Diskussion:Mafia

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Inhaltsverzeichnis 1 Infos 2003 2 Absatz entfernt 3 überarbeiten 4 parochial? 5 Allgemeine Diskussion 6 Machtvakuum 7 Mafia / Cosa Nostra 8 195.93.60.83 http://www.lamafia.de/ 9 klassisches Di-lemma 10 Zur Präzisierung des Mafia-Begriffs 11 Unerwünschte Werbung 12 Vordrängler 2006 13 18.05.06 Änderung Mehrfacheintrag und Anfang 14 Mafia + Politik (+ Ostblock) 15 Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia 16 Trennung der Lemma US-Cosa Nostra und sizil. Mafia 17 Etymologie 18 Russische "Mafia" 19 Einleitung des Artikels/Doppeleintrag 20 Abkürzung

[Bearbeiten] Infos 2003

die Unterseiten kommen noch... Ilja Lorek 13:57, 24. Apr 2003 (CEST)

Deshalb habe ich es ja nur auskommentiert. Es ist in der Wikipedia durchaus möglich, verschiedene Bedeutungen eines Stichwortes in einem Artikel zu erläutern, sofern die Texte dazu kurz sind. Das sollte dann aber nicht als Begriffsklärung gekennzeichnet werden, weil der zugehörige Text einen ja auffordert, Links auf die Unterartikel zu legen. Außerdem tauchen Links auf diesen Artikel dann in einer Wartungsseite auf. - WeißNix 17:13, 24. Apr 2003 (CEST)

Ich habe mal versucht, dem Artikel Informationen beizufügen. Nun sollte man das noch in irgend einer Form in einen Sinnvollen, zusammenhängenden Artikel schreiben.

Wer ist "man"? Habe den doppelten Artikel bis zur Einarbeitung hierher verschoben: (robby 16:57, 7. Dez 2004 (CET))

[Bearbeiten] Absatz entfernt

"1. Version: Mafia war ursprünglich eine Abkürzung und stand für „Morte alla Francia Italia anela“, was soviel heißt wie „Der Schrei Italiens: Tod den Franzosen.“ Es war der Name der Soldaten, die gegen Napoleons Truppen kämpften. Als der Krieg dann beendet war, und die Großgrundbesitzer nicht mehr die Armee bezahlen wollten, machten sie sich selbständig.

2. (neuere) Version: Die Amerikaner hatten im 2. Weltkrieg engste Kontakte zum US-amerikanischen Zweig der Mafia aufgenommen (Lucky Luciano), der den Auftrag bekam, mit dem Fallschirm über Sizilien abzuspringen. Er und seine Leute hatten, aufgrund ihrer genauen Ortskenntnis, dort Sabotageakte zur Vorbereitung der Invasion der Amerikaner zu organisieren und durchzuführen. Seitdem gibt es auch wieder stärkere Mafiaaktivitäten auf Sizilien, weil die USA den Kriegs-Verbündeten gewähren ließen. Das Mafia-Unwesen war unter der Herrschaft des Duce vorübergehend ausgetrocknet worden."

Diesen Teil habe ich entfernt. Was für "Versionen" sollen hier überhaupt aufgeführt sein? Das erste ist eine falsche Herleitung des Begriffs Mafia, das zweite steht in keinem Zusammenhang mit dem ersten oder dem Rest des Artikels. --::Slomox:: >< 17:15, 17. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] überarbeiten

Sizilien wurde früher fast ausschließlich von Leuten regiert, die gar nicht auf der Insel lebten, u.a. da sie im Zuge der Industrialisierung diese verließen. In Sizilien gab es die sogenannten "gabelloti", die Großpächter waren, und später das Land mehr oder weniger erzwungen von den Großgrundbesitzern, die außerhalb Siziliens lebten, abkauften. Die typischen "Mafiosi" entstanden in den Truppen dieser Gabelloti. Sie waren Aufseher (bravi) auf den Plantagen und sorgten dafür, dass die Gesetzlosigkeit und das Banditentum nicht überhand nahmen. Sie zwangen auch die Bauern zu den berüchtigten "pizzu" (Teile der Ernte als Schutzgelder abliefern). Um als Mafiosi anerkannt zu werden bzw. bestehen bleiben zu können, musste man Führungsfähigkeiten besitzen, die sich durchaus auch in einer gewissen Brutalität ausdrücken konnte. In Sizilien war Gewalt ganz normal, um seine Interessen durchzusetzen, und verschaffte einem dadurch Ansehen und Ehre. Die Sizilaner waren, wie typisch für Regierungslose, sehr Familiär. Die Familie hat einen hohen Wert. Alles, was der Staat vorgab, wie Wehrplicht und Justizsystem, wurde von den Sizilianern nicht beachtet. Die Mafia war das Extreme Abbild der sizilianischen Mentalität. Sie beutete die Bevölkerung aus, beschützte und regierte sie aber gleichzeitig. Auch das Sie zum Regieren Gewalt einsetze, war ganz normal für die Sizilianer.

Speziell die obigen Abschnitte wirken klischeehaft und wenig fundiert. --Philipendula 15:19, 14. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] parochial?

Die Mafia ist nur im engeren Sinne eine besondere Form einer Bande, im weiteren Sinne ist sie aber eher als spezifischer Ausdruck einer parochialen politischen Kultur zu begreifen, ...

Was ist denn das? --Hypnosekröte 20:22, 15. Mai 2005 (CEST)

parochial; gemeint ist wohl eine in kleine Gemeinden aufgeteilte dezentrale Struktur. Eigentlich ist die Parochie eine einzelne Kirchengemeinde. -- Aquilon 03:24, 23. Mai 2005 (CEST)

==> 'Parochial' bezeichnet im Zusammenhang mit politischer Kultur eine Einstellung, die sich Abseits der 'offiziellen' Politik bewegt, d.h. bspw. im persönlichen Handeln an anderen sozialen Systemen bspw. der Familie/Freundschaft orientiert (hoffe, dass ich das so besser erklären konnte)! El Cheffe

P.S.: Genauer kann man das nachlesen bei

ALMOND, Gabriel A./ VERBA, Sidney: „The Civic Culture. Political attitudes and democracy in five nations.“; 1989 Sage Publications Newbury Park, London, New Delhi

[Bearbeiten] Allgemeine Diskussion

Weiß wer was genau der tote Fisch bei der Mafia bedeutet????

Der tote Fisch bedeutet, dass irgendjemand bei den Fischen ist, dh. versenkt wurde.

Mensch, Lucca Brasi liegt bei den Fischen, Kulturbanausen, ;-)

Eigentlich ja 'sleeps with the fishes'. Kennt jemand das italienische Equivalent?

[Bearbeiten] Machtvakuum

Das haben wir aber fein formuliert ".., die im Westen Siziliens aufgrund eines jahrhundertelang vorherrschenden Machtvakuums entstand" (Zitat: El Cheffe) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mafia&diff=next&oldid=5167121 Schon erstaunlich, daß dies seit April einfach so stehen blieb und daß sich Niemand an diesem Nonsens gestört hat. Aber ich denke Benutzer El Cheffe wird sicher in der Lage sein, seine These hier zu untermauern. --X 00:50, 24. Sep 2005 (CEST)

==> Ließ Dir einfach die unten angegebene Magisterarbeit durch, dann hast Du die Untermauerung auf ca. 150 Seiten. Die einfache Proklamation des "Machtvakuums" ist die desiderierte Kurzform, so wie sie in Lexikaeinträgen üblich ist. Gruß El Cheffe

[Bearbeiten] Mafia / Cosa Nostra

Der englische Artikel ist ganz interessant und informativ geschrieben. Ggf. kann man sich auch daran orientiern.

Auf WP:FZW hat eine IP einen neuen Weblink zum Artikel Mafia vorgeschlagen: Vereinigung österreichischer Kriminalisten zum Thema Mafia. Kann sich den mal jeamnd ansehen und evtl. in den Artikel setzen, so schlecht sieht er gar nicht aus? Grüße, ElRakı ?! 02:05, 12. Jan 2006 (CET) Zum Streit über die Begriffe "Mafia" und "Cosa Nostra" möchte ich auf die Kritik von John Scarne hinweisen, der sich immerhin im Umfeld der New Yorker Italo-Gangsterkreise bewegte und als Sachverständiger vor dem McClellan-Ausschuß aufgetreten ist. In seinem Enthüllungsbuch "The Mafia Conspiracy" (1976) bezeichnet Scarne die Begriffe "Mafia" und "Cosa Nostra" als von Robert Kennedy frei gewählte Kampfbegriffe, die jedenfalls von den Gangster-Familien in den USA nie verwendet worden seien. Historisch zutreffend weist er darauf hin, dass das damalige organisierte Verbrechen nur zu einem Teil aus Italo-Amerikanern bestand und kritisierte, dass durch Kennedys Rhetorik von anderen ethnischen Gruppen abgelenkt werden solle (zum Beispiel von der irischen "Mafia", zu denen Joe Kennedy Verbindungen hatte). (Ausschnitte aus dem mir im Original vorliegenden Buch sind im Netz unter http://web.archive.org/web/20041027223827/http://www.italianinfo.net/apalachin-mafia-conclave-page1.htm) Es erscheint mir daher interessengerecht, statt von "Mafia" besser von "organisierter Kriminalität" zu sprechen. Auch im Deutschland unserer Tage dürften italienische Gangsterfamilien in der O.K. nur eine untergeordnete Rolle spielen.--Markus Kompa 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 195.93.60.83 http://www.lamafia.de/

oh mein Gott, 195.93.60.83, was soll das?

--> VORSCHAU ... Hat irgendwer überprüft ob dieses http://www.lamafia.de/ überhaupt stimmt oder ein Scherz ist? --Oelkanister 21:39, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] klassisches Di-lemma

Der größte Teil des Artikels gehört auf die cosa nostra Seite verschoben. Eine echte Definition der Mafia fehlt völlig und zwar um den Unterschied zur organisierten Kriminalität klar zu machen: Mafia ist organisiertes Verbrechen + Staat. Das bedeutet, sie steht unter einem zum Teil eben sehr weitgehenden Schutz der Bevölkerung und darum kann man hier auch nicht von einer Tyrannisierung der Massen sprechen, sondern von ihrem Ausdruck. Daher kommt einfach der vollkommen erfolglose Kampf des Staates, es sei denn, daß er, wie der Duce, alles zivile Recht suspendiert - und im Prinzip selber nichts als Mafia ist (den NS hier teilweise einordnen geht wohl über ein Lex hinaus, ist aber absolut nichts Abwegiges). Eine direkte storia della mafia gibt es meiner Meinung nach nicht, sondern nur eine der cosa nostra usw. - Da spielt etwa auch die Geschichte der Briganten sehr stark mit. Viel richtiger scheint mir das Phänomen fest zu machen, seine Dimension. Als Wahlitaliener sehe ich natürlich besonders auf die Dimension von Provenzano bis Berlusconi, aber die Mafia ist keine Erfindung Italiens. Hier haut man total daneben und so sollte das nicht stehn bleiben. --M.sack 14:39, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Präzisierung des Mafia-Begriffs

• Die Mafia ist die Symbiose von Kriminalität und Staat.
• Politisch eine Ausprägung rechtskonservativen Denkens, mit einer sehr starken Einschränkung aller liberalen Positionen, wie Rechtsstaatlichkeit, freier Markt usw.
• Infiltration aller staatlichen Aktivitäten, bis hin zur Manipulation von Wahlen durch ein System aus Bedrohung und Belohnungen, gestützt auf die Symphatien weiter Teile der Bevölkerung.
• Ein Wirtschaftsfaktor der in prädestinierten Regionen den staatlich kontrollierten überragen kann. Dabei kann die Mafia durch Geldwäsche durchaus als "sauberer Investor" auftreten und so ihr Herkommen immer mehr verbergen. In Italien spricht man inzwischen von der "Mafia bianca" (soviel wie die "saubere Mafia").
• Statistisch enger Bezug zur Verbreitung der Kleinkriminalität.
• Landesweite Hiarchiebildung.
• Im großen Unterschied zum einfachen organisierten Verbrechen sind die Mafiosi oft weitgehend bekannt. (Berlusconi ist sicher der sichtbarste Fall in Europa) Als Ausdruck einer Volksmentalität schützt die Mafia aber ebenso weitgehend die in Italien sogenannte omertá.
• Der erfolglose Kampf gegen die Mafia mit den klassischen Mitteln des Rechtsstaats gegen organisierte Kriminalität, mit nur oberflächlichen und eher lokalen Erfolgen.
• Ergebnis ist der wirtschaftliche und verwaltungstechnische Rückfall hinter andere Landesregionen und in Folge die Abwanderung. Die Folge wiederum sind Wirtschaftshilfen und damit die Stärkung der Mafia, die die Verwaltung dieser Hilfen je nach ihrem Einfluß kontrolliert.
• Die Gegenleistungen der Mafia sind nicht gemeinschaftlicher Art wie Krankenhäuser, Schulen usw., sondern persöhnliche Vorteilsverschaffung etwa bei der Verteilung staatlicher Bauaufträge oder bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst. Der Mythos, daß die Mafia Kriminalität kontrolliert (absenkt), der durch keine Erhebung bestätigt wird, ist .
• Ein verbreiteter Irrtum ist die Zurückdrängung der Mafia je weniger man davon hört. Der oben genannte Symbiose-Begriff soll ausdrücken wie sehr diese Sicht täuschen kann.

--M.sack 22:25, 2. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unerwünschte Werbung

Anscheinend hat ein ganz findiger Anbieter namens "DomainMafia" die Gelegenheit genutzt, um in Wikipedia kostenlos Werbung zu schalten. Den entsprechenden Verweis, beschrieben mit "DomainMafia, Domains & Webhosting im Namen der Mafia", habe ich aus diesem Grund entfernt.--80.130.112.90 07:13, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vordrängler 2006

"Der 1. Zusammenschluss, der Hauptmotivator der Cosa Nostra war, nannten sich Beati Paoli, ein fingierter Mönchsorden, der von einer Kapelle in Palermo aus seine Aktivitäten steuerte. Als Symbol wurde ein von zwei Schwertern gekreutztes Kruzifix verwendet." Blödsinn, auch wenn ein von der Mafia und vielen Sizillianern verbreiteter Blödsinn!!!! Die legendären "Beati Paoli" und auch der "Coriolano della Foresta" sind die Helden zweier Romane die der sizillianisch Feuilletonist Luigi Natali unter dem Pseudonym William Galt schrieb. Sie wurden vor mehr als hundert Jahren als Fortsetzungsroman im "Giornale di Sicilia" veröffentlicht (Gambetta 1994, 184).--Moribundo 19:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Warum ist dieser Absatz (unter "Mafia im übertragenen Sinn") gelöscht worden?

In letzter Zeit wird das Wort Mafia umgangssprachlich auch als Abkürzung für "Music And Film Industry Association" verwendet. Hintergrund sind die Aktivitäten der Musik- und Filmindustrie, CD's und DVD's zu überteuerten Preisen zu verkaufen, Tauschbörsen-Nutzer zu verklagen, auch wenn kein reeller Umsatzverlust nachgewiesen werden kann, sowie das Beschränken auf Produktionen mit möglichst hohen Umsatzerwartungen und infolge dessen die Ignoration von Nischengenres wie Country, Hardcore oder Jazz.

Hey, wow, ich sehe einen Silberstreif am Horizont: Du KANNST ja diskutieren!!! (An alle anderen: der/die Angesprochene weiß, wovon die Rede ist.) Zwar noch nicht richtig (neue Beiträge kommen z. B. unten an eine Diskussionsseite ran), doch dieses heutige Hoffnungszeichen soll mir fast schon Weihnachtsgeschenk genug sein... Nur eins muss ich noch loswerden: Ziehst Du für Dich eigentlich Schlüsse daraus, dass Du quasi überall in der Wikipedia aneckst, wo Du auftauchst? Du hast eindeutig was drauf, es wäre doch supi, wenn Du das hier auch einbringen könntest. Mit ein bisschen mehr Kooperationsgeist vielleicht? Na? Gib Dir'n Ruck! Wie immer die liebsten Grüße, Qpaly (Christian) 18:52, 7. Dez 2005 (CET)

Kleiner Vorschlag zur Streitschlichtung: M.A.F.I.A. ist noch frei ;-) --Robb der Physiker 01:34, 1. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] 18.05.06 Änderung Mehrfacheintrag und Anfang

Die Änderungen basieren auf folgenden Quellen:

1. Duden, Bnd. 1, 19. Aufl., 1986: ISBN 3-411-20900-3
2. DTV Wörterbuch zur Geschichte, Bnd. 2, 9. Aufl. 1993, ISBN 3-423-03284-7
3. http://www.kripo-online.at/krb/show_art.asp?id=903

Alle drei Quellen bezeichnen die Mafia ausschließlich als Geheimbund oder kriminelle Organisation, die von Sizilien ausgeht. Inzwischen kann auch die sizilianische Mafia als Cosa Nostra bezeichnet werden. Die laienhafte Bezeichnung Mafia für organisierte Kriminalität unterscheidet nicht und ist unsachlich. Doppeleintrag sagt im Prinzip das selbe aus wie Überarbeiten, deshalb „Überarbeiten" entfernt. --! 0lm 20:54, 18. Mai 2006 (CEST)

• Daß mit der Mafia nur die Cosa Nostra gemeint ist, ist historisch und begrifflich falsch. Es handelt sich um eine klassische Verwechslung von Begriffsursprung und der Sache selber. Kucken wir mal wie die Enzyclopedia B. das ausdrückt: "Mafia: Society of criminals of primarily Italian or Sicilian origin." ... "Hierarchically structured society of criminals of primarily Italian or Sicilian birth or extraction. The term applies to the traditional criminal organization in Sicily and also to a criminal organization in the United States." ... "The Mafia arose in Sicily in the late Middle Ages" usw. So manövriert man Schwierigkeiten aus: "Italian or Sicilian origin". Kann man sich aussuchen, wir haben Demokratie. Zumindest sieht man das Problem. Eindeutig wird man beim "term". Also, niemand kann wohl gegen den Begriffsursprung etwas einwenden: Ursprünglich bezeichnet der Begriff Mafia eine spezielle Form organisierter Kriminalität auf Sizilien. Soweit Einigkeit. Jetzt steht aber die Einleitung von Olm in völligem Widerspruch zu seiner Aufforderung die Dopplung mit der Cosa Nostra Seite zu beseitigen - die er selber fabriziert hat (zumindest nach meiner Änderung) und von welcher ihn kein vernünftiges Argument abbringt. Olm will die ursprüngliche Bezeichnung der Cosa Nostra, obwohl kaum einer in der Welt die so eingeschränkt verwendet (weder Laien noch Fachleute - die sprechen der Einfachheit halber von Cosa Nostra wenn sie Cosa Nostra meinen), als die einzig richtige. Alle die das nicht glauben oder den Begriff verwenden wie er verwendet wird sind nach ihm Laien, wärend er sein Wissen etwa so dokumentiert: "die ihre Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts hat". Die E.B. ist da näher dran: "in the late Middle Ages". Die Diskussion mit Olm auf meiner Seite hat zu nichts geführt. Ich hoffe daher daß sich andere beteiligen. Eintweilen setze ich meine Änderung wieder ein. Da nach Olms eigener Logik diese Seite gar keinen Sinn hat, sollte er dort mitschreiben wo es ihm einleuchtet, nicht hier. Jedenfalls mache ich das so und geb das gern als Geheimtip weiter.
  • Zuerst unterschreibt man mal seinen Kommentar, oder? Zum Thema: Was du hier schreibst, sind ideologisierte, aus sozio-/psychologischen Studien zusammengeschusterte Thesen, die kein normaler Leser versteht. Zudem bestreitest du den Fakt, den du selbst aus der E.B. zitierst, Cosa Nostra und Mafia sind ein und die selbe Organisation, enstanden in Italien/Sizilien. Du beschreibst nicht, du postulierst deine persönliche Sicht ohne Fakten zu nennen, ja du widersprichst selbst Standardwerken. Wo bitte ist dein historischer Kontext? Alles, was ich bei dir lese, sind zusammengestückelte Fetzen aus irgendwelchen Studien. Du wirfst mir vor, ich würde die Lemma Mafia und Cosa Nostra zu sehr vereinheitlichen: Es ist ein Fakt, der schon vor Monaten hier stand, den du aber eigenmächtig gelöscht hast und weiter oben in der Diskussion wurde eine Änderung deiner Definition gewünscht, im Abschnitt "Internationale Organisationen" wird überdies meine Definition bestätigt, die von einem falschen (zu globalen) Gebrauch des Begriffes Mafia für jedes organisiertes Verbrechen ausgeht. Bei meiner Def. gab es bisher außer deinem Revert keine einzige Beschwerde, weshalb wohl? Übrigens sehe ich meine Einleitung als "subject to change" aber nicht "subject to erase". Sie ist durchaus verbesserungsfähig, denn ich sehe einen Artikel als dynamisch an und bessere Autoren als man selbst, gibt es immer. Deine Def. fängt mit dem ugs. Begriff Mafia an, der so enzyklopädisch genau ist, wie eine Spinne als Insekt zu bezeichnen, weil nach ugs. Gebrauch eine Spinne ein Insekt ist. Du kommst mit der E.B. und knallst hier eine völlig davon abweichende "Definition" des Mafiabegriffs hin und meinst, damit alles erklärt zu haben, nur weil dir die Lemma Mafia und Cosa Nostra zu sehr ähneln, lächerlich wird es, wenn du die zitierten Teile sogar verwirfst und als veraltet bezeichnest. Überdies empfehle ich dir, nur Begriffe zu verwenden, die du wirklich verstehst, nur weil du in Italien lebst, heißt das noch nicht, daß du ein besserer Wikipedia-Autor in Sachen Mafia/Cosa Nostra bist. Du kannst schlicht und einfach nicht zwischen sozio-/psychologischem Essay und deskriptiver chronologischer Definition unterscheiden. Viele deiner Thesen sind nicht falsch, aber am falschen Platz. "Die Diskussion mit Olm auf meiner Seite hat zu nichts geführt.": Wer Quellen ignoriert und meint, hier sein eigenes Süppchen zu kochen, dem kann ich schon aus Sicht des NPOV nicht folgen, so einfach ist das. Ich denke, was ich bisher an diesem Artikel geändert habe, ist im Sinne der Wikipedia und seiner Leser und folgt aktuellen Quellen, einschließlich der von dir zitierten.--! 0lm 05:13, 25. Mai 2006 (CEST)
    • Habe ein Revert durchgeführt, aber zum Teil umgeschrieben, um vor allem auch auf die Bedeutung des Begriffs "mafiös" einzugehen.--! 0lm 06:25, 25. Mai 2006 (CEST)

• Alles was du hier schreibst gehört auf die Cosa Nostra Seite. Da kommst du halt nicht herum. Ich hab versucht der Mafia Seite einen Sinn zu geben und den Doppeleintrag zu erledigen. Lexeinträge sind übrigens keine Quellen, sie stützen sich auf Quellen. Der Eintrag in der Enzyclopedia verweist weit über das immer nachgeplapperte 19. Jhd. als Bildungszeitraum hinaus auf das Spätmittelalter. Das ist richtig. Wenn man das aber tut kriegt man automatisch Schwierigkeiten mit dem sizilianischen Ursprung. Ganz einfach weil verschiedene Grundlagen wie etwa die Bravi oder das Brigantenwesen auf dem Festland zum Teil viel weiter entwickelt waren. Darum stottert die Britannica "Italian or Sicilian origin". Und darum enwickelte sich die Mafia in verschiedenen Formen genauso auf dem Festland. Recht geb ich natürlich, daß "kein normaler Leser" hier sofort alles verstehen kann. Das liegt an der Komplexität der Sache. Erst intimere Kenntnis von Mentalität usw. aber auch ein Studium der speziellen Gesetzgebung (die hier in Italien niemals auf die Cosa Nostra beschränkt war oder überhaupt gedacht werden kann), gibt einem nach und nach Einblicke in das Wesen der Mafia. Es soll Leute geben die was dazu lernen wollen. Die italienische Wiki schreibt übrigens mit etwas anderen Worten das was auch ich schrieb und was einfach der Sache entspricht:"Le analisi moderne del fenomeno della mafia la considerano prima ancora che una organizzazione criminale, una "organizzazione di potere", evidenziando come la sua principale garanzia di esistenza non stia tanto nei proventi delle attività illegali, quanto nelle alleanze e collaborazioni con funzionari dello stato, in particolare politici, nonchè del supporto di certi strati della popolazione." Auch hier ganz klar die Unterscheidung zur organisierten Kriminalität. Mafia als eine "Organisation der Macht", das ist Kolaboration von Illegalität, Staat und "bestimmten Schichten der Bevölkerung". Auch hier wie auch auf einer Reihe anderer Seiten ein internationaler Mafia-Überblick "La mafia all'estero": Yakuza, Triadi, Narcos usw. Der englische Eintrag behandelt dagegen die Sache wie sie sich Olm vorstellt. Den Doppeleintrag haben sie in Folge gratis dazu. --M.sack 13:00, 25. Mai 2006 (CEST)
  • "Lexeinträge sind übrigens keine Quellen, sie stützen sich auf Quellen." Falsch. Ein solcher lexikalischer Eintrag wird von Historikern als so gn. Sekundärquelle bezeichnet, die im Gegensatz zur Primärquelle (z.B. ein Foto, eine Urkunde) nachträglich entstand. Die Doppeleintragproblematik ist benannt und zum jetzigen Zeitpunkt akzeptabel.--! 0lm 14:44, 25. Mai 2006 (CEST)
  • Dann ist ja alles in Butter. Ich kuck mal in 6 Monaten wieder vorbei wie die Mafia, da Primäres verloren, sekundär ausschaut. Zumindest erklärt das gewisse sonst schwerer verständliche Energie. Denn, siehe, es winkt die Ewigkeit. buona notte --M.sack 22:21, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mafia + Politik (+ Ostblock)

Dieser Abschnitt ist unerträglich schlecht ! Zuerst wird das faschist. Italien als erfolgreicher Bekämpfer genannt, dann als Konkurrent- mithin selbst mafiös. Weiter wird eine 'Mafia-Bindung' totalitärer Staaten ab ovo unterstellt, was man an der raschen Entwicklung danach, also in der Demokratie, erkennen könne. Der nächste Absatz beginnt nun mit einem nebulösen Hinweis auf 'eine im Volk verankerte Mentalität'...--- was für ein Schwachsinn! Mafia expandiert in pluralen Konsens-Strukturen, die naturgemäss langsamer sind als Law-and-Oder-Staaten. Das ist leider Tatsache und kein Ruhmesblatt für 'Demokratien'. --217.83.120.204 18:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich weiß auch daß hier die Faschisten sich bis heute von der Mafia distanziern. Aber was heißt das? Du siehst die tiefe Gemeinsamkeiten bis heute fortwirken: Berlusconi, Fini. Mögen die feineren Faschisten in ihren Clubs die Nase rümpfen, sie waren die treuesten Genossen im Bunde. Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mentalität und "pluraler Konsens-Struktur". Außerdem wär zu denken die Mafia kommt nicht von außen in- sonder ist "plurale Konsens-Struktur" - Mama mia, wo gabelt man denn so heiße Begriffe auf? --M.sack 21:36, 27. Mai 2006 (CEST)

• @ IP: Das Löschen solch großer Teile ist bei nichtreg. Usern unerwünscht. Unterlaß sowas bitte in Zukunft, auch wenn es mühsam ist, sich durch die Diskussion zu lesen. Neues steht unten. Da der Artikel sich in Bearbeitung befindet, sind Teile der Diskussion sehr wichtig. Das von dir kritisierte wird sich in absehbarer Zeit ändern. Ich schreibe den Artikel gerade um, bringe aber erstmal Struktur in den Artikel. Überdies sind Doppelverweise zu beachten, das Thema ist sehr komplex und überschneidet sich mit den Lemmas Cosa Nostra und Organisierte Kriminalität. Hab also Geduld oder hilf mit. Gruß --! 0lm 18:56, 28. Mai 2006 (CEST)
• "bezeichnen heute praktisch ein und dieselbe Organisation" - Also wenn ich bei den 45.800.000 google-Treffern für "Mafia" kucke bebraucht kaum einer den Begriff konsequent in diesem Sinne. Das ist eine nachweisbar falsche Aussage. Steht folgerichtig auch im Gegensatz zum letzten Satz der Einleitung:"Diese kriminellen Organisationen werden jedoch als mafiose Organisationen bezeichnet, weil sie in ihren Aktivitäten und wegen ihres Einflusses auf Gesellschaft, Wirtschaft und Politik der Mafia italienischen Ursprungs sehr ähnlich sind." Diese Ähnlichkeiten sind eben knapp zu umreißen, so wie im professionellen Gebrauch ganz selbstverständlich. Der Rest ist nur Etymologie, weder Gebrauch, noch Sache selber. Das Wörtleich "praktisch" soll offenbar eine höhere Richtigkeit des Selbstwiderspruchs suggeriern. --M.sack 08:47, 30. Mai 2006 (CEST)
• 1) Die Mafia ist die ursprüngliche sizilianische und deren Ableger in den USA, die Cosa Nostra. Dies muß man erstmal ganz klar herausstellen. Die neueren Bedeutungen des Mafiabegriffs müssen separat erklärt werden, was mit "mafiose Organisation" einleitend getan ist. Alle anderen "Mafia"-Organisationen müssen klar von der sizilianischen unterschieden werden. Ein Mafia-Einheitsbrei, wie du ihn propagierst, fördert nicht die Leserinformation sondern eine Desinformation. Es geht um bestmögliche Differenzierung und nicht Ignoranz, wie du es auslegst. Lies doch mal bitte den Artikel Organisierte Kriminalität, dort ist eindeutig unterschieden zwischen Mafia und Organisierter Kriminalität. Überdies ist deine Darstellung, Mafia sei "Organisierte Kriminalität + Staat" schlicht falsch, denn es gibt auch andere Verbindungen von Staat und Organisiertem Verbrechen wie er z.B. zu Zeiten des Faschismus üblich war. Die Darstellung hier im Artikel, der Faschismus sei ein Gegner der Mafia gewesen, ist totaler Unfug. Unbequeme Mafiosi hat man beseitigt, andere haben mit den Faschisten gemeinsame Sache gemacht. Überdies fehlen im Artikel Beispiele in Form von Namen und Daten mit entsprechenden Quellverweisen. Das ist aber eine langfristige Arbeit und wird von vielen Autoren hier im Artikel vorgenommen werden müssen. Man muß aber Länderspezifisch arbeiten und alles so genau wie möglich differenzieren und nicht in Form einer soziologischen Einheitssuppe erklären, die angeblich des Pudels Kern genau kennt, aber nicht bezeichnet, weil man sie überhaupt nicht kennt.
• 2) Fazit: Der Leser soll erfahren, daß die Mafia erstmal nur eine Organisation in Sizilien/Italien war, die dann zu einem Weltimperium wuchs. Das sollte man aber in eine exakte Ordnung bringen, die so strukturiert ist, daß man unterscheidet und nicht jede Bande, die auch irgenwie mal mit einen Beamten oder Politiker verquickt war, mit der Mafia gleichsetzt.--! 0lm 22:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Das ergibt dann nur eine Individualgeschichte aller möglichen Mafia-Organisationen in der Welt, die der Übersicht halber einfach je extra Seiten bekommen sollen, wie sie für die Cosa Nostra und andere schon existieren. Nicht ich werfe durcheinander, sondern das ist einfach der Gebrauch des Begriffs in Italien, von Antimafiabehörden, Gerichten, Zeitungen und in der Umgangssprache und nur alberne Besserwisser können glauben, daß dieser allgemeine Umgang falsch und laienhaft ist. In Deutschland oder in England gebraucht man den Begriff gewiss nicht etymologischer als hier. Das Problem ist ganz einfach: Du hast keine Ahnung. Weder von der Sache, noch vom Begriff. Bei dir wird der Duden zur historischen Quelle. Meine Erfahrungen habe ich nicht aus Büchern und Internetquellen. Aber es sind immer wieder grad die Leute die nur daraus schöpfen können zugleich die unbelehrbarsten, denn je weniger einer hat, um so wertvoller muß es doch sein. --M.sack 10:18, 31. Mai 2006 (CEST)

• 1) "Meine Erfahrungen habe ich nicht aus Büchern und Internetquellen." Dann sind sie für die Wikipedia nicht von Bedeutung. Private Meinungen gehören nicht in die WP. Überdies sollen Personen mit thematisch emotionaler Bindung nicht an jenen Artikeln mitschreiben. WP Artikel sollen laienverständlich sein und vor allem quellenbezogen. Siehe auch: NPOV, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Bibliotheksrecherche.--! 0lm 16:41, 31. Mai 2006 (CEST)
• Nun ja, auch jemand für den sekundäre Quellen zu primären werden müssen, sollte dann wenigstens rudimentäres Schulkinderwissen haben. Die Ausschaltung der Mafia (als "Geheimbund") in ganz Italien durch den Faschismus gehört nun gewiß dazu. Daß unter Mussolini an die Stelle der Mafia keine durchsichtigen, rechtsstaatlichen und demokratischen Strukturen getreten sind oder treten konnten, würde ich mir als Geschichtslehrer hier auch von meinen Schülern erklären und dokumentieren lassen. Wie dann allerdings diese tiefen und komplexen Zusammenhänge bis heute fortwirken, was etwa ein Salvatore Cuffaro damit zu tun hat, der nie einem "Geheimbund" beitreten mußte und gleichwohl ein zentrales Rad im Mafiagetriebe ist, warum und wie der die Wahlen am Wochendende gewonnen hat, warum die Verhaftung von Provenzano überhaupt nichts weniger als ein Erfolg war usw., was überhaupt die Mafia heute bedeutet, was sie ist, wirklich ist und für die Menschen im Leben bedeutet, dafür reichen halt die Sekundärquellen-Surrogate nicht wenn sie nicht mit lebendiger Erfahrung und leidenschaftlichem Interesse an der Sache zusammen fallen. Wo nicht, kann einer auch nichts als Selbstwidersprüchliches beitragen das zumal keine Ratte untern Schrank vorlocken wird, alla "Geheimbund in Sizilen". Das ist o.k. für die deutsche Omi die mit der Reisegruppe den Dom von Palermo besucht. Der Gipfel ist dann, wenn jemand glaubt, der vielleicht mal seinen latte in Corleone umgerührt hat, er weiß besser als Polizei, Justiz, Parlament, Presse und Volk wie es um den richtigen Gebrauch des Mafia-Begriffs steht, denn er hat den Duden zu hause. Aber den Wikipidianern ist noch nie der Humor ausgegangen und so geht das dann immer weiter - wie Papa Ratzinger sagen würde - in Ewigkeit. Amen. --M.sack 09:14, 1. Jun 2006 (CEST)
• 1) "Polizei, Justiz, Parlament, Presse und Volk" Du bist offensichtlich eine Art Medium, das in der Lage ist, für all jene zu sprechen, ohne sie und die Quellen zitieren zu müssen. Respekt! Zudem rede ich immer noch von der Gliederung des Artikels und dem Handwerkszeug, mit dem man einen ordentlichen und fundierten Artikel schreibt, der zudem dann auch noch lesbar ist. Die WP ist ein erweitert beschreibendes Begriffs-Lexikon und keine Plattform politischer und gesellschaftlicher Überzeugungsarbeit. --! 0lm 16:48, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia

"Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia" - eine Art Biographie eines Mafiaaussteigers und Kronzeugen fehlt eindeutig in der Literaturliste. Leider habe ich das Buch nicht mehr, und kann deswegen im Moment keine zuverlässigen Angaben zu Erscheinungsjahr, Verlag und ISBN machen. Carl Frieder Kathe

• Die vorhandenen Listen sind nicht gut, gerade die Literatur- und Medienlisten sind eher Unterhaltung als sachbezogen. Da müssen wir noch exakter werden. Sehr wichtig wäre bei solchen Literaturangaben der genaue Bezug zum Artikel, das einfache Listen von Medien, ob nun Buch, Film oder Spiel hilft nicht wirklich, den Artikel auf ein lesenswertes Niveau zu bringen. Romane sind eher Unterhaltung wie auch Filme. Es fehlt, wie viele es bezeichnen, die Tiefe. Biographien muß man mit anderen Fakten vergleichen, um nicht subjektiven Ansichten zu verfallen. Hilfreich wäre es, wenn du das Buch genau einordnen könntest: Cosa Nostra, Camorra oder welchem Zweig der Mafia zugehörig? Welche Person und Umfeld und das mit einem Zitat belegen, das allgem. anerkannt ist. Nur so etwas wertet den Artikel auf. Wenn du also exakte Informationen diesbezüglich hast, immer her damit.--! 0lm 04:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Es fehlen meiner Meinung nach die wichtigsten Werke, die die Mafia wissenschaftlich untersuchen und nicht nur romanhaft beschreiben. Würde vorschlagen die zwei wichtigsten theoretischen Werke zur Mafia in die Liste aufzunehmen:

Diego Gambetta, Die Firma der Paten: Die sizilianische Mafia und ihre Geschäftspraktiken, München: dtv, 1994 ISBN 3-423-30417-0

Pino Arlacchi (1989): „Mafiose Ethik und der Geist des Kapitalismus. Die unternehmerische Mafia“, Frankfurt/Main: Cooperative Verlag, 1989. Eine ernsthafte (auch wissenschaftl.) Literturliste zur Mafia sollte diese Werke enthalten.--Moribundo 19:48, 7. Jul 2006 (CEST)

Das leidige Thema der echten Literaturrecherche. Leider verstehen viele Autoren diese Listen als Endloslisten, in denen man alles aufführt, was man vermeindlich für wichtig hält. Wenn es wichtig ist, sollte man es lesen und den Artikel entsprechen erweitern und auf das gelistete Buch mit einem Zitat verweisen. Das ist aber mit sehr viel Arbeit verbunden (Recherche). Meine Empfehlung: Lies eines oder beide Bücher, mach dir Notizen dazu und verbessere den Artikel, indem du ihn erweiterst oder konkretisierst. Das ganze schmückst du mit einer oder mehrerer Fußnoten und der Artikel gewinnt an Faktizität. Die Liste habe ich nur geordnet, um willkürliche weitere Manipulationen der Liste zu verhindern. Die Liste wollte ich auch schon gliedern (Wissenschaftlich, Biographie, Roman), dazu muß ich die Bücher aber erstmal lesen. Nur zu listen, macht wenig Sinn.--! 0lm 00:30, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trennung der Lemma US-Cosa Nostra und sizil. Mafia

Ich strebe eine eindeutige Trennung der Artikel Cosa Nostra und Mafia an, die vor allem vom Prinzip des lokalen Geschehens und Auftretens der unterschiedlichen organisierten Kriminalität getragen ist. Die Trennung stelle ich mir momentan folgendermaßen vor: Das Lemma Cosa Nostra enthält ausschließlich den Teil, der Amerika betrifft. Das Lemma Mafia enthält dann vor allem den sizilianischen Teil der Cosa Nostra, wichtige Gemeinsamkeiten bleiben davon unberührt und müssen und können ohne die Gefahr eines Doppeleintrages zum besseren Leseverständis trotzdem genannt werden. Quelle ist vor allem Giovanni Falcones Sicht, die in allen Veröffentlichungen, die ich bisher gelesen habe, geteilt wird. Siehe Quellenangaben in den Artikeln Mafia und Cosa Nostra.
USA:Al Capone,Paul Castellano, Joseph Colombo, Frank Costello. Namen ohne Verweise: Gaetano Badalamenti, Al Lissi, Tribiani (Singapur), Messina Denaro (vermutlich der Nachfolger Provenzanos), Christo Duizio...
Hinweis: Es existiert nun eine Liste der Mafiafilme. Die Kategorie Mafiosi existiert schon länger. Kritik, Anregungen und Hilfe sind erwünscht. Absatz überarbeitet am 19.6.2006--! 0lm 00:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Und ich hab mich immer gefragt was Olm eigentlich machen will:"Das Lemma Cosa Nostra enthält ausschließlich den Teil, der Amerika betrifft." So muß es freilich werden. Schreibs einfach und wir schalten dann einen Admin ein, dem kannst du das dann klar machen. --M.sack 19:09, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Etymologie

Hi, ich habe heute den Beitrag zu diesem Thama verändert und er wurde gelöscht. Die angegebenen Definitionen sind schlichtweg falsch! Ich verstehe auch nicht warum mein Beitrag einfach gelöscht wurde. Von mir aus können wir gern darüber diskutieren.

Ich schrieb folgendes:

Im Dialekt Palermos stand " mafioso" ursprünglich für "selbstbewusst", "schön" oder "kühn". Wer also als mafioso bezeichnet wurde hatte offenbar ein gewisses Etwas, eine Eigenschaft, die man "Mafia" nannte, ein Mafioso war jemand, der sich wichtig vorkam.( Die Entsprechung in der modernen Jugendsprache wäre in etwa " cool" ) Das Wort bekam seinen kriminellen Beigeschmack erst durch ein im sizilianischen Dialekt verfasstes Theaterstück " I mafiusi di la Vicaria"( " Die Mafiosi des gefängnisses von Vicaria" ), welches 1863 uraufgeführt wurde. Obwohl das Wort "Mafiosi" nur einmal im gesammten Stück auftaucht, und zwar im Titel, und das Wort "Mafia" überhaupt nicht auftaucht, wurden beide Bezeichnungen, auf Grund des großen Erfolges des Stückes fortan auf Verbrecher angewandt, die ähnlich wie die Figuren im Stück zu handeln schienen. Doch erst als sich die italienischen Behörden näher mit der "Mafia" beschäftigte, setzte sich der Begriff allgemein durch.So war die junge Verbrecherorganisation zu ihrem Nmen gekommen.

Im Gegensatz zu den dort angegebenen Definitionen bzw. Erklärungsversuchen ist meine stichhaltig. Vom arabischen Auszugehen mag zwar eine Möglichkeit sein, ich denke jedoch das, den Begriff im sizilianischen Vokabular zu suchen, vorrangig behandelt werden sollte. Zwar hat sich die Camorra vor der Cosa Nostra entwickelt, der Begriff Mafia steht aber in dieser Beziehung in keinem Zusammenhang. Sich auf die französische Besatzung zu berufen um einen weiteren Erklärungsversuch einzubringen, finde ich in der Beziehung unverständlich, als dass die letzte Fremdherrschaft, bevor Sizilien in den italienischen Staat, durch Garibaldi erobert, eingefügt wurde, durch das Bourbonenreich von Neapel ausging. Sebastian 17:05, 28. Juli 2006 (CEST)

• "Im Gegensatz zu den dort angegebenen Definitionen bzw. Erklärungsversuchen ist meine stichhaltig." Wie wenig stichhaltig "deine" Version ist, stellst du spätestens dann fest, wenn du die Suchmaschine deiner Wahl nutzt und dort die Phrase "I mafiusi di la Vicaria" eingibst. Die von dir verwendete Version stammt wohl von John Dickie (Cosa Nostra. Die Geschichte der Mafia. ISBN: 3100139062), der wiederum hat sie wohl von Ginseppe Pitrè. Was die Version von Dickie zudem bedenklich macht, ist, dass er weder Italiener noch Etymologe ist und primäre Quellen nicht vorhanden sind. Ich empfehle dir, formuliere diese Version in einen kurzen Satz um und füge ihn an die alte Version. So wird dem Leser zumindest nicht irgendeine "Wahrheit" vorgekaukelt, sondern kann selbst entscheiden.--! 0lm 20:00, 30. Jul 2006 (CEST)

• Wo Olm recht hat, hat er. Ich hab alles noch mal durchgearbeitet. Denke es geht so. Als Nächstes kommt die Einleitung dran, die Behauptung, daß alle Welt den Mafia-Begriff falsch verwendet, es sei denn, daß die Cosa Nostra gemeint ist, kann man sicher als verbreitete Meinung unterordnen. Vom Juristischen, Polizeilichen oder Sozialwissenschaftlichen her hat eine Solche Meinung keine Bedeutung. --M.sack 10:47, 16. Sep 2006 (CEST)
  • "Vom Juristischen, Polizeilichen oder Sozialwissenschaftlichen her hat eine Solche Meinung keine Bedeutung." Das ist Unsinn, wie folgender Link beweist: Die Mafia in Italien: Werner Eberhart. kripo-online.at . Aus rethorischer Sicht versuchst du mit Hilfe des Benennens angesehener Berufsgruppen deine persönliche Meinung zu bekräftigen, ohne dass du weder deine Stellung zu diesen beweisen kannst noch Quellen anführst. Änderst du hier Artikelrelevantes auf dieser subjektiven Ebene, revertiere ich. Weshalb es "k"ein Lemma zu Russische Mafia gibt, liegt wohl am fehlenden Interesse und/oder zu viel Vandalismus in diesem Lemma... --! 0lm 03:23, 18. Sep 2006 (CEST)

• • Was nützen dir meine Quellen wenn du kein Italienisch kannst, es aber besser weist als die Italiener? Ich beziehe mich nicht auf irgendeine Internetquelle sondern auf klassische Standartwerke in Italien wie das Grade Dizionario Enciclopedico. Außerdem andere klassische Werke zur Mafia die auf deutsch gar nicht existieren oder eben Dokumente wie die Berichte der Antimafia oder juristische Antimafia-Gesetzgebung. Außerdem kenne ich den Gebrauch des Begriffs im Mutterland da ich in Italien lebe und du hast dir halt was angelesen, das ist der kleine Unterschied. Diese Quelle, die du hier als Maß der Dinge darstellst, ist aus verschiedenen Büchern zusammengeschrieben die wohl hauptsächlich die sizilianische Mafia zum Thema haben und das hat man häufig bei historischen Darstellungen, daß, weil ja das Thema des Werkes ein auf Sizilien angesiedeltes Phänomen ist, daß man einfach immer von Mafia spricht. Hat man sein Thema nicht so eingegrenzt, wie zB irgendeine lokale oder überlokale Zeitung in Umbrien oder sonst wo, oder ein Gesetzestext usw., dann sieht das natürlich ganz anders aus. Jetzt braucht es dich, der da kommt und der sagt: ihr italienischen Juristen und Journalisten gebraucht den Begriff falsch, da richtig nur die Cosa Nostra Mafia heißt. Du kannst dir das vielleicht nicht vorstellen, aber die gebrauchen den Begriff richtiger als du. Wo dir aber hier die Phantasie offenbar fehlt, hast du sie abderswo dafür um so mehr. Ich rede jetzt nicht von der wunderbaren Vermehrung der "historischen Quellen" durch den Duden, sondern von deiner Idee, auf der Cosa Nostra Seite soll nur was von Amerika drinstehn. Den Eintrag Cosa Nostra hab ich bisher in italienischen Enzyklopädien nicht gefunden. Alles wird unter dem Mafia-Eintrag behandelt. Wenn man das aber anders macht - und verschiedene "historische Quellen" machen das anders - dann muß man auch sein Gehirn einsetzen um einen Doppeleintrag zu vermeiden und die Chance zu nutzen, hier etwas präziser zu arbeiten als gemein üblich und übrigens auch dem Zeitlauf und der heutigen Begriffsverwendung angepaßter. Cosa Nostra ist heute ein ganz fester und präziser Begriff und auch ohne weitere Diskussion zu behandeln. Bei der Mafia da reicht heute eine solche regional beschränke Bestimmung nicht mehr aus um präzise zu sein. Ein Eintrag wie Russenmafia ist natürlich Quark, du mischt hier Dinge rein von denen ich nicht rede und wenn ich sage kuck doch mal unter Antimafia, dann sagst du "das ist was anders", aber was das anders sein soll das mußt du halt noch dazu sagen. Ließ deine eigenen Quellen mal richtig. Da steht zum Schluß was von Antimafia und mafiös, keine Rede von Sizilien. Die widersprechen sich auch gleich am Anfang schon: "eigentlich nur für die dort ..." um dann zu präzisieren: "Wenn überhaupt, ist der Begriff noch für die weiteren in Italien vertretenen kriminellen Gruppen wie die Camorra, ‘Ndrangheta und die Sacra Corona Unità gültig." Tja, so sehn deine Quellen aus. Kommste halt nicht drumrum selber zu denken. tanti saluti. was ich sage geht nicht gegen deine Person und ist nirgends böse gemeint --M.sack 11:25, 19. Sep 2006 (CEST)
    • Nach längerem Überlegen, verlasse ich die WP. Mach, was du willst, dies ist nicht mein Projekt. Bye... --! 0lm 18:11, 19. Sep 2006 (CEST)

• • • Jetzt mach halt nicht den Eingeschnappten. Ich bin hier soviel Gast wie Du und wie jeder andere. Ich mache Vorschläge und versuche zu begründen was ich vorschlage, und ich weiche nicht aus Laune oder Eitelkeit von eingetrampelten Wegen. Bestimmt mach ich hier nicht was ich will. Ich bin im wesentlichen hier um zu lernen, aber manchmal findet man sich auch in der anderen Rolle - wenn man etwa durch Leben und Schicksal von einer Sache etwa mehr gelöffelt hat und noch löffelt als vorgesehn. Salve. --M.sack 21:35, 19. Sep 2006 (CEST)
      • Hat nichts mit dir zu tun auch nicht mit diesem Artikel. Bin auch nicht eingeschnappt. :) Viel Spass noch. Bye, nun aber endgültig. --! 0lm 22:00, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Russische "Mafia"

Gibt es eigentlich auch sowas wie eine russische "Mafia", oder geht man da eher von organisierter Kriminalität aus?

Tja, das sollte eigentlich aus einem Mafia-Artikel klar hervorgehen. Leider ist hier genau das Chaos wie vor Monaten, wo sich zwei völlig verschiedene Ansichten überlagern. Mein Vorschlag der Logik der drei Einträge (organisierte Kriminalität,Mafia,Cosa Nostra) entsprechend zu arbeiten, ist hier von Olm energisch abgelehnt worden, mit der Folge, daß nur der Doppeleintrag immer weiter ausgebaut wird, obwohl man das Problem ganz leicht lösen könnte. Der Mafia-Begriff ist heute nur soziologisch sinvoll zu gebrauchen, der Rest ist Etymologie-Geschichte und kommt, wie üblich, in dem einleitenden Teil unter. Die Cosa Nostra in Amerika ist simpler Weise ein Unterpunkt zur Cosa Nostra. Aber noch mal zu deiner Frage oben. Die Frage ist doch: Was ist Mafia. Im Unterschied zur org. Kriminalität, die vom Staat als Feind betrachtet und entsprechend verfolgt wird, bildet hier Staat und Kriminalität eine Symbiose. Konkret: Man kennt die Mafia, man weiß, mit Ausnahmen, wo sie wohnen, was sie treiben, was sie besitzen, man könnte sie ausheben und dem Gesetz gemäß behandeln, aber der Staat schützt sie, sie ist selber Staat, sie oder ihre rechten Hände sitzen in den Parlamenten usw. Zur Darstellung der Mafia gehört darum eine gute Illustration der Omerta usw, Dinge die klar machen, wie wenig hier der romantische Geheimbund-Begriff weiter bringt und wie wenig auf eine Mittelmeerinsel die Sache beschränkt ist. Ich kucks mir halt noch ne Weile an, dann schieb ich auf die Cosa Nostra Seite was dorthin gehört. Zur Schlichtung ziehen wir einen Admin hinzu, da Olm ja auf dem Doppeleintrag bestehen wird.--M.sack 11:44, 7. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung des Artikels/Doppeleintrag

Der Begriff Mafia bezeichnet heute, neben seinem inflationären Gebrauch für jede Form ungesetzlicher Zusammenschlüsse, die sogenannte klassische oder "sizilianische Mafia", siehe Cosa Nostra, zum anderen eine spezifische Form organisierter Kriminalität im Zusammenspiel mit einer spezifischen Mentalität. Kennzeichen der Mafia - im Italienischen neben mafia auch mafiosita oder spirito di Mafia - ist die institutionalisierte Verschmelzung von Kriminalität, Korruption und Staat. Institutionalisiert bedeutet hier: Staat im Staate, im Sinne eines gewachsenen und komplexen sozialen Netzwerkes gegen das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Ein wichtiges Kennzeichen dieser Institutionalisierung ist die sogenannte Omerta. Die Besonderheiten der Mafia, ihre tiefe Infiltration der Staatsorgane und der Märkte, ihre effiziente Anpassungsfähigkeit usw., sind lange ein weltweites Problem, das nur zu einem geringen Teil mit einem originären Ursprung in Italien erklärt werden kann. Umgekehrt scheinen sich mafiöse Strukturen in ganz verschiedenen Gesellschaftsformen "spontan" neu zu bilden, wobei es immer eine Frage exakter begrifflicher Arbeit und Analysen ist, ob man von einer Mafia im engen Sinne sprechen kann. Bei komplizierten internationalen Finanztransaktionen zur Geldwäsche oder zur Einflußnahme auf Politik, streift auch die "klassische Mafia" den letzten Schein ihrer archaischen Züge ab. Giovanni Falcone: "Die Mafia ist im Vergleich zu anderen Institutionen und zur gesamten Gesellschaft die flexibelste, anpassungsfähigste und pragmatischste Organisation, die es je gegeben hat."

• Antwort: siehe Diskussion:Mafia#18.05.06_.C3.84nderung_Mehrfacheintrag_und_Anfang

Ich weiß nicht, was das soll? Du ignorierst zum wiederholten Mal jegliche Literatur und Lexika, sowas ist schlicht inakzeptabel. Was der Volksmund unter Mafia versteht, ist egal und wenn, dann höchstens erwähnenswert. Wenn Mafia alle Organisierte Kriminalität ist, wozu dann noch der Begriff? Nach deiner Verständnis wäre die japanische Yakusa "Mafia", das ist sie aber nicht, denn die Yakuza ist und bleibt die Yakuza. Eine klassische Mafia gibt es nicht, es gibt nur eine Mafia, die von sich selbst als Cosa Nostra spricht, wie es Buscetta ausgesagt hat und diese Aussage und der Ursprung der Mafia ist in allen mir bekannten Quellen unbestritten. Die Einleitung ist in diesem Bereich exakt und mußt nicht geändert werden. Zitate gehören in keine Einleitung. Die Omerta ist kein Zeichen der Institutionalisierung, sondern eine Regel, gegen die nicht verstoßen werden darf, aber gegen die seit dem Gesetz La Torre hunterte Male bereits verstoßen wurde, Buscetta war nur einer von vielen, aber der erste, durch den die Maxi-Prozesse erst möglich wurden. Der einzige Grund für die Verflechtung von Politik und Mafia liegt in der Angst vor Gewalt und Mord durch die Mafia. Die Omerta existiert vor allem als eine Folge der Gewaltandrohung durch die Mafia und nicht aus sich selbst heraus. Mafia ist ein Aspekt im Bereich des organisierten Verbrechens aber nicht jegliche Verbindung zwischen Verbrecherorganisationen und staatlichen Institutionen. Abkürzungen wie ein generalisierendes "u.s.w." haben in einem Lexikon nichts verloren, ein Lexikon soll erklären, historische Fakten aufzählen, aber nicht den Leser zum Dichten anspornen. Deine Texte sind voll abstrakter Begriffe, die einer Definition zu wider laufen: "Infiltration, tief, scheinen" und rethorische Phrasen wie "wobei es immer eine Frage exakter begrifflicher Arbeit und Analysen ist, ob man". Diese sind Sinnbild für fehlende Quellen und Hintergrundwissen. Und zum Teil laberst du einfach nur herum: "Bei komplizierten internationalen Finanztransaktionen zur Geldwäsche oder zur Einflußnahme auf Politik, streift auch..." Ich habe nichts gegen eine Änderung oder Konkretisierung der Einleitung, aber dann doch bitte mit ein paar Quellenangaben, damit jeder prüfen kann, ob dies auch allgemeingültig ist.--! 0lm 00:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Begriffe sind in der Regel abstrakt, besonders wo keine sind. Sag mal, deine zusammengelesenen Gemeinplätze scheinen dir "Quellen und Hintergrundwissen", ist das dein Ernst? - "Der einzige Grund für die Verflechtung von Politik und Mafia liegt in der Angst vor Gewalt und Mord durch die Mafia." Erstens siehst du ja, daß, sobald man Einzelnes ins Auge faßt, wie etwa die Omerta, wie wenig dann dein Mafia-Begriff weiterbringt, da ja hier das Gemeinsame der verschiedenen Formen der Mafia in den Vordergrund tritt und das rein Lokale nach hinten. Omerta hat natürlich nichts speziell nur mit der Cosa Nostra zu tun. - Wenn du weißt was eine Schußwaffe ist, dann weißt du auch, daß die in Deutschland genauso tötet wie in Italien und soweit ich die Italiener kenne, haben sie grad eben soviel Angst vor dem Tod wie die Deutschen. Leute die bereit sind zu töten gibts überall, aber nicht überall gibts die Mafia. Gewalt erklärt nichts. Das wäre wie den NS mit der SS und der Wehrmacht erklären, was keinem halbwegs seriösern Historiker überhaupt in den Sinn käme. Aber ich verstehe schon, daß das ungefähr das ist, was bei rauskommt, wenn einer, ohne eigene Anschauung, Falcone liest. "Nach deinem Verständnis wäre die japanische Yakusa "Mafia" - Sag mal, langsam glaub ich du bist entweder begriffsstutzig oder böswillig. Putz dir doch mal die Ohren und lies mal, so in der Lage, was da geschrieben steht. - Dein einziger Vorschlag der hier zum Doppeleintrag kam ist ein einfacher Quatsch. Es gibt keine Enzyklopädie die einen solcherart eingeschränkten Eintrag führt - auch wenn der Begriff "Cosa Nostra" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in Amerika geprägt wurde - da es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist,außer eben nach Olm, ohne Grips der Etymologie zu folgen. Übrigens, Literatur zur Mafia gibts schon seit den 70ger Jahren des 19.Jahrhunderts. Buscetta hat nur ganz bestimmte Internas der Cosa Nostra preisgegeben, die heute weitgehend veraltet sind, seis wegen der Personen oder wegen der Strukturen. Es gab in Folge auch nur oberflächliche Siege, die von heut betrachtet nur die Modernisierung der Mafia in Italien beschleunigt haben. Falcone konnte auch nichts erreichen und hätte er noch 99 andere Buscettas gehabt, da er von ganz verschiedenen politischen Kräften, von oben und von unten, isoliert worden ist. Das alles gehört zu dem Komplex Omerta und noch viel mehr. Da wo kein Schuß fällt, ist die Mafia häufig am mächtigsten und am besten organisiert, obwohl man woanders vielleicht noch konsequenter vorgeht. Ich merke aber, daß du zu den Leuten gehörst, die sich nur im Unfruchbaren wohl fühlen und die den Gemeinplatz anbeten. Deshalb immer die Hoffnung, daß sich hier noch andere beteiligen. --M.sack 23:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Doppeleintrag kommt nicht von mir sondern von Benutzer Löscher, wie oft soll ich es dir denn noch sagen? Ich habe ihn nur konsequent auch in den Mafiaartikel gesetzt, da es nun mal eine Mafia gibt, die sich, wie Buscetta und andere aussagten, "Cosa Nostra" nennt, wie die in den 1920/30er in den USA entstandene Cosa Nostra, die im Prinzip aber nicht mit der sizilianischen Mafia verwandt ist. Die Mafia als ursprünglicher Geheimbund des 19.Jhr. ist kein rein etymologischer Fakt sondern vor allem ein lokal-historischer, der Duden orientiert sich in seiner Kürze nur an diesem. Die Aussagen Buscettas sind ebenfalls historisch belegt. Aber du kannst nicht mal so simple Dinge auseinanderhalten, statt dessen nichts als wichtigtuerisches Geschwätz mit dem Habitus der immigriert-italienischen Allwissenheit, die sich nicht aus geschriebenen Quellen ernähren muß, sondern sozio-ideologische Pharasiologie für Wissen hält. Der Doppeleintrag besteht nicht wegen der Einleitung sondern wegen der Tatsache, daß sich die sizilianische Mafia auch als Cosa Nostra bezeichnet und damit den Anspruch auf die selben Inhalte hat. Mit der Änderung der Einleitung verschwindet der Doppeleintrag noch lange nicht...--! 0lm 12:31, 25. Sep 2006 (CEST)

Is doch unwichtig wers gemacht hat, es geht nur darum ob aus diesem Schritt ein sinnvoller Eintrag gemacht werden kann oder nicht. Die italienischen Enzyklopädien die mir vorliegen haben keinen Eintrag "Cosa Nostra", behandeln darum alles unter "Mafia". Geht man einen anderen Weg und spaltet den Eintrag, muß man auch das Konzept ändern. Dein Vorschlag ist in diesem Punkt ungewöhnlich, da er nirgends existiert, aber eben desswegen noch kein Unsinn, sondern unsinnig weil er völlig gegen den Sprachgebrauch (zumindest in Europa) verstößt. Wenn Falcone ein Buch schreibt "Cose di Cosa Nostra", kommt ja auch keiner drauf: da gehts jetzt um Amerika. Desshalb ist hier dein Vorschlag unhaltbar. Man könnte machen Cosa Nostra (Amerika), oder einfach einen Absatz unter Cosa Nostra. Mit dem neuen Anfang ist nur eine Lösung für das Dilemma vorgeschlagen, der Artikel muß dann natürlich angepaßt und aus seinem Chaos geholt werden. Ja, mir ist völlig klar woran der Duden sich in seiner Kürze orientiert. Dementsprechend taugt er ja auch um hier was zu leisten. "Die Aussagen Buscettas sind ebenfalls historisch belegt." Na klar, und inzwischen selber historisch, genau wie das unschätzbare Buch von Falcone, das aus einer bestimmten Sicht und vor allem noch im Zeichen der Hoffnung geschrieben wurde. Ich kann wohl noch zwischen Etymologie und der Sache unterscheiden. Die hiesigen Enzyklopädien sind sich einig in einem "origine in Sicilia". Typisches Beispiel:"Mafia – Il termine indica un particolare tipo di criminalità organizzata, fondato su un potere extra legale, originariamente proprio solo della Sicilia nord-occidentale ma che ha seguito investito importanti settori della vita nazionale e internazionale, al punto di ottenere un "riconoscimento" institutionale (-Antimafia)". Du siehst, laß dir halt beim genauen Übersetzen helfen, daß das kaum was anderes ist, als was ich vorschlage. Ansonsten gehen die Definitionen, wo man also über den Ursprung hinausgeht, immer tendenziell auseinander, je nachdem wo der Akzent liegt, etymologisch, historisch, soziologisch. Anderes Beispiel: "Mafia – Secondo la distinzione primitiva (Franchetti) e piu accreditata (Gaetano Mosca), con il termine Mafia vengono intesi in Sicilia due diversi fenomeni sociali, in stretta correlazione, partitamene analizzabili. Come sentimento, lo “spirito di Mafia” è una maniera di sentire che, come la superbia, come l’orgoglio, come la prepotenza" usw. Die Quelle ist so ungefähr das Gegenteil vom Heim-Duden - das große enzykl. Wörterbuch - denn hier hat man einen Sinn für die Komplexität der Sache und obendrein noch viele Seiten Platz zu schreiben. Klammer dich jetzt nicht an das "in Sicilia", denn das ist nur der Anfang eines langen Artikels, der halt bei der "distinzione primitiva" anfängt um dann auf eine solche Weise zu differenziern, daß dir mein "Habitus der immigriert-italienischen Allwissenheit" völlig harmlos vorkommen wird. Eins ist bei allen Unterschieden der Einträge aber vollkommen unbestreitbar: "due diversi fenomeni sociali", - zwei unterschiedliche soziale Phänomene - also die Doppelbedeutung des Mafia-Begriffes. Und nicht zufällig steht dann zu Anfang der “spirito di Mafia”. Bei der Ausführung der Artikel mußt du halt bedenken, daß dort ein Eintrag Cosa Nostra nicht existiert. Spaltet man den Eintrag auf, entsteht logischer Weise ein lokalisierter Teil, der die Cosa Nostra-Historie abhandelt, wovon ein Teil in Amerika spielt, und einer in Sinne des “spirito di Mafia”. Über diesen hat Falcone aber nichts geschrieben, denn er war Ermittler, kein Wissenschaftler. Ich glaube du hast über diesen Gegenstand nicht einmal was gelesen. Und wenn ja, was? --M.sack 17:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Bitte um Beachtung der einfachsten Wikiregeln durch Olm: "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Wenn sich Dein Kontrahent nicht daran hält, wende Dich unter Nennung des betroffenen Artikels an die Seite Wikipedia:Vandalensperrung." Ich kann nichts dafür, daß dir Sprachkenntnisse fehlen und dir so die maßgeblichen Quellen nicht zugänglich sind, mal abgesehn davon, daß ich hier ganz grundsätzlich keinen Willen sehe, auf die offensichtlichen Schwächen deines Lösungsvorschlags einzugehn. Ich selbst werte Olm von nun als Vandalen und versuch die Sache aber zunächst im Vermittlungsausschuß vorzubringen. --M.sack 09:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

1. Im deutschen Strafrecht gibt es den Begriff Mafia, wie du ihn verwendest überhaupt nicht. Diese Organisationen werden als "mafiose Organisationen" bezeichnet. Dies hat einen einfachen Grund, dein Mafiabegriff ist medial und bezeichnet die gesamte OK als Mafia. Diese Verbrechensformen werden im Strafgesetzbuch § 129 abgehandelt und zwar unter dem Begriff Organsisierte Kriminalität - Kriminelle Vereinigung. Zitat Msack: "Der Gipfel ist dann, wenn jemand (hier meint Msack ganz offensichtlich Benutzer:! 0lm)glaubt, der vielleicht mal seinen latte in Corleone umgerührt hat, er weiß besser als Polizei, Justiz, Parlament, Presse und Volk wie es um den richtigen Gebrauch des Mafia-Begriffs steht... Du behauptest hier, Polzei und Justiz würden den Begriff so gebrauchen wie du; das ist Unfug! Der Begriff Mafia ist eine umgangssprachliche Vereinfachung für eine ganze Reihe von kriminellen Vereinigungen, aber keiner, den Behörden und Juristen zur Strafverfolgung nutzen, zumindest nicht nach dem StGB §129 ff. Der von mir herangezogene Artikel auf kripo-online.at erklärt das auf laienverständliche Weise.

2. Der Historiker betrachtet zuerstmal die Organisation seit ihrer Entstehung, deshalb ist es am sinnvollsten, die Mafia von der Entstehung an bis zum heutigen Tage zu skizzieren, deshalb beginnt die Einleitung mit der Mafia als Geheimbund des 19.Jhrd. Jeder Leser bekommt hier den Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung erklärt wie dies Duden und DTV-Wörterbuch (Basisnachschlagewerk für Historiker) tun. Mit Etymologie hat das nichts zu tun. Das ist der lokale und zeitliche (historische) Ursprung der Mafia. Aber nicht einmal das kannst du auseinanderhalten.

3. Falcone und Orlando nennen die Mafia und die sizilianische Cosa Nostra in einem Atemzug, da wird der Nebensatz mit dem Wort Mafia begonnen und der Hauptsatz mit dem Begriff Cosa Nostra beendet. Eine Unterscheidung, wie du sie hier anstrebst, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Beide Begriffe sind gleichwertig. Die Mafia bezeichnet sich, wie es in Dokumentationen und Büchern überall zu lesen ist, eben auch als Cosa Nostra.

4. "Ich kann nichts dafür, daß dir Sprachkenntnisse fehlen": Ich brauch keine Italienischkenntnisse, wenn ich die deutsche Sicht auf den Mafiabegriff skizzieren will. Ich halte mich an die genannten Quellen, die hier jeder Leser einfach nachprüfen kann, da sie in Bibliotheken ausliegen, oder verlinkt sind.

5. Das Redundanzproblem Mafia-Cosa Nostra könnte man lösen, indem man den Artikel Cosa Nostra der amerikanischen CN vorbehält. Der italienische Teil ist schon allein aus historischer Sicht im Mafia-Artikel am besten aufgehoben (siehe den engl. WP-Artikel zu Mafia). Das eigentliche Redundanzproblem sehe ich zwischen OK und Mafia, da Laien nur all zu schnell alles als Mafia bezeichnen, ohne sich an systematische Kritierien zu halten und schlicht den Begriff OK durch den Begriff Mafia ersetzen.

Fazit: Dem Vandalenvorwurf sehe ich sehr gelassen entgegen...--! 0lm 17:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der "Vandale" war kein Vorwurf, es war eine Beschreibung deiner letzten Aktion. - Es stimmt, daß in Falcones Buch die beiden Begriffe synonym verwendet werden, einfach weil, wie schon der Titel andeutet, es um die Ermittlungen wesentlich in Sizilien geht. Den üblichen Gebrauch des Begriffs (und eben nicht nur den Laiengebrauch) kann man darum aus diesem Buch nicht erkennen. Wenn die deutsche Justiz den Mafia-Begriff nicht kennt, eben weil es keine Mafia in Deutschland gibt, beweist das dann ja wohl nichts weiter. (Stimmt übrigens nicht:"...darauf stützt, dass der erforderliche Zusammenhang zwischen Repressalien durch die Mafia oder der Mafia angehörende Amtswalter und einem asylerheblichen Merkmal in der Person der Kläger..."(BVerwG, Beschluss vom 20. 12. 2004)und andere Beispiele mehr)). Auf den englischen Wikiartikel habe ich schon vor etlicher Zeit hingewiesen: Die haben ja eben darum das gleiche Dilemma mit dem Doppeleintrag, der italienische Artikel erzeugt dieses Dilemma nicht. Dieser folgt dem Gebrauch in Italien, nachzulesen etwa im jährlichen Bericht der Antimafia (ist auch englisch ins Netz gestellt) oder eben in allen Gesetzestexten. Dort ist mit Mafia nie nur die Cosa Nostra gemeint, das ergäbe auch keinen Sinn, sondern Mafia ist hier immer ein Oberbegriff - für eine spezielle Form der OK. Für die selten konsequent anzutreffende Einschränkung des Mafia-Begriffs finden sich natürlich Beispiele, insbesondere in älteren Mafia-Historien, aber die Wikipedia ist ein allgemeines Lex und keine Fachenzyclopädie für Historiker und sie muß auch nicht blind dreizeiligen Lexeinträgen folgen, sondern darf sich auch an hochwertigen und umfassenden orientieren. Dein Kommentar dazu: "Ich brauch keine Italienischkenntnisse" - Ja ich hab dein Bedürfnis bemerkt Mangel an Kenntnissen in Tugend zu kleiden, dabei könnten hier Sprachkenntnisse Wunder wirken, nämlich keine geringeren als Sachkenntnisse. Ansonsten gehst du auch weiter auf eine wesentliche Kritik nicht ein, du wiederholst nur deine Ansicht. Zeig doch irgendein Lex in irgendeiner Sprache der Welt, das einen Artikel "Cosa Nostra" führt der nur in den USA spielt und ich halte meinen Schnabel. Bis dahin bleibt das eine reine Erfindung von Olm. --M.sack 00:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Das Redundanzproblem Mafia-Cosa Nostra könnte man lösen, indem man den Artikel Cosa Nostra der amerikanischen CN vorbehält." Wo steht da, der Artikel CN dürfe nur in den USA spielen? Du drehst mir hier dauernd die Worte um, um dein eigenes soziologisches Verschwörungssüppchen zu kochen und so machst du es auch mit Falcone, mal ist er Geschichte, dann zitierst du ihn, ganz so wie es dir paßt. Was Mafia heute ist, ist im Artikel unter [[1]] erklärt. "Deine" soziologischen Thesen über die Mafia hast du in [[2]] etc. abgehandelt. Du hast bisher keinen einzigen Leser, der deine Meinung teilt, was aus [[3]] hervorgeht.--! 0lm 19:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Worte braucht dir keiner umdrehen, denn um sie umzudrehen müßten sie einen klaren Sinn haben und sei es nur einen falschen. Aber ich breche hier mal ab. Wenn hier von außen kein Interesse am Artikel weiter kommt, dann drückt sich eben am Fall hier ausgezeichnet die oft genannte Schwäche der Wikipedia aus, ab einem bestimmten Punkt Artikel aus einem Chaos zu lösen in das sie bei komplexeren Themen häufig geraten. Wie manche ihren Hauptschulabschluß geschafft haben muß allerdings manch Rätsel aufgeben. --M.sack 23:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Wahrheit liegt oft in der Mitte. Tendenziell gebe ich der Version von Olm den Vorzug. --robby 23:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mit der Mitte kommt man halt wie? aus dem Doppeleintrag. Nun ja, hier für Interessierte noch ein kleines Zitat, nur weils mir grad aus meinen Papieren entgegenfiel:"Quella specifica mafia che si chiama Cosa Nostra ..." (Jene spezielle Mafia, welche sich Cosa Nostra nennt ...) Quelle ist der Rapport der Antimafia 1993 unter Violante, seduta 38. Findet sich auch im Netz, wie alle anderen Sitzungsberichte, ist übrigens ein besonders radikaler (nach dem Mord an Falcone) und interessanter Bericht; erstmalig kam man bis in die politische Ebene vor. Soweit die Definition des Ministeriums, der sich etwa alle juristischen Dokumente in Italien anschließen. So weit ich sehe sind die Einzigen, welche dieser Definition häufiger nicht folgen, die Historiker. Ein neueres Buch (98) von G.C.Marino, einer der heute führenden Experten für Mafia-Geschichte, heißt einfach "Storia della Mafia", handelt aber nur von der Cosa Nostra. Um diesen Verstoß gegen den Gebrauch zu rechtfertigen wirft er sogar die 'ndrangheta und die camorra mit der türkischen, japanischen oder russischen Mafia zusammen, die "quasi" rein krimineller Natur sein sollen, also ohne den Hintergrund der Ehre usw. Das ist nun was etwa die 'ndrangheta angeht mit Sicherheit falsch und durch sein "quasi" hält er sich ja auch alle Türen offen. Mit dem "quasi" hat ers auch sonst an bestimmten Stellen, so etwa wenn er sich auf die Etymologie, ganz gegen den Gebrauch, "quasi certamente" festlegt und etwa den toscanischen Ursprung, für welchen eine Menge spricht, implizit ausschließt, "quasi certamente". Aber das nur nebenbei. Ich kuck hier jedenfalls "quasi certamente" nicht mehr vorbei. --M.sack 23:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Begrüße die Sperrung. Wär natürlich noch wünschenswert wenn jemand den unsäglichen Artikelanfang umschreiben würde, mit der Aussicht einen echten Artikel zu formen der dann auch wirklich schützenswert wäre. Wenn man allerdings einen komplexen Gegenstand mit Gewalt auf die Ansprüche von Unwissenden herunterbrechen will, dann ist hier Olms Vorschlag sicher der richtige Weg. Jemanden der wirklich Begriff hat, wie ein Christian Giordano (http://derstandard.at/?url=/?id=2681659), ja solche Leute müßte man für den Artikel gewinnen. Aber ich fürchte, wenn so jemand das Niveau hier sieht, über welchen Blödsinn man streiten muß, mit noch auf ihr Unwissen Stolzen, da hat der wohl Besseres zu tun. Der große Vorteil des Ansatzes eines Christian Giordano, mal ganz abgesehn von seinem wirklichen Wissen, also im Gegensatz selbst zu verdienstvollen Historikern, ist eben, daß er nicht von dem Wahn besessen ist, ein schönes rundes Bild oder Geschichtsbild abzuformen, das am Ende gar keiner beweisen kann. Nebenbei sieht man bei ihm den richtigen Gebrauch des Mafia-Begriffs, wobei die Dreiteilung, wie sie in der Wikipedia eigentlich angelegt ist, genau wieder herauskommt: OK, Cosa Nostra, Mafia im Sinne einer besonderen Form der OK, die nur über die soziale Linie zu begreifen ist.--M.sack 12:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich bin überzeugt, dass Giordano deiner Meinung nicht folgen würde. Der Standard.at auch nicht, denn lies mal das: (http://derstandard.at/?url=/?id=2681653) und gib mal in eine Suchmaschine folgendes ein: "Das Ursprungsland der Mafia ist bis heute fest in ihren Händen". Der Satz stammt übrigens von mir, zumindest der in der WP und auch der damit verbundene Camorrabezug. u.s.w.^^ Übrigens arbeitet Giordano auch nicht anders als ich und zitiert einen Autor nach dem anderen. Eine Vorgehensweise, die du bei mir als "angelesenes Wissen" bezeichnest, bei Giordano ist es "wirkliches Wissen". Der Standart.at scheint, wie man lesen kann, mit der WP Einleitung auch kein grundlegendes Problem zu haben... ;)--! 0lm 06:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja, zitieren kann jeder, die Frage ist immer der Hintergrund. Aber wir kommen über diesen Punkt in der Ewigkeit nicht zusammen da du, von allen anderen Dingen mal abgesehn, auf die Hauptsache nicht eingehst. So kann man halt nur den Doppeleintrag zementieren. Eine Mitarbeit daran interessiert mich weiter nicht, da der rein etymologische und ortsbeschränkte Ansatz seine Berechtigung hat, für mich aber soviel ist wie eine Vitrine in einem Folkloremuseum hüten. Die Entwicklung wird diesen Ansatz von selber immer weiter zurückdrängen und die Historiker, welche ihren Begriffsgebrauch gegen alle anderen Fachgebiete durchsetzen wollen, werden immer längere Vorworte und Erklärungen schreiben müssen, wie man es schon beobachten kann. Die welche interessiert was denn MAFIA wirklich ist, als System, als soziale Funktion, warum sich dieses System an ganz verschiedenen Orten in der Welt entwickelt und wie man es von der O.K. als eine besondere Form zu unterscheiden hat, die sind ja auch nicht auf die Wikipedia angewiesen.--M.sack 09:36, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abkürzung

Ich würde auch die im Internet häufig anzutreffende Bezeichnung "Music And Film Industry Association" irgendwo in den Artikel einbringen. --80.130.230.172 23:12, 14. Jan. 2007 (CET)