Diskussion:Missionierende Religion

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Inhaltsverzeichnis 1 Bahaí 2 Mormonen 3 Islam 4 Diskussion 4.1 1 4.2 2 4.3 3 5 Neutralitätswarnung 5.1 Kopie von Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen 6 Missionsopfer 7 orthodox 8 Judenverfolgung im 3.Reich 9 Überarbeiten abgeschlossen 10 Definition von Missionierung 11 Probleme / Schwierigkeiten / Konflikt

[Bearbeiten] Bahaí

Sind die Bahai nicht auch missionierend? Fischers Fritz fischt frische Fische. 20:24, 30. Aug 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Mormonen

... und wie siehts mit den Mormonen aus? Gregor Helms 23:32, 8. Sep 2004 (CEST)

Die Mormonen sind nun wirklich keine Weltreligion! Gleiches gilt für o.g.

[Bearbeiten] Islam

Ist ein bißchen dünn und verharmlosend, was im Artikel über die islamische Mission steht. Während das Christentum - so der Artikel - mit Feuer und Schwert sowie durch Kreuzzüge missionierte, haben im Islam die Kaufleute durch Heirat andersgläubiger Frauen ihre Religion verbreitet... interessant! Mit anderen Worten: Der Artikel muß überarbeitet werden - auch hinsichtlich der Form! Gregor Helms 12:18, 31. Jul 2004 (CEST)

Was ist mit Kriegen im Namen des Islam z.B. im Osmanischen Reich. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber es ist doch sehr seltsam, dass das überhaupt nicht erwähnt wird. Schiefesfragezeichen 16:47, 16. Dez 2005 (CET)

Es gibt im Islam kein Missionierungsgebot wie im Christentum. Ich finde, die historische Ausbreitung des arabisch-islamischen Herrschaftsberreich kann man nicht mit dem christlichen Missionsgebot vergleichen. Auch wurden Christen und Juden in den entsprechenden Ländern ja nicht zwangsislamisiert. Sonst gäbe es ja wohl keine orientalischen Juden und Christen mehr. Und was ist denn zum Beispiel mit den drei Millionen Muslimen in Deutschland? Gäbe es ein Missionsgebot, so würde man das ja irgendwie mitbekommen oder? In jedem Dönerladen lägen dann entsprechende Broschüren aus, und es gäbe Hausbesuche, Infostände in den Fußgängerzonen und was so alles dazu gehört. Bin ich nur blind und übersehe hier das Missionswerk des Islam in Deutschland? Frage also: Wo missioniert der Islam in Deutschland? -- Arne List 15:38, 25. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] 1

"Dieser Anspruch erstreckt sich mitunter auf alle Menschen, die ganze Welt zu missionieren." Irgendwie verstehe ich den Sinn dieser Aussage nicht. a) Sollen alle Menschen, d.h. die ganze Welt missioniert werden oder b) Sind alle Menschen gefordert, die ganze Welt zu missionieren?!?? --Ahmadi 03:29, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] 2

"Das Judentum als "Mutterreligion" der beiden missionierenden Religionen Christentum und Islam ist bis auf einzelne kurze Ausnahmen in der Antike nicht missionierend, steht jedoch interessierten Konvertiten in der Regel offen." a) Der Artikel handelt von "Missionierenden Religionen" und nicht von "Nicht missionierenden Religionen", deshalb sind diese Ausführungen in diesem Artikel off topic. b) "Das Judentum als Mutterreligion" ist eine Behauptung, die auch nicht in diesen Zusammenhang passt.--Ahmadi 03:29, 23. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] 3

"Weitgehend erfolgte die Verbreitung durch islamische Kaufleute, die im Ausland einheimische Frauen heirateten." Hier wird suggeriert, als wenn die Hauptbeschäftigung islamischer Kaufleute nicht der Handel, sondern das Heiraten ausländischer Frauen war. Eine alberne Vorstellung. Als wenn die Frauen und ihre Familien nur darauf gewartet hätten durch Verheiratung missioniert zu werden. Unterschwellig wirkt es so, als wenn nur das Christentum Predigt und Bibelarbeit beherrschen und islamische Kaufleute zu dumm dazu sind. Vielleicht erbarmt sich jemand und beschreibt diesen Teil fundierter.--Ahmadi 03:37, 23. Jun 2005 (CEST)

Wieso machst du das nicht selbst, du solltest dich doch mit der Geschichte des Islam zumindest in Grundzügen auskennen? Oder könnte es sein, dass sich deine Kenntnisse auf Ahmadiyya beschränken? 212.53.119.25 08:48, 24. Jun 2005 (CEST)

Meine Kenntisse beschränken sich zwar nicht auf Ahmadiyya, aber meine Schwerpunkte sind Vergleichende Religion, Dialog in Deutschland, Moscheebau, Integration. Von der Geschichte des Islam kenne ich hauptsächlich die Geschichte in Deutschland, vielleicht noch Europa. Ich habe aber da eine Lücke, wie es sich genau in Afrika und Asien abgespielt hat.

Da ich auch kein Arabisch kann, ist die Literatur, die ich zu Rate ziehen könnte auch sehr beschränkt.--Ahmadi 22:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Dann tu dir einen Gefallen und lerne Arabisch! (Ich weiß, dass es schwer ist, aber trotzdem...) 212.53.122.61 18:30, 26. Jun 2005 (CEST)

Urdu, Türkisch, Arabisch, ... was ich alles lernen soll ... *kicher* Im Ernst, ich muss nicht alles wissen und können. ;-) --Ahmadi 17:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Du musst nur sterben und Steuern zahlen. Du hast mich nicht richtig verstanden, ich meinte, du wirst dir einen Gefallen tun, wenn du einen vorsichtigen Blick in ein arabisches Lehrbuch wirfst. Von müssen ist überhaupt keine Rede. 212.53.113.173 21:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Steuern muss man nur zahlen, wenn man zuwenig verdienst (weil Lohnempfänger ist). ;-) Ich habe ja mit Schalk im Nacken geantwortet. --Ahmadi 1. Jul 2005 18:58 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätswarnung

Die Begründung findet sich auf der Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Gregor Helms 14:48, 5. Sep 2005 (CEST)

Stilistisch mag der Artikel überarbeitungswürdig sein. Von der Neutralität her aber nicht zu beanstanden. --Ahmadi 19:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Aus ihrer Sicht mag das richtig sein. Ich halte den Artikel für nicht hinreichend neutral. Schiefesfragezeichen 16:50, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kopie von Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

Dass im Namen von Religion furchtbare Gewalttaten geschahen, soll und darf nicht bestritten werden. Es gibt aber auch eine andere Seite, die hier nicht erwähnt wird: Sklavenbefreiung, Einsatz für Menschenrechte und Glaubensfreiheit, Menschenrechte, Alphabetisierung, Erhaltung von Kultur und Sprache vieler Nationen und Stämme (zB William Carey, Einführung des Sozialwesens etc, etc ... Was hier - zumindest für den Bereich der christlichen Mission - nicht unterschieden wird: Der Unterschied zwischen Mission im Sinne von Evangelisation und Mission als Christianisierung.

Überhaupt: Der Artikel macht auch stilistisch einen äußerst schlechten Eindruck und ist absolut nicht enzyklopädiewürdig. Gregor Helms 14:45, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich hab den Absatz "Kritik" mal entfernt, der war inhaltlich unhaltbar. Den oberen Teil hab ich schon ein bisschen zu neutralisieren versucht, aber da müsste nochmal ein vergleichender Religionswissenschaftler ran. --Trickstar 13:21, 10. Sep 2005 (CEST)

Sehr geehrter Herr Helms,

Fromm, gütig, segensspendend, fürsorglich – so ist das traditionelle Bild christlicher Missionare in der farbigen Welt. Doch der Schein trügt, Missionen waren Verbündete des Kolonialismus, oft sogar grausame. Sie halfen, alte Kulturen zu zerstören, Menschen zu entwurzeln, Familien und ganze Völker zu spalten. Sie förderten und billigten ein System, das unzählige Millionen in drei Erdteilen verelenden ließ, ihnen Hunger und Krankheiten brachte. An der Fehlentwicklung Lateinamerikas, Afrikas und Asiens, dem Hauptproblem der Gegenwart, tragen Missionare und Kirchen aller Richtungen und Konfessionen Mitschuld.

Ich würde Ihnen gerne mal das Buch von Gert von Paczensky zur Lektüre empfehlen Verbrechen im Namen Christi - Mission und Kolonialismus. Ihre Ausführungen sind nicht haltbar. Die Sklaverei wurde bspw. im Kirchenstaat als einer der letzten weltweit abgeschafft. Die Kirche hielt selbst Sklaven, Schlüsselsklaven genannt, gegen die Sklaverei bezogen die Kirchen erst Stellung, als sich das Ende der Sklaverei abzeichnete. Keine Kirche kann sich deshalb die Abschaffung der Sklaverei auf ihre Fahnen schreiben. Bei Menschenrechten und Frauenrechten sieht es ähnlich aus. Auf keiner Barrikade haben Kirchen mitgekämpft. Einen "de las Casas" reicht nicht, 99,99% der Christen waren gegen ihn. Die Kirchen haben auf den von Ihnen genannten Feldern keine Lokomotivfunktion gehabt, allenfalls haben sie sich im Sinne des Zeitgeistes versucht anzupassen.

Glaubensfreiheit? Ich glaube, Sie machen schlechte Scherze. Das Christentum ist die intoleranteste Religion, die je die Weltgeschichte erblickt hat. In Form der "Sektenbeauftragten" besteht die Inquisition immer noch fort. Wie Inquisition heute immer noch funktioniert, das können Sie anhand der Lebensgeschichte von Hubertus Mynarek (und natürlich vielen anderen) nachempfinden. Ich bin selbst ein Opfer von "Inquisition", wenn man so will. Nicht zuletzt deswegen bin ich zum Islam gewechselt.

Erhaltung von Kultur und Sprache? Ich glaube kaum, dass man hier von Verdiensten sprechen kann, allenfalls von Wiedergutmachung im kleinen Rahmen.

Alphabetisierung? Das Elend in vielen Teilen der Welt ist, dass die Menschen in den kolonisierten Ländern konsequent dumm gehalten wurden. Die Missionsschulen dienten einzig dazu, die Menschen gefügig zu machen für die Kolonisation und ihnen das Christentum zwangseinzuimpfen.

Denn Menschen der kolonisierten Völker wurden Denkweisen eingeprügelt, von denen zu dem Zeitpunkt sich Europa gerade per Aufklärung befreite. Man hat ihnen sozusagen Bildung von vorvorgestern vorgesetzt. Wohlmöglich sind Sie selbst Missionar oder Pastor?!?? --Ahmadi 19:37, 10. Sep 2005 (CEST)

Sicherlich eine Interesse Debatte, nur leider vollkommen fehl am Platz, sowohl in einem Artikel über missionierende Religionen, als auch sonst in wikipedia. Dass man Kirchen und Religionen kritisieren kann und muss ist nix neues, nur sollte dass in einer gesellschaftlichen Debatte geschehen, und nicht bei der Erstellung einer Enzyklopädie. --Trickstar 00:26, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Kritik gehört zur NPOV-Darstellung, nur sollte sie nicht pauschalierend geraten. Waren nicht z.B. die Jesuiten Kritiker der "üblichen" Methoden der Mission in Lateinamerika? --Pjacobi 00:35, 11. Sep 2005 (CEST)

Meine Antwort an Herrn Helms ist etwas lang geraten. Mir ging es nur gegen die Absicht von Herrn Helms einer verniedlichenden Darstellung von (christlicher) Mission. --Ahmadi 20:21, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ahmadi, habe gerade Ihren Kommentar zu meiner Stellungnahme gelesen; dazu folgende Hinweise: (1) Ich bin Pastor und in gewissem Sinne auch Missionar. Ich vertrete als Baptist die Religionsfreiheit. Immer wenn Staat und Religion eine Ehe eingehen, läuten bei mir die Alarmglocken. Ich setze mich dafür ein, dass jede Religion in jedem Land der Welt ihren Überzeugungen gemäss leben kann (siehe Manifest, Link auf "Manifest des freien Urchristentums" (1848) von Julius Köbner). Ich fordere diese Religionsfreiheit sowohl im so genannten christlichen Abendland als auch - zum Beispiel - in der islamischen Welt. (2) Ich glaube, dass christliche Missionsarbeit absolut gewaltfrei sein muss, wenn sie sich auf Jesus Christus beruft. Diese Missionsarbeit hat eine lange Tradition. Sowohl die frühe Christenheit, die Täufer der Reformationszeit (abgesehen von den münsterschen Täufern!) als auch die Missionsgesellschaften der Erweckungsbewegungen stehen in dieser Tradition. Dass es staatlich-koloniale Missionsarbeit gegeben hat und hier und da noch gibt, bestreite ich nicht; ich bedaure es von tiefstem Herzen. (3) Ich bin überzeugt, dass jeder Mensch ein Recht darauf hat, das Evangelium von Jesus Christus zu hören; was er damit anfängt und wie er sich entscheidet, ist absolut seine ureigene Angelegenheit. (4) Was Religionsfreiheit angeht, so ist m.E. zur Zeit die islamische Welt besonders lernbedürftig. mfg, Gregor Helms 22:10, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nur, dass jeder 3. Baptist weltweit nachweislich den Krieg im Irak unterstützt, also Staat und Religion nicht trennt. Wie sonst kann man eine "Gerechte Kriegsfatwa" einordnen. Unter anderem aus diesem Grund haben Sie es hier mit einen Ex-Baptisten zu tun. Ich bin aber nicht selbst weggegangen, sondern ich wurde weggegangen, d.h. exkommuniziert, weil ich mich für Religionsfreiheit für Muslime in Deutschland einsetzte. Damit war ich als Baptist nicht mehr tragbar. Deshalb lese ich es mit gequältem Lächeln, wenn Sie von Religionsfreiheit schreiben. --Ahmadi 00:41, 14. Sep 2005 (CEST)

Diese wichtige Diskussion von zwei Wikipedia-Mitarbeitern, die mir beide immer wieder positiv aufgefallen sind, sollte auf der entsprechenden Diskussionsseite geführt werden. Die bisherige Diskussion sollte dorhin kopiert werden, damit sie dort fortgesetzt werden kann. -- Beblawie 22:39, 11. Sep 2005 (CEST)

Nun ja, mein letzter Beitrag ist etwas persönlich geraten. Aber wir können gerne den Neutralitätsbaustein entfernen und die Diskussion hier auf die Diskussion des Artikels verschieben. --Ahmadi 19:02, 14. Sep 2005 (CEST)

An Trickstar: Es ist nicht ganz richtig, dass die Diskussion hier am falschen Platz ist. Zwar gehört sie eigentlich in eine gesellschaftliche Debatte, allerdings sollte eine Enzyklopädie, die Wahrheit enthalten. Das wiederum setzt voraus, dass man die Wahrheit kennt. Um also herauszufinden, wie es wirklich ist muss man Diskussionen führen. Hans Joachim Margull hat gesagt, das das Christentum sich duch einen universellen Anspruch verletzt. Das liegt mit daran, das es unglaubwürdig wird. Das selbe gilt auch für Wikipedia. Wenn Autoren keine Kritik annehmen kann man nicht sagen, dass es richtig ist. Entsprechend muss aber auch die Kritik kritisiert werden. Dadurch ist man dann am Ende der Wahrheit näher.

Zur Diskussion: Das was GregorHelms und Ahmadi da oben geschrieben haben klingt alles kompetent und auf den ersten Blick richtig. Dennoch möchte ich zu bedenken geben, dass es sich nicht um zwei Konstanten handelt. Das Christentum verändert sich auch im Laufe der Zeit. Ich denke durchaus, das das Christentum heute viel offener und tolleranter ist und keine Länder mehr bewusst auf einem geringen Bildungsstand hält. Wenn es allerdings um längst vergangene Zeiten geht, kann ich mir das gut vorstellen. Zudem gibt es im Christentum ja auch verschiedene Richtungen, die das sicherlich auch unterschiedlich sehen. --Nico Düsing (Diskussion) 14:14, 5. Dez 2005 (CET)

Tolerant schreibt man nicht mit Doppel-L, dass wäre ja toll. ;-)

Mit den Konstanten gebe ich Ihnen recht. Allerdings ist "das Christentum" nicht etwa toleranter geworden. Es ist eher so, dass Christen (also die, die sich als Christ verstehen) immer weniger die Dogmen ihrer Religion kennen. Die Bibel wird so selektiv zitiert, dass kaum einer weiß, dass in der Bibel auch empfohlen wird "Kinder gegen Felsen zu schmettern" und andere Gräulichkeiten. Trotzdem gilt die Bibel in unserem Kulturkreis weithin unkritisch als ein hoch ehrenwertes Buch.

Bzgl. des niedrigen Bildungsstandes möchte ich auf den Einfluss der Katholischen Kirche bezüglich Familienplanung, Verhütung und Aids-Prävention hinweisen. Es gilt immer noch als "christlicher" Kinder mit AIDS infiziert geboren und sterben zu lassen, als für die Nutzung geeigneter Präventionsmaßnahmen einzutreten. Als weiteres Beispiel möchte ich die Bemühungen der Kreationisten (vor allem USA) benennen, die sich vehement und teilweise erfolgreich gegen die Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse in Schulen wenden.

Nichts hat den zivilisatorischen Fortschritt mehr gehemmt (und hemmt immernoch) wie die christliche Religion. --Ahmadi 17:19, 18. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Missionsopfer

Ich habe ersteinmal Mehrere Hundert Millionen (= X mal 100.000.000) Menschen wurden ermordet, gefoltert und christlich zwangsgetauft. herausgenommen, weil mir das zu undifferenziert ist. Man sollte Beispiele nennen: Inka, Maya, Azteken, Herero, Namaz, u.a. Völker und Kulturen. Und "mehrere Hundert Millionen" sollte a) belegt sein und b) konkreter sein. --Ahmadi 19:59, 10. Sep 2005 (CEST)

als Tipp dazu : www.kirchenopfer.de

Waltam ( Asatru und als solcher ebenfalls ein Kirchenopfer )

[Bearbeiten] orthodox

Hier gehört auch Panrussismus hinein, war nicht nur Nationalismus, sondern auch Mission. Bar Nerb 14:09, 5. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Judenverfolgung im 3.Reich

Den Abschnitt zur Missionierung von jüdischen Kindern im 2. Weltkrieg ist sehr subjektiv. Es gab durchaus auch Hilfsaktionen durch Vertreter christlicher Religionen, die keine Konvertierung zum Christentum zum unmittelbaren Ziel hatten.

Dieses Beispiel ist aus meiner Sicht nicht repräsentativ für die Gesamtheit derjeniger Anhänger des christlichen Glaubens während des 2. WK, die teilweise unter Einsatz ihres Lebens jüdischen Menschen das Leben retten. Es mag die angegebenen Einzelfälle gegeben haben, aber als allgemeine Beschreibung der damaligen Situation in diesem Artikel ist es für mich unverständlich, warum sie hier in dieser Absolutheit angeführt werden.

Den auch sprachlich schlecht formulierten Absatz

"Viele jüdische Kinder, die in der Zeit der nationalsozialistischen faschistischen Verfolgung des Holocaust bei christlichen Mitmenschen, Klöstern oder Pfarrern von ihren verfolgten und meist ermordeten Eltern versteckt wurden, wurden versucht nicht in das Land Israel zu ihren jüdischen Verwandten oder in jüdische adoptionswillige Familien zu gehen, sondern zum Christentum zu konvertieren."

werde ich daher zunächst entfernen, da er auch in der allgemeinen Beschreibung missionierender Religionen so meiner Meinung nach nichts zu suchen hat.

[Bearbeiten] Überarbeiten abgeschlossen

Nachdem hier eine zeitlang die Diskussion verebbt ist und mir der Artikel nicht besonders gefärbt erscheint, habe ich das Überarbeiten-Kennzeichen entfernt. --Bernd vdB 15:47, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Definition von Missionierung

Ich denke, dass der einleitende Satz etwas unglücklich formuliert ist. Ich würde gerne das von Gott herausnehmen, da einige Religionsgemeinschaften bzw. Sekten, wie z.B. Scientology oder die buddhistische NKT sich nicht von einem Gott zur Mission berufen fühlen, was sie jedoch nicht daran hindert, diese durchzuführen. Schwerpunkt liegt meines Erachtens auf den Methoden zur Mitgliedergewinnung, nicht auf der Rechtfertigung, auf die sich die Organisation zur Durchführung ihrer Tätigkeit beruft. --Skeptischer Beobachter 15:54, 10. Oktober 2006 (CEST)

Stimme zu, dass von Gott ist eine Einschränkung die nicht sinnvoll erscheint. Jedoch würde ich es durch etwas ersetzen, dass den spirituellen Führer/Gründer usw. bezeichnet. Meiner Meinung nach ist es eben nicht nur die Mitgliedergewinnung und ihre Methoden, sondern auch die Begründung/Motivation. @Skeptischer Beobachter: dieser Eintrag steht aber nicht im Zusammenhang mit einer anderen Diskussion, oder? ;) --Markus108 16:37, 10. Okt. 2006 (CEST)

Auf keinen Fall, wie kommst du darauf? *grins* Ich habe in meiner Antwort auf Raven2 in der betreffenden Diskussion geschrieben, dass ich die Formulierung hier nicht so gut finde. Hast du vielleicht übersehen, der Umfang der Diskussion ist ja inzwischen recht groß. Bin ein bisschen unschlüssig, wie man das hier am besten formuliert. Meines Erachtens liegt die Begründung zum großen Teil in dem Anspruch auf Universalität, in dem Anspruch, im Besitz der absoluten oder höchsten Wahrheit zu sein - in gewissem Maß sind deshalb in meinen Augen alle Religionen missionierend - ihre höchste Wahrheit basiert nur in Ausnahmefällen auf überprüfbaren Fakten. Und wenn man sich im Besitz einer solchen Wahrheit glaubt, neigt man auch dazu, sie verbreiten zu wollen. Quellenlage ist jetzt aus dem Stegreif schwierig, aber wenn du wert darauf legst, kann ich mal recherchieren, ob ich dazu was finde. Wird aber denke ich etwas länger in Anspruch nehmen, habe auch noch andere Sachen zu tun. Wenn wir das so aufnehmen wollten, währe die Änderung etwas umfangreicher als ursprünglich von mir gedacht:

Eine missionierende Religion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Mission (v. lat.: missio) bedeutet Auftrag. Eine missionierende Religion fühlt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert meist auf einem Anspruch auf universale Wahrheit. Sie wirbt durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche oder moderne Massenmedien.

Zu den missionierenden Weltreligionen zählen u.a. das Christentum und der Islam. Andere Religionen wie etwa polytheistische tribale Religionen und der Buddhismus sind von ihrem traditionellen Selbstverständnis her nicht missionierend. Dieses Selbstverständnis hat sich teilweise durch den Kontakt mit dem Westen verändert.

Vermutlich hört sich der Abschnitt für dich jetzt so an, als habe ich ihn hauptsächlich so geändert, dass er zu meiner Argumentation in oben genannter Diskussion passt. Teilweise trifft das auch sicherlich zu, niemand ist völlig neutral. Ich denke allerdings, dass diese Änderungen auch allgemeine Gültigkeit haben: Vorträge werden ja nicht nur von Ole Nydahl, sondern auch von anderen Religionsgemeinschaften, die Mitglieder gewinnen wollen, gehalten. Und nicht nur Karmapa hat Ole Nydahl den Auftrag gegeben, den Buddhismus in den Westen zu bringen, sondern zahlreiche andere buddhistische und hinduistische Meister haben ähnliche Ziele. --Skeptischer Beobachter 15:41, 11. Okt. 2006 (CEST)

Da es keine Gegenstimmen zu geben scheint, werde ich das entsprechend ändern. --Skeptischer Beobachter 15:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

war ein paar tage abwesend, daher keine gegenstimme ;) natürlich hatte ich deinen kommentar bei der ole nydahl diskussion gesehen, deshalb mein Kommentar. Mit diesem Satz bin ich nicht einverstanden: Sie wirbt durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche oder moderne Massenmedien. Damit ist jede Religion missionierend, was ja nicht sinn der sache sein kann. Das halten eines Vortrages ist eben nicht automatisch Werbung, durch den Satz wirds dies aber suggeriert. Ich bin für erstmal für ersatzlose Streichung dieses Satzes. Die anderen Sätze höhren sich nach erstem Lesen gut an :). @skeptischer Beobachter könntest du bitte die Überschrift in der Diskussion ändern, mittlerweile sind das keine "Kleinere Änderungen mehr", sondern eher Definitionsänderungen. --Markus108 17:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Auch bei dem Satz: Dieses Selbstverständnis hat sich teilweise durch den Kontakt mit dem Westen verändert. sehe ich noch Diskussionsbedarf. Natürlich hat auch Buddha, so wie die Definition jetzt steht, auch missioniert. Er hat die Lehre verbreitet, Vorträge gehalten... das hat sich meiner ansicht nach nicht verändert, auch nicht das selbstverständnis, zumindest bei Ole Nydahl (siehe Diskussion dort) --Markus108 22:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hm, ich finde hier http://en.wikipedia.org/wiki/Missionary und http://en.wikipedia.org/wiki/Proselytism zu diesem Thema aufschlussreich, besonders der erste Artikel nimmt auch auf buddhistische Mission bezug, der zweite stellt fest: "Proselytism is the practice of attempting to convert people to another opinion, usually another religion." Von daher ist nach dieser Definition jede Religion missionierend, was durchaus sinn der Sache sein kann - einzig das Ausmaß, in dem dies geschieht, unterscheiden sich. Ich wäre dann für eine Steichung des Satzes "Der Buddhismus ist nach seinem Selbstverständnis nicht missionierend.", dieser Satz trifft nach der - mir zutreffender erscheinenden von mir vorgeschlagenen Definition nicht zu. Skeptischer Beobachter

hmm, Verweise auf englischsprachige Wiki sind immer schwierig, das dt. soll ja keine Übersetzung des englischen Wiki sein.

Von daher ist nach dieser Definition jede Religion missionierend, was durchaus sinn der Sache sein kann - einzig das Ausmaß, in dem dies geschieht, unterscheiden sich. das eben ist nach meiner Meinung nach nicht Sinn der Sache. Aber das ist nur mein POV, du hast einen anderen und wir haben beide keine Quellen (das Wiki zählt nicht als Quelle, da man mit "Selbstreferenzen" alles belegen kann).

Ausserdem sind wir beide befangen, da wir ein konkretes Anliegen/Anlass aus dem Artikel Ole Nydahl haben.

Ich würde mir hier sehr die Meinung von noch anderen Wiki-Usern wünschen. Daher schlage ich vor den Artikel in die Review-Liste aufzunehmen. Was hälst du davon? Beste Grüße --Markus108 09:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

Jupp, einverstanden.

Skeptischer Beobachter

[Bearbeiten] Probleme / Schwierigkeiten / Konflikt

Ich wurde durch den Eintrag auf der Seite Portal Diskussion:Religion auf diesen Artikel bzw. Eure Diskussion darüber aufmerksam. Auf Euren Benutzerseiten steht viel von Buddhismus und dass Ihr beide Euch dem Artikel Ole Nydahl widmen wollt. Könntet Ihr bitte beide mal kurz und knapp Euer Anliegen am Artikel Missionierende Religion schildern und wozu Ihr vom anderen Artikel kommend hier etwas bearbeiten wollt, damit ich nicht die gesamte Diskussion durchlesen muss? Ich erhoffe mir davon, klarer zu sehen, auf was es Euch jeweils ankommt und wo genau Eure Schwierigkeiten bei der Definition von "Missionierende Religion" liegen. Danke und Gruß -- Mathetes 17:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Klar, kein Problem. Ole Nydahl behauptet, der Buddhismus sei keine missionierende Religion, wobei er "Mission" als "Überzeugung, einer (theistischen) Religion durch Zwang beizutreten" versteht. Hier stand eine ähnliche Definition, die in der Diskussion verwendet wurde, um seine Position zu verteidigen. Da die Definition der englischen Wikipedia weiter und meines Erachtens zutreffender formuliert ist (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Missionary), möchte ich den Text wie oben beschrieben ändern. Habe versucht, kurz und knapp zu bleiben, stehe natürlich gerne für Nachfragen zur Verfügung. LG Skeptischer Beobachter 19:15, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke, das reicht mir für's Erste und hat mir einen Zugewinn an Erkenntnis über das Problem gegeben. Und jetzt bitte noch Markus108. -- Mathetes 19:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Mein Statement:

1. Deutscher Sprachraum anders, als der englische, daher keine übersetzungen, insbesondere bei schwierigen (historisch beladenen) Begriffen. Dies liegt aus meiner Sicht hier vor.
2. Die Aussage der Definition wurde massiv verändert, ohne dazugehörige Quellen. Auslöser davon war, wie Skeptischer Beobachter ja selbst schreibt, eine Diskussion bei Artikel Ole Nydahl.
3. Nach der jetzigen Definition wird, nach meiner Auffassung, jede Religion zur "missionierenden Religion", was der Begriff nach meiner Ansicht so im deutschen Sprachgebrauch nicht verkörpert (oder nicht hauptsächlich).

Daher meine Bitte nach weiteren Meinungen (die nicht durch eine Artikeldiskussion beeinflusst sind). --Markus108 14:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Wo ist das Problem, wenn alle Religionen als missionierend dargestellt werden? Man muss sich klarmachen, das der westliche Religionsbegriff, an dem sich letztlich alle "Weltreligionen" orientieren (sonst gehörten sie nicht in diese westlich geprägte Kategorie), u.a. auf einer klaren Trennung zwischen Gläubigem und Nicht-Gläubigem beruht, sowie auf den dazugehörigen Unterscheidungskriterien basieren. Zusätzlich ist es in allen großen Religionen in Auseinandersetzung mit dem westlichen religiös-kulturellen Hegemonialanspruch (v.a. in der Zeit des Kolonialismus) zur Entwicklung von Konversionsritualen gekommen bzw. zur Umdeutung von Initiationszeremonien in diese Richtung. Durch diese Definition von neuen Zugängen zur religiösen Gemeinschaft hoffte man, die eigenen Mitgliederzahlen gegenüber den christlichen Missionsbemühungen stabilisieren zu können, der christlichen Taufe einen rituelles Abwehrmechanismus entgegensetzen zu können.

Durch diese Aneignung des westlich-christlichen Missionsbegriffs durch alle quantitativ maßgeblichen religiösen Bewegungen im globalen Kontext ist formalisierte Religion mittlerweile tatsächlich nicht mehr ohne Missionierungsansprüche zu denken. Man muss sich daran gewöhnen, dies nicht als Abwertung zu betrachten, sondern als Teil eines veränderten sozio-religiösen Selbstbewusstseins und eines veränderten Umfeldes religiöser Praxis weltweit.

--Hans 0:40, 8. Nov. 2006 (CET)

@Hans im Sprachgebrauch von "muss man sich daran gewöhnen" zu sprechen, sehe ich kritisch. Wir wollen hier ja nicht einen bestimmten gebrauch fordern, sondern den bestehenden dokumentieren (mit Quellen). --Markus108 13:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus108 und Skeptischer Beobachter,
ich melde mich morgen und bitte bis dahin noch um Geduld. Danke und Grüße -- Mathetes 15:07, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus108 und Skeptischer Beobachter,
nun ist's doch etwas später geworden als ich dachte, aber nun sollt Ihr meine Antwort erhalten. Ich habe in zwei Universallexika und in mehreren anderen Büchern nachgesehen. Hier der Befund:

1. In den meisten Büchern (besonders Universallexika, aber auch andere), in die ich gesehen habe, wird der Begriff Mission allein oder insbesondere mit dem Christentum in Zusammenhang gebracht.
2. Den umfassendsten Ansatz bzgl. Mission fand ich in Hartwig Weber: Jugendlexikon Religion. Rowohlt Verlag, Reinbek 1986, ISBN 3-499-16305-5 "Im Unterschied zu den Stammesreligionen betreiben die Missionsreligionen Werbung für ihren Glauben; sie sind darauf bedacht, ihren Kult auszubreiten und die Zahl ihrer Anhänger zu erhöhen. Zu den missionierenden Religionen gehören Buddhismus, Christentum und Islam, aber auch die universalistischen Kulte der hellenistischen Zeit wie die Mysterienreligionen und die Gnosis." (Links von Mathetes)
3. Zwang gehört nicht zur Definition von Mission. (Jedenfalls geben das die Bücher nicht her, in die ich gesehen habe. Es gab aber Zeiten, in denen christliche Mission, europäischer Kolonialismus, Zerstörung fremder Kulturen, Zwang zu Bekehrung usw. - "Fehlhaltungen" - eng miteinander verbunden waren.)
4. Der Begriff "Mission" für die Verbreitung des christl. Glaubens kam erst im 16./17. Jahrhundert auf und ist somit eng mit der Entwicklung der neuzeitlichen Weltpolitik verbunden.
5. Christliche Mission umfasst Wortverkündigung, Sozialarbeit (z. B. Bildung und medizinische Versorgung), Kirchengründung und Gemeindebildung sowie evangeliumsgemäße Gesellschaftsveränderung.

Ich hoffe, das hilft weiter. Wenn Ihr für irgendetwas genaue Quellenangaben braucht, dann gebt bitte Bescheid. Viele Grüße -- Mathetes 01:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Mathetes, vielen Dank für deine aufschlussreiche Stellungnahme. Also ist ja der bestehende Artikel gar nicht so schlecht, man könnte ihn ev. noch darum ergänzen, dass es Definitionen gibt, die Missionierung hauptsächlich in christlichem Kontext sehen, oder? BG, --Markus108 10:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Was hältst du davon, den zweiten Absatz so zu formulieren?

Nach dem umfassendsten Definitionsansatz, bedeutet Mission Werben für einen Glauben. Damit zählen das Christentum, der Islam, der Hinduismus und der Buddhismus zu den missionierenden Religionen. Sehr oft bezieht sich Mission jedoch ausschließlich auf die Verbreitung des christlichen Glaubens. Das Judentum und polytheistische tribale Religionen und sind von ihrem traditionellen Selbstverständnis her nicht missionierend.

Skeptischer Beobachter 18:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Entsprechend geändert. LG, Skeptischer Beobachter 01:36, 25. Feb. 2007 (CET)

ups, ganz übersehen. Ja ist in Ordnung. Hab das zweite überflüssige und im letzten Satz raus genommen. LG, --Markus108 11:56, 25. Feb. 2007 (CET)