Diskussion:Massaker von Bleiburg

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Inhaltsverzeichnis 1 Hinweis 2 Kriegsverbrechen 3 Verbesserungsvorschläge 4 Die Todesmärsche 5 Opferzahlen und Quellen für diese 6 Anonyme Änderungen 7 Gedenkstätte 8 Differenzierung 9 nochmals Zahl der Opfer 10 Bild verschwunden 11 Ustascha 12 Zahl der Opfer 13 kroatischer Historiker aus den USA 14 Toter Weblink 15 Zahlen 16 Wichtig unmittelbare Vorgeschichte! 17 Die Zahlen fallen bestimmt höher aus!!

[Bearbeiten] Hinweis

auf Zahlenangaben / Einzelheiten: Im Artikel (Version 30. April) bleibt durch die Formulierung unklar, ob alle 500.000 Personen ausgeliefert wurden. Diese Zahl wie auch die Spannen 40.000 - 70.000 und nochmals 50.000 - 70.000 sind sehr gegriffen und bedürfen einer kritischen Überprüfung.

Dazu im Buch Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving. Berlin 2000. ISBN 3-88680-713-4 Exkurs auf Seite 66 über den Verleumdungsprozess Aldington versus Tolstoy folgende Angaben: "Auf Basis der Dokumente steht heute aber fest, dass von den Briten Ende Mai 1945 ein Kriegsverbrechen verübt wurde, indem sie 70000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, den Kommunisten übergaben - eine große Anzahl dieser Menschen hätte auf Grundlage der internationalen Verträge keinesfalls ausgeliefert werden dürfen. Aus bis heute ungeklärten Gründen missachtete Corps 5 direkt die Befehle der eigenen Vorgesetzten - weder wurden die Menschen einem Screening unterzogen, das festgestellt hätte, wer übergeben hätte werden müssen und wer nicht, noch wurden Gruppen ins Hinterland der von den Briten besetzten Gebiete evakuiert, wie es angeordnet war. Corps 5 agierte stattdessen eigenmächtig und in verdächtiger Eile. Die Menschen wurden en bloc ausgeliefert; damit sie die Lastwagen überhaupt bestiegen, sagte man ihnen, sie würden nach Italien gebracht. Der überwiegende Teil dieser 70000 wurde auf der anderen Seite sofort massakriert."

Tolstoy beschuldigte übrigens Lord Aldington, der mehrere der kritischen Tagesbefehle ausgegeben hatte, der Mitwirkung und Mitwisserschaft. Den Prozess von 1989 verlor Tolstoy - für die Beweislage entscheidende Dokumente waren verschwunden und tauchten erst später wieder auf. Ob der Name des Lord A. deshalb im Artikel nicht auftaucht? (s.a. Ian Mitchell: The Cost of a Reputation, 1997) --Holgerjan 22:32, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kriegsverbrechen

Gibt es das, ein Kriegsverbrechen, das nach offiziellem Ende des Krieges stattfindet? In diesem Fall ist der Ausdruck angemessen: Soldaten, die sich ergeben haben und unbewaffnet sind, werden erschossen. (IMO --Holgerjan 17:04, 3. Mai 2005 (CEST))

Glaube ich schon, schau nach Vietnam, da war offiziell nie ein Krieg erklärt. --gruß K@rl 18:08, 3. Mai 2005 (CEST)

Dies waren ohnehin keine Kriegsverbrechen. So etwas nennt man Gerechtigkeit.

[Bearbeiten] Verbesserungsvorschläge

Die Zahlenangaben (alles Schätzungen) sollten mit Vorbehalt verwendet werden. Im ersten Teil würde ich den Satz mit der Zahlangabe 500.000 streichen - ich kann nicht sehen, dass diese Zahlangabe gesichert ist. Von den ersten Sätzen her ist schon deutlich, dass es sich um eine erhebliche Menge (viele zehntausende) gehandelt haben muss. --- Im zweiten Teil muss zumindest die "Gegenzahl" von insgesamt 70000 Opfern (Belegstelle s.o.) auch genannt werden. --- Unlogisch/unklar finde ich die Formulierung, dass das Verbrechen (jetzt muss ich aus dem Gedächtnis sinngemäß zitieren) international durch die Presse bekannt wurde, aber aus politischen Gründen totgeschwiegen wurde (Wo? Von wem? Überall?). Außerdem wäre anzudeuten, welche politischen Situation vorlag (Kalter Krieg / Konflikt Stalin - Tito / Titoismus. --- Da dies Eingriffe in die Textsubstanz sind, beschränke ich meine Änderungen im ersten Teil in typo und stil und gebe Nachricht an Autoren. --Holgerjan 15:01, 2. Mai 2005 (CEST)

• Laut kroatischen Quellen wurden 170.000-200.000 Tausend Kroaten, 60.000 Deutsche, 12.000 Slownenen und etwa 3000 Serben + Montenegriner ermordet. Daher scheinen mir die 500.000 anfänglich ausgelieferten Menschen realistisch zu sein. Sollte vielleicht auch in den Text eingefügt werden. Weitere Infor [1] Bigbrother 00:50, 4. Mai 2005 (CEST)

  Umgekehrt kann man auch rechnen und argumentieren: Wenn die Zahl 70.000 stimmt und "der überwiegende Teil dieser 70.000" umgebracht wurden, dann ist die Zahl 500.000 haltlos. Es bleibt dabei: Zahlenangaben sehr kritisch prüfen, als Schätzungen benennen und ggf. beide Angaben im Text angeben. Gruß --Holgerjan 08:45, 4. Mai 2005 (CEST)

• Eben habe ich deinen Beleg-Link angeklickt und gefunden: vonko Springer (Salzburg): Withdrawal and Death March, "...During recent construction works [in 2000] of a highway near Maribor (Republic of Slovenia) the roadbed crossed a filled in 1941 anti-tank trench whose length, one reckons, was some 2.5km. On the excavated part of it of some 70m one found and had to remove thousands of bones of some 1,200 skeletons of entirely decomposed male bodies. Considering some 15 skeletons per meter (!) in that excavated trench part only, one derives to say over 30,000 killed males being buried there..." (kursiv von mir). Diese Art, mit gerundeten Ausgangs-Zahlen ein Hochrechnung zu machen und die Länge des Panzergrabens als Faktor zu nehmen, scheint mir nicht seriös und festigt nicht mein Zutrauen zu den mitgeteilten Zahlen. Holgerjan 10:03, 4. Mai 2005 (CEST)

• Nun, ich denke die exakten Zahlen herauszufinden dürfte hier kaum möglich sein. Wir können nur, wie auch Du schreibst eine Spanne je nach Quellenangabe... von...bis angeben. Dann wäre auch die Neutralität wieder hergestellt. Habe noch einen interessanten Link entdeckt [2]. Bigbrother 22:57, 4. Mai 2005 (CEST)

Habe es umformuliert und hoffe daß es jetzt auch aus Deiner Sicht NOPV ist.Bigbrother 23:09, 4. Mai 2005 (CEST)

(kopiert aus Benutzer-Seite) für Bigbrother:

• Deine Änderung im ersten Teil finde ich so richtig. Dank dafür! --- Allerdings passt nun der zweite Teil nicht mehr, weil die dortigen Zahlenangaben (grobe Schätzungen / siehe auch Einwand von mir) mit der geringeren Zahl von unter 70000 Opfern als Gesamtzahl nicht mehr zu vereinbaren sind. Ich versuche gleich eine Formulierung in der Disk.-Seite und bitte dich, dort weiter zu dikutieren. --- Du bist hoffentlich einverstanden, dass ich den Neutralitätsvermerk vorsichtshalber wieder einstelle. Lieben Gruß --Holgerjan 10:09, 5. Mai 2005 (CEST)

• Habe ich gestern übersehen, entsprechend umzuformulieren... Bin gespannt auf Deine Umformulierung. Wäre auch interessant zu erfahren ob die Massengräber jetzt als solche gekennzeichnet sind. Gruß, Bigbrother 10:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Ärger, Ärger! Ein Bearbeitungskonflikt hat nun gerade um 11.00 Uhr meinen gesamten Text beim Abspeichern vernichtet! Also nochmal mein Textvorschlag mit Kommentar:

[Bearbeiten] Die Todesmärsche

Nach der Übergabe an die Tito-Partisanen folgten die Todesmärsche. Bereits im slowenischen Dravograd wurden mehrere zehntausend Kroaten massakriert. In Maribor wurde im Jahr 2000 ein 3 km langes Massengrab entdeckt, in dem wohl mehr als 30000 Kroaten verscharrt wurden. Die Angaben für die Gesamtzahl aller Opfer schwanken zwischen knapp 70000 bis deutlich über 200000.

Im ehemaligen Jugoslawien war es tabu, darüber zu sprechen. Die Weltöffentlichkeit war zwar frühzeitig über diese Massenmorde informiert. In Zeiten des Kalten Krieges, in der Jugoslawien unter Tito sich von Stalin abwandte, griff aber kein maßgeblicher westlicher Politiker dieses Thema auf. Diese Massaker sind die schwersten Verbrechen, das das neue kommunistische Jugoslawien begangen hat. Zu einer Vergangenheitsbewältigung ist es jedoch noch nicht gekommen: Bisher hat noch niemand die Verantwortung übernommen oder sich entschuldigt.

--- Kommentar --- Im ersten Absatz habe ich die Zahlangaben der Orte absichtlich unbestimmt gelassen (mehrere zehntausend / wohl mehr als 30000), damit dies nicht mit der später genannten Mindestzahl knapp 70000 kollidiert. (Die Zahl der Getöteten war meiner Erinnerung nach bei Aufsummierung max. 205000 ???) Überprüfe bitte die Jahreszahl Maribor (alt 1990 versus 2000)--- Im zweiten Absatz habe ich versucht, die logische Reihenfolge besser in den Griff zu bekommen. Nicht sicher bin ich, ob ich die Sache mit der Weltöffentlichkeit etc. richtig dargestellt habe. Ich hatte ja schon oben auf meine Schwierigkeiten hingewiesen, diesen Satz zu verstehen. Einen Link zur Vergangenheitsbewältigung habe ich gegeben, weil ich gerade einen Artikel darüber entwerfe. --- Vielen Dank für deine Geduld! Gruß --Holgerjan 11:41, 5. Mai 2005 (CEST)

• Hervorragend umfomuliert! In der Englischen WP ist der Artikel auch informativ.[3]. Das Massengrab bei Maribor wurde wohl erst im Jahr 2000 wiederentdeckt (steht jetzt noch falsch im Text). 1990 kann kaum sein. Gruß, Bigbrother 14:05, 5. Mai 2005 (CEST)

• Ich habe die Textpassage in den Artikel eingestellt und die Neutralitätswarnung entfernt. - Danke für die freundlich-sachliche Zusammenarbeit. Herzlichen Gruß und Dank --Holgerjan 14:31, 5. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Opferzahlen und Quellen für diese

Für die Zahl von 200.000 oder mehr Toten gibt es bisher keine seriöse Quelle. Die auf hier angegebenen Links enthalten auch keine solche. Der Stand der Forschung ist im Artikel der englischen Wikiepdia korrekt zusammengafasst (siehe en:Bleiburg massacre#Number of victims). Die dort unter 1., erster und dritter Unterpunkt genannten Forschungen von Vladimir Žerjavić und Jozo Tomašević sind die einzigen mir bekannten Versuche, tatsächlich auf wissenschaftlich plausiblem Wege eine Gesamtopferzahl zu ermitteln. Die dort unter 2. genannte Theorie über 250.000 Tote ist schon seit langem in Kreisen nationalistischer kroatischer Emigranten verbreitet, die dafür jedoch niemals eindeutige Beweise anführen konnten; es handelte sich dabei um einen typischen Fall nationalistischer Propaganda, ducrh die dem jeweils eigenen Volk eine besonderer "Opferstatus" verschafft werden sollte, ähnlich wie dies von Seiten serbischer Nationalisten durch die Angabe überhöhter Opferzahlen des KZ Jasenovac geschieht. Die sicheren Ergebnisse der "slowenischen Quellen" aus den Jahren 1999 und 2001, die unter 2. als Belege herangezogen werden, bestehen meines Wissens lediglich in der Auffindung der unter kommunistischer Herrschaft verborgenen Massengräber und der Exhumierung einzelner dieser Massengräber; eine Gesamtzahl von Toten lässt sich auf diesem Wege jedoch gar nicht ermitteln, da es keinerlei Grund zu der Annahme gibt, dass alle Massengräber gerade jeweils genauso viele Tote enthalten wie einige wenige ausgegrabene; dazu müsste man zumindest eine repräsentative Anzahl von diesen (wie auch immer man die "Repräsentativität" hier definieren will) ausgegraben, um eine sichere Basis für eine Hochrechnung. Solange dass nicht geschehen ist, sind die auf dieser Basis genannten Opferzahlen reine Spekulationen. 1001 21:41, 15. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anonyme Änderungen

So massive Änderungen (ganz egal oder falsch) in einem gewachsenen und teilweise durch dikutierten Artikel dürfen nicht ohne vorheriger Diskussion durchgeführt werden, deshalb habe ich ein revert durchgeführt. --K@rl 22:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Es geht um diesen Diff: [4]. Ich wollte auch grad revertieren. Wäre auf jeden Fall auch sprachlich zu überarbeiten. --Pjacobi 23:01, 27. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gedenkstätte

Ich hatte dem IP 80.108.52.148 eine Nachricht auf seiner Diskseite hinterlassen, auf die pigpanter mit der Einstellung eies Bildes reagiert hat. Ich habe auch dort auf das Zahlenproblem und ein evtl. Copyright-Problem mit einem Foto hingewiesen. Nach Ablauf einer Woche ohne Rückmeldung habe ich nun den Absatz überarbeitet. Der ursprüngliche Text lautete: Die Gedänkstätte --- Seit diesem Massaker kommen zum Jahrestag jedes Jahr tausende Kroaten zum Gedenken an die hunderttausenden Toten. Doch dieses hat keine Anerkennung in der Öffentlichkeit in Europa. Zum 60. Jahrestag kamen ungefähr 35.000 Kroaten aus aller Welt der Toten gedenken. In den österreichischen Medien wurde kein Satz davon gesprochen. Die Gedenkstätte steht auf den Bleiburger Feld. Der Bau dieser Gedenkstätte wurde von der kroatischen Regierung in Auftrag gegeben. --- Holgerjan 16:07, 10. Jun 2005 (CEST) Nachtrag:Begründung, warum ich die Zahl 35.000 weglassen möchte - Jeder Teilnehmer einer Demonstration kennt das Problem, dass bei den Schätzungen von Veranstaltern und Polizei die Zahlen um den Faktor 4 voneinander abweichen - also eine große Menge wirklich nicht mit einer Zahl fixiert werden kann. Holgerjan

[Bearbeiten] Differenzierung

Grundsätzlich sollte auch differenziert werden, daß die Gesamtzahl der Menschen, die sich ergaben etwa 200.000 und die der ermordeten über 100.000 betragen hat. Die weitaus meisten Opfer waren Kroaten, es wurden aber auch Angehörige anderer Völker ermordet. Daher wäre es am objektivsten, in Anlehnung an den von 1001 zitierten Englischen WP Text die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen. Ich sehe bei dem Bild kein Copyright Problem, ist ja als selbst erstellt angegeben Perun 18:16, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] nochmals Zahl der Opfer

Die letzte Änderung im Absatz hatte den Wortlaut: "Es liegen unterschiedliche Angaben zur Zahl der Opfer vor. Aus heutiger Sicht ist es schwierig verlässliche Zahlenangaben zu ausfindig zu machen." Ich habe dies (nicht nur wegen des "zu") noch knapper gefasst. Zu überlegen wäre nun aber doch - auch um alle Streitigkeiten zu beenden, - ob man nun die Spanne der geschätzten (und ausdrücklich als ungesicherte Angaben) gekennzeichneten Zahlen dort einfügt.

Der von mir geänderte Textabschnitt lautet nun: "Es gibt bislang nur umstrittene Schätzungen zur Zahl der Opfer. Gesicherte Zahlenangaben liegen nicht vor."

VORSCHLAG - zwischen diese Sätze einfügen: "Genannt werden Zahlen zwischen 50000 bis 250000." so dass der Abschnitt lautet: Es gibt bislang nur umstrittene Schätzungen zur Zahl der Opfer. Genannt werden Zahlen zwischen 50000 bis 250000. Gesicherte Zahlenangaben liegen jedoch nicht vor. ---Holgerjan 12:42, 13. Jun 2005 (CEST)

• Ich denke, die Formulierung von Holgerjahn mit der Angabe einer Spanne wäre am Zutreffendsten. Außederem sollte auch eine Spanne bei der Anzahl der an die Partisanen ausgelieferten Personen, die wohl höher als die Zahl der Ermordeten war war eingefügt werden. Gruß, Perun 15:49, 13. Jun 2005 (CEST)

@Perun: Auf deine Ermutigung hin werde ich meine Formulierung einsetzen. Zur Zahl der Flüchtlinge/Ausgelieferten fehlt mir die Übersicht. Ich habe dir eine entsprechende Nachricht auf deiner D-Seite hinterlassen. Holgerjan 17:42, 13. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Holgerjan, habe beim googeln noch keine weiteren Quellen entdeckt. Es gibt aktuell ein neues Buch "Bleiburg", werde es mir demnächst zulegen. Gruß, Perun 15:50, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild verschwunden

Kopie der Nachricht an IP/Diskussionssseite:

Du hast als IP 195.93.60.16 das Foto entfernt (und vermutl. versehentlich die Überschrift Denkstätte im Format geändert). Kannst du das Bitte auf der Diskussionsseite zum Artikel begründen? Danke -Holgerjan 22:25, 21. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ustascha

Hallo IP, die Einfügung ist überflüssig, weil es schon im Text steht. --He3nry 16:15, 7. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zahl der Opfer

Der slowenische Historiker Uros Susteric nennt eine Zahl von 40.000 Opfern und es waren nicht ausschließlich "Kroaten" in Bleiburg sondern auch Angehörige anderer jugoslawischer Volkszugehörigkeiten.

Diesen Artikel als Rechtfertigung und Verbreitung der eigenen Opferrolle ist doch beschämend und ist den 40.000 Bleiburgern Opfern eine Anerkennung schuldig.

• UI Ui UI, was ich eben zu Uros Sosteric im slowenischen mladina gefunden habe: http://www.mladina.si/tednik/200223/clanek/m-cetnik/. Die Quelle Sosteric ist wohl "etwas" problematisch Perun 01:06, 27. Nov 2005 (CET)

...sorry ich meinte diesen link http://www.mladina.si/tednik/200215/clanek/sustersic/

Perun 01:09, 27. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] kroatischer Historiker aus den USA

Ist es sinnvoll einen Kroaten als vernünftgie Quelle bezüglich dieser Thematik zu nennen? Da er sich in den USA aufhält liegt es nahe, dass dieser in kroatischen Emigrantenkreisen seine Kontakte hat und mit großer Wahrscheinlichkeit die Zahl der Opfer übertriebt.

Wir alle dürfen nicht vergessen, dass diese gleichen Kreise ca. 60.000 (!) anstatt 800.000 Menschen als Opfer des kroatischen Faschismus (KZ Jasenovac)beziffern und sich im Grunde genommen in den Reihen der Auschwitzlügner befinden!

Diese ominöse Behauptung dient eher dazu, eine faschistische Politik und somit die Täterrolle in eine Opferrolle umzuwandeln, was nicht der Fall sein kann!

Apis 07:56, 2. Dez 2005 (CET)

Du bist wohl nicht ganz bei Trost. Die Zahl von 800'000 Menschen in Jasenovac zu nennen ist einfach krank, und hat absolut aber absolut nix mit Wahrheit zu tun. Dann kannst Du ja gleich 800 Milliarden oder so schreiben. Ich kenne deinen Nickname aus anderen Artikeln in Wikipedia und mir ist aufgefallen, dass du überall Hass gegen Kroaten schürst. Ich weiss nicht was deine Beweggründe sind aber tu das nicht indem Du die Opfer eines Massakers wie die von Bleiburg verleugnest.

Was die Ausschwitzlüge angeht ist offiziell von der jüdischen Seite eingeräumt worden dass die Zahlen doch ein Viertel dessen sind, was zuerst in den Medien veröffentlicht wurde. (Was aber immer noch eine grosse Zahl ist...)

--B bog 01:11, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://peratovic.blogspot.com/2005/03/der-kroatische-weg-zur-katarsis.html
  • In Massaker von Bleiburg on Thu Jan 12 11:21:07 2006, 404 Not Found
  • In Massaker von Bleiburg on Thu Jan 19 13:11:23 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zahlen

Schlage eine Aufzählung der einzelnen Zahlen vor. Ohne Wertung der Quelle.

Also nicht 'Es werden Schätzungen verbreitet', sondern 'Es werden Schätzungen vertreten' weil das erste in Kombination mit 'soll' am Ende eine Propagandaaktion unterstellt. Die von der kroatischen Emigration vertretenen Zahlen sind auch nicht aus der Luft gegriffen sondern sind das Ergebnis der Addition der Schätzungen. Abhängig davon welchen Schätzungen man Glauben schenkt schwankt da die Zahl zwischen 200.000 und 500.000.

Dass hier eine Aussage eines Tschetnik als ernsthaft dargestellt wird ist meiner Meinung nach schon an der Grenze, aber der Vollständigkeit halber gehört sie auch dazu.

Den Teil über die slowenischen Ausgrabungen finde ich am informativsten. Diesen mit dem Satz 'Alle diese Schätzungen beruhen auf Zahlenangaben und sind nicht gesichtert' zu diskreditieren finde ich nicht neutral. Dieser Satz trifft auf alle Zahlenangaben zu, und gehört deswegen auch an das Ende des Abschnitts. Schon den Satz: 'Jedoch ist auf Grundlage der Exhumierung einzelner Massengräber eine absolut zuverlässige Ermittlung der Gesamtopferzahl schwer möglich.' zu belassen ist meiner Meinung nach hart an der Grenze, da es schon einen leichten Beigeschmack von subjektiver Bewertung hat, aber ist auch vertretbar für den Fall dass wirklich jemand dies sofort komplett für bare Münze nehmen wollte.

Deswegen sehe ich nicht den Grund warum man dies nochmals zu entfernen versucht.

--B bog 01:32, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe (nur) den Abschnitt Anzahl der Opfer im Artikel eben sorgfältig gelesen. Ich halte ihn in der jetzigen Form für ausgewogen und neutral und würde ihn so belassen. Diesen Ratschlag kann ich als in der Sache nicht engagierter Beobachter geben; ich habe "vor grauer Vorzeit" hier Formulierungshilfe geleistet und die einschränkenden Bemerkungen zu den Zahlenangaben initiiert. Mit Befremden verfolge ich seitdem auf meiner Beobachtungsseite die ständigen Änderungen: Ich rate, diesen Abschnitt so ruhen zu lassen. Holgerjan 14:00, 1. Feb 2006 (CET)

Ich fände es am sinnvollsten, wenn im Abschnitt Anzahl der Opfer nur Zahlen mit eindeutiger Quellenangabe stehen würden (also mit Verweisen auf Publikationen oder Internetseiten, auf denen nicht nur die Zahlen stehen, sondern auch erläutert wird, wie sie zustandegekommen sind). Nur bei solchen kann nämlich der Leser potentiell nachprüfen, auf welche Weise die Zahlen zustandegekommen sind und sich damit ein eigenes Urteil bilden. Unter diesem Gesichtspunkt ist der derzeitige Stand des Artikels alles andere als ideal, die Änderungen von B bog machen das jedoch nur noch schlimmer. Zu schreiben, dass Zahlen "vertreten" werden, ist nur dann sinnvoll, wenn auch gesagt wird, wer sie vertritt (konkrete Personen für die jeweilige Zahl). Wenn tatsächlich im Artikel stehen soll, die hohen Schätzungen aus Kreisen der kroatischen Emigration "ergeben sich, wenn man die Zahlen von den einzelnen Massakerstationen zusammenzählt", dann sollte das mit einer Quellenangabe belegt werden, in der die Publikation genannt wird, in der dieses tatsächlich geschieht, um nachvollziehen zu könne, welche Zahlen dort wie zusammengezählt werden - vorausgesetzt, es handelt sich um eine seriöse, nachvollziehbare Studie, andernfalls sollte man imho eher den ganzen Satz weglassen, weil es unseriöse Zahlen leider schon genug in der Wikipedia gibt. Für die slowenischen Ausgrabunen gilt dasselbe. Schließlich ist die Aussage "Auf der Grundlage der Exhumierung einzelner Massengräber ist eine zuverlässige Ermittlung der Gesamtopferzahl schwer möglich." die einzige wissenschaftlich korrekte, die sich zum Thema "Ermittlung der Gesamtopferzahl durch einzelne Ausgrabungen" machen lässt. Eine "Hochrechnung" solcher Zahlen ist nur dann möglich, wenn man im voraus nicht nur weiß, wo es überall Massengräber gibt, sondern auch, welche Größe die einzelnen Grabstätten im Verhältnis zur Gesamtopferzahl im jeweiligen Falle haben, und dann jeweils z.B. eine bestimmte Zahl von kleinen, mittelgroßen und ganz großen ausgräbt, um auf der Grundlage der Ergebnisse dieser Ausgrabungen dann die Gesamtzahl hochzurechnen. Ein solches Vorgehen ist in diesem Falle jedoch kaum möglich, da alle detaillierten Angaben über diese Massengräber Jahrzehntelang vertuscht wurden. -- 1001 00:16, 2. Feb 2006 (CET)

bin wieder da...

bene. mache mich kundig welche publikationen die zahlen zwischen 200.000 und 500.000 errechnen. denke immer noch dass eine wertung der quellen nicht neutral ist (siehe oben) --b_bog

[Bearbeiten] Wichtig unmittelbare Vorgeschichte!

Die Massaker kamen ja nicht aus heiterem Himmel, sondern haben eine konkrete Vorgeschichte. Da sit ja viel vorher passiert, ohne das solche racheaktionen nur schwer verstaendlich waeren. Habe deshalb die NS-Kollaboration und die genozialen Verbrechen der Ustascha etc. am Balkan, die Grausamkeit der Partisanenbekaempfung etc. als "zeithistorischen Hintergrund" eingefuegt. Wenn man ohne diesen Kontext ueber diese Nachkriegsverbrechen (aehnlich wie die Vertreibung der Sudetendeutschen usw.) spricht, geht die ganz zentrale geschchtliche Einordnung in den Zeithorizont verloren. Die Verbrechen kann man nicht "naiv" isoliert betrachten, das waere manipulativ und tendenzioes. Diese Information muss unbedingt rein, weil Dekontextualisierung ein schiefes Bild hervorruft. Bei den Zahlenangaben ohne Quelle habe ich kein gutes gefuehl, da muesste man noch was praezisieren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) Tsui 17:06, 8. Apr 2006 (CEST))

• Ist das so zu verstehen, daß es aus Ihrer Sicht in Ordnung sein könnte, einfach so ohne Gerichstprozess hunderttausende zu Erschießen, ohne zuvor individuell zu klären was wer wo begangen hat? Schließen Sie sich der Sichtweise von Pol Pot, Mao, Stalin, Tito an ? Perun 16:55, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass das so zu verstehen ist, wie Du es darzustellen versuchst. Es geht einzig darum, den geschichtlichen Kontext aufzuzeigen; nicht um Rechtfertigungen o.ä., sondern um eine umfassende (und vor allem faktisch belegte) Beschreibung der Ereignisse - inkl. Vorgeschichte. --Tsui 17:05, 8. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so, da jeder weiß daß es sich um die Kriegspartei handelte, die mit dem NS-Regime kollaborierte. Ist eher banal. Die Führungsschicht ließ man mehr oder weniger nach Südamerika fliehen, während hier die einfachen Soldaten und und Zivilisten ermordet wurden. Das ist doch der springende Punkt. Vielmehr müßte noch in den Text der Hintergrund mit der Besetzung Klagenfurts durch die Tito Partisanen und einen möglichen Zusammenhang mit diesem Massaker Perun 14:55, 10. Apr 2006 (CEST)

Alle zusätzlichen Fakten, sofern sie anerkanntermaßen (das ist nicht ganz leicht zu beurteilen, ich weiß) zu den Vorgängen gehörten und noch nicht im Artikel stehen, sollten ergänzt werden. Ich selbst habe bisher nur ein eher oberflächliches Wissen zu diesem Thema. Aber gerade deshalb sind Bereiche wie die Vorgeschichte für mich - und noch mehr für jene, die noch weniger darüber wissen - von Interesse. Manches mag für jene, die sich schon damit befasst haben, banal erscheinen. Aber ein guter enzyklopädische Artikel sollte den Sachverhalt auch jenen erklären, die dieses Vorwissen nicht mitbringen. Welche Gruppe mit den deutschen und italienischen Besatzern kollaboriert hatte - welche Gruppen es überhaupt in Jugoslawien gegeben hat - wissen mit Sicherheit viele der Leser noch nicht. --Tsui 16:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Was ist hier das Problem? Den Zweiten Weltkrieg nochmal nacherzählen? Die ganze Sache mit den Tschetniks und Ustascha steht doch unter Geschichte Kroatiens weiteres sollte im Artikel Geschichte Sloweniens oder Geschichte Bosniens stehen, also in den neueren Geschichtsartikeln. Da muss man nur einfügen "Hauptartikel: ... & ...". Bitte um Entsperrung - und wieso finde ich ElCazangero's Edit War nicht kommentiert? "Gedenkstätte ausschließlich für die kroatischen Opfer von Bleiburg" - wenn da doch sogar ein Halbmond mit Stern zu sehen ist... --Neoneo13 23:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Die jezige gesperrte Version ist inhaltlich sehr mehrfach fehlerhaft. Gleich am Einleitungseil die gewissermaßen "Rechtfertigung" für den Massenmord. Es sind hier Dimensionen eines Hiroshima, zwanzig Katyns und all dies wurde aus poltischen Gründen jahrzehntelang heruntergespielt. Außerdem gab es eine Ustascha Militz (vergleichbar SS) und eine Reguläre Kroatische Armee (vergleichbar Wehrmacht)im NDH Staat. Ist etwa dasselbe, wie wenn man nahezu alle Wehrmachtssoldaten, die gefangen wurden an die Wand gestellt hätte. Es wäre nett, wenn sich manche politisch links stehenden mehr um soziale Themen kümmern würden als um Kroatophobie. Bigbrother 10:33, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Zahlen fallen bestimmt höher aus!!

Hallo!!

Es ist immer schwer über Zahlen zu sprechen wenn man dieße nicht genau kennt. für die eine Seite ist Sie zu groß für die andere zu klein. Ich weiß nur das nach dem 2. WK viele Kroatischen Soldaten nach Hause kamen aber in den folgenden Monaten abgeholt u. weggebracht worden sind.Danach sind Sie nie wieder nach Hause gekommen. Bsp:der Bruder von meinem Opa. 2.Brüder von meinem dem Opa dem Vater meiner Mutter . Und so erging es vielen anderen. Kroaten, diese Zahlen tauchen nirgendwo auf. Diese Zahlen wurden nie von der Kroatischen Regierung kontrolliert u. kommentiert.(Kroatien sowohl auch Bosnien u. Herzegowina)

Das weiß ich genau da ich bei der Kroatischen Militärpolizei war u. Nachforschungen durchgeführt habe. (zumindestens bis 1995) was danach kam kann ich nichts behaupten.

PS: zum Djilas kann ich nur eins sagen Einsetig serbisch orientiert u. war selbst Partisane. sein Buch habe ich gelesen! Schade nur das die wenigsten neutral schreiben können.u. erlich sind.

MFG M.L.