einem "diskreten Polizeirat" übertragen.

Soweit der abgedruckte Brief bei Wolfgang Müller: "Ein ewig Rätsel bleiben will ich..."
Da sich Holnstein guter Verbindungen nach allen Seiten erfreute, kam diese Unterschlagung von Geldern aus der Königlichen Kabinettskasse nie an die Öffentlichkeit." (entnommen aus oben angegebenen Weblink http://members.telering.at/Ludwig_II/Politisches.htm )

Dietmar 16:04, 10. Mai 2004

Auf welcher "Ebenen-Ebene" (Ja, "Niveau" heisst Ebene) Könige privat zu schreiben pflegten, wag ich nicht zu beurteilen. Dass Homophobie kein guter Berater ist, über Fragen der Homosexualität zu befinden, schon eher.

"Niveau" heisst nicht "Ebene", sondern eher sowas wie "Stand, Rang". 128.101.154.21 18:31, 10. Feb 2006 (CET)

Kauf dir 'nen Duden - oder lies in der Wikipedia nach. --Eike 19:05, 10. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich hat obiger User 128.101.154.21 recht. Es ist halt eben ein sogenannter Niveau-Unterschied, ob man im Wohnzimmer wie ich nur 44 Tomaten-Pflanzen für den Sommer im Garten vorzüchtet oder wie andere Mitmenschen die sogenannten sauren Hanfpflanzen der Hybridensorte Skunk. -- Dietmar 22:04, 11. Feb 2006

Tja, leider ergäbe das weder einen Standes- noch einen Rang-Unterschied. Aber wozu braucht's Logik - Vorurteile sind doch viel bequemer.

Und ein Blick in den Duden könnte gefährlich sein. Man setzt dabei die eigene Position auf's Spiel...

--Eike 01:26, 12. Feb 2006 (CET)

Hast du Fakten über Fälschungen, dann dokumentier sie. (Nicht, dass irgendwer mal eine Unterschrift gefälscht hat, sondern dass konkrete Dokumente gefälscht sind.) Hast du keine, müssen wir uns an die Quellen halten, nicht an deinen Glauben. --Eike sauer 01:48, 22. Mai 2004 (CEST)

Also, jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazugeben. Der neue Satz ist ja inhaltlich durchaus annehmbar, aber es tut mir schon leid: Das gehört doch nicht in den ersten Absatz. Da sollte stehen, was historisch das Wesentliche einer Person ausmacht. Sollen wir jetzt bei allen Persönlichkeiten von Einstein bis Nofretete dazuschreiben: "War heterosexuell, war möglicherweise bisexuell..." Man sieht aber, wie verklemmt immer noch mit dem Thema umgegangen wird, sonst müßte man es nicht so aufbauschen. Daß die Frage an sich historisch relevant ist, finde ich schon, da z.B. der Vorwurf der Homosexualität ein wichtiger Punkt im ärztlichen Gutachten war, das zur Absetzung führte. Dort hätte das Thema Platz, auch beim Thema "Lösung der Verlobung", wo Ludwig Sophie von "inniger Bruderliebe" schreibt, aber gleichzeitig mitteilt, ihm fehle die Liebe, "die zur Vereinigung von Mann und Frau in der Ehe" erforderlich sei. --robby 10:20, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte es gar nicht dringend ganz nach oben haben - ich hab nur keinen Platz gefunden, wo es weniger schlecht hingepasst hätte. Grundsätzlich würde ich Homosexualität da erwähnen, wo bei anderen Ehefrau(en) erwähnt sind.

Ich hab's in den Lebenslauf geschrieben und Sophie reingenommen.

--Eike sauer 10:52, 22. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich sind alle bekannten Persönlichkeiten schwul wie Augustus, Cäsar, Kennedy usw., weil Klein Doofies mit Plüschohren dies behaupten. Mag es doch glauben wer will. Es ist nur ziemlich arrogant und dümmlich, hier den Eindruck erwecken zu wollen, Ludwig II. habe solche Briefe geschrieben und dies als Quelle bezeichnen zu wollen. Solches muß ein Leser, der sich nicht auskennt, bei dem momentanen Satz glauben. Solches ist nicht nur Ehr abschneidend, sondern sogar verleumderisch. Der Hesselschwerdt, der schon vorher nachweisbar log und den König Ludwig wie ein Judas betrog und verriet, dessen Briefe sind genauso falsch! Die Wahrheit ist vielmehr, dass diese Briefe auch noch an seinem schlimmsten Feind gerichtet gewesen sein sollen, was immer wohlweislich verschwiegen (!) wird. Die gesamte Bande Lutz, Holnstein, Hesselschwerdt usw. kannten sich untereinander und trafen sich in Kneipen. Hesselschwerdt betrog und log, dass sich die Balken bogen. Von dem wußte Ludwig bis zuletzt nichts. Der Beweis ist u.a. der, dass beide als Verleumder im Gutachten auftreten, zusammen mit Kammerlakei Mayr, dem mutmaßlichen Mörder. (Wo war Mayr am Pfingstsonntag 18.54?? Etwa 800 m von Schloß Berg entfernt am Starnberger See? , siehe Weblink oben Cafe Maria). Ludwig vertraute allen bis zur letzten Minute, obwohl beide ihn schon verraten hatten. Holnstein, bei dessen Hochzeit Ludwig anwesend war und der bis 1883 (bis zu den Unterschlagungen der Gelder) sein bester Freund aus der Jugend war (und der natürlich nach Ansicht einiger angeblich auch schwul war: man siehe siehe sich mal ein Photo von dem richtigen Mannsbild an), war bei der Fangkommission mit dabei. Warum wohl? Weil jemand, der seiner Macht enthoben wird, zu allem fähig wird. Und der andere, der Hesselschwerdt, der lügt so dümmlich, dass nun wirklich die akute Gefahr besteht, dass sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen keine Eier mehr legen, Zitat:

Hesselschwerdt galt damals schon als eine schillernde Figur die log und betrog, was das Zeug hielt. So behauptete Hesselschwerdt, Ludwig hätte ihm den Auftrag erteilt, in Italien eine Räuberbande (!) anzuwerben, um mit deren Hilfe den preußischen Kronprinzen Friedrich in Mentone zu überfallen und in einer Höhle bei Wasser und Brot in Ketten gefangen zu halten. Dann behauptet Hesselschwerdt wieder, er habe vom König den Auftrag erhalten, Baron Hertling umzubringen - weil dieser um Entlassung aus dem Dienst nachgesucht hatte. Diese Strafe wurde dann angeblich in „tüchtiges Durchprügeln“ abgemildert!?! Nichts ist abstrus genug, um nicht von Hesselschwerdt gegen den König vorgebracht zu werden: er habe den Befehl erhalten, in Neapel, in Konstantinopel, in Teheran - sogar in Brasilien nach Geldquellen zu suchen - ja mit Hilfe einer Räuberbande (offensichtlich eine fixe Idee Hesselschwerdts - er wäre wohl allzugerne Räuberhauptmann gewesen) bei Banken in Stuttgart, Frankfurt, Berlin oder Paris einzubrechen. (entnommen aus: http://www.guglmann.de/deutsch/news28082001.htm , sowie in vielen anderen Quellen; diese legt den Sachverhalt kurz und treffend dar)

Dietmar 12:12, 22.Mai 2004

Wenn du zu sachlichem Ton findest, können wir wieder diskutieren. --Eike sauer 12:52, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich finde, Beschimpfungen sollten hier unterbleiben und wir sollten uns an die Fakten halten. Daß Hesselschwerdt schließlich Feind des Königs war, bedeutet nicht viel: Schließlich sind beim König viele ehemalige Günstlinge aus geringstem Anlaß in Ungnade gefallen (siehe Josef Kainz). Zur diesbezüglichen Einschätzung wäre es wichtig, das Datum des Briefes zu wissen. - Daß viele Aussagen für das Gutachten zumindest übertrieben waren, kann ebenfalls als gesichert gelten. Das Problem bleibt bei vielen Dingen die Interpretation. In einer Enzyklopädie sollte man sich an das halten, was gesichert ist. Da sich Ludwig in der letzten Zeit fast nur noch mit Günstlingen umgab, deren Aussagen im Guten wie im Schlechten mit Vorsicht zu genießen sind, bleibt eine gerechte Einschätzung schwierig. Es gibt aber auch viele Zeugnisse von relativ objektiven Betrachtern, wie seine Cousine, die ihn immerhin als "Sonderling" deklarierte usw., so daß zumindest eine Annäherung möglich ist. - Die Echtheit von autografischen Briefen in Frage zu stellen, sollte den Fachleuten vorbehalten sein und nicht auf Mutmaßungen beruhen. Man könnte ihm übrigens auch ein romantisches Verhältnis zu seiner Cousine Elisabeth unterstellen, auch das wäre unbeweisbar... Nach derzeitiger Lage der Forschung kann man m.E. eine homosexuelle Neigung des Königs für wahrscheinlich halten (was tatsächlich mit Ehrabschneidung überhaupt nichts zu tun hätte), zumal sie viele Umstände seiner Biografie schlüssig erklären würde, ob und wieweit er diese Neigung ausgelebt hat, muß letztlich auch bei Echtheit der Briefe im unklaren bleiben, denn vielleicht mußten die jungen Männer mit dem großen "Kunis" ja lediglich für ihn in "historischen" Szenen posieren. Nach meiner Beobachtung ist in den fraglichen Briefen immer nur von "optischen" Eindrücken die Rede. Man darf nicht vergessen, daß die Zeit schon Selbstbefriedigung als Todsünde und Paranoia hervorrufend betrachtete, der König nicht ungläubig war. In seinen (echten?) Tagebüchern gibt es diesbezüglich immer wieder heftige Selbstermahnungen wie: "geschworen: nie mehr"!... Ansonsten Dank an Eike für das Verschieben an die richtige Stelle. --robby 13:05, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die aktuelle Formulierung von Eike paßt, die kann so bleiben. --robby 13:10, 22. Mai 2004 (CEST)

Anstatt sich mit Kleinkram - unwichtig und bedeutunglos - abzugeben, sollte man lieber die Energie mit der Frage aufbringen, was Oberstleutnant Karl Theodor Freiherr von Washington, der Verwandte des amerikanischen Präsidenten (mit gleichem Wappen aus dem Mittelalter) und Sohn eines Chefs der bayrischen Armee in der Todesnacht in Schloß Berg zu suchen hatte !
Wer war KARL THEODOR Freiherr VON WASHINGTON ?? , siehe http://www.geocities.com/Athens/Thebes/8171/GeorgeWashington.html , http://www.camerama.demon.nl/was/ und http://www.internet-erding.de/notzing/chronik.HTM

Dietmar 14:12, 22. Mai 2004

Ich kann mir nicht verkneifen festzustellen, dass du über den "Kleinkram, unwichtig und bedeutungslos", 'ne Menge geschrieben hast.

Es würde mich freuen, wenn die aktuelle Formulierung so konsensfähig ist. Zum Tod Ludwigs kann ich nichts sagen, vielleich les ich mich da auch mal ein. --Eike sauer 15:02, 22. Mai 2004 (CEST)

Schade. Ich hab mich um Konsens bemüht. Aber man kann nicht die einen Quellen, die einem nicht gefallen, grundsätzlich ablehnen, und den anderen, die einem gefallen, blind vertrauen. Und bitte: Quellen wie www.mgb-home.de und www.guglmann.de scheinen wenig vertrauenswürdig. (Die Guglmänner sind ein Geheimbund, der sogar von sich selbst behauptet, nur 30 Mitglieder zu haben, und der sich ausschliesslich der Verteidigung König Ludwigs gegen angebliche Verunglimpfung verschrieben hat. Siehe auch http://www.pm-history.de/de/heftartikel/artikel_id818.htm.)

Es scheint wohl tatsächlich immer noch unklar zu sein, daß es unter dem älteren und im Umgang mit Verleumdern erfahreneren König Ludwig II. mit absoluter Sicherheit keinen 1. Weltkrieg gegeben hätte. Er hätte ihn verhindert. Hätte der Telegrammbote die Nachrichten Ludwigs an die Regimenter nicht zurückbehalten oder hätten sich nur 1000 Bayern schnellstens bewaffnet, um Ludwig zu helfen und Unrecht zu verhindern, dann wäre die Menschheitsgeschichte friedfertiger verlaufen.

Dietmar 19:40, 23. Mai 2004

Ähm - du überraschst mich gelegentlich.

1) Ich verstehe nicht, was du schreibst. König Ludwig II. und WK 1 fallen doch recht weit auseinander. Und nach damaliger durchschnittlicher Lebenserwartung hätte er ihn wohl auch nicht erlebt.

2) Ich habe doch gar nichts gegen Ludwig II.! Dafür weiss ich viel zu wenig über ihn! Du musst ihn nicht in ein gutes Licht stellen, jedanfalls nicht mir gegenüber!

3) Was hat das mit Homosexualität zu tun?

Wenn die Änderung vom 23. Mai 2004, 16:40 Uhr auch von dir war, sind deine Beiträge sehr unterschiedlich konstruktiv. Mit dem aktuellen kann ich leben. Willst du dir nicht der Übersicht halber einen festen Namen einrichten? --Eike sauer 19:59, 23. Mai 2004 (CEST)

Ich heiße Dietmar, das reicht. Zum ersten Punkt ist die Ansicht von Relevanz, dass derjenige, der die Waffen besitzt, die Macht hat. Ein friedfertiges Volk braucht keine Armee. Da Ludwig grundsätzlich gegen die Armee eingestellt war, scheint sie m.A.n. hinter dem Mord zu stecken. Eine Armee muß nach Ansicht bestimmter Halbaffen nämlich Kriege führen, weil sie sonst bedeutungslos wird oder ihren Einfluß auch innerhalb der Bevölkerung (Industrie, Politik) verlieren könnte. Eine Wikipedia-Qualitätsoffensive würde dies evtl. innerhalb von drei Tagen ans Licht bringen. Sind nun wirklich genügend Internetseiten vorhanden. Die Ludwig II. Fans können sich ja nicht zusammenschließen. Bei einer Wikipedia-Qualitätsoffensive käme auch Neues zu Tage, wie dass z.B. ausgerechnet um 1885 herum der König Ludwig mehreren (!) Steinschlägen und Lawinenabgängen bei seinen Hüttenbesuchen knapp entging, wie ich mit meinen eigenen Augen vor Monaten gelesen habe. Diese Seiten müssen im Internet stehen. Ludwig konnte nicht mehr unauffällig durch einen Unfall beseitigt werden, also mußte dies auf eine andere intelligente Art und Weise geschehen. Denn es mußten Leute unbedingt an die Macht kommen, die Kriegen zustimmen, wie beispielsweise der Prinzregent (der ja auch uralt wurde). Die Ansicht, man könnte Kriege nicht verhindern, ist hirnrissig. Deshalb mußte das Kriegshindernis Ludwig II. wie z.B. Monte Cassino beseitigt werden.

Dietmar 20:40, 23. Mai 2004

Es geht mir nicht um deinen vollständigen Namen. Es wär dann nur leichter nachzuvollziehen, welche Änderungen am Artikel von dir strammen. Aber egal.

Wir haben hier ziemlich aneinander vorbeigeredet. Es ging mir noch immer um die Homosexualität und die entsprechende Änderung am Text (ob nun von dir oder jemand anderem) vom 23. Mai 2004, 16:40 Uhr.

Zu deinen Ausführungen will ich mich nicht umfassend äussern. Ein Teil stimmt sicher (Armeen wollen Kriege), ein Teil ist weltfremd ("Ein friedfertiges Volk braucht keine Armee"? Das sag mal den Staaten, die im Zweiten Weltkrieg von Deutschland überfallen wurden...). Der Glaube, Ludwig II. hätte "absoluter Sicherheit" den ersten Weltkrieg verhindert, scheint mir noch abwegiger (Welche Historiker bestätigen mir das?).

--Eike sauer 21:35, 23. Mai 2004 (CEST)

von robbys Diskussionsseite hierher verschoben:

Hallo Robby! Du hast geschrieben, Ludwig II. fehlten "die zur Vereinigung von Mann und Frau in der Ehe" Gefühle. Hast du das Zitat zufällig irgendwo im Zusammenhang? Google spuckt nichts aus...

Ciao, Eike

Ich habe leider ein Buch mit Auszügen aus Dokumenten zur Biografie nicht mehr, woraus das Zitat stammte, aber ich beziehe mich im Folgenden auf das Standartwerk von Wilfried Blunt (zuerst englisch 1970), das zuletzt als Heyne-Taschenbuch erschienen ist "Ludwig II.". Darin wird auf S. 77 geschildert, wie Ludwig 1866 zu seinem Justizminister Bomhard sagte: "Zum Heiraten habe ich überhaupt keine Zeit, dies kann der Otto besorgen." Dem Bruder von Sophie, Karl Theodor, sagte er im Januar 1867 laut Blunt "er sei Sophie zugetan, aber nicht aufgelegt zum Heiraten." (S. 79) Der badische Gesandte Mohl schrieb über die Verlobung: "Doch lag auf dem Feste eine unbehagliche Atmosphäre, es war kein bräutliches und fröhliches." Und S. 81 nochmals Zitat von Bomhart anläßlich eines Balles "...Ob er sich von der Braut wirklich nicht verabschiedet hat, wie von den erstaunten Gästen behauptet wurde, weiß ich nicht. Nach solchen Vorgängen muß ich mich der Überzeugung hingeben, daß der König die Braut nicht liebe." Bei den Zusammenkünften der beiden war stets eine Hofdame anwesend. Ludwig küßte Sophie dabei immer nur auf die Stirn. Die Hochzeit wurde verschoben. Einmal fiel Sophie weinend einer Hofdame um den Hals mit den Worten: "Er liebt mich nicht; er spielt nur mit mir!" (S. 84) Um dem unwürdigen Schauspiel nach erneuter Verschiebung der Verlobung ein Ende zu bereiten, setzte der Brautvater Herzog Max dem König schließlich ein Ultimatum. Blunt bezeichnet es als "gemeine Verleumdung" und eines der niederträchtigsten Gerüchte, Sophie habe ein Verhältnis mit dem Hofphotografen gehabt (S. 86), den waren Grund habe Ludwig in einem Brief an Cosima Wagner geschrieben: "Ich kannte sie von Jugend auf, liebte sie stets als eine treue Verwandte, treu und innig wie eine Schwester, schenkte ihr mein Vertrauen, meine Freundschaft, aber nicht Liebe! Sie können sich denken, wie entsetzlich für mich der Gedanke war, den Vermählungstag immer näher und näher heranrücken zu sehen, erkennen zu müssen, daß dieser Bund weder für sie noch für mich glückbringend sein könnte. Und doch war es schwer, sollte ich wieder zurück." Tagebuch 7. Oktober: "Sophie abgeschrieben. Das düstere Bild verweht..." (S.86)

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Kommentar zu Wilfried Blunt

Also, den Schundroman von Wilfried Blunt als Standardwerk zu bezeichnen zeugt schon von einiger Unkenntnis. Die Heyne Biographien sind in der Regel schon die allererste Wahl. Aber bei Blunt da haben sie sich mal kräftig vergriffen. Das liegt aber einfach daran, dass sowieso alle Biographien von dem Hetzblatt von Gottfried von Böhm abgeschrieben sind. Deswegen bringt es praktisch gar nichts, eine von den alten Biographien zu lesen. Erst in neuerer Zeit ist es eigentlich möglich, die Umstände so zu analysieren, wie sie wirklich waren. Die klassischen Biographen haben meistens ganz oberflächlich recherchiert und wollten nur das schnelle Geld machen.

Aber warum muss ich Euch das erzählen? Ihr seid doch so gross, dass Ihr jeden Versuch sofort löscht, den ich unternehme um Euren Schwachsinn aus der Seite zu tilgen.

Euer "Edit-War-Vandalist"

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Auf S. 146ff schildert Blunt anhand ausführlicher Tagebuchauszüge übrigens das viel innigere Verhältnis zu dem Kavallerie-Offizier Varicourt, den Ludwig nach nur zweitägiger Bekanntschaft zu seinem Adjutanten ernannte und ihm schrieb: "Der schönste und begehrenswerteste Tod für mich wäre, für Sie zu sterben..." 1881 verliebte sich Ludwig in den Schauspieler Josef Kainz (S. 160), lud ihn drei Tage nach Schloß Linderhof, woraus schließlich 12 wurden! Aber wie alle anderen fiel auch Kainz sehr bald in Ungnade. Allerdings habe ich nie gelesen, daß jemand von Annäherungsversuchen des Königs berichtet hätte.

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Kommentar zu Varicourt

Wenn Ludwig schreibt, dass er für Varicourt sterben würde, so ist das im militärischen Sinne zu verstehen. Damals musste ein Soldat bereit sein, "für seinen König zu sterben", so die gängige Formulierung. Zu gut deutsch, für Euch, die Ihr so schwer von Begriff seid: Wenn zu damaliger Zeit ein König starb, dann gab es meistens einen sogenannten Erbfolgekrieg. Das bedeutet, dass alle wehrfähigen Männer eines Volkes ihren Kopf dafür hinhalten dürfen, dass ein potenzieller Thronfolger einen Thron erbt.

Zu deutsch für Euch: Sie dürfen sterben, damit der König später seinen fetten Arsch auf dem goldenen Thron absitzen kann.

Und das wollte Ludwig nicht, er wollte das Leid mit seinem Volk gerecht teilen und war bereit auch sein Leben zu geben, wenn es für einen Menschen ist, der es auch wert ist.

Mit freundlichen Grüssen, Euer "IP-Edit-War-Vandalist"

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Ich danke Dir! --Eike sauer 15:24, 29. Mai 2004 (CEST)

Du hast dem Artikel eine Neutralitäswarnung spendiert - ich bin auf die Begründung gespannt! --Eike sauer 18:40, 10. Jun 2004 (CEST)

siehe: Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --robby 08:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Also, ich muss ja schon sagen, dass ich absolut entsetzt bin, was für eine Diskussion sich hier im Rahmen einer Biographie über Ludwig II. abspielt. Dass es im 21. Jahrhundert immer noch nazistsche Äußerungen über Homosexuelle gibt ("Schwuchteln", bzw. "richtige Männer") ist höchst bedauerlich und zeigt, von wessen Geistes Kind dieser Dietmar ist. Außerdem empfehle ich Dietmar dringend Briefe von Mozart, Marquis de Sade oder des gesamten französischen Hochadels im 18. Jahrhundert an ihre jeweiligen Geliebten zu lesen, dort könnte er sehen wie gebildete, intellektuelle Menschen sich einer derben, saftigen, ihre sexuellen Wünsche nicht verbergenden Sprache bedienen. Zum Zweiten möchte ich anfügen, dass die Zitierung von Internetquellen nicht gerade eine glaubwürdige Methode der Verifizierung von aufgestellten Thesen ist.

Daniel Engert (angehender Germanist und Historiker)

Hallo Daniel, ich bin noch viel entsetzter als Du, was hier abgeht und das schon seit Monaten. Dietmars parteiische und allezeit zu Editwars bereite Eingriffe in den Artikel machen substantielle Eingriffe unmöglich. Ich suche schon lange jemand, der mit der nötigen Objektivität an das Thema herangeht - mir selber fehlt im Moment die Zeit, mich mehr darum zu kümmern. Wenn Du Dich anmelden würdest und notfalls auf Deiner Diskussionsseite eine eigene Fassung erstellen würdest, könnten wir die dort diskutieren und dann den bestehenden Artikel einfach ersetzen, durch Sperrung vor Editwars schützen und weitere Zugriffe dann nur noch über die Diskussionsseite ermöglichen. Das wäre meines Erachtens überfällig. Hast Du Lust? --robby 2. Jul 2005 16:39 (CEST)

Also, dämlicher kann man schon garnicht mehr daherjaulen. Genauso, wie dein eigener verzapfter Schwachsinn im Artikel Golgota am 13. Mai 2005, 13:16 Uhr, durch ein "Stilles Grinsen" auf den 21. Apr 2005, 23:50 Uhr, zurückgenommen werden mußte. Als Bubi bist du eben einfach nicht in der Lage, relevante Zusammenhänge zu erkennen. Beispiel, von einigen Zeilen hier höher, verbreitest du nach 25 Jahren wissenschaftlichen Erkenntnissen hierüber immer noch falsche Behauptungen: "Blunt bezeichnet es als "gemeine Verleumdung" und eines der niederträchtigsten Gerüchte, Sophie habe ein Verhältnis mit dem Hofphotografen gehabt." (Vergleiche das genaue Gegenteil mit momentan alleruntersten Weblink, eingesetzt von Dietmar). Oder deine Neutralitätsmeinung ganz oben im Artikel habe ich nur drin stehen lassen, damit noch einige Tausend Interessierte mehr diese Diskussionsseite überhaupt lesen (eingebauter Zähler im ehemaligen Weblink Cafe Maria, Aufrufe täglich ca. 15). Und übrigens habe ich nicht Geringste gegen Schwule, die am Baggersee sogar Badehosen tragen. Der beanstandete obige Satz zeigt deutlich nur den Unterschied zwischen verheirateten Männern und Schwulen. Wohl habe ich aber etwas gegen die wenigen meist älteren Exhibiotionisten am Baggersee, die friedliche kleine Schülerinnen erschrecken, genau wie ich was gegen Schwätzer habe, die die Bedeutung dieses Satzes nicht erkennen: Abwerbung bayrischer Männer nach Amerika für das amerikanische Militär Ende des 19. Jahrhunderts. ---Dietmar 19:39, 2. Jul. 2005

Ich weiss nicht, in welcher Traumwelt du lebst, dass du ernsthaft zu glauben scheinst, Schwule könnten - gerade vor über 100 Jahren - nicht verheiratet gewesen sein. --Eike 2. Jul 2005 17:55 (CEST)

Tja, liebe Eike, es bleibt dabei. Wir versuchen, uns mit Fachliteratur zu beschäftigen, Dietmar zitiert Websiten, wir versuchen, zu neutralisieren, Dietmar polemisiert und beleidigt und lenkt vom Thema ab mit Rundumschlägen über "Exhibiotionisten" usw. Wenn wir nicht jemand finden, der dem ein ordentliches Maß von ernstzunehmender Geschichtswissenschaft entgegensetzt, wird sich das nie ändern. --robby 2. Jul 2005 21:34 (CEST)

Kommentar zum Thema Geschichtswissenschaft

Jeder seriöse Ludwig Forscher bestreitet heute, dass Ludwig II. homosexuell war.

Euer IP-Edit-War-Vandalist

Versuch doch mal bitte, ohne Fettdruck und ohne horizontale Linien auszukommen und stattdessen die Kennzeichner für Antworten (":") zu verwenden. Hilfe zu solchen Themen findest du im Wikipedia:Handbuch, hier speziell in Wikipedia:Diskussionsseiten. --Eike 12:39, 6. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Todesursache (freiwilliges) Ertrinken?

Ich hab da mal 'ne Frage... Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass der Lebenserhatlungstrieb eines Menschen es zulässt, dass man sich (ohne Hilfmittel wie Betonklötze o.ä.) selbst ertränken kann. Dazu muss es doch Untersuchungen geben. Also: geht sowas? --Eike sauer 12:40, 10. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich geht so etwas bei einem Schwimmer nicht. Es treten automatisch Überlebungsreflexe ein - ob einer will oder nicht - die einem zum Schwimmen treiben. Es ist das gleiche, als wie man behauptet, einer wäre erstickt, weil er wissentlich einfach die Luft anhielt und nicht atmete. Solches ist absolut 100%ig ausgeschlossen. Jederman kann dieses selber ohne Gefahr ausprobieren. (Mit Garantie, weil ich selber u.a. Biologie studiert habe.) Wenn ein Schwimmer ertrinkt, handelt es sich meist darum, dass er in ihm unbekannte Strudel oder besser gesagt in Strömungen gerät, die ihn in die Tiefe herabziehen oder ihn vom rettenden Ufer abtreiben. Diese sind aber an dieser Stelle im Starnberger See nicht vorhanden. Und solche falsche Behauptungen - König Ludwig wäre ertrunken - regen einfach nicht nur mich, sondern auch Tausende von anderen Menschen auf. Es ist das gleiche, wie aktueller bei dem Tod der Lady Diana Spencer. Kein Mensch fragt sich bis heutezutage, wieso man über 1 und eine halbe Stunde brauchte, um Diana ins Krankenhaus zu bringen, kein Mensch wundert sich, das der Unfallwagen völlig intakt war und nur an der Vorderseite demoliert (das Dach wurde erst später abgeschnitten, der Wagen sah in den ersten 30 Minuten nach dem Unfall nicht so aus wie sonst bei allen Fotos im Internet zu sehen !!), kein Mensch wundert sich, das nach den neuesten Fotos Diana überhaupt nicht blutüberströmt war - kein Tropfen Blut ist zu sehen -, aber behaupten kann man es, damit die Fotos nicht veröffentlicht werden, die nicht nur einen zu 2/3 intakten Unfallwagen, sondern wahrscheinlch auch einige Agenten zeigen würden, die gewiß wiedererkannt werden.
Dies alles hier Gesagte soll nur aufzeigen, mit welch einfachen Aussagen - Ludwig lag im Wasser, also ist er ertrunken - die gesammte Weltöffentlichkeit wie bei Diana Spencer völlig getäuscht werden kann. Man sieht es auch sehr aktuell daran , dass sich manche Mitmenschen sogar erkecken, bei diesem sonst völlig mit viel Mühe erarbeiteten neutralen Artikel dessen Neutralität in Frage zu stellen - so einfach geht das. Genauso, wie man einfach behaupten kann, ein nach mehreren Zeugenaussagen nachweisbar sehr guter Schwimmer wäre einfach so ertrunken!!

Dietmar 21:56, 10. Juni 2004

Na ja, wenn der noch so gute Schwimmer beim Schwimmen einen Kreislaufkollaps oder Herzinfarkt erleidet oder sonst irgendetwas, sieht die Sache schon anders aus. Daß man sich selbst ertränken kann, sehe ich zumindest auch nicht. Vielleicht mit äußerster Willenskraft ein Zen-Mönch oder so. -- Würfel 10:12, 28. Aug 2004 (CEST)

Als Krankenpfleger kann ich aus meinen eigen Erfahrungen berichten, dass es für einen geisteskranken Menschen durchaus möglich ist sich selbst, ohne Hilfsmittel und durch alleiniges Kopf-unter-Wasser-halten das Leben zu nehmen. Ein solcher Fall ist in einer Psychatrie in der ich gearbeitet habe aufgetreten.

---

Wie dem auch sei, der gegenwärtige Artikel hat einen deutlichen Schwerpunkt auf der allerletzten Lebenszeit. Um ausgewogen zu sein, sollte er anderweitig ergänzt werden. Ich habe wenigstens einmal Geburts- und Sterbeort nachgetragen und einen Artikel Bernhard von Gudden geschrieben. Darüber hinaus möchte ich anregen:

• Der junge König, der mit seiner Ausstrahlung zu bezaubern wußte und in den Bayern nicht geringe Hoffnungen setzte, vielleicht gerade weil Max II. Joseph etwas trocken und uncharismatisch gewesen zu sein scheint.

• Ein Abschnitt zum Thema Nachwirkung, von Ludwig- und Sissi-Filmen bis zum Musical. Bedeutung für Tourismus, Wirtschaft und Regionalkultur im Raum Füssen.

[Bearbeiten] Diverses

[Bearbeiten] Mir reichts jetzt

Nachdem mein letzter schüchterner Versuch, wenigstens die von Dietmar in den Text eingefügten und dort definitiv nicht hingehörenden Kommentare zu beseitigen sofort Ursache eines neuerlichen Editwars wurde, gebe ich den Artikel auf. Das hier in der Diskussion überbetonte Thema Homosexualität ist mir persönlich egal. Auffälliger ist vielmehr, daß die Königsverehrer eben nur sehen wollen, was zugunsten des Königs spricht, alles was gegen ihn spricht, wird mit Verschwörung und Verleumdung kurzerhand abgetan. Daß Dietmar sich nicht registrieren läßt, ist m.E. bezeichnend. Ich würde die Administratoren bitten, den gesamten Artikel erst mal in die Diskussion zu verschieben und zu sperren, bis sich eine auch von Historikern verantwortete gewisse Neutralität eingestellt hat... --robby 14:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Statt Geschwätz wäre es sinnvoller, konkrete Inhalte einzubringen, und z.B. auf die zwei Anregungen vom Vor-Vorredner (vom 4. September) einzugehen.

Dietmar 17:48, 21. Sep 2004

[Bearbeiten] TV-Hinweis

Ein anderer, sehr aktueller Hinweis von mir wäre - obwohl der hier eigentlich nicht hingehört, aber ich finde, die Relevanz der ungeklärten Todesumstände erlauben mal eine Ausnahme von der Regel - dieser:

Sonntag, in einigen Wochen
im ZDF, eine der Folgen der 8teiligen Serie "Sphinx", 19.30 Uhr:

"König Ludwig II. - Sein Tod im Starnberger See - Eine neue Dokumentation von Ray Müller und Matthias Unterburg, ZDF 2004": Der Märchenkönig Ludwig II. von Bayern starb unter ungeklärten Umständen im Starnberger See. Was geschah in der Nacht seines Todes? Diese Frage ist das Leitmotiv des Films.
Ein Oberstaatsanwalt rollt den Fall auf. Er überprüft die alten Polizeiberichte und untersucht die Tatumstände. War es Mord oder Selbstmord? Vor dem Hintergrund dieser kriminalistischen Recherche rekonstruiert der Film in aufwändigen Inszenierungen die wichtigsten Stationen im Leben des Königs.
Dokumentationsreihe, Dokumentation, Deutschland 2004, ZDF, Erstausstrahlung im Sender Arte am 28. August 2004 um 20:40, 45 Minuten, Wiederholung im ZDF im Januar 2005 (siehe auch Filmkritik in http://www.koenigludwigzwei.de/glowasz_september_2004.html )

Dietmar 21:03, 10. Nov 2004

[Bearbeiten] Neutralität

Also, meiner Meinung nach gehören in einen neutralen Lebenslauf keinerlei Spekulationen! Also weder: - war er wirklich Geiteskrank - war er homosexuell - hat Sophie ihn betrogen - wie hoch war er verschuldet - wie ist er genau gestorben... Über diese Punkte gibt es einfach zu viele verschiedene und gegensätzliche Angaben, und damit gehören sie für mich in den Bereich Vermutungen. Über alle diese Sachen können wir wohl Jahre diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen...

Kaname 05:59, 05. Nov 2004

Solange es nicht reine Spekulationen sind, sondern sich für jeden Punkt gute Indizien finden lassen, sollten sie auch drinstehen. Siehe [Wikipedia:Neutraler Standpunkt].

Natürlich werden wir in solchen Punkten nie zu einem Ergebnis kommen, aber deshalb dokumentieren wir halt, dass es umstritten ist, und lassen es nicht ganz weg. Sonst müsstest du unter anderem jeden Artikel zum Thema Religion streichen. Da kommen wir auch nie zu einem Ergebnis. :o)

--Eike sauer 12:25, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel hat leider immer noch im Quelltext Dietmars Kommentare, die da nicht hingehören... --robby 13:37, 9. Jan 2005 (CET)

M.E. sind die Spekulationen auf "Goldenes Blatt"-Niveau. Sie wiederholen übrigens nur Argumente, die im Artikel schon genannt sind. Daher können sie wegfallen. Aljoscha 5. Jul 2005 20:50 (CEST)

[Bearbeiten] Hanfstängel

....da Ludwig sich doch nicht entschließen konnte und Sophie ihn zudem heimlich mit dem jungen Fotografen Hanfstaengl betrog

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Ernst gemeint ist. Ein Fotograf namens "Hanfstaengl"? Und auch noch ein Fotograf? Soweit ich weiss wurde der Beruf erst mitte des 20ten Jahrunderts erfunden!

weit gefehlt. es gibt schon Kinderphotos von Ludwig II. und Vater Hanfstängl hat schon zahlreiche seiner Zeitgenossen photographiertLorem ipsum 02:19, 1. Dez 2005 (CET)

Soweit ich mich erinnere (kann man ja mal anhand der Versionsgeschichte prüfen), wurde das vom Monarchisten Dietmar als Erklärung für die geplatzte Hochzeit eingebracht. Der meint sicherlich alles ernst, was er zu diesem ihm sehr am Herzen liegenden Thema schreibt. Und die Fotografie ist wohl auch alt genug... --Eike 17:11, 21. Jun 2005 (CEST)

Ein Hanfstaengl, einige Liebesbriefe und ein Skandal: http://home.arcor.de/ciolla/sophie/sophie03.html --Dietmar 15:30, 25. Juni 2005

[Bearbeiten] Beobachtungsliste

Habe den Artikel anläßlich des aktuellen Editwars auf die Beobachtungsliste gesetzt. --robby 10:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Fotographen gab's schon weit vor Mitte des 20. Jhd.-die erste Fotographie ist 1826 entstanden, Ende des gleichen Jahrhunderts hatte sich der Beruf des Fotographen daher sicher schon fest etabliert...

[Bearbeiten] Sperrung

Wegen ausdauerndem Vandalismus' durch eine IP habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. --Eike 17:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Mein Kommentar dazu

Was ihr unter Vandalismus versteht ist echt unglaublich. Ich bin kein Monarchist oder Königstreuer und ich bin auch nicht der Dietmar. Aber, wenn ich sehe, dass so ein paar Halbstarke, die nicht mal genau wissen, wer Edgar Hanfstaengl ist, sich herausnehmen, auf einer Seite wie Wikipedia, die unglaublich viel Traffic hat, so einen Schwachsinn zu verzapfen, dann kann mir schon das grosse Kotzen kommen!

Mir persönlich ist es scheissegal, wenn jemand homosexuell ist, aber in der Allgemeinheit ist es immer noch das Allerletzte.

Ihr solltet mal ein bisschen darüber nachdenken was Ihr tut und nicht mit Eurem leeren IT-Hirn der Welt auf die Nerven gehen!

Nehmt mal zum Beispiel den Stoiber, der geht mit einer Hetzkampagne gegen die Schwulenehe auf Stimmenfang. Aber nicht bei den stockkonservativen katholischen bayerischen Bierbäuchen, sondern in Berlin. Das würde er niemals machen, wenn er nicht von der Parteizentrale die Order hätte das zu tun. Die machen nämlich heutzutage alles proffessionell und wissen ganz genau, aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen, was wirklich zieht und was nicht!

Und Ihr seid so beschränkt, dass Ihr wie hirnlose sture Ochsen, die alte Scheisse von den Verrätern vor über hundert Jahren widerkäut. Wie 'ne Schallplatte die hängenbleibt.

Edit-War und Vandalismus, das ist alles was aus Eurem Hirn rauskommt. Informiert Euch erst mal, bevor Ihr Euer freches Maul aufreisst und andere beleidigt, die sich nicht mehr wehren können!

Mit freundlichen Grüssen, Euer "IP-Edit-War-Vandalist"

PS: Schaut Euch mal meinen Kommentar zu den Briefen zum Thema Homosexualität weiter oben an.

Danke für den intelligenten und supersachlichen Beitrag. Er hilft sehr, das Thema zu vertiefen und bringt viele wertvolle Infos :-) --robby 20:36, 14. Jan 2006 (CET)

Jau, dem schließ ich mich an! --Eike 00:36, 15. Jan 2006 (CET)

Ein paar zweifelsfreie Fälle von Vandalismus:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8194962&oldid=8192347
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8195491&oldid=8195353
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8197806&oldid=8196472
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8198093&oldid=8197860
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8198353&oldid=8198129
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8211158&oldid=8207849
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8211934&oldid=8211794
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8212846&oldid=8212653
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwig_II._%28Bayern%29&diff=8213515&oldid=8212846

--Eike 04:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Antwort an Eike

Lange Rede kurzer Sinn, Du bist für das verantwortlich, was in der Seite steht

Ich gehe jetzt schlafen und werde in Zukunft sehen wie sich die Seite verändert.

Aber da werden mit Sicherheit noch andere Leute auf Dich zukommen.

Dein IP-Edit-War-Vandalist

Ich finde die Sperrung ÄUßERST vernünftig. Herlichen Dank!!! Aljoscha 00:08, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schloss Falkenstein

Man sollte noch in den Text einbringen, dass Ludwig ein weiteres Schloss auf den Falkenstein bei Pfronten errichten wollte. Der Bau begann, wurde aber durch den plötzlichen Tod des Königs eingestellt.

Zustimmung. --robby 21:12, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Königsschlösser

es ist erstaunlich das ich im Artikel nichts über das Königsschloss auf dem Schachen lesen kann, ja es wird sogar bei der Anzahl der Schlösser schlichtweg unterschlagen. Ich finde dies sollte man ändern, den es ist nun mal da und lässt sich auch nicht wegdiskutieren. --217.186.14.63 16:17, 23. Sep 2005 (CEST)

Nun, ein Schloß ist das gerade nicht, sondern eine ziemlich abgefahrene Berghütte im orientalischen (!) Stil. Man müßte in diesem Zusammenhang auch nicht erhaltene Hütten wie die Hundinghütte erwähnen, die leider nicht mehr erhalten ist. Diese Orte erzählen mehr vom Charakter des Königs als viele fruchtlose Diskussionen auf dieser Seite. Die Liebe zu den Bergen und zur Einsamkeit wird hier besonders deutlich, aber auch das Bedürfnis, in Traumwelten zu leben. --robby 21:15, 29. Sep 2005 (CEST)

Schloss oder nicht-es ist auf jeden Fall die recht lange Wanderung wert, zur Hundinghütte, dem Maurischen Kiosk, dem Marokkanischen Haus, der Venusgrotte und der Einsiedelei des Gurnemanz, bekommt man auch Abseits festgefahrener Diskussionen ein Paar Hintergrundinformationen.--217.186.14.137 15:43, 30. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Abgesehen davon, daß es sich bei Maurischer Kiosk und Marokkanisches Haus um einen Doppeleintrag handelt, sollten die Links natürlich in den Text eingebaut werden (bei den Schlössern). --robby 00:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Wie kommst du darauf das es sich bei Maurischer Kiosk und Marokkanischem Haus um einen Doppeleintrag handelt? Es handelt sich um zwei verschiedene Gebäude, welche zwar einige geschichtliche Gemeinsamkeiten vorzuweisen haben aber an sich völlig verschieden sind.--217.186.13.140 11:15, 23. Okt 2005 (CEST)

es fehlt m.E. ein komplettes eigenes Kapitel zu den Bautätigkeiten udn -vorhaben. Außer den 3 erwähnten Schlössern, hat er Schloss Berg erweitern lassen und dort auch einen Maurischen Kiosk und eine Kapelle gebaut, einen monströsen Wintergarten auf dem Dach der Münchner Residenz, das Königshaus Schachen. Außerdem waren Burg Falkenstein und ein chinesisches Schloss am Plansee in Planung. Nicht zu vergessen das Nicht zu vergessen das geplante Festspielhaus mitten in München. Das dürfte doch ein eigenes Kapitel wert sein?! -- Lorem ipsum 02:30, 1. Dez 2005 (CET)

Es gibt ja schon ein Kapitel über Schlösser. Kopiere das doch einfach hier in die Diskussion herein, mach Deine Ergänzungen, wir schaun sie kurz gemeinsam an und bitten einen Admin das einzufügen... Viele Grüße --robby 09:21, 1. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wikisource

die Wikisource hat etwas zu König Ludwig, ich schlage vor dies ebenfalls dem Artikel beizufügen. Da ich kein Administrator bin, kann ich dies nicht allein thun. mit freundlichen Grüßen Marzahn 21:18, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Versailles

Hat Ludwig II. nicht den Kaiser Wilhelm I. in Versailles „ausgerufen“? Ich denke da an dieses berühmte Gemälde, in dem jemand rechts von Wilhelm steht und seinen Arm hochhält.

Hat er nicht, er war nämlich nicht anwesend - nur sein Bruder Otto. --robby 23:45, 22. Jan 2006 (CET)

Danke!

Aber wer war's dann, der da neben Wilhelm I. steht?

Gemeint sein dürfte das berühmte Gemälde "Die Kaiserproklamation zu Versailles" von Anton von Werner; einiges zum Bild findet sich hier. Allerdings nicht, wer rechts neben Wilhelm I. steht. Ludwig II. war sicher nicht anwesend. --fwh 23:01, 23. Jan 2006 (CET)

Man sollte auch immer auf Details achten. Derjenige, der den rechten Arm hochhält und die sehr kurze Kaiserproklamation ausruft - der Großherzog von Baden - steht an der linken Seite des Kaisers, der Kronprinz Friedrich Wilhelm und spätere 99-Tage Kaiser Friedrich III. an seiner rechten Seite und ist auf dem Gemäde ganz links zu sehen. Dieser gibt auch folgenden Augenzeugenbericht ab: Bei den Worten Graf Bismarcks ... "Mehrer des Reiches bemerkte ich eine zuckende Bewegung in der ganzen Versammlung, die sonst lautlos blieb. Nun trat der Großherzog von Baden mit der ihm so eigenen, natürlichen, ruhigen Würde vor und rief laut mit erhobener Rechten: Es lebe seine Kaiserliche Majestät, der Kaiser Wilhelm! Ein donnerndes, sich mindestens sechsmal wiederholendes Hurra durchbebte den Raum ..." Ebenso schreibt auch der Maler des Gemäldes, der Anton von Werner: "Und nun ging in prunklosester Weise und außerordentlicher Kürze das große historische Ereignis vor sich ... (Ich) erwachte aus meiner Vertiefung erst, als der Großherzog von Baden neben König Wilhelm trat und mit lauter Stimme in den Saal hineinrief: Seine Majestät, Kaiser Wilhelm der Siegreiche, Er lebe hoch!", in: [1]

Dietmar 12:03, 24. Jan 2006

[Bearbeiten] Verwaistes Bild

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 21:36, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwandtschaftsverhältnis zu Kaiserin Elisabeth - oftmals falsch dargestellt

Max' II. Joseph (1811-1864) war Elisabeths Cousin und Ludwigs II. Vater. Also war Ludwig II. kein Cousin (Vetter) sondern ein sogenannter Neffe zu Elisabeth.

Sohn/Tochter des Cousins/der Cousine = Neffe/Nichte.

Jedenfalls im allgemeinen Sprachgebrauch.

Andrea1984-- 18:59, 30. September 2006 (CEST)

Ähm, nö. Ein Neffe ist der Sohn eines Bruders / einer Schwester bzw. eines angeheirateten Schwagers / einer Schwägerin.

Ein Cousin (1. Grades) ist der Sohn eines leiblichen Onkels bzw. einer Tante.

Als Sohn eines Cousins von Sissy war Ludwig II. ein Cousin 2. Grades (siehe auch Verwandtschaftsbeziehung

--HH58 09:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Neffe 2. Grades = Sohn des Cousins 1. Grades.

Also wenn z.B. meine Cousine - 1. Grades - einen Sohn hätte wäre das ein Neffe 2. Grades zu mir.

Sohn der Schwester = Neffe 1. Grades

Sohn der Cousine 2. Grades = Neffe 3. Grades

Der Sohn eines Cousins kann nicht auch noch ein Cousin sein.

Cousine 2. Grades = Tochter der Cousine (des Cousins) meiner Mutter oder meines Vaters.

Alles klar ? Andrea1984-- 12:10, 04. Oktober 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Würmsee/Starnberger See

Wenn ich das richtig verstehe, heisst der See, in welchem Ludwig gestorben ist, erst seit den 1960er Jahren Starnberger See und wurde vorher als Würmsee bezeichnet. So gesehen ist es sachlich einfach falsch, zu sagen, er sei im "Starnberger See" gestorben, und es müsste Würmsee heissen. --Hansele ^(Diskussion) 00:56, 24. Dez. 2006 (CET)

Das ist richtig, kam gestern bei "Wer wird Millionär".

Meine Überlegung war, es wäre sinnvoller, die aktuelle Bezeichnung zu verwenden, die allgemein bekannte, und die Umbenennung des Sees unter Starnberger See zu erwähnen...

--Eike 12:20, 24. Dez. 2006 (CET)

Unklar ist mir noch die Quelle mit der Aussage des Schloßverwalters. Da steht ja "Starnberger See" drin - hat das nur irgendwer entsprechend "transkribiert"? Ich habe die Quelle bisher noch nirgendwo finden können, das Original soll ja in Schwabach liegen. Vielleicht kann das ja mal irgendwer vor Ort nachprüfen.... --Hansele ^(Diskussion) 16:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Gute Frage. Das mit dem Würmsee scheint jedenfalls zu stimmen... [2] [3] --Eike 16:59, 27. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anmerkung zu seiner Verlobung

Ludwig hat sich nur auf Drängen von Sofies Mutter hin verlobt. Sie konnte die Treffen und die Briefwechsel der beiden nicht ohne Verlobung akzeptieren. Ludwig war Sofie sehr zugetan, jedoch veränderte sich das Verhältniss der beiden nach Bekanntgabe der Verlobung entschieden, sie entfernten sich mehr und mehr voneinander. Sofies Vater wollte dann nach wiederholter Terminverschiebung eine Entscheidung. So lößte Ludwig die Verlobung auf, mit der Bemerkung man habe ihn ja gedrängt eine Verbindung einzugehen mit einer guten Freundin.

Quelle: Das Museum " Ludwig II" auf Schloss Herrenchiemsee--Gruß Judith
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.146.242.98 (Diskussion • Beiträge) 03:36, 17. Feb. 2007)