Diskussion:Nahostkonflikt

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Es gibt einen eigenen Artikel über den Zionismus.--Miguel77 12:22, 26. Nov 2003 (CET)

Inhaltsverzeichnis

1 Hervorhebung entfernt
2 (Terror?)Organisationen
3 Mauer
4 der wasser-text am ende
5 Zu Balfour-Deklaration 1917
6 Kritische Darstellung zur Rolle der USA und Israels zum Konflikt
7 Überarbeitung
8 Geschichte vor Zionismus
9 Grenzgefechte an den Schebaa-Farmen
- 9.1 Sperrung
10 Libanonfeldzug und Besatzung
11 Hamas-Sieg bei den Wahlen
12 überarb. vorgeschichte 13.6.06
13 Änderungen der Palästinensergruppen
14 Anerkennung Israels durch Palästinenser
15 Trinkwasser
16 Von 1948 bis zum Sechstagekrieg 1967
17 Von 1967 bis zur ersten Intifada 1987
18 Vom Oslo-Abkommen 1993 bis zur zweiten Intifada 2000
19 Jüngste Entwicklungen zwischen Israel und den Palästinensern ab 2000
20 Quellen? Belege?
21 Neutralität
22 evangelikal=schlecht?
23 Suezkrise 1956
24 Sechs-Tage-Krieg
25 Sie haben Post!Und sie tickt....
26 Palästina bis 1947...
27 Literatur
28 Kern des Nahostkonflikts

[Bearbeiten] Hervorhebung entfernt

Aus dem Satz "Die Resolution 242 fordert weiterhin die politische Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und das Recht, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen, [....]" habe ich die Hervorhebung entfernt. Bei diesem außerordentlich konfliktträchtigen Thema könnte schon eine solche Hervorhebung als Parteinahme angesehen werden - zur Wahrung des NPOV sollten wir uns auf Darlegung der Fakten beschränken und die Gewichtung und Wertung dem Leser überlassen. --mxr 19:28, 12. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] (Terror?)Organisationen

Die genannten Organisationen (darunter u.a. auch die israelische Armee) pauschal als "Terrororganisationen" zu bezeichnen, trägt nicht zur Versachlichung bei und ist m.E. falsch. Deshalb Bezeichnung wieder auf "Organisationen" geändert. -- mxr 18:08, 22. Jan 2004 (CET)

Wunderbar, gut gemacht, habe gut gelacht, dass Deppen die israelische Armee unter "Terrororganisation" gefasst haben. Wenn es nicht so lustig wäre, wäre es traurig und bedenklich. Daran sieht man, dass Wikipedia ständiger Kontrolle bedarf, wobei ich auch bei solch entscheidenden Artikeln für die Weltpolitik wie hier kräftig und gerne mithelfe.

Beste Grüße, Kollega, und weiter so --Rudolfox 18:26, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, richtig, die israelische Armee ist natürlich keine Terrororganisation, sondern ein militärischer Verband eines souveränen Staates. Und wenn ein solcher im Auftrag der Regierung einen Krieg gegen Zivilisten führt um das "von Gott gegebene Land" von "Ungläubigen" zu säubern (siehe "Operation Befreiung Galiläas" 1982 bis Heute)ist das kein Terror, sondern Krieg. Wer also weiterhin der israelischen Armee Terrorismus vorwirft, sollte bedenken, das hauptsächlich die israelische Führung, und nicht unbedingt die Armee selbst, den völkerrechtswidrigen, rassistischen, religiös-fundamentalistischen Genozid antreibt.

Das passt auch hier wieder:

Warum sich in Spitzfindigkeiten verlieren?! Natürlich kontert in aller Regel eine angegriffene Nation und wartet nicht unbedingt immer den gerade nächsten aggressiven Akt seines Gegners Hisbollah ab, denn das sind sie, die Militärs, ihrer Bevölkerung zum Schutz ,prophelaktisch allein schon gesehen, wohl schuldig. Der Versuch der Effiziens durch gezielte Tötung von Führern radikaler Islamisten wundert auch nicht, bzw. die Bombardierung feindlicher Raketenstellung.Wiederlich dabei sind nur sog. Kollateralschäden an der Bevölkerung der Araber, bzw. an den Bevölkerungen der Primäraggressiven Nachbarländer Israels. Weit wiederlicher und auch verwerflicher finde ich aber die bewusste Instrumentaliesierung der arabischen Bevölkerung als lebendigen Schutzschild, durch radikale Gruppierungen wie z.B. Hisbollah etc.etc., um dann noch als Opfer in der Weltöffentlichkeit zu stehen und somit versuchen das Bild von (Primär)- Aggressor und Verteidiger zu verwischen.Hoffentlich gelingt ihnen dieses nicht nachhaltig.Es gäbe da auch genügend Bsp. aus dem 2.Weltkrieg., bzgl. "jetzt wird zurückgeschossen" i.S. von Verdrehung der Tatsachen und massiven Gegenangriffen bis hin zur Zerschlagung des Uraggressors, ohne nach dem Tit for Tat Prinzip immer brav auf den exakt nächsten Schlag des Gegners zu warten.Und ich weiß, das alles leuchtet dir eigentlich ein. MfG, Hein 02:09 2.Sep.06 Ps.: Mein Beitrag liegt zeitlich offenbar relativ weit auseinander zu den deinigen, aber der Konflikt ist ja in jeder Hinsicht noch aktuell.

Geschichtlich betrachtet ist nicht die Hisbollah die Kriegspartei, die die Angriffe gestartet hat. Seit 1982 führt Israel einen Feldzug gegen den Libanon um, dem Namen der damals gestarteten Militäroffensive nach, Galiläa zu befreien. Dies ist ein essentieller Bestandteil des militärischen Wegs des Zionismus, wonach mit Gewalt die biblischen Grenzen des Reiches von Israel, bestehend aus Judäa, Samaria und auch Galiläa wiederhergestellt werden sollen. Dazu gehört natürlich auch die "Entfernung" von Ungläubigen, also Nichtjuden, wie dies seit der Gründung des Staates an den Palästinensern auf grauenhafte Weise praktiziert wird. Zurück zum Thema; die Hisbollah trägt keine Schuld am Krieg - der Krieg trägt Schuld an Hisbollah, denn diese entstand als Widerstandsorganisation nach beginn der Kriegshandlungen 1982. Seit damals gibt es Dörfer im Südlibanon, die bis heute fast jeden Tag unter Beschuss stehen. Daher kann man auch in Frage stellen, dass die Hisbollah den Konflikt angeheizt hat. Hier kommen wir dann zu dem Punkt wo die Israelis sagen, "jetzt wird zurückgeschossen". Und noch zum Thema menschliche Schutzschilder: Die Hisbollah versteckt sich nicht hinter der Zivilbevölkerung, die Hisbollah ist die Zivilbevölkerung. Es handelt sich hier nicht um eine militärische Elite-Einheit oder eine Terrorgruppe, sondern um Männer und Frauen, die neben ihrem Leben als Widerstandskämpfer auch ein Privatleben haben. Viele gehen täglich zur Arbeit und haben eine Familie mit Frauen und Kindern, die ebenso hinter den Ideen der Hisbollah stehen und somit auch dazugehören. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die Hisbollah nicht nur militärisch, sondern auch sozial und politisch engagiert ist. Daher ist es völlig unmöglich, die Hisbollah vom öffentlichen Zivil-Leben zu trennen. Ich hoffe, dass dies alles nun auch dir einleuchtet.

Hier ist jetzt einiges nicht ganz stimmig. Der erste israelische Feldzug gegen den Libanon war ein Feldzug um den Führer der PLO Arafath der sich, nachdem er aus Jordanien vertrieben wurde in Beiruth absetzte zu erwischen. Wie jeder weiß, ist dieser Mann für einiges an Terror gegen Israel verantwortlich. Dass bei der Hisbollah auch weder Frauen noch Kinder sind ist auch klar. Das aber die Hisbollah diese als Schutzschilde nimmt kann nicht übersehen werden. Bei einem Land das so viele Gruppierungen hat wie der Libanon ist es auch sehr blauäugig einfach alle Zivilisten der Hisbollah zuzuordnen.

[Bearbeiten] Mauer

Ich habe in der gesamten dt. Wikipedia noch nix über die Mauer gefunden. -- Nichtich 14:55, 9. Feb 2004 (CET) Ganz aufschlussreich fand zwei Abbildungen in einem Artikel einer spanischen Tageszeitung: "Die Anderen Mauern: Berliner Mauer, Warschauer Ghetto".

Versuch's mal bei Ariel Sharon der dazugehörigen Diskussion und da ist auch der Link auf den entsprechenden Artikel, dessen Name mir gerade zu kompliziert ist. southpark 15:33, 9. Feb 2004 (CET)

Habe den Link nach Israelische Sperranlagen gesetzt. -- Presroi 15:41, 23. Feb 2004 (CET)

Kollegas, ihr habt völlig recht, der Sperrzaun/Mauer gehört unbedingt hier herein und ist ja jetzt auch bereits kurz und gut enthalten, wie ich sehe.

Beste Grüße --Rudolfox 18:28, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] der wasser-text am ende

der wasser-text am ende schein "copy-paste" zu sein. ist m.E. auch völlig deplaziert. man könnte leicht die substanz in einem satz zusammenfassen und stattdessen einen eigenen artikel über "wasserproblem im nahen osten" erstellen.

mfg, jdb

Hallo JDB,

bisschen hast du recht. Aber der Wassertext ist gut geschrieben und gehört auch zum Nahostkonflikt (besonders künftig) hinzu, finde ich. Wenn er noch viel länger wird, was ich aber nicht annehme, gerne auslagern mit dickem Hinweis.

Beste Grüße --Rudolfox 18:31, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zu Balfour-Deklaration 1917

Man sollte vielleicht erwähnen, dass die Erklärung der Hussein-McMahon-Korrespondenz 1915-1916 widerspricht, was Großbritannien in ein Licht der Doppelzüngigkeit stellte, auch wenn es sich durch das geheime Sykes-Picot-Abkommen von 1916 gerechtfertigt gesehen haben mag. Außerdem wäre auch der Peel-Bericht vom Juli 1937 (vgl. [1] und [2]) erwähnenswert. (u.a. zu finden in Jendges, H.: Der israelisch-arabische Konflikt, Bonn 1973, S.12-15) --Cethegus 18:33, 12. Mär 2005 (CET)

Dann mach mal ;-) - ich darf auch auf Peel-Kommission hinweisen. Gruesse--Hoheit (¿!) 19:43, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritische Darstellung zur Rolle der USA und Israels zum Konflikt

Ich habe die Autoren - mit einer etwas kritischeren Darstellung des Nahostkonflikts - wieder im Literaturverzeichnis eingefügt. Interessanterweise verschwinden auf der ganzen Wikipedia immer wieder Artikel, die eine etwas andere, kontroverse oder kritische Darstellung einer Situation, Geschichte oder Lage und Hintergründe präsentieren. Dies macht Wikipedia verdächtig, ein politisches und interessenorientiertes Medium zu sein. Ich werde zukünftig meinen Kindern den Zugang zu Wikipedia unterbinden, sollten sich solche Verdachte erhärten! --Golem 09:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Hier sind noch einmal diese Titel aufgeführt:

Chomsky, Noam: Offene Wunde Nahost, Israel, die Palästinenser und die US-Politik, Europa Verlag Hamburg, ISBN 3-203-76017-7
Chomsky, Noam: Keine Chance für Frieden, Warum mit Israel und den USA kein Palästinenserstaat zu machen ist, Europa Verlag Hamburg, ISBN 3-203-76005-3
Finkelstein, Norman G.: Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinenser, Mythos und Realität, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2368-3
Finkelstein, Norman G.: Palästina, Ein persönlicher Bericht über die Intifada, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2384-5
Kimmerling, Baruch: Politizid, Ariel Sharons Krieg gegen das palästinensische Volk, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2375-6

Hallo "Golem", Kritik ist in der Wikipedia erwuenscht aber die Literaturliste sollte nicht nur aus solch kritischen Buechern bestehen. Sie hat auch nicht den zweck saemtliche vorhandene Literatur aufzulisten sondern einen moeglichst kurzen Ueberblick zu bieten. Ein Werk von Finkelstein und Chomsky langt vollauf, so bedeutend sind sie auch fuer die Populaerwissenschaft sind. Werde deshalb reverten. MfG--Hoheit (¿!) 15:09, 8. Mai 2005 (CEST)

Habe das Buch von Dershowitz hinzugefügt - wenn hier Finkelstein und Chomsky stehen trägt das Zitat des Buches zur Ausgewogenheit bei. B. --

Gut gelöst, Jungs, ein Buch pro Autor langt, aber auch kritische Autoren werden nicht verschwiegen. Wir müssen in Wikipedia künftig mehr vernünftige Kompromisse wie hier finden und machen...

Beste Grüße --Rudolfox 18:33, 3. Mär 2006 (CET)

Fehlt jetzt nur noch, dass jemand die Position der kritischen Autoren mit einbaut, die findet man in dem Artikel nicht.--Manfred 13:38, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich hab den Artikel mal allgemein zum Überarbeiten markiert, weil mir der Themenkomplex zu unstrukturiert erscheint. Gleichzeitig befindet er sich im Focus Geschichte/Politik und wird im Projekt Politik diskutiert (Hoffentlich :) ) Eine Überarbeitung sollte also vielleicht sinnvoll koordiniert werden mit anderen Seiten dieses Themas. --Kid A 13:38, 19. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte vor Zionismus

Mir fällt mir hier leider auf, dass immer wieder geschichtliche Fakten VOR der Zeit des Zionismus entfernt werden. Gebt bitte mal eine Begründung dafür und nicht einfach wortlos löschen, sonst könnte man dies ja auch einfach wortlos wieder hinzufügen und damit wäre gar nichts diskutiert, geschweige denn gelöst... Ich finde aber, dass der Nahostkonflikt seine Wurzeln schon seit Zeiten der Bibel hat. Warum wurde der israelische Staat wohl sonst gerade in diesem Gebiet gegründet ?

Mit der Bitte um Antwort und schönes WE --Rudolfox 18:17, 17. Feb 2006 (CET)

falls ich nicht schon gefragt habe: woher nimmst du denn deine kenntnisse? ekuah 23:11, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Ekuah,

danke für deine Antwort. Ich habe die ersten Informationen aus Lexika und Geschichtsbüchern genommen. Außerdem kenne ich die Region aus eigener Erfahrung. Dies soll aber erst ein Anfang sein. Fügt gerne noch etwas hinzu, ich tue es wohl auch bald. Klar ist für mich bis jetzt nur, dass der Nahostkonflikt lange vor 1900 seine Wurzeln hat.

LG --Rudolfox 20:02, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Rudolfox und Ekuah,

ich habe in letzter Zeit immer wieder versucht den Bezug der biblischen Geschichte herzustellen und wurde immer wieder gelöscht. Dass die Römer die israelischen Gebiete besetzt haben steht doch woll nicht in Frage. Das kann man z. B. bei Josephus, Flavius nachlesen. Außerdem wann Ende und wann beginnt ein Konflikt ? Wer kann das schon 100%ig sagen ? Außerdem habe ich den Eindruck hier wird versucht Politik gegen Israel zu machen.

horstege

Zwar haben die Römer unstrittig das Gebiet besetzt, aber der moderne Konflikt ist nicht mit den Römern :) Deshalb beginnt der Nahostkonflikt erst mit dem Zionismus. Die Römer gehören in die Vorgeschichte, und so sollte es auch drinstehen. --Migo ^Hallo? 14:17, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Migo,

das sehe ich ganz anders als du. Natürlich beginnt der Nahostkonflikt zu biblischen Zeiten, denn darauf berufen sich ja völlig zu recht die Juden/Israelis. Nicht du, aber Leute, die wie du argumentieren, haben kürzlich (und auch früher) vorgeschlagen, dass der Staat Israel im Kongo, Österreich oder Deutschland sein sollte, was ja wohl völlig abwegig und bösartig ist. Aufgrund der biblischen Geschichte gehört er ganz klar in die jetzige Region. Ich werde noch ein bisschen recherchieren und dann ggf. hier die biblische Geschichte einfügen. Und ich habe ja auch Unterstützer (siehe oben). Und dauernde Löschung der Vorgeschichte kann man ja auch dauernd zurücknehmen, was ich ggf. tun würde, was zu gar nichts führen würde, schaun mer mal, wie sich die Sache entwickelt.

Apropos wo ist hier der Artikel der "Vorgeschichte" wie du sagst, ich sehe ihn nicht ?? Außerdem gehört die Vorgeschichte in den Hauptartikel hinein.

Gruß --Rudolfox 16:19, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn Israel nach Palästina gehört und alles andere bösartig ist, was soll mit den Palästinensern und Libanesen geschehen? Klar, der Staat Israel muss existieren, damit die Juden ohne Bedrohung und Verfolgung im eigenen Land leben können. Aber wenn es dafür die Araber bedroht und verfolgt, ist das doch auch recht bösartig. Man kann doch nicht die Verbrechen der Nazis durch ebenso grausame Verbrechen ausgleichen.

Alles klar, die Vorgeschichte war halbwegs ausführlich im Artikel Israel/Abschnitt "Geschichte" und (ein wenig zu legendenhaft) im Artikel Juden. Habe im Hauptartikel kurz auf den ersten informativen Artikel verwiesen und verlinkt. Diese Info zur Vorgeschichte des Nahostkonflikts fehlte noch und dürfte den o. a. Streit überflüssig machen.

Schönes Wochenende an alle Beteiligten --Rudolfox 16:42, 3. Mär 2006 (CET)

Hi Rudolfox - so siehts für mich im groben OK aus. Ich war gerade dabei, Dir länglich zu antworten, das hat sich aber zum Glück erledigt - freut mich! Nur einen Nachtrag hätte ich: Das Existenzrecht Israels aus der Bibel zu begründen ist für Israel gefährlich und wird auch im gegenwärtigen Israel seltener (aber immer noch häufig) vertreten, weil die Bibel ein schlechtes und daher leicht angreifbares Argument ist. Mit 2000 Jahre alten Gebietsansprüchen könnte Gott-weiß-wer Gott-weiß-welche Weltgegenden beanspruchen, und Israels Feinde argumentieren auch so. Israel hat aber ein Existenzrecht schon weil es existiert - es wäre schlimmes Unrecht, „die Juden ins Meer zu werfen“. Es mag weitere Gründe geben, aber das reicht schon. Ist aber auch für diesen Artikel unerheblich, ich wollte es nur loswerden... Schönes Wochenende! --Migo ^Hallo? 17:50, 3. Mär 2006 (CET)

Hi Migo (guter Name übrigens, aber ohne das "Herr", ich weiß "Migo" war schon weg),

alles klar, dann habe ich es ja korrekt verlinkt. Recht hast du damit, dass Israel (und ich jetzt) nicht allein mit der Bibel argumentieren sollten, da diese wissenschaftlich umstritten ist. Ich will auch mit der Geschichte argumentieren. Und diese unstrittige Vor-Geschichte haben wir jetzt ja verlinkt.

Entscheidend ist, dass die Juden aus ihrem alten Land vertrieben wurden und seit 2000 Jahren überall herumgeschubst und vertrieben werden (leider auch bei uns im Dritten Reich). Und jetzt haben sie halt ihren eigenen Staat auf ihrem alten Land. Und das ist gut so. Wie du auch sagst, der Status Quo zählt, das Existenzrecht wird keinesfalls angezweifelt. Über Details wie die Gebiete seit 1967 (und deren teilweiser Rückgabe), den jetzigen Zaun, die Behandlung der Pälestinenser und die Umsetzung des Oslo-Abkommens können wir gerne reden, das sehe ich auch teils kritisch. Aber nicht über das Existenzrecht im heutigen Palästina.

Alles Gute und bis bald in diesem Theater --Rudolfox 18:15, 3. Mär 2006 (CET)

Auch damit sollte man vorsichtig sein, denn die Araber (oder jetzt Mahmūd Ahmadī-Nežād) sagen zu Recht, dass das ja nicht ihre Schuld war. Und komm mir jetzt nicht mit der, zugestanden, unsympathischen Rolle des Muftis von Jerusalem während der Nazizeit! Anyway, LG, --Migo ^Hallo? 18:53, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Grenzgefechte an den Schebaa-Farmen

Dass die Hisbollah Israel beschiesst steht ausser Frage. Dass es sich bei diesem Beschuss aber nicht um einseitiges Feuer handelt, sondern sich die israelische Armee mit den Hisbollah-Kämpfern Grenzgefechte liefert, habe ich nun in 2 Quellen nachgewiesen und keine Quelle gezeigt bekommen die ausdrücklich sagt, dass es nur einseitiges Feuer ist. Also, wer Quellen liefert wo steht dass Israel in keinster Weise auf Libanesisches Gebiet schiesst, soll auch explizit dazu Quellen angeben und nicht Quellen die sagen dass die Hisbollah auf israelisches Gebiet schiesst, was ja schon klar ist. Ansonsten habe ich noch hier eine dritte Quelle angegeben MfG, Manfred 16:14, 30. April 2006 (CET)

Wer an der Besagten Stelle im Abschnitt Libanonfeldzug etwas ändert, bitte hier kommentieren. Werde die Änderung wieder Rückgängig machen weil die Darstellung noch immer nicht der Wahrheit entspricht. Es ist nicht so, dass die Israelische Armee nur zurückschiesst wenn die Hisbollah geschossen hat. So ist es in der bis jetzt aktuellen version Dargestellt. Hier ist eine ziemlich aktuelle Quelle die dem widerspricht. http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=21930

Wer an der Besagten Stelle im Abschnitt Libanonfeldzug etwas ändert, bitte hier kommentieren - das gilt auch für dich. 1.) ist das keine neutrale quelle sondern eine libanesische zeitung 2.) betstätigt der artikel deine sichtweise nicht. unter "kämpfe liefern" versteht man etwas anderes. ekuah 21:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel, jeder informierte Bürger weiß doch durch oftmalige Meldungen, dass die Hisbollah in ihrem Hass auf Israel/die Juden oft auf israelisches Gebiet schießt. Die Israelis reagieren darauf manchmal gar nicht, manchmal schießen sie zurück, was man als Notwehr gut verstehen kann. Ich verstehe nicht, warum du diese offensichtlichen Fakten so oft verdrehen willst und hoffe, dass das keine böse Absicht ist. Bemühe dich bitte künftig neutral zu sein, das ist hier eine neutrale, objektive Enzyklopädie. Der Artikel ist in der jetzigen Fassung schon sehr Hisbollah-freundlich. Mehr geht nicht. Deine Quellen sind nicht neutral.

--Rudolfox 17:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Lieber Rudolfox, neutraler als ich es geschrieben habe kann man es kaum tun. Jeder in einem bestimmten Gebiet wirklich informierte Bürger weiss die Wirklichkeit, die wohl über "Tagesschauwissen" hinausgeht, von oftmaligen Meldungen zu differenzieren. Dass die Hisbollah Israel beschiesst steht ausser Frage. Dass Israel allerdings nur aus "Notwehr" zurückschiesst, ist eine unhaltbare Behauptung. In mehreren Quellen habe ich diese Behauptung widerlegt und gezeigt dass die Agression von beiden Seiten ausgeht. Fakten verdrehen bedeutet genau das Gegenteil. Es geht nicht darum, dass jemand "das Gefühl hat" oder denkt, es sind einseitige Angriffe von einer Seite, sondern es geht in einer, wie du auch selber lobenswerterweise betonst, neutralen und obektiven Enzyklopädie schlicht um einfach um Fakten. Und darum bemühe ich mich hier. Ich stelle mich auf keinen Seite und versuche nicht "Israel-" oder "Hisbollahfreundliche" Beiträge abzugeben, das ist hier ja kein Diskussionsforum und erst recht keine Propagandaseite.

Hallo Ekuah, wenn man bedenkt, dass die von dir angegebenen Quellen vom Nahostkonflikt, ein Großteil israelische oder israelfreundliche sind (israelnetz,nai-israel), erscheint deine Bemerkung lächerlich.

MfG, Manfred 20:55, 03. Mai 2006 (CET)

israelnetz und nai-israel sind zwei quellen die ich selber nicht besonders ernst nehme, wo hab sie deiner meinung nach als quelle angegeben? es ist auserdem aus der fülle der informationen zu entnhemen, dass die israelis ihre ruhe haben wollen, während ihre netten nachbarn ihnen seit jahrzehnten den tot wünschen. deine formulierung ist eine falschdarstellung, weil sie verwischt, dass die initiative bei diesen "kämpfen" von den hisbolla-leuten ausgeht. beleg doch mal das gegenteil! mag sein, dass auch mal ein israeli abdreht, (wie in vielleicht in deiner libanesischen quelle) hier geht es aber um ein gesamtbild. ekuah 21:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Aus deinen sterotypen Aussagen entnehme ich: Die bösen Araber wünschen den armen friedliebenden Israelis den Tod (vgl. mit der Aussage:es ist auserdem aus der fülle der informationen zu entnhemen, dass die israelis ihre ruhe haben wollen, während ihre netten nachbarn ihnen seit jahrzehnten den tot wünschen). Ich weiss nicht wie ernst du genommen werden willst. Wie oben schon erwähnt, das ist doch keine Propagandaseite der Israelischen Armee oder der Hisbollah. Wenn du schon wieder ein Beispiel für eine israelische "Initiative" willst schau in einen Amnesty report (z.B. http://web.amnesty.org/report2004/lbn-summary-eng ). Ansonten ist es ganz hilfreich auch mal selbst zu recherchieren.

MfG, Manfred 00:01, 04. Mai 2006 (CET)

hi manfred, in dieser quelle geht es um menschenrechtsverletzungen von libanesen an lebanesen im libanon. sie belegt meine sicht, nicht deine. du benutzt gerne kraftwörter, deren inhalt du nicht verstehst, weichst fragen aus, die deine position in frage stellen und verwechselst, wer hier was gesagt hat. wenn du mit dieser haltung deine "quellen" studierst, ist die verwirrung kein wunder. ich darf nur mal an zwei aktuelle beispiele erinnern: 1. die hamas strebt die vernichtung israels ausdrücklich an. 2. achmadinechad möchte "die welt vom zionismus befreien". stereotyp sind nicht die argumente, welche die feindseligkeit von israels nachbarn belegen, sondern die feindseligkeit von israels nachbarn. ekuah 08:54, 4. Mai 2006 (CEST)

Kurzer Einwurf weil die Diskussion abgleitet: Leute, bitte geht von guten Absichten aus! Wenn ich kurz zusammenfassen dürfte: Hammas, Hisbollah und Ahmadineschad sind böse und keiner bezweifelt das. Die Hisbollah schießt vom Libanon aus auf Israel. Das bezweifelt auch keiner. Über all das müssen wir hier nicht mehr reden. Worum es hier gehen sollte: Initiiert Israel selbst Gefechte an der libanesischen Grenze? Und um sonst nichts. --Migo ^Hallo? 12:02, 4. Mai 2006 (CEST)

So, insbesondere Manfred-Manuel,

hier habe ich jetzt zwei gute Quellen, die bei Google ganz am Anfang der Liste stehen, besonders die ZEIT will wohl kein Objektiver ernsthaft bestreiten.

http://www.zeit.de/2005/27/israelangriff

http://www.hagalil.com/archiv/2005/07/libanon.htm

Ich habe den Artikel dahingehend geändert. So wie es die herrschende Medienmeinung sieht. Wenn Manfred-Manuel zum wiederholten Male den Artikel ändert, werde ich einen Editwar melden und eine Sperrung des Artikels bis zu einer Einigung beantragen. Der ZEIT-Artikel steht klar über allen deinen genannten, nicht objektiven Quellen. --Rudolfox 19:06, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung

Artikel ist wegen schleichenden Editwars gesperrt, dass geht ja jetzt schon eine ganze Weile um diesen einen Satz. Bitte einigt euch hier in der Diskussion. Gruß --Rax post 22:06, 4. Mai 2006 (CEST)

6 Tage keine Diskussion um die Sperrung dieser Seite. Entweder ist es den Betroffenen egal oder will man miteinander nicht zu einer Lösung kommen? Das dieses Thema problematisch ist, dürfte allen klar sein. Die englischsprachige Wikipedia hat da auch ihre Erfahrungen. Ich finde wir sollten uns folgende Fragen stellen: Können wir eine einheitliche Sicht, zu diesem Thema finden? Wenn nicht: Wäre es eine Lösung, in dem Artikel neben einer allgemeinen Einführung in das Thema die unterschiedlichen Sichtweisen in eigenen Abschnitten zu Wort kommen zu lassen? Haben wir den Willen uns hier zu einigen, oder lassen wir die Seite lieber gesperrt? Duthac 13:00, 10. Mai 2006 (CEST)

im artikel kommen bereits die verschiedenen ansichten zu wort. ich hatte nicht das gefühl, dass du etwas ausdiskutieren wolltest, du bist nicht auf argumente eingegangen und hast falsche quellen (möglw. ausversehen) angegeben(und zu dieser oben bereits vorgetragenen kritik nicht stellung genommen). deshalb befürchte ich, dass man sich mit dir nicht einigen kann. du hast natürlich gelegenheit, die versäumnisse nachzuholen. also: woher nimmst du, das die idf kämpfe mit der hisbolla initiiert? in welcher relation steht dies zum gesamtkonflikt (ist es mehr als ausnahme)? ekuah 17:20, 10. Mai 2006 (CEST)

??? Hallo Ekuah! Du siehst mich ratlos. Meinst Du mich mit "ich hatte nicht das Gefühl, dass du etwas ausdiskutieren wolltest, ..."? Ich habe bisher an diesem Artikel nicht gearbeitet. Du meinst aber sicher einen anderen Benutzer. Wenn ja solltest Du auch den Namen desjenigen nennen, damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte die Sperrung dieses Artikels mitverursacht. Ich habe lediglich versucht einen Weg aus der scheinbar verfahrenen Situation zu suchen. Die Sperrung des Artikels kann nicht die Lösung sein. Duthac 21:38, 10. Mai 2006 (CEST)

oh sch., eine verwechslung mit manfred im eifer des gefechts. werd den eifer mal etwas drosseln. ekuah 09:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden,

mein Kontrahent Manfred-Manuel und ich haben doch schon alle Argumente genannt, die wir haben. Neue fallen nun einmal nicht vom Himmel. Daher sollen andere hier weiterdiskutieren. Ich sehe aber, dass die Diskussion bis jetzt dahin läuft, dass die Hisbollah die Täter und Israelis die Opfer (mit verständlichen, leichten Reaktionen) sind. Das sagt auch die bis jetzt mit Abstand objektivste und beste Quelle der ZEIT. Die Quellen von Manfred-Manuel sind unseriös und seine Meinung ist antiisraelisch, vielleicht sogar antisemitisch. Leider hört man momentan oft solche Meinungen, die die Israelis auf Krampf von Opfern zu Tätern machen wollen, siehe Achmadenidschad (Iran) oder rechte Kreise jeder Couleur. Wehret den Anfängen. Daher ist der hier diskutierte Teil des Artikels auch nicht umsonst in seiner jetzt richtigen, objektiven Form bis jetzt. Beste Grüße --Rudolfox 23:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal danke an ekuah und Rudolfox, dafür, dass ihr euch doch noch gemeldet habt und eure Positionen klar gemacht habt. Ich habe noch eine Frage. Geht es bei der Diskussion um den Konflikt mit der Hizbollah vom November 2005 oder ist er genereller? Handelt es sich um den Konflikt vom November 2005 so ist die Position der UNO hier (http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/background.html) nachzulesen. "Describing the political and security environment as still fragile, the Secretary-General pointed particularly to the November 2005 Hizbollah attack, which had led to a heavy exchange of fire with IDF." Weiter wird erklärt "“The serious breaches of the ceasefire underlined yet again the urgent need for the Government of Lebanon to act and extend its full authority throughout the south down to the Blue Line”, the Secretary-General said." "Nevertheless, the Council urged the Government to do more to assert its authority in the south, to exert control and monopoly over the use of force and to maintain law and order on its entire territory. It also urged the Government to prevent attacks from Lebanon across the Blue Line, including through deploying additional numbers of Lebanese Armed Forces and Internal Security Forces and taking up UNIFIL’s proposals to enhance coordination and to establish a Joint Planning Cell." Dies ist was den Vorfall vom November 2005 angeht eine eindeutige Position und legt die Verantwortung für die Sicherung der Grenze in Richtung libanesischer Regierung. Duthac 19:41, 11. Mai 2006 (CEST)

hi Duthac, danke für die super quelle. mir geht bei diesem punkt allgemein darum, das diese konflikte eine initiative der hisbollah sind, dass war deutlich formuliert und sollte auch so bleiben. ekuah 21:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah! Wir, und damit meine ich alle die ein Interesse an der Arbeit an dieser Wissensdatenbank haben, sollten bemüht sein, eine auf allgemein anerkannten Quellen basierende Enzyklopädie zu schaffen. Wir sollten bemüht sein einander zu respektieren, auch wenn es einmal zu hitzigen Diskussionen kommt.

Ich hoffe, dass Benutzer Manfred-Manuel diese Quelle akzeptiert und das meine obige Frage " Geht es bei der Diskussion um den Konflikt mit der Hizbollah vom November 2005 oder ist er genereller?" so richtig war. Wenn nicht bitte ich ihn, sich hier zu Wort zu melden. Sonst würde ich Rax bitten, diese Disussion, als beendet zu betrachten und den Artikel wieder für die Bearbeitung freizugeben. Duthac 22:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich meine Duthac hat, wenn es um die Angriffe vom November 2005 geht, recht. Diese Quelle ist eindeutig. Ich habe noch einige andere deutsch- bzw. englischsprachige Quellen zu disem Vorfall gelesen, die man als "neutral" betrachten könnte. Doch die Quelle der UNO, sollte über jeden Zweifel erhaben sein. ColumbanLeathan 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)

also gut, probieren wir's. Nachdem sich Manfred-Manuel nicht zu Wort gemeldet hat, gehe ich davon aus, dass er die Quellenlage zur kenntnis genommen hat und entsperre den Artikel wieder. Danke für eure Beteiligung. Gruß --Rax post 23:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, kein Jubel bricht bei mir aus. Weil ich mir die Frage stelle, warum Manfred-Manuel sich nicht zu Wort gemeldet hat. Duthac 23:26, 11. Mai 2006 (CEST)

ich nehme mal das Beste an - Gruß --Rax post 23:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo alle, erstmal, sorry dass ich länger nicht da war, ich bin ziemlich beschäftigt im Moment.

Wer diese Dieskussion, und meinen Standpunkt verstehen will, sollte sich die Zeit nehmen folgendes zu lesen, weil ich habe das Gefühl, die meisten haben nicht verstanden WORUM ES HIER ÜBERHAUPT GEHT! In den ersten Zeilen dieser Diskussion habe ich es ausdrücklich beschrieben. Hier geht es werder um den iranischen Präsidenten, noch um die "Boshaftigkeit" von irgendwelchen Personen oder Organisationen. Es geht schlicht und einfach darum, ob es einseitige Angriffe sind oder nicht. So wie der Artikel momentan (Stand 12. Mai '06, 09:26h) steht, heisst es dass die Hisbollah Israel beschiesst. Hier steht nichtmal etwas von einer Reaktion von Seiten der Israelis. Und an diesen Punkt habe ich angesetz.

Ich habe dabei u.a. folgende Quellen verwendet:

Perthes, Volker, Geheime Gärten. Die neue arabische Welt, Berlin, 2003 (Perthes ist Direktor des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit)

http://web.amnesty.org/report2004/lbn-summary-eng (hier bezog ich mich auf folgende Aussage:"On 9 December, student Mahmoud Hadi and mechanic Khodr ‘Arabi were shot dead in their car by Israeli troops near the village of Ghajar, which is split between Lebanon and the Israeli-occupied Syrian Golan Heights.")

Diese Quellen wurden, warum auch immer, als unseriös gewertet. Deshalb nehme ich jetzt nocheinmal bezug auf zwei Quellen der UN:

nicht die quellen, sondern die tatsache, sie als quellen für deine ansichten anzugeben. sie geben keine belege für deine meinung her (ekuah)...

http://www.un.org/apps/news/storyAr.asp?NewsID=17394&Cr=middle&Cr1=east&Kw1=lebanon&Kw2=&Kw3=

Diese Quelle besagt über den 3. Februar zwar folgendes: "United Nations peacekeepers monitoring the so-called Blue Line which marks Israel’s withdrawal from Lebanon today brokered a halt to an exchange of fire which had started on the Lebanese side."

Aber bezieht sich dabei auch auf einen Israelischen Angriff 2 Tage zuvor: "Also today, UNIFIL completed its investigation into the shooting death of a young Lebanese national by the Israeli Defence Force (IDF) on Wednesday."

...wie auch dieses beispiel: dort steht nichts von einem israelischen angriff, sondern von "fire which had started on the Lebanese side.".(ek)...

Meine zweite Quelle der UN bezieht sich auf einen Angriff Israels auf libaneschen Luftraum:

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban

... da steht auch nichts von einem "angriff" im sinne einer kriegerischen handlung, sondern nur von der verletzung des libanesischen luftraumes (ek)

Was dennoch zu bemerken ist, ist dass das die Grenzgefechte in der Regel von der libanesischen Seite kommen, wie in einigen Quellen der Uno auch belegt wurde, jedoch nicht immer! Hinzu kommt die Verletzung des Libanesischen Luftraums. Deshalb schlage ich folgende Änderung vor, die der Realität so nahe wie möglich kommt, und die eigentlich jeden hier zufrieden stellen sollte, und bitte um Kommentare in dieser Diskussion: "Seit dem Abzug kam und kommt es wiederholt zu Gefechten zwischen der Hisbollah und Tzahalmitgliedern, welche mit einigen Ausnahmen, von der libanesischen Seite ausgingen. Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt."

Un noch einmal ganz allgemein gesagt, ich finde es wirklich bemerkenswert dass man sich bei meinen Bezug auf einen Artikel aus dem libanesischen Ableger der eigentlich britischen, also westlichen Zeitung "Daily Star" beschwert und ihn als nicht neutral bezeichnet, aber stillschweigend den Bezug auf wirklich nicht neutralen Quellen wie Hagalil oder Israelnetz akzeptiert und sich u.a. auch darauf bezieht.

diese zeitung stammt nicht von einem britischen ableger. es gibt zwar ein paar wurstblätter a la "bild" in gb und us, die auch so heißen, aber der "daily star lebanon" ist das produkt eines libaneischen zeitungsmachers, wie man dort unter "about us" nachlesen kann.(ek)...

Die Vorwürfe ich sei evtl. ein Antisemit, soll sich jeder der keine konstruktive Kritik gegen israelische (Militär)Politik verträgt nocheinmal durch den Kopf gehen lassen und sich vielleicht um eine Entschuldigung Gedanken machen. Weiter werde ich auf solche absurden Vorwürfe nicht eingehen.

Hätte ich die Zeit würde ich noch auf viele andere Vorwürfe eingehen, wie die Behauptung ich wüsste nicht mit Begriffen wie stereotyp umzugehen eingehen, aber Gott sei Dank bin ich im moment zu beschäftigt um solch einen Quatsch (entschuldigung) zu kommentieren.

Ich hoffe auf eine selbstkritische Antwort die nach gründlichen, kritischen Lesen aller Quellen geschrieben wird.

... versuch mal über das wort "quelle" nachzudenken. da gibt es noch defizite. ekuah 22:30, 15. Mai 2006 (CEST)

Kann ich nur zurückgeben. Ein Blick auf deine "neutralen Quellen" reicht für ein Urteil MfG --Manfred 13:56, 14. Jun 2006 (CEST)

beste Grüße an alle, Manfred 10:06, 12. Mai 2006 (CET)

Hallo Leute,

folgende Formulierung erscheint mir NPOV:

Seit dem Abzug kam und kommt es wiederholt zu Gefechten zwischen der Hisbollah und Tzahalmitgliedern, welche mit einigen Ausnahmen, von der Hibollah bzw. libanesischen Seite ausgingen, die immer wieder Israel vom Südlibanon aus mit Raketen beschießen.

Diese Fakten sind belegt, oft in den Medien und herrschende Meinung (vergleiche die gesamte Diskussion hier). Alles andere ist nicht nachgewiesen bzw. nicht relevant. So werde ich den Artikel jetzt ändern. Und noch eine gutgemeinte Warnung an Manfred-Manuel. Es ist seit heute direkt nach der Sperrung schon wieder ein beginnender Editwar zu beobachten, in dem du wie üblich kräftig mitmischt. Bitte unterlasse das, sonst werde ich wieder eine Sperrung des Artikels wegen Editwars beantragen müssen. Diskutiere jedoch gerne hier mit weiter.

Gruß --Rudolfox 14:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun hat sich Manfred doch noch gemeldet. Um 10:06, wenn ich dies richtig sehe. Um 10:10 Uhr ändert er den eigentlich noch in der Diskussion befindlichen Teil des Artikels ab. Zunächst möchte ich anmerken, dass Ich ihm glaube, wenn er schreibt, er sei beschäftigt gewesen. Es wäre aber besser gewesen, nachdem er sich in der Diskussion gemeldet hat, hier jetzt noch einmal eine konstruktive Diskussion anzuregen, statt den Artikel bereits kurze Zeit später zu ändern. Ich bitte Manfred jetzt nicht mit dem Ändern des Artikels fortzufahren, ohne eine konstruktive Diskussion abgewartet zu haben. Duthac 17:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Duthac, du sprichst wahre Worte, danke dafür. Bei weiteren andauernden Änderungen, insbesondere von Manfred-Manuel, wird dieser Artikel leider wieder gesperrt werden. LG --Rudolfox 18:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse. Duthac hat ja schon festgestellt, dass es nicht nur in der deutschen Wikipedia zu diesem Thema Konflikte gibt. Manfred-Manuel hat sicherlich unbewußt den Fehler begangen, den Artikel zu ändern, ohne die Diskussion, in die er ja noch eingetreten ist, abzuwarten, Ich glaube, mit dem jetzigen Text können wir so lange einverstanden sein, bis die Diskussion für beendet erklärt wird. ColumbanLeathan 20:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte die folgende Frage stellen: Können wir den Text, wie er jetzt im Artikel steht, so stehen lassen oder wollen wir jetzt, da sich Manfred gemeldet hat in eine Diskussion eintreten? Wenn ja sollten wir die Frage Migos vom 4. Mai 2006 klären. "Worum es hier gehen sollte: Initiiert Israel selbst Gefechte an der libanesischen Grenze? Und um sonst nichts." Während dieser Diskussion sollte der Artikel in dem umstrittenen Absatz nicht geändert werden. Und noch ein Wunsch von mir: trotz aller Gegensätze sollten wir nicht vergessen, wer wir sind und worum es hier geht. Wir sind Wikipedianer und als solche sollten wir die Meinung und Rechte der anderen respektieren. Duthac 20:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo alle, So wie der Satz jetzt steht ist er okay. "immer wieder" sollte durch "wiederholt" ersetzt werden, das klingt unseriös. Den Satz danach den Rudolfox gelöscht hat, weil er angeblich "irrelevant", ist füge ich wieder ein, weil er nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. Hier geht es wie manche leider noch immer nicht gemerkt hatten, um die Gefechte an der Südgrenze des Libanons. Die Verletzung libanesische Luftraums gehört nicht in diesen Punkt, jedoch in das gleiche Thema. Beste Grüße an alle, --Manfred 13:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel. " Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt." Der Satz klingt ganz logisch. Ich fürchte aber, dass dieser Satz zu erneuten Streitigkeiten führen kann. Denn hier wird den Israelis die Schuld zugewiesen. Das hat der UNO Sprecher Mr. Pedersen aber keineswegs. "Mr. Pedersen reiterated the UN’s call on the Israeli authorities to cease what he called “violations of Lebanese sovereignty.” Reminding all parties to exercise restraint, he said that “one violation cannot justify another.”" (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) ColumbanLeathan 15:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Hi, ich finde den Satz wie er vorher stand besser. Im Bericht von der UNO steht zwar dass "one violation cannot justify another", aber das heisst ja nicht dass die Israelis den libanesischen Luftraum gerade deswegen verletzen. Und selbst dann, wenn es so wäre, der Artikel ist in der momentanen Form so geschrieben als wenn "one violation" eine andere rechtffertigen würde ("als Reaktion auf Angriffe der Hisbollah auf Israel"). Diese Aussage ist umso kritischer zu betrachten, je weiter man zurückschaut um herauszubekommen, wer hier auf was reagiert, wer war also zuerst da, die Hisbollahangriffe oder die Angriff auf die libanesische Suveränität? Die Formulierung von davor war soweit okay, Angriffe der Hisbollah werden hier auch nicht durch die Verletzung der Souveränität gerechtfertigt, und auch nicht durch die Jahrzentelange Besetzung des Südlibanons, warum sollte es dann andersherum geschehen? "one violation cannot justify another"!! lg --Lalamoon 14:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lalamoon! Welche jahrzehntelange Besetzung meinst Du? Die israelische oder die syrische Besatzung? "... wer hier auf was reagiert, wer war also zuerst da, die Hisbollahangriffe oder die Angriff auf die libanesische Suveränität? " - um diese Frage habe ich mich oben nicht gekümmert und werde ich mich auch nicht kümmern, da wir sonst ganz leicht wieder Gefahr laufen, dass dieser Artikel gesperrt wird. Hier geht es auch um die Neutralität des Artikels und nicht um Schuldzuweisungen. Wenn Du also der Meinung bist, der Text in der Version von Manfred-Manuel sei neutral - gut. Ich bin anderer Meinung. ColumbanLeathan 21:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi, Erstmal vorab, hier geht es die ganze Zeit schon um den Libanon und Israel, und ich dachte dass ich zusätzlich sage "Besatzung des Südlibanons" würde klarmachen, dass es sich um die israelische handelt. Ich habe die Quelle nochmal untersucht und ich stelle fest dass folgender Satz aus der Quelle: "Geir O. Pedersen said the six Israeli overflights recorded over Southern Lebanon today “would appear to reverse the positive trend witnessed during Apri..."" genau die Aussage bestätigen die schon dort steht, nämlich dass die Überflüge die Spannungen vertärken. Und dass es mehr oder weniger schwachsinnig ist zu gucken wer angefangen hat, habe ich oben schon angedeutet. lG, --Lalamoon 14:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Außerdem hängen diese zwei Themen, wie oben schon betont nicht zwingend aneinander.

MfG --Manfred 17:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Manfred-Manuel. Dein Satz scheint mir in dieser Form nicht neutral, denn die Überflüge der israelischen Maschinen waren eine rechtswidrige Reaktion, auf die rechtswidrige Beschießung Israelischen Territoriums von libanesischem Gebiet aus. Ich bitte Dich und alle Bearbeiter auf Neutralität zu achten, schon allein um diesen Artikel nicht wieder in eine Sackgasse laufen zu lassen. Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen an eine Seite. ColumbanLeathan 21:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi , hast du (Columban) nicht weiter oben behauptet, dass du dich nicht darum kümmern möchtest wer hier auf was reagiert? Wie kannst du dann behaupten dass die Überflüge eine rechtwidrige Reaktion auf den Beschuss waren? ^^ Hatte israel nicht zeitweise nahezu den ganzen Libanon, einschließlich der Hauptstadt Beirut besetzt und 15 Jahre lang, bis 2000 Teile des Südlibanons? Also, bevor es hier weitergeht wer wie wo angefangen hat, sollte man klarstellen worum es hier geht. Nämlich darum, dass die Überflüge die Spannungen verstärken. Das sagt auch eindeutig die Quelle aus wie ich oben schon gezeigt habe. Und ich weiso nochmal darauf hin dass die Aussage "One violation cannot satisfy another" nicht im widerspruch dazu steht. --Lalamoon 14:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lalamoon! Also dann lasse ich das "rechtswidrig" weg, wenn Dich das zufrieden stellt. "...denn die Überflüge der israelischen Maschinen waren eine Reaktion, auf die Beschießung Israelischen Territoriums von libanesischem Gebiet aus." Ist der Satz jetzt anders. Außerdem geht es hier nicht um die Besetzung des Libanon.

Rudolfox hat nun zum wiederholten male eine relevante Aussage gelöscht ohne hier zu diskutieren und mich nebenher noch ganz dezent beleidigt. Was hat er denn wieder nicht verstanden? Die Uno ist also keine objektive Quelle mehr!? Nicht zu fassen! Die Kampfflugzeuge gehören hier nicht hin. Aha. Wo sonst wenn nicht hier? In den Artikel über eine Quecksilberoxid-Zink-Batterie vielleicht?

@ Rudi, Was deine freundliche Aussage über meine "Mindermeinung" angeht, vielleicht solltest du dir noch einmal diese Seite durchlesen und dann erst wieder weiterschreiben. MfG --Manfred 20:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Holla und bitte etwas mehr Gelassenheit! Ich möchte hier kurz erklären, dass ich der Auffassung Columbans der Satz von Manfred-Manuel " Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt.", sei in dieser Form nicht neutral, teile. Der von Columban zitierte Artikel bezieht sich mit seiner Aussage “one violation cannot justify another.”" (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) eindeutig auf den Überflug israelischer Militärmaschinen. Ich bitte Manfred-Manuel den Satz ColumbanLeathans wieder herzustellen. Und Rudolfox: ich glaube mit dem Zusatz ColumbanLeathans können wir den Satz Manfred-Manuels stehen lassen - oder? Aber wir können auch wieder einen Editwar beginnen. Wem hilft es??? Duthac 21:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi, habe hier mal wieder was gefunden, was die Aussage, dass diese häufigen Verletzungen libanesischer Souveränität eine Verstärkung der Spannungen bedeuten, bestätigt. http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/208/97/PDF/N0620897.pdf?OpenElement Es heisst dort : The Israeli Air Force violated Lebanese airspace on many occasions during the reporting period, disturbing the relative calm along the Blue Line. During the time of heightened tension in November, overflights by jets, helicopters and unmanned aerial vehicles or drones were numerous and particularly intrusive and provocative. Following the Hizbollah attack on 21 November, Israeli aircraft dropped leaflets over some areas of Lebanon, including Beirut. Israeli officials maintained the position that overflights would be carried out whenever Israel deemed them necessary. Since mid-December, the number of Israeli air violations has decreased. As in the past, Israeli aircraft often penetrated deep into Lebanese airspace, sometimes generating sonic booms over populated areas. The pattern identified in my previous reports continued, whereby the aircraft would sometimes fly out to sea and enter Lebanese airspace north of the UNIFIL area of operation, thus avoiding direct observation and verification by UNIFIL.

Dass der aktuell stehende Satz einigen hier nicht neutral erscheint wundert mich. Muss ein Artikel denn um neutral zu sein, die Israelische Armee (die ja bekannterweise keine Friedenstauben sind) in gutem Licht zeigen, auch wenn sie etwas nicht gutes getan haben? lg an alle wikis --Lalamoon 15:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lalamoon! Ich wehre mich gegen Deine Unterstellung, ich wolle die israelische Armee in gutem Licht zeigen. Genauso wenig wie ich die Seite der Hisbolla oder der libanesischen Armee in gutem Licht zeigen will. Das ist Neutralität! ColumbanLeathan 21:36, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich danke Lalamoon für die super Argumentation und Quellenrecherche. Gerade der erste Satz "The Israeli Air Force violated Lebanese airspace on many occasions during the reporting period, disturbing the relative calm along the Blue Line", unterstreicht die Aussage. beste Grüße, --Manfred 18:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe auf! Es geht hier um Neutralität des Artikels, die ist nicht mehr gegeben. Lieber Manfred -Manuel, dafür, dass Du weiter oben noch erklärt hast, Du hättest wenig Zeit, bist Du wieder recht aktiv. Mach doch mit dem Artikel was Du willst. ColumbanLeathan 21:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Ja ich melde mich doch noch einmal. Zuerst hat Manfred-Manuel diese Quelle zitiert (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) und diesen Text als Quelle für seinen Beitrag benannt. Bezieht sich sein Beitrag jetzt plötzlich auf die von Lalamoon genannte Quelle (http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/208/97/PDF/N0620897.pdf?OpenElement)? Kann es sein, dass ihr auch noch weiter zurückgehen würdet, um Argumente für Eure Position zu finden? Geht es Manfred-Manuel wirklich um eine neutrale Position des Artikels? 195.145.153.138 13:07, 17. Mai 2006 (CEST)ColumbanLeathan 13:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Lieber ColumbanLeathan, Ich habe mir mehr Zeit genommen aufgrund der absurden Vorwürfe die ich teilweise bekommen habe, ist das nicht verständlich?` Und was ist falsch daran sich auf mehrere Quellen zu beziehen? Gerade das wurde am Anfang dieser Diskussion doch von mir Verlangt. Lalamoon hat super recherchiert und ich habe festgestellt was mir besonders an ihrer Quelle gefällt. Ich verstehe nicht was daran falsch sein soll. Ich denke, dass ich, gerade im Vergleich zu anderen hier sehr neutral bin und garantiere, dass ich mich nur der Wahrheit und damit der Objektivität verpflichte. Ich spare mir Aussagen wie: "die Israelis sind böse weil sie auf Zivilisten im Libanon schießen" und höre Aussagen wie:"die Hisbollah sind böse weil sie Israel beschießt". Genau das ist nicht objektiv, weil es wertend ist. Die Wikipedia sagt objektiv ist "die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung" (Objektivität). Neutral wären also Aussagen die einfach nur Aussagen "was Sache ist", wie z.B. dass die Initiative bei den Grenzgefechten in der Regel von der Hisbollah kommt und, dass die israelischen Überflüge die Spannungen noch vertärken. Nicht neutral wäre wenn ich sagen würde, dass sie deshalb böse oder Schuld an dem ganzen Theater sind. Das war mal ein kleiner Exkurs zum Thema Objektivität. MfG --Manfred 21:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich möchte es hier noch einmal sagen, ich habe bisher nicht versucht die israelische Armee oder eine andere der in dieser Region agierenden Kräfte positiv oder negativ darzustellen. Ich habe Dich auch nicht mit Schimpfworten oder herabsetzenden Aussagen belegt (sollte ich dies getan haben, tut es mir Leid). Aber ich bleibe dabei, dass ich Deine Aussage als wertend empfinde. Ausserdem hatten wir doch vereinbart, dass nur nach einer Diskussion der Absatz bearbeitet wird. Daran hast Du dich nicht gehalten. Wenn Du also einen neuen Editwar, mit wem auch immer heraufbeschwören willst - meinen Segen hast Du. ColumbanLeathan 21:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo ColumbanLeathan, nein, du hast mich nicht beleidigt, habe ich dir auch nicht vorgeworfen. Ich denke wir haben das beide nicht nötig. Ich habe mich an die Verweinbarung gehalten, nachdem sie Vereinbart worden war. Die einzige Änderung die ich danach gemacht habe war, das ich eine Löschung meiner Beiträge, was nicht Diskutiert wurde Rückgangig gemacht habe und selbst was zur Diskussion beigetragen habe. Ansonsten verstehe ich zwar nicht was du nicht objektiv an den Sätzen findest, aber finde es super, dass du dich der Objektivität verpflichtest, weil ich habe eine Menge stellen im Artikel für dich die mangels Objektivität an Überarbeitung bedürfen. Wenn du magst schreibe ich dir die Stellen auf deine Diskussionssite. --Manfred 22:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Danke für das Angebot, aber ich werde mich vorläufig aus der Bearbeitung des Artikels zurückziehen und mich wieder mehr Richtung Britannien bewegen. Gruß, ColumbanLeathan 12:31, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Libanonfeldzug und Besatzung

Das letzte Drittel des Artikels hat mit dem Libanonfeldzug und der Besatzung (welche ist eigentlich gemeint. Nur die israelische oder auch die syrische?) wenig zu tun. Hier sollte ein eigener Abschnitt Israel und Libanon erfolgen, da mit einer Ausweitung des Abschnittes zu rechnen ist. ColumbanLeathan 15:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einem Unterpunkt: Lage nach dem 24. Juli 2000? Ich richte es vorrerst so ein. MfG --Manfred

Hallo, ColumbanLeathan, hast du den Unterpunkt zu einen eigenen Punkt gemacht? Denke durch die nähe der beiden Themen sollte das in einem Punkt sein. Oder ich nenne es am besten vorerst in "Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000" um. MfG --Manfred 22:39, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel! Ich habe nichts gegen die Bezeichnung "Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000". Ich werde mich allerdings aus der Diskussion um diesen Artikel und der Bearbeitung nun doch zurückziehen, da sonst die Bearbeitung von Artikeln zu kurz kommt. Vielleicht später wieder. Viel Spaß noch im Nahostkonflikt. Gruß, ColumbanLeathan 12:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah, danke für die Erweiterungen. Die Unterteilung in "Libanonfeldzug und Besatzung" und "Libanesisch Israelische Konflikte nach dem 24 Juli 2000" sollte denke ich dennoch beibehalten werden, weil der Libanonfeldzug ein im Verhältnis zu der heutigen Situation, relativ großer Krieg war. Ebenso sieht es mit der Besatzung aus, deren Ende eine Zäsur in der Konfliktsituation darstellt. Ansonsten wäre auch eine Unterteilung in Unterpunkten sinnvoll. Ich Teile es deshalb erstmal wieder auf, ansonsten kann man ja weiter Diskutieren. MfG --Manfred 17:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah und vor allem Manfred-Manuel (viel zu lang: besser: Manni),

ich finde es genauso wie ColumbanLeathan (danke für deine Anmerkungen, du weißt schon) ganz ärmlich, wie ihr Israel die Schuld in die Schuhe schieben wollt, Ekuah ein bisschen, Manni zu 100%. Jedes Kind, das die meist objektiven deutschen Nachrichten seit Jahren verfolgt, weiß doch, dass die Hisbollah auf Israel schießt. Alles andere wie angebliche Reaktionen Israels wird 1. fast nie gemeldet in den Nachrichten - außer einer einzigen lächerlichen Quelle über israelische Flieger, die Manni andauernd zitiert gegenüber dutzenden von Meldungen über Beschuss der Hisbollah auf Israel. Diese Meldung sehe ich als irrelevant an oder sie ist gelogen. Außerdem zählt in Wikipedia die herrschende Meinung und nicht verwirrte Mindermeinungen wie von Manni. 2. wäre eine leichte Reaktion von Israel völlig normal und gerechtfertigt auf andauernden Beschuss. Das würdet ihr auch tun und jeder vernünftige Mensch, wenn er dauernd angegriffen wird und von Feinden umgeben ist. Für mich ist Manni ein unlogischer Feind Israels mit einer winzigen Mindermeinung. Der iranische Präsident und andere Araber verbreiten genausolche gefährlichen Desinformationen über Israel, das Opfer ist und kein Täter (zu 90%). Mir ist es aber genauso wie Leathan zu blöd, dauernd den Artikel zu ändern. Daher lasse ich erstmal euren ärmlichen Satz mit den israelischen Flugzeugen drin. Unter Protest, siehe oben, notfalls ändert man das eben mal in einer ruhigen Minute in 10 Jahren... Fakten, bleiben nämlich Fakten und Desinformation und Mindermeinung bleibt eben dieses. Traurige Grüße an einen Unbelehrbaren (mit einem Helfer) --Rudolfox 18:54, 18. Mai 2006 (CEST)

hi rudolfox, hier geht es nicht um schuld und rechtfertigung sondern um fakten. die überflüge sind doch belegt, was willst du? wir können die einseitigkeit der medien nicht mit einer einseitigkeit in der wikipedia beantworten. wie oft greift die hisbollah an? welche waffen? wieviele opfer? welcher sachschaden? wer finanziert sie? usw. klemm dich mal dahinter, anstatt hier reden zu halten. anti-manne war ein bissel fleißiger als wir. ekuah 22:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah, die Medien sind hier freier als in 90% der übrigen Welt (siehe kritische Berichterstattung über BND-Affäre, woanders undenkbar). Das sollten wir nie vergessen, ein bisschen stolz darauf sein und dafür weiter kämpfen. Und das heißt für mich auch die herrschende, fundierte und belegte Medienmeinung in Wikipedia bringen und nicht verwirrte Mindermeinungen. Die sollen in kleinen anderen Foren für Internet-Weltverschwörungstheoretiker gebracht werden, was ich und sicherlich auch Leathan insbesondere Manni ans Herz legen... Du gibtst dein bestes hier, bist manchmal aber zu naiv, insbesondere zu Leuten wie dem Manni und gelegentlich zu gefährlichen antiisraelischen Meinungen wie von ihm. Trotz allem ein schönes Wochenende an dich und Manni, denn nie gegen den Menschen aber immer gegen gefährliche Mindermeinungen ! --Rudolfox 11:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Hi ihr alle, sagmal, Rudi (Du willst doch so genannt werden?), hast du dir eigentlich die Diskussion hier genauer durchgelesen? Offenbar nicht, sonst wüsstest du doch,

dass es hier um mehr als eine "lächerliche Quelle" handelt. Weiter oben wurden vier neutrale Quellen mit Beschreibungen aufgelistet und danach kamen noch weitere.
dass dir Manni (Nimmst du auch den Namen an?) die Seite Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe empfohlen hat. Stattdessen wiederholst du deine Beleidigungen. Finde ich etwas gemein.
dass es sich bei den von Manni und auch von mir zitierten Quellen u. a. um Quellen der UNO handelt. Dass du selbst diese nicht glaubst, zeigt ziemlich gut wer hier unbelehrbar ist!
dass keiner hier von Weltverschwörung geredet hat
dass es einen Unterschied gibt zwischen "antiisraelisch" sein und Kritik an der Militärolitik eines Staates auszuüben.
dass du von nicht objektiven Quellen redest und hagalil verwendest
dass du von "leichten Reaktionen" der isralis redest obwohl die Quellen unzweideutig besagen, dass die Opfer auf libanesischer Seite weitaus höher sind.

Aber bevor es hier noch zu einer Diskussion kommt in der ich hören muss wessen Leben wichtiger waren, lasse ich den Punkt besser so stehen.

Also, wie ekuah schon gesagt hat, es geht hier nicht um Schuld oder Schuldzuweisungen, sondern um Fakten! Genausowenig geht es hier um die Medienmeinung, wie sie dir erscheint, sondern immernoch um Fakten. Wenn alle Medien, angeführt von der Springerpresse sagen, dass Wiesengras rosa ist, sollte in einer Enzyklopädie immernoch stehen, dass es grün ist!

Wie auch immer, ich denke wer die Diskussion und die QUellenlage etwas genauer untersucht wird schnell feststellen worum es hier eigentlich geht. Du sagst selbst du glaubst die Quellen von Manni nicht, dann brauchst du eigentlich auch nicht mehr weiterdiskutieren (und das ist ganz lieb gemeint), weil solch eine unbelehrbarkeit bringt eine Diskussion einfach dazu im Kreis zu laufen, so wie sie es im Moment schon tut. lg --Lalamoon 12:49, 19. Mai 2006 (CEST)

leute, hört mal auf mit texten und schafft lieber ordentliche quellen ran. das manne hier erstmal mit halbwahrheiten rumgeeiert hat, bevor er mit ernsten quellen ankam, hat berechtigte kritik nach sich gezogen. und rudolfox' enschätzung der "mindermeinung" in diesem punkt ist auch noch nicht widerlegt. ekuah 14:26, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht mit "Halbwahrheiten rumgegeiert". Rudi schon eher. Ich habe einmal eine libaneische Zeitung (welche sich als ABleger einer britischen Zeitung erwiesen hat) zitiert. Und ich habe die meisten Quellen gebracht. Also, wer meint dem wiedersprechen zu können, soll mir vernünftige, neutrale und objektive Quellen bringen. Was Rudis Meinung über mich angeht, ich brauche mich nicht gegenüber einen unbelehrbaren rechtfertigen. Das hat eh keinen Sinn. Wer mehreren Quellen der UNO einfach aus Starrköpfigkeit oder sonsteinen Grund nicht glauben will hat selber Schuld. MfG --Manfred 14:10, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hamas-Sieg bei den Wahlen

Ein wichtiger Punkt der noch fehlt, sind die Auswirkungen des Hamas Sieges bei den letzten Wahlen.

[Bearbeiten] überarb. vorgeschichte 13.6.06

streichungen

wobei es bis zum Zweiten Weltkrieg eine autonome palästinensische Regierung gab.

bitte belegen

wo sie teilweise Kibbuzim gründeten.

eine richtige, aber den konflikt nicht unmittelbar betreffende aussage

überarbeitungen

(und einigen extremistischen jüdischen Gruppen)

in klammern, weil untergeordneter stellenwert

herzels buch hatte seine wurzeln ebenfalls im erstarken des eur. antisem.

ekuah 08:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ekuah, deine umfangreichen Überarbeitungen der "Vorgeschichte" erscheinen mir trotz anfänglicher Zweifel ok. Sie dienen der Straffung und Zuspitzung der Hauptthemen und das sollte Wikipedia immer. Und du hast nichts politisch Brisantes einseitig verschwiegen. Aber noch eine Bitte fürs nächste Mal: auch für dich gilt, dass alle Änderungen (vor allem solche umfangreichen) mit Quellen zu belegen sind. Das werde ich mit anderen weiterhin Kontrollieren. Aber für heute gilt: danke für deine Mühe zur Straffung. Beste Grüße --Rudolfox 11:06, 13. Jun 2006 (CEST)

hi Rudolfox, berechtigter anspruch.

dies ist eine deutung: "da sie an dem neuen Wohlstand nicht teilhaben durfte." ich wollte damit andeuten, dass die neuankömmlinge als best ausgebildete und hochmotivierte europäer ganz ordentlich was auf die beine stellten (wirtschaftlichen aufschwung), was sicherlich auch neid erregte. man kann es auch weglassen.

sonst alles nachzulesen in "geschichte des jüdischen volkes", sasson, beck-verlag (auch anderswo)

"autonome palästinensische Regierung" - bestenfalls verwaltung, bin aber nicht sicher, ob überhaupt. ich hab immer nur von britischer verwaltung gelesen.

ekuah 13:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Die Änderungen enthalten viele besser Formulierungen. Folgende reverts/Änderungen sind notwendig:

Die vorherige Bezeichnung für den irealischen Angriff 1967, nämlich "Blitzangriff" war präziser.

Die momentane Bezeichnung ist weniger informativ, da sie die Tatsache des überraschenden plötzlichen Angriffes nicht genannt wird. Da diese auch entscheindent für den Kriegsverlauf war, muss sie genannt werden.

Dass die Memorien Rabins nicht im Artikel genannt werden brauchen ist verständlich. Dass jedoch die syrischen Golanhöhen erst nach dem Waffenstillstandsabkommen mit Ägypten erobert wurden, ist eine interessante Tatsache, die den Kriegsverlauf beeinflusst hat und muss wieder eingefügt werden.
"Die Palästinenser" gibt es nicht. Genausowenig wie "die Juden". Die Formulierung ist in "Palästinensergruppen in Jordanien" umzuwandeln.
Ergänzt wurde, dass auch Palästinensische Grupen z.B. der Palästinensischer Islamischer Jihad ihre Basen nach Damaskus, nicht nur in den Libanon verlegte

MfG --Manfred 13:56, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen der Palästinensergruppen

Hi ihr, Mannis Verbesserung wurde wieder rückgängig gemacht. Ich frage mich nun warum das passiert ist. Die Begründung ist "oberflächlig und halbwahr". Unseriöse Sätze und schlechte Formulierungen wurden korrigiert bzw. verbessert Seine Version war außerdem präziser, weil sie "Die Palästinenser" (was man ja nicht verallgemeinern kann) ausdifferenziert hat in verschiedene Gruppen. Was ist dann bitte daran oberflächlig? Was halbwahr? Was dort steht hört man so oft sogar in westlichen Medien, was stimmt denn daran nicht? Ich habe auch mit den Artikeln verglichen auf die er verweist; stimmt alles mit dem überein was er hier geschrieben hat. Ich bin gespannt auf Mannis Antwort. Liebe Grüße an alle --Lalamoon 17:46, 19. Jun 2006 (CEST)

das ist nicht so:

welcher ihnen von israelischer Seite verwehrt wird - israel wartet auf verhandlungsbereitschaft.
Verschiedene palästinensische Gruppen verfolgen unterschiedliche Ziele in Hinblick auf das Staatsgebiet - das ist eben nicht differenziert, sondern wischiwaschi. welche gruppen?
Die PLO hofft eines Tages einen Staat auf dem Gebiet des gesamten Westjordanlandes und in Gaza mit Jerusalem als Hauptstadt ausrufen zu können. - das ist erst neuerdings die Haltung der PLO und muss in diesem überblicksartikel auch korrekt historisch eingeordnet werden.
aufgrund der Menge und der Qualität des ihnen zugeschriebenen Gebietes abgelehnt - die wollten 1. die juden überhaupt nicht haben und 2. war das land, das für die juden vorgesehen war, zum größten teil nichts wert (wüste)
Verneinung des Existenzrechtes Israels auf dem heutigen Staatsgebiet - das ist schon blanke zynik, die solln ihren staat halt in den alpen errichten, oder wie?

ekuah 18:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich stimme Ekuah hier zu. Der Abschnitt ist jetzt NPOV, nach Mannis revertierten Änderungen war er es nicht mehr. Außerdem muss man bei solchen starken Änderungen, wie Manni es hier öfter mal gerne tut, belastbare, objektive Quellen anführen. Gruß --Rudolfox 12:28, 20. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ekuah,

Dass israel auf Verhandlungsbereitschaft wartet wage ich zu bezweifeln, aber ich habe es mal in einen Satz umgeändert der alle Standpunkte der dortigen Konfliktparteien wie es sich gehört zusammenfast: "Gegenstand des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern ist die Forderung der Palästinenser nach einem eigenen Staat, über dessen territorialem Ausmaß und dessen Form es Streitigkeiten mit Israel gibt"
"Verschiedene palästinensische Gruppen verfolgen unterschiedliche Ziele in Hinblick auf das Staatsgebiet"

Natürlich ist das differenziert und kein "wischiwaschi" wie du sagst. Wie kommst du darauf? Du hast dich in letzten Diskussionen meist recht rational verhalten auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren. Man muss nämlich nur einen Satz weiterlesen um zu wissen welche Gruppen gemeint sind!!! Meine version hat dann zwischen dem Standpunkt von der PLO und der Hamas, den zwei größten Parteien differenziert. Bitte lies nächstes mal genauer. Man kann doch nicht den ganzen Sachverhalt in einen Satz quetschen, das ist anstrengend zu lesen und klingt blöd.

Die PLO hat diesen Standpunkt nicht seit neuestem, sondern seit dem 13. September 1993 um genau zu sein, Bitte informiert euch bevor ihr was ändert!!!
"1. die wollten die Juden überhaupt nicht haben "

Hat auch keiner gesagt. Les es dir doch einfach durch, dann merkst du, dass es hier um den für die Araber vorhergesehenen Teil des Plans geht der ihnen jedoch aufgrund der aufgeführten Argumente nicht genug war, nicht darum ob die Jewish Agency den nun haben wollte oder nicht. (Siehe: UN-Teilungsplan für Palästina)

2. "und war das land, das für die juden vorgesehen war, zum größten teil nichts wert (wüste)"

Das Land kann von mir aus nur Wüste gewesen sein, denn es geht ja hier um was anderes. Es geht darum weshalb die arabische Delegation bei diesen Bedingungen abgelehnt hat. Und sie hat es nunmal damit begründet, dass sie qualitativ zu gutes und quantitativ zu viel Land hätte aufopfern müssen. Ob das jetzt gut oder schlecht zu bewerten ist, ist eine andere Sache. (siehe wieder UN-Teilungsplan für Palästina)

"fordern jedoch weiterhin die "Befreiung ganz Palästinas",was einer Verneinung des Existenzrechtes Israels auf dem heutigen Staatsgebiet gleichkommt"

Also, dass es Fakt ist, dass die Hamas die Verneinung auf dem Gebiet propagiert, da scheinen wir uns einig. Nur du meinst die Aussage ist zynisch. Was ist an diesem Satz bitte zynisch? Auch viele Juden sprechen sich dagegen aus (siehe Artikelabschnitt Jüdischer und israelischer Antizionismus).

Und dass mir jetzt keiner mit einer Faschismuskeule komme weil ich die Standpunkte neutral darstelle. Auch wenn es manchen nicht gefällt, das NPOV sagt in seinem ersten Satz des ersten Paragraphen folgendes: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar." Genau das ist in diesem Artikel nicht der Fall. Es werden überall die Standpunkte der Israelis 'in gutem Licht' dargestellt, und die der Palästinenser 'im schlechten Licht'. Bestes Beispiel ist die letzte Änderung vom unbelehrbaren Rudi, welche sich auf einen Artikel bezieht, dem israelischen Bericht sofort Glauben schenkt, den Palästinensischen Zeugenausagen jedoch übelste Kritik unterzieht. Andere Artikel (z.B. http://www.nachrichten.ch/detail/244840.htm) sehen die Sache nämlich in anderem Licht. Also, bitte alles und jeden darstellen und kritisch prüfen! Ich hoffe es sind nicht alle so kritikunfähig und unbelehrbar wie unser Freund Rudi und versuchen sich auch mal mit der neutralen objektiven Darstellung von Fakten.

Beste Grüße an alle --Manfred 13:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Was soll das denn? Was soll der blöde unüberlegte Editwar? Bin ich denn die einzige die hier lesen kann? Nach Quellen verlangen obwohl welche da sind, einen Edit damit begründen, und zu meinen man hat es nicht nötig zu Diskutieren? Ich erlaube mir in diesem Fall einen Edit. Erst recht wenn ich diese Ausdrucksweise lese die die noch/mal wieder aktuelle Version von Ekuah hat. --Lalamoon 13:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Lieber Manni,

nicht ich, du giltst bei vielen hier als Unbelehrbarer, insbesondere da du immer nur PRO Palästinenser und ANTI Israel bist, das ist gewiss nicht NPOV. Du zweifelst meine Quelle Süddeutsche Zeitung (Internet) an. Das ist ja lächerlich. Eine anerkanntere und besser recherchierte Zeitung gibt es nach Expertenmeinung in ganz Deutschland nicht. Willst du folgendes im Artikel ernsthaft bestreiten: "In den Medien spricht man seit einer aufsehenerregenden Dokumentation des US-Magazins „60 Minutes“ von „Pallywood“ - in Anlehnung an Hollywoods Filmindustrie. In der Dokumentation sind zum Beispiel Palästinenser aus der jüngsten Intifada zu erkennen, die einen Toten auf einer Trage tragen. Einer stolpert, der angebliche Tote fällt auf den Boden - und springt behend wieder zurück auf die Trage, legt sich hin und mimt einen Toten."

Dass es das Wort "Pallywood" gibt ? Dass in fast allen modernen Kriegen mit gelegentlicher Bildfälschung gearbeitet wird ? Das die Herkunft der Splittergranate umstritten ist, aber die meisten einen Betrug vermuten ?

Tja, darauf fehlen dir Unbelehrbaren wohl die Argumenten, oder ? Gruß --Rudolfox 14:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Nö tun sie nicht. Vorab gebe ich dir mal einen Tipp: "Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen . Es kann ausnahmsweise aber auch sinnvoll sein, die Angaben in renommierten seriösen Medien (z.B. Der Spiegel) zu hinterfragen."

Und genau das tust du nicht. Du siehtst nur: "Aha, die Quelle hilft mir meinen Standtpunkt zu vertreten und weil sie in der SZ ist, ist sie unangreifbar." Anstatt zu versuchen so zu denken: "Die Quelle könnte mir bei der objektiven Wahrheitsfindung helfen." So sollte es nämlich funktionieren. Nungut, bevor das hier in ein Streitgespräch unter zweien ausartet (wenn du nett mit mir diskutieren willst kannst du auf meiner Seite zu dem Punkt weiterschreiben), hier noch zusätzlich zu der weiter oben angegebenen, ein paar Quellen zu der Explosion am Strand in Gaza die im Gegensatz zum SZ-Artikel nicht nur dem israleischem Militär Glauben schenken sondern das ganze von allen bzw. anderen Seiten beleuchten:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,421735,00.html http://derstandard.at/?url=/?id=2475250 http://www.brf.be/nachrichtenex/shownachricht?id=41795 http://www.nzz.ch/2006/06/21/al/articleE8ANR.html

Was den Ausdruck "Pallywood" angeht, ich meine noch nie etwas davon gehört zu haben. Einen Artikel in der Wiki habe ich auch nicht gefunden. Nach kurzer recherche in der englischen Wikipedia habe ich jedoch dazu gefunden, dass es sich bei dem Produzenten von "Pallywood", Richard Landes, um einen pro-israelisch, anti-palästinensischen Menschen (genau wie du) handelt. Wen wunderts dass eine solch einseitige Kritik dabei herauskommt. Ganz sicher verfälschen Plästinenser auch mal Szenen. Aber genauso sicher tun es die Israelis auch. Das berücksichtigt weder er, noch du. Schade. Es würde hier sicher mehr Spaß machen wenn alle versuchen die Wahrheit und nicht deren Sichtweise darzustellen. Ob man nunmal Deutscher, Araber, Moslem oder Jude ist. --Manfred 19:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Hi Manni! Das Folgende passt auch hier wieder (z.T. auch zu Lalalamoon)

[Bearbeiten] Anerkennung Israels durch Palästinenser

zum stand der dinge: [[3]] [[4]] [[5]] ekuah 16:12, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trinkwasser

vielleicht sollte man mal niederschlagsmengen nachsehen und mit anderen orten vergleichen... Finde die formulierung nicht gelungen wenn nicht sehr positiv für isarael, es pumpt schließlich den see genezareth ab.

Die Formulierung, dass Pläne von Syrien, den Jordan umzuleiten, zum Sechs-Tage-Krieg geführt hätten, ist in der Form nicht zutreffend. Ägypten hatte eigene Interessen an diesem Krieg, Syrien und Jordanien sehr verschiedene/vielfältige usw. Wenn, dann war es ein Grund, nicht "der" Grund.

[Bearbeiten] Von 1948 bis zum Sechstagekrieg 1967

Die Fatah bestreitet das Existenzrecht Israels heutzutage nicht mehr. Man sollte jedoch im Artikel auch anführen, WARUM die arabischen Staaten Israel damals angegriffen haben und inwieweit die "Landnahme" (einige Quellen sprechen auch vom "jüdischen Landraub" gegenüber den dort seit Jahrhunderten ansässigen Fellachen und Beduinen) durch jüdische Siedler damals rechtmäßig war. So wie er jetzt da steht ist der Artikel - wie schon so oft bei themenverwandten Artikeln - tendenzös und einseitig pro-israelisch. --Lechhansl 04:31, 22. Aug 2006 (CEST)

Wieviele Palästinenser wurden nun vertrieben bzw. sind geflüchtet? Hier ist von etwa 700.000 die Rede, im Artikel über Palästina von 200.000, ich habe aber auch schon etwas von 800.000 Menschen gelesen. Gibt es verläsliche Quellen? [Ben]

Unter [6] wird das Buch von Joan Peters: »From Time Immemorial« (gibt's auch bei Amazon) angeführt. Die Autorin hat sich ausführlich mit der Thematik beschäftigt und resümiert: »Die Anzahl der arabischen Flüchtlinge aus dem Mandatsgebiet Palästina in den Grenzen von 1948 betrug etwa 350 000. In dieser Zahl sind Beduinen, die sich nicht fest niedergelassen hatten ebensowenig enthalten wie Araber, die erst kurze Zeit in Palästina gewohnt hatten.« [Seite 262] »An dieser Stelle sollte betont werden, dass die Höchstzahl von 343 000 noch nicht einmal halb so hoch ist wie die Flüchtlingszahlen, die von den Arabern sofort nach dem Verlassen ihrer Gebiete beansprucht wurden, und zwar zu einer Zeit, als die Zahlen noch nicht in den Flüchtlingslagern weiter 'aufgebläht' wurden.« [Seite 262] Das Buch gibt es nur auf Englisch --FallsGottExistiert 13:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel sollte erwähnt werden das die Palästinenser nicht nur geflohen, sonder zum großen Teil von extremistischen Zionisten vertrieben worden sind! So wie es jetzt da steht wirkt es auf mich verhamlosend.

[Bearbeiten] Von 1967 bis zur ersten Intifada 1987

Wieso verübte die PLO diese Anschläge? Wieso kam es zu Anschlägen, Flugzeugentführungen und zur Intifada? Sicherlich nicht aus "Spaß an der Freud". Zu Zeiten des Münchner Attentas 1972 hatte Israel noch nicht einmal die "palästinensische Nation" anerkannt. Die israelische Besatzungs- und Apartheidpolitik in den besetzten Gebieten, die verzweifelte Menschen erst zu Attentätern und Massenmördern werden ließ, wird hier - wieder einmal - völlig ausgespart...siehe auch Felicia Langer. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr es die "Streiter an der Seite Israels" verstehen, die Geschichte zu ihren Gunsten zu beugen und einseitig aus ihrer Sicht darzustellen. Newtons Gesetz von Aktion und Reaktion wird hier einmal mehr völlig unterschlagen.--Lechhansl 04:44, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vom Oslo-Abkommen 1993 bis zur zweiten Intifada 2000

Wieso kam es erneut zu Aufständen und zur al-aqsa-Intifada 2000? Welche Repressionen, Menschenrechtsverletzungen und Verweigerung von Bürgerrechten seitens Israel gegenüber den Palästinensern gingen dem voraus? Auch dieser Abschnitt beschreibt in einseitiger Weise nur die palästinensischen Reaktionen auf israelische Oppressions- und Apartheidpolitik in den besetzten Gebieten. --Lechhansl 04:48, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jüngste Entwicklungen zwischen Israel und den Palästinensern ab 2000

Wieso kommt es in letzter Zeit vermehrt zu Selbstmordanschlägen durch Palästinenser? Antwort: weil die Menschen ob der israelischen Siedlungs-, Oppressions-, und Apartheidpolitk in den besetzten Gebieten verzweifelt sind. Wieso baut Israel den Sperrzaun? Antwort: weil man Angst vor der erdrückenden palästinensischen Geburtenrate und vor einem "outnumbering" seitens der Araber hat. Dadurch sieht sich der jüdische Staat in seiner Existenz bedroht, was u.a. Olmert zum Entwurf seines (für Palästinenser unannehmbaren) Konvergenzplanes und zum Angriff auf Libanon bewog.--Lechhansl 04:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Das passt auch hier wieder:

"...So wurden amerikanische Politiker immer wieder (erfolgreich) dazu gedrängt, israelfeindliche Staaten militärisch zu besetzen (Irak) oder einzuschüchtern (Syrien, Iran). ..." Dieser Satz riecht in der hier dargebotenem Form nach Propaganda und nicht nach sachlicher Information. Deshalb sollte er gestrichen werden oder mit Fakten, die eindeutig die Einflußmahme der Israelischen Regierung auf US Politiker beweisen untermauert werden. B.S. 25.Aug.2006

[Bearbeiten] Quellen? Belege?

Der ganze Artikel ist unbelegt. Es werden zwar Quellen benannt, aber nicht zitiert. So kann man nicht arbeiten. Im Artikel Libanonkrieg 2006 wurden ganze Absätze einfach gelöscht, weil bestimmte Benutzer die zitierten(!) Quellen nicht als valide oder "reputabel" genug erachteten. Unter diesem Absatz steht z.B. :"Konflikte rührten etwa daher, dass arabische Großgrundbesitzer ihr Land an Juden verkauften, es aber diesen überließen, die dort ansässige arabische Bevölkerung zu vertreiben, die sich so von den Juden "verjagt" fühlten." Da habe ich auch schon die gegenteilige Meinung gelesen. Wo sind die Belege dafür?--Lechhansl 22:12, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

"präemptiver Angriff" Israels (ein moderner US-Propagandabegriff), "Drohgebärde" Ägyptens - das ist suggestive und indoktrinierende Sprache, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Konflikte zwischen arabischen Großgrundbesitzern und jüdischen Siedlern sowie der Vorwurf des "Landraubs", den Beduinen und Fellachen gegen Israel erhoben und erheben, wird zuwenig thematisiert, ebenso wie die Vorgänge, die zu einer Ablehnung des UN-Teilungsplans durch die arabische Seite geführt haben. Im großen und ganzen ist der Artikel aber erfreulicherweie um einiges "neutraler" als viele andere, die diese Thematik zum Inhalt haben. --Lechhansl 00:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Die geschichlichen Ansprüche der Heimat Israels gelten in dem speziellen Falle eines bis ins heutige Jahrhundert verprengten und auch von den Moslems vertriebenen Volkes ganz notwendigerweise immer noch.Dies ist nicht vergleichbar mit einstmals vertriebenen Völkern, welche aber einen Platz zum Leben haben, selbst wenn dieser Platz nicht immer übereinstimmt mit zeitlichen Epochen zuvor.

Ich finde den Begriff präemptiv auch nicht besonders gelungen, zumal er im Deutschen nicht gebräuchlich ist. Wenn man also auf dieses Adjektiv nicht verzichten will sollte man präventiv verwenden. Ansonsten kann man es auch weglassen, da es an den Fakten nichts ändert. Und wenn man schreibt, dass Nasser Israel gedroht hat, sollte man auch erwähnen warum und was dieser Drohgebärde vorausgegangen ist. Im übrigen sind auch andere Formulierungen überarbeitungswürdig wie z.B. „bricht... der Sechtagekrieg aus“ oder „kommt es an der syrischen Front zu einer schnellen Eroberung der strategisch wichtigen syrischen Golanhöhen“. Meena , 10.09.2006

Ja, gut, dann ersetzt doch die unglücklichen Begriffe durch sachlichere. Was an "bricht der Krieg aus" oder "kommt es zu einer Eroberung" nicht richtig sein soll, kann ich nicht erkennen, aber bitte: Das bessere ist des Guten Feind, lasst Euch nicht bremsen.

Nur: Eine Neutralitätswarnung rechtfertigt dies alles _nicht_, ebenso die Quellenwarnung. Ich nehme diese beiden Warnungen nun heraus und bitte darum, diese ggf nur _abschnittsbezogen_ wieder zu setzen, wenn es a) begründet und b) nicht durch ein einfaches Edit behoben werden kann. Der Artikel als Ganzes genügt IMHO schon lange der gebotenen Neutralität. --Bernd vdB 20:07, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Bernd, zunächst möchte ich klarstellen, daß ich mit der Neutralitäts- und Quellenwarnung nichts zu tun habe. Ich habe meine Anmerkungen unter dieser Überschrift verfaßt, weil es sich durch die Begriffe, die ich nicht so geglückt finde so ergeben hat. Ich habe also weniger mit der Neutralität ein Problem, als mehr mit dem sprachlichen Ausdruck, der mir etwas schwammig erscheint. Interessant ist ja für denjenigen, der nichts zu dem Thema weiß und deshalb nachschaut, wann der Krieg begonnen hat und wer den Golan wann erobert hat. Also, wenn du nichts dagegen hast, kann ich bei Gelegenheit versuchen das etwas anders zu formulieren. Gruß --Meena 16:36, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] evangelikal=schlecht?

Warum darf zur breitgefächerten Aufbereitung des Themas nicht auch auf evangelikale Seiten verlinkt werden? Es gibt Evangelikale, die sich um eine ausgewogene Meinung bemühen, da gehören die beiden Links meiner Meinung nach dazu. Es sind auf jeden Fall weiterführende Links und ich verstehe nicht warum sie gelöscht wurden. Nur weil die Autoren der Meinung sind, es handle sich auch um einen religiösen Konflikt? FallsGottExistiert 13:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Weil es schätzungsweise 10000 Internetseiten zum Nahostkonflikt gibt, und ich nicht sehe, was diese beiden Links Substantielles beitragen, was nicht a) auf einer der sowieso schon sehr vielen angegebenen Seiten genausogut nachzulesen ist oder b) lediglich eine Minderheitenmeinung darstellt, die ja durchaus berechtigt sein mag, aber einfach nicht so wichtig ist, dass sie hier verlinkt werden müsste.

Ich gebe zu, dass die Kurzzusammenfassung zu meinem Edit vielleicht etwas missverständlich war. Das sollte keine generelle Beurteilung implizieren, sondern lediglich besagen, dass ich zwei Links wieder gelöscht habe, die zu a) derselben und b) einer weder überhaupt noch für ihre guten und relevanten Analysen zu diesem Thema besonders bekannten Organisation führen.

Wikipedia ist nun mal kein Linkverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie, und die Tatsache, dass es unterschiedliche Seiten gibt, die sich um eine ausgewogene Darstellung bemühen, rechtfertigt noch lange nicht, sie alle aufzunehmen. Bei ausgewogenen Darstellung sollten wir uns hier wo möglich auch auf als ausgewogen bekannte Quellen beschränken. Es gibt ja einen eigenen Artikel über Israelnetz, da passen sicher auch ihre Ansichten zum Nahostkonflikt rein. Nichts für ungut, --darina 14:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Dir mal ein Bild gemacht, was in "Einzigartiges Israel" beschrieben wird. Ich glaube, es ist eine der wenigen Quellen, die sich mit der religiösen Dimension des Konflikts beschäftigt. Leider machen speziell wir Deutschen die Augen zu vor dieser Komponente, weil wir ja alle aufgeklärte Atheisten sind. Dabei ist es faszinierend und erschreckend zugleich, dass das moderne Israel viel mit den Aussagen der Bibel zu tun hat. Dieses den Lesern vorzuenthalten, nur weil man es mit dem Stempel "evangelikal" versieht, finde ich schon mit Vorurteilen behaftet. Falls Gott existiert und er hinter den Aussagen der Bibel steht, sieht die Sache ganz anders aus.--FallsGottExistiert 16:18, 8. Sep 2006 (CEST)

Also entschuldige mal bitte, aber Aussagen wie "Zur Erkenntnis, dass israelische Quellen in der Regel zuverlässiger sind als arabische, sind schon viele gekommen. Der Grund dafür liegt in der Mentalität, die natürlich stark von der Religion geprägt ist." [7] sind ja wohl, unabhängig davon, wie sich die Leute bezeichnen, die das behaupten, vollkommen daneben. Das Problem bei diesen ganzen religiös motivierten Mutmaßungen ist, dass es halt nur Mutmaßungen sind. Nochmal: wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Dabei geht es darum, Fakten darzustellen und eben keine Mutmaßungen anzustellen, egal, für wie wahrscheinlich man sie selbst hält. Also: nur Belegbares, keine Mutmaßungen. Mit "Falls Gott existiert, halte ich es für wahrscheinlich, dass..." lässt sich hier nichts anfangen - sorry, falsches Projekt! --darina 16:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Prinzip von Wikipedia so verstanden: Die Artikel sollen neutral sein, Weblinks jedoch dürfen auf verschieden geprägte Quellen verweisen, die den Leser im Thema weiterbringen. So sind zum Beispiel beim Libanonkrieg die Seiten der Konfliktparteien verlinkt. Also darf eine externe Quelle durchaus auch eine gefärbte Meinung darstellen, es ist ja wohl klar, dass es eh nicht gelingt, ein Thema wie den Nahostkonflikt neutral zu behandeln. Zitat: »Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten.« Der von Dir zitierte Satz zeigt, dass es Dir wichtiger ist, verfeindete Parteien gleich zu behandeln, als die Wahrheit herauszufinden. Es ist Fakt(!), dass Israels Feinde gezielt mit Fehlinformationen arbeiten (Jenin, Kana), die sich später als unwahr herausstellen. Auch wenn Israel sicher nicht immer die Wahrheit sagt, fühlen sich die Israelis von ihrer Mentalität her dieser eher verpflichtet, sowie auch wir Europäer und vielleicht noch spezieller wir Wikipedianer. Das Zitat von Scholl-Latour hast Du sicher auch gelesen. Ihn finde ich sehr »neutral« – und trotzdem nennt er die Dinge beim Namen! --FallsGottExistiert 17:20, 8. Sep 2006 (CEST)

Du hast Recht, dass hier auch Links verwendet werden können, die ein Thema einseitig darstellen. Aber nur unter der Bedingung, dass sie eindeutig als solche gekennzeichnet sind ("stellt die und die Seite dar", "aus der und der Perspektive"), und dass, wenn man so etwas tut, alle relevanten Parteien verlinkt werden. Wenn in einem Konflikt mehrere Parteien mit Fehlinformationen arbeiten, geht es halt einfach nicht, nur zu einer Seite zu verlinken, die mit einer der Seiten sympathisiert, und das dann noch nicht einmal als solche Seite zu kennzeichnen. Wenn man einseitige Seiten verlinkt, dann aber auch solche, die für das Artikelthema wirklich relevant sind (z.B. die Konfliktparteien) und nicht solche, auf denen andere Leute ihre Sympathie zu der einen oder anderen Seite kundtun. Und gerade, wenn es zu einem Thema eh schon so viele Links gibt, kann man auf eine Splittergruppe mehr echt verzichten.

Das, was Du da oben über Mentalität erzählst, möchte ich nicht weiter kommentieren - nur eins: solchen unglaublichen Humbug habe ich zum Glück schon lange nicht mehr gehört.

Prinzipiell ist es sehr wohl möglich, auch umstrittene Themen neutral darzustellen (Du widersprichst Dir da übrigens in Deiner Argumentation: wenn man den Nahostkonflikt nicht neutral darstellen kann, wie kann Peter Scholl-Latour dann neutral sein?) - und der Neutralitätsbaustein bedeutet nicht, dass das prinzipiell nicht möglich ist, sondern weist darauf hin, dass das bis jetzt in dem jeweiligen Artikel noch nicht hinreichend gelungen ist.

Und solange Du Wahrheitsfindung hier mit Mutmaßung und Theoriefindung gleichsetzt, sind mir andere Dinge wirklich deutlich wichtiger, da hast Du Recht. --darina 17:56, 8. Sep 2006 (CEST)

OK, ich sehe, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Zu sehr sind wir beide von unserer Ansicht überzeugt. Ich wollte Dir zum Lesen noch das Essay "Wir kapitulieren" von Henryk Broder empfehlen, doch es ist in Spiegel online nicht mehr kostenlos zu lesen. Es zeigt ziemlich gut wo es hingeht und wo die Zusammenhänge zwischen Islamismus, Nahostkonflikt und Karikaturenstreit liegen. Nur noch zwei Dinge: Das Wort "neutral" bei Scholl-Latour war mit Absicht in Anführungszeichen. Und der unglaubliche Humbug, den Du zum Glück schon lange nicht mehr gehört hast, ist leider traurige Realität. Es gibt unterschiedliche Kulturen und wo sie aufeinanderprallen, kann es leicht krachen. Es war vielleicht etwas falsch formuliert: Auch die Araber fühlen sich der Wahrheit verpflichtet: Ihre Wahrheit ist der Islam. Und den setzen sie absoluter als wir unser schwächelndes Christentum.

»1 Dies ist die Last, die der HERR ankündigt. Von Israel spricht der HERR, der den Himmel ausbreitet und die Erde gründet und den Odem des Menschen in ihm macht: 2 Siehe, ich will Jerusalem zum Taumelbecher zurichten für alle Völker ringsumher, und auch Juda wird's gelten, wenn Jerusalem belagert wird. 3 Zur selben Zeit will ich Jerusalem machen zum Laststein für alle Völker. Alle, die ihn wegheben wollen, sollen sich daran wund reißen; denn es werden sich alle Völker auf Erden gegen Jerusalem versammeln. 4 Zu der Zeit, spricht der HERR, will ich alle Rosse scheu und ihre Reiter irre machen, aber über das Haus Juda will ich meine Augen offen halten und alle Rosse der Völker mit Blindheit plagen. 5 Und die Fürsten in Juda werden sagen in ihrem Herzen: Die Bürger Jerusalems sollen getrost sein in dem HERRN Zebaoth, ihrem Gott! 6 Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, dass sie verzehren zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsumher. Aber Jerusalem soll auch fernerhin bleiben an seinem Ort. 7 Und der HERR wird zuerst die Hütten Judas erretten, auf dass sich nicht zu hoch rühme das Haus David noch die Bürger Jerusalems wider Juda. 8 Zu der Zeit wird der HERR die Bürger Jerusalems beschirmen, und es wird zu dieser Zeit geschehen, dass der Schwache unter ihnen sein wird wie David und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her. 9 Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Heiden zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind. 10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.« (Die Bibel: Sacharja 12, 1-10; ca. 500 v. Chr.)

Danke für die im großen und ganzen sachliche Diskussion. Du kannst gerne das letzte Wort haben. --FallsGottExistiert 09:59, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Suezkrise 1956

Der Abschnitt ist was die Begriffe angeht etwas ungenau. Ich finde man sollte unterscheiden zwischen dem Begriff Suezkrise und Suezkrieg (auch Sinaifeldzug/Sinaikrieg) und dies auch zeitlich abgrenzen. Der Beginn der Krise reicht laut des Artikels Sueskrise bis zum Beginn der 50er Jahre. Auslöser für die Eskalation der Krise war die Verstaatlichung des Suezkanals durch Nasser am 26.Juli 1956, der Beginn der Kampfhandlungen ist dann der 29.Oktober 1956. Vielleicht sollte man das noch einmal neu und präziser beschreiben? --Meena 17:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe persönlich mit zwei UNEF-Soldaten im Sommer 1967 in Zagreb, die aus Israel kamen, gesprochen. Ich wundere mich immer wieder über deutsche Quellen, die behaupten, Israel schlug nach dem Abzug der UNEF. Dabei sind 5700 Blauhelmen gefangenommen und behandelt genauso, wie Ägypter, oder Syrer. Ist es von mir zu viel verlangt, davon eine Notiz zu nehmen? Dupor,5.12.06

[Bearbeiten] Sechs-Tage-Krieg

Der Abschnitt über den Sechs-Tage-Krieg beginnt mit der Formulierung "Nach Drohgebärden Ägyptens...". Die Seeblockade der Straße von Tiran ist eindeutig mehr als eine "Drohgebärde" gewesen, sondern ein kriegerischer Akt, der gegen das Völker- und Seerecht verstieß.

[Bearbeiten] Sie haben Post!Und sie tickt....

Sehr geehrte Geschichtsrevisionisten!

Ich finde diese pseudo Agrumentation interessant. Wenn man der Realität ins Auge blickt, so sollte man meinen, würde jeder auch erkennen können was er sähe. Der "Krieg gegen Zivilisten", ist natürlich nicht zu verteidigen und rigoros zu kritisieren. Komisch nur, wenn man meint, bewaffnete Volksaufstände oder privat Armeen , faschistische Parteien wie Hamas, Fatah, oder Hizbullah als "Zivilisten" zu bezeichnen, dann ist der Schulbusattentäter, natürlich auch ein Zivilist. Er trägt wohl offenkundig keine Uniform!

Eigentlich, kann das Abschreiben von Lexikaeinträgen doch nicht so schwer sein. wenn man natürlich so schreibt, als wäre man Mitglied einer Kameradschaft oder auch der "nette NPD-Vorsitzende aus deiner Nachbarschaft", der Israel mit Freude zerstören will, und mit den dort lebenden Menschen , vorallem auch den Flüchtlingen(Demokraten,Homosexuelle, Andersdenkende) am liebsten das zu machen, was der kleine Mann auch schon wollte, dann ist die fehlerhafte Abschrift und Geschichtsfälschung, indem man Fakten gerade mal eben verdreht, zu entschuldigen. Man ist das ja so gewohnt.

Ich empfehle daher mit polemischen Grüßen, Henryk M. Broder, "der ewige Antisemit".

Petra Schwartz

Ich bitte alle Beteiligten diese Diskussion nicht zum Ort für politische Diskussionen zu mißbrauchen. Das hat in der Vergangenheit schon nichts gebracht. Wenn ihr euch zu diesem Thema unterhalten möchtet, so tut dies auf eurer Diskussionsseite. Ansonsten kann es natürlich einmal vorkommen, dass man das Unterschreiben eines Beitrags vergißt. Dies sollte aber nicht zur Regel werden. ColumbanLeathan 19:14, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Palästina bis 1947...

„Auf jüdischer Seite, die sich von den Briten nicht ausreichend geschützt fühlte, entstanden die von den Briten als Terrororganisationen angesehene Haganah, die Irgun und die Stern-Gruppe, welche zahlreiche Anschläge auf Briten und Araber verübten.“ Warum diese Gruppierungen von den Briten als Terrororganisationen bekämpft wurden, geht leider aus dem Artikel ebenso wenig hervor, wie auf die unschuldigen Opfer, die auch der Terror dieser Gruppen forderte. Hier ist der Artikel leider etwas unausgewogen. ColumbanLeathan 21:53, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Die in der Literatur erwähnten Werke erfüllen keinen höherwertigen Ansprüchen, insbesondere handelt es sich zu oft um höchstens populärwissenschaftliche Werke. Sie informieren nicht tiefer über das Thema. Weitere sind in Bezug auf das Lemma eine Themaverfehlung. Andere wiederum sind ohne Notwendigkeit auf englisch oder französisch, als ob es nicht genug Literatur auf Deutsch gäbe. Einige Werke sind von Antisemiten oder zumindest für Antisemiten geschrieben. Einige hatten allenfalls zeitweilige Relevanz weil sie in der Diskussion waren. Daher die Löschungen.--Hoheit (¿!) 21:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Leute, ich kenne mich zwar sehr gut im Nahostkonflikt aus, aber bin kein Experte für die genannte Literatur. Daher meine Frage an alle: ist es ok, dass Hoh so extrem viel Literatur gelöscht hat ? Hat er die richtige gelöscht ? Hätte er nicht vorher das diskutieren oder zumindest begründen sollen ? Antwortet mir alle gerne auf diese Fragen, keine Angst, nur Mut. Ich habe da starke Zweifel. Ein Argument ist schon einmal entkräftet: in der neuen Hoh genehmen Literaturliste befinden sich mehrere fremdsprachige Werke... Und fast alle Gelöschten klingen ganz im Gegenteil nach richtigem Lemma. Schönes WE Euer --Rudolfox 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Chomsky und Finkelstein sind nicht einmal ansatzweise Nahostexperten, also gehören schon mal die beiden nicht da rein. Grüße, Edelseider 22:47, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kern des Nahostkonflikts

Nationalismus. Anfang des 19. Jahrhunderts war ein grosser Teil, der politischen Landschaft, der Erde davon erfasst worden. So auch im osmanischen Reich, was zu dessen Zerfall am Ende des ersten Weltkrieges führte. Der Nahe Osten war noch Anfang des 20. Jahrhunderts u.a. insgesamt in diesem Reich einverleibt. Für die Kolonialmächte(KM) gab es dort reichlich Konfliktstoff, was durch die militärische Schwäche des osmanischen Reiches erklärt werden könnte. Da der Zerfall des Reiches abzusehen war und sich die Konkurrenten(KM) nun beeilen mussten ihre "Interessen" zu wahren. Also ging es meines Erachtens, für diese, primär um strategisch/finanzielle Interessen. Auf der einen Seite hatte Grossbritannien, mit dem Einkauf des Suezkanals(1870'er) und der darauffolgenden "kondominierung" Ägyptens(1880'er), eine delikate Grenze zum osmanischen Reich am nahen Osten aufgebaut. Auf der Anderen Seite war das Deutsche Reich dabei die sog. "Bagdadbahn" (ab 1904) aufzubauen. dabei handelt es sich um ein angefangenes Projekt einer Eisenbahnline die Berlin mit Basra, am persischen Golf, direkt verbunden hätte. Wäre sie jemals fertiggestellt worden, würde sie eine direkte Kokurrenz zu der Funktion des Suezkanals darstellen. Das würde das Ende der Abhängigkeit Deutschlands von GB bedeuten, in Sachen Rohstoffimporte aus Asien, was allgemein bekannt ein finanzielles Problem für das deutsche Reich darstellte. Genau das konnte GB nicht zulassen und es wurde auch nie Fertiggestellt, weil der 1.WK zugunsten GB's entschieden wurde und u.a. das Heutige Irak entstanden ist und auch dort bereits aufgebaute Bahnlinien wieder Abgebaut wurden. Die Deutsche Bank hatte seine Investitionen diesbezüglich und sozusagen in den Sand gesetzt. Suez Kanal, Bagdad, Basra. Themen des ersten Weltkriegs und man hört immer noch die Nachwehen. Soziologische Entwicklung am Anfang des 20. Jahrhunderts im osmanischen Reich: Ein Thema wie kein anderer! Ein Sehrvielvölkerstaat welches immer mehr in Äbhängigkeit der Kolonialmächte abgleitete und die Idee des Nationalismus antrieb. Eine sehr grosse Menge an Unabhängikeitsbestrebungen verschiedener Völker entstanden. Armenier, Griechen, Türken, Araber, Kurden, Perser, Juden, Bulgaren, Serben, Rumänen, Albaner, Aramäer, Georgier, Drusen, Makedonier, Bosnier usw. Alle wollten nun ein Stück vom Reich für sich beanspruchen. Das osmanische Reich war, meines erachtens, der vergiftete Kuchen des ersten Weltkriegs. Fortsetzung folgt... M.Ali 25. 03. 2007

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