Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Diskussionsarchiv 3

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Inhaltsverzeichnis 1 Vorschläge zur Übersetzung 2 Vorschläge zur Übersetzung neuer Versuch 3 Einschub 4 Abschnitt übernommen 5 Abschließende Einigung zum letzten Absatz der 2. Passage 6 Artikel über NKT löschen 7 nächster Abschnitt zum NKT Artikel 8 Kürzung des Artikels 9 Die 7 Regeln für eine konstruktive Mitarbeit am NKT-Artikel 10 Quellen und Weblinks 10.1 Nicht den Artikelgegenstand, sondern den Artikel diskutieren = 11 1 Diskussion Abschnitt Entstehungsgeschichte

[Bearbeiten] Vorschläge zur Übersetzung

...(bitte eintragen) ....(bitte diskutieren)...

Hi ! Wenn Milarepa und 12 Tenma die Übersetzung aus WP-EN als gestorben ansehen, wieso sollte sich noch einer die Mühe machen, die Seite zu übersetzen? Ich greife also den Vorschlag von Kelsang Yarpel auf und habe in der Einleitung mal als Vorschlag beide Standpunkte aufgenommen, die nun von den Kritikern bzw. Befürwortern editiert werden können, ohne das sich die Gegenseite einmischt. Wie wunderbar! Das machen wir jetzt einfach für jeden Abschnitt. Ben Gungyal 22:17, 22. Apr 2006 (CEST)

So funktioniert Wikipedia nicht, siehe en:WP:NPOV. Dann sollte man eher Anhänger und Gegner von einer Bearbeitung des Artikels ausschließen und radikal kürzen. --Pjacobi 22:20, 22. Apr 2006 (CEST)

Lieber Pjacobi, ich habe kurz auf die Seite geschaut, aber das ist mir so auf die Schnelle zuviel Text. Auf der deutschen Seite steht doch, dass man verschiedene Standpunkte deutlich als solche gekennzeichnet einbringen kann. Könntest du dazu Vorschläge machen? Wenn die Anhänger und Gegner nicht mehr mitschreiben, wer hätte sonst Interesse und ausreichendes Wissen, um den Artikel zu schreiben? Dann kann man ihn doch eher löschen. Momentan ist er eindeutig von Gegnern verfaßt worden, die ihn nun "bewachen" und vor Veränderungen "schützen". So funktioniert doch Wikipedia auch sicher nicht, oder? Du hast übrigens auch bis zu einem Punkt reverted, mit dem ich nicht übereinstimme. So hast du die Änderungen von Waschi, die er vorher nicht diskutiert hatte, wieder mit hineingenommen. Finde ich nicht ganz fair. Nehme an, es war ein Versehen von dir und mache es wieder rückgängig. Ben Gungyal 23:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Die verschiedenen relevanten Standpunkte sollen Erwähnung finden, aber nicht die neutrale Darstellung verdrängen. Das meiste worüber ihr Euch kloppt, interessiert doch mit -- Verlaub gesagt -- keinen Aussenstehenden. Zur ausführlichen Darstellung Eures jeweiligen Standpunktes könnt Ihr Eure eigenen Websites benutzen. Hier in der Wikipedia soll und muss nur das stehen, was auch Aussenstehende, mithilfe von Quellen die en:WP:V und en:WP:RS genügen, sich zusammenreimen können. Oder glaubt Ihr die Brockhausredaktion würde Euch einladen an der nächsten Ausgabe mitzuarbeiten? --Pjacobi 23:21, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke für die klare Ansage. Nee, bei Brockhaus würde uns keiner nehmen, vielleicht müssen wir eine Enzykloppedie "Verbockt Haus" gründen, da spassen wir rein. Waschi 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Zur Aktion von Ben Gungyal bestand eigentlich keine Notwendigkeit. Es herrscht mehrheitliche Einigkeit, den englischen Artikel zu übersetzen, der Vorschlag kam von NKT Anhängern und dem wurde mehrheitlich zugestimmt - soweit ich das überblicke. Zumindest alle NKT Anhänger stimmten zu und einige Kritiker. Nur drei sprachen bisher klar dagegen, oder? Etwas Unklarheit bestand, an welchem Stand des WP-EN Artikel zur NKT wir uns orientieren und ob es immer einheitlich bleiben soll. Aufgefordert wurde, die Übersetzung hier zuerst zur Diskussion zur Verfügung zu stellen. Ich denke, das muss ja zu machen sein. Oder übersehe ich hier etwas? Waschi 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Tut mir Leid Waschi, aber da kamen doch sehr deutliche Worte von Milarepa und 12 Tenma und ich glaube auch von Gyamtso. Ben Gungyal 23:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Na und? Mehrheitlich wurde der Vorschlag angenommen und ist doch ein guter Kompromiss, oder? Waschi 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Seit wann gilt bei WP das Demokratieprinzip!? Wenn wir das hier einführen bestimmen den Inhalt von Artikeln die, die die meisten Anhänger mobilisieren können! Das sind im Zweifel die falschen. ;-) --Milarepa 21:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Hi Milarepa, danke für den Einwurf!! Fehler von mir! Aber ich denke der Artikel sollte nun mal vorangebracht werden. Soll allerdings nicht auf Kosten der Qualität gehen. Nicht einfach eben. Waschi 11:55, 5. Mai 2006 (CEST)

Da Du ja als Milarepa und Panchito hier abstimmst ist es auf keinen Fall demokratisch. Jaja und dann hier von den "Falschen" reden. Prima! Viele Grüße nach Norwegen! --Wiki007 23:57, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge zur Übersetzung neuer Versuch

...(bitte eintragen) ....(bitte diskutieren)... --Waschi 22:47, 22. Apr 2006 (CEST)

bisher hatten wir folgenden Vorschlag, ich bitte um Zustimmung oder Verbesserungen:

Ich stimme zu. Ben Gungyal 13:58, 23. Apr 2006 (CEST)

ich stimme auch zu. --MedBud 23:05, 23. Apr 2006 (CEST)

ich stimme auch zu. --[yorgos] 18:30, 24. Apr 2006 (CEST)

ich auch --Wiki007 00:22, 28. Apr 2006 (CEST)

OK, die Einleitung wird von allen befürwortet. Ich übernehme dann jetzt die oben vorgeschlagene Einleitung in den Artikel. Grüße --Wiki007 10:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, hier ist mein Vorschlag für den nächsten Abschnitt. Würde ihn statt „Gründer und Entstehung“ gerne „Entstehungsgeschichte“ nennen. Habe mir Mühe gegeben, möglichst direkt zu übersetzen, aber wo es sich komisch angehört hat, habe ich ganz leicht umformuliert. Was denken die anderen Autoren? Ben Gungyal 22:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme dieser Übersetzung zu, hätte aber dennoch Verbesserungsvorschläge zu machen:

1. Ich schlage vor, entweder den Namen Trijang Rinpoche oder Kyabje Trijang Dorjechang zu benutzen. Sieht sonst für nicht eingeweihte Leser vielleicht nach zwei verschiedenen Personen aus.

stimme zu, immer nur ein Name, der sich gleicht. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

1. Ich schlage vor, explizit zu erwähnen, dass 1991 die NKT gegründet wurde. Steht zwar in der Einleitung, aber wäre nicht schlecht, wenn es auch in diesem Abschnitt noch mal auftauchen könnte.
2. Um klarer zu machen, dass Geshe Kelsang bis 1983 und bis zur Gründung der NKT 1991 bereits einige eigene Zentren gegründet hatte, dass diese Zentren dann in der NKT zusammengeschlossen wurden, und dass die NKT nicht das Manjushri Institute allein war, würde ich gerne folgenden Text nach dem ersten Absatz einfügen: Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begann er damit, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979), das Vajravarahi Centre in Preston (1981), das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) und das Tara Centre (1983) zu gründen. In den folgenden Jahren gründete er weitere Zentren, im Jahre 1990 waren es insgesamt fünfzehn. Geshe Kelsang besuchte 1990 Nordamerika, worauf Zentren in Kalifornien, Toronto und Mexiko enstanden. 1991 gründete er die Neue Kadampa Tradition, eine Dachorganisation, für alle Zentren, die Geshe Kelsang gegründet hat.

Ben Gungyal 22:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Keine Zustimmung von mir. Wenn dann knapper. Man müsste eher sagen: Obwohl GKG eigene Zentren hatte, wie das in York, blieb er im Manjushri Institut, dass zu Lama Yeshe gehörte und ensandte Schüler (Chip Roadamoear oder so) um ihn zu überzeugen, das Zentrum aufzugeben. Die Tonbandaufschrift und -Abschrift dazu hat den Titel "Erpressungstonband"... nur mal so am Rande. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begann er parallel damit, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die seine Schüler gründeten. - dem könnte ich zustimmen. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dieser Übersetzung nicht zu. Grund:

Sie stimmt schon im ersten Satz nicht mit den Tatsachen überein. Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, richtig müßte es heißen: Geshe Kelsang Gaytso ist ein tibetischer Lehrer, Gelehrter und ehemaliger Mönch.

Weitere Einwände in den nächsten Tagen.--Milarepa 21:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte teile uns kurz mit, wann Du Deine Einwände hier einbringen kannst. Grüße --Wiki007 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt es aber auch eilig...Habe im Augenblick keine Einwände mehr, nennt ihn halt Mönch. 'Schließe mich einer von Waschi gutgeheißenen Version an.--Milarepa 16:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Aber Milarepa, das ist ja wunderbar! Ich freue mich, dass du "Geshe", "tibetischer Lehrer" und "Gelehrter" zugestimmt hast. Drei aus vier, das ist doch schon mal eine gute Basis. Wäre schön, wenn sich auch andere Autoren bald äußern würden, damit wir etwas zügiger vorankommen. Ben Gungyal 14:19, 1. Mai 2006 (CEST)

Hi Mila. Nun ja, er ist erst kein Mönch mehr, wenn er eine der vier Wurzelübertretungen beging. Aber auch dann ist das ein heikler Punkt, das in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Der Orden selbst muss sich äußern. Der Ausschluss aus dem Kloster Sera (bzw. der Sangha zu der er gehört) ist eine klare Äußerung, aber er verliert dadurch nicht den Mönchsstatus. Genaueres werde ich demnächst erfahren. Waschi 09:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Übersetzung ok, stimme also zu. Mönch hin und her, ist immer die gleiche Diskussion. Wer ist ein Buddhist, wer ist ein Mönch? Wer bestimmt darüber? Soweit ich weiß, ist Geshe Kelsang ein vollordinierter Mönch. Warum das angezweifelt wird steht doch später im Absatz über Ordination und Ausschluss usw. reicht das nicht? Kritik ist ok, aber verurteilen und über andere zu richten steht keinem zu. Hexenverbrennung, Inquisition und Diskriminierung von Buddhisten und Mönchen, wie unmenschlich, geschweige buddhistisch! Wie gesagt Kritik ist ok, aber alles im richtigen Abschnitt. Sorry, habe leider so wenig Zeit, ich wünschte dieser Artikel wird schnell übersetzt und fertig, je weniger, desto besser. Links zu Kritik gibts ja wirklich genug. Machen wir erstmal weiter. Grüße --MedBud 23:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte teile uns kurz mit, wann Du Deine Einwände hier einbringen kannst. Grüße --Wiki007 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt's aber auch eilig...naja, ich will nicht so sein, bezüglich Mönch oder nicht, können meine Einwände unbeachtet bleiben, ich will einem von Waschi am Ende gutgeheißenen Vorschlag nicht im Wege stehen, was heißt, ich schließe mich seiner Meinung an.--Milarepa 22:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich mach's kurz: Die Übersetzung ist OK. Grüße --Wiki007 00:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Hört sich noch recht holprig an, werde noch eine leichter lesbare Variante hier vorschlagen. Stimme also noch nicht zu. Danke für die Arbeit soweit. lg Waschi 09:36, 2. Mai 2006 (CEST)

--soweit mein Vorschlag, der andere (Ben's) berücksichtigt und etwas Ausdruck und Lesbarkeit erhöhen soll. Waschi 10:07, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, super, Dein Vorschlag gefällt mir auch gut. Von mir aus können wir Deine Version übernehmen. Gute Arbeit, Ben und Waschi! Hoffen wir, daß wir die Sache schnell beenden, es gibt noch so viel anderes zu tun :) Wie meditieren und arbeiten. Bis zur nächsten Abstimmung. Wer ist noch dafür? Verbesserungen? Grüße --MedBud 21:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Gut warten wir ab. Wer will kann auch einfach in dieser vorgeschlagenen Version weitere Änderungen einbringen (einfach abändern). Dabei besonders auf Präteritum/Präsens achten und bitte die Lesbarkeit und Verständlichkeit verbessern. lg Waschi 23:04, 2. Mai 2006 (CEST)

Von mir 2 Anmerkungen:

• ich bin (mal wieder) dafür 'Internationale Kadampa Buddhismus Union' zu nehmen anstatt 'International Kadampa Buddhist Union'.
• Das Manjushri Institut und die FPMT haben sich getrennt. Die Trennung bezog sich nicht auf Lama Thubten Yeshe. Lama Yeshe wird auch heute noch von seinen damaligen Schülern und jetzigen NKT-Mitglieder als Lehrer angesehen.

Wir könnten übrigens wieder oben die Blume rausnehmen, was meint Ihr?

Könnten wir den nächsten Abschnitt in einem getrennten Kapitel diskutieren?

--Wiki007 00:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Das wäre dann der Artikel mit den 2 Änderungen:

Ich habe mir erlaubt,die jeweiligen Vorschläge farblich von den Diskussionen abzuheben. Hoffe, das findet Euer Einverständnis. --Wiki007 00:30, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja danke. Sieht viel übersichtlicher aus. Für mich ist's fast ok so, etwas schwierig finde ich den Begriff "Spiritueller Meister", der ist eher NKT-üblich und verwirrend. Außerhalb der NKT ist er eher unüblich. Man spricht von Lehrern, Lamas oder Gurus. Ich würde gerne "geistiger Lehrer" oder "Lama" oder "buddhistischer Lehrer" nehmen. "Meister" ist schon eine Bewertung und nicht mehr neutral. Zudem hat er m.E. keine Meisterschaft gezeigt, sie wird einfach von der NKT behauptet. Sprache schafft auch (Schein-)Realitäten... Waschi 20:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel nun auch lesbarer und bin weitgehend einverstanden. Nur zwei kleine Änderungen würde ich gerne vorschlagen und eine Jahreszahl korrigieren:

1. Mir gefällt das Wort "Gastlehrertätigkeit" nicht so recht, weil Geshe Kelsang meines Wissens im Laufe der nächsten Jahre Zentrumslehrer des Manjushri Institutes wurde. Um die Diskussion darüber ob und wann zu vermeiden, schlage ich vor "Zwei Jahre nachdem Geshe Kelsang in England angekommen war, begannen er und seine Schüler..."

Der Punkt ist, er war dort ein Gastlehrer und er nahm seine Tätigkeit als Gastlehrer auf, wie es im Artikel steht. Das bleibt dehsalb drinne. Wir können hinzufügen, dass er später der Leiter von diesem Zentrum wurde. Waschi 22:13, 3. Mai 2006 (CEST)

1. Statt "Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden." schlage ich vor "Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet.", denn in den "folgenden Jahren" waren es natürlich mehr als 15. Bis 1991, dem Gründungsjahr der NKT (nicht 1993 wie im letzten Vorschlag), waren es auch mehr als 15, ich weiß aber nicht wieviele.

Mein Vorschlag mit diesen kleinen Änderungen wäre dann:

Waschi, was hälst du von "spiritueller Lehrer"? Ben Gungyal 21:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Was Waschi davon hält weiß ich nicht, ich jedenfalls halte nichts von "spiritueller Lehrer". Hört sich bei GKG zu sauber an. Fast so als wollte man ihm noch ein paar edle Attribute verpassen. "Mit "tibetischer Lehrer" liegen wir nicht falsch. Tibeter ist er doch schließlich...Lehrer wohl auch.--87.248.28.21 22:08, 3. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 22:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Milarepa, Du schreibst hier als Panchito und Milarepa!! Beide schreiben aus Norwegen zur gleichen Zeit am gleichen Artikel fast die gleichen Sätze. Und Du hast eine Kommentar, der von Panchito unterschrieben wurde nachträglich mit Milarepa unterschrieben. Das verwirrt und ist unehrlich!. --Wiki007 23:50, 3. Mai 2006 (CEST)

"Geistiger Lehrer" ist m.E. nach besser und üblicher.

"Gastlehrer" sollte bleiben, siehe oben. Waschi 22:13, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme der letzten Version mit den Änderungen zu Gastlehrertätigkeit definitiv nicht zu. Sie verschleiert den Punkt, dass er eben Gastlehrer war. Du kannst hinzufügen, dass er später der Leiter des Zentrums wurde. Die andere Version war präziser. Waschi 22:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, woher weisst Du das so genau mit der "Gastlehrertätigkeit". Wo können wir das nachlesen? Wie lange war er nach Deinen Quellen Gastlehrer? --Wiki007 09:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Einfach nachdenken: Das Zentrum gehörte Lama Yeshe, er lud ihn als Lehrer ein. (Soweit ja belegt.) GKG kommt also als Gast nach Manjushri Institute, oder? Als Gast an einem Ort ist man Gast. Wenn der Gast lehrt, ist er ein Gastlehrer... Waschi 11:42, 5. Mai 2006 (CEST)

OK, ist also was ganz Normales. Brauchen wir nicht extra zu erwähnen. Man könnte vieleicht erwähnen, dass Geshe Kelsang von Lama Yeshe mit der Absicht eingeladen wurde, Hauptlehrer am Manjushri Institut zu werden. Das wurde ja schon mit Dir in Wikipedia England besprochen. Hast Du nicht schon vergessen, oder? Noch ein Punkt. Das Zentrum gehörte nicht Lama Yeshe als Person, sondern gehörte einer Gruppe, der Lama Yeshe als Lehrer verbunden war. Lama Yeshe war somit auch ein Gast. Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen. Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma. Sind wir nicht alle ...Gäste? Euer Gastredakteur --Wiki007 11:59, 5. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht einfach "Lehrer"? ohne Zusatze "sprituell" oder "Gast",... "Geistiger" Lehrer finde ich nicht so gut --Wiki007 00:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe also "Spiritueller Meister" durch "Lehrer" ersetzt und den Abschnitt in den Artikel kopiert. "Lehrer" Ist doch neutral, oder? --Wiki007 08:37, 5. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einschub

• http://mail.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/045080.html

Entschuldigt die Störung (und, dass ich frecherweise diesen Gegenstand als Beispiel genommen habe), aber es schön zu sehen, dass es jetzt doch auf konstruktive Konsensfindung hinausläuft. Wenn's klappt, werde ich auf der Mailingliste in dem Punkt Asche über mein Haupt schütten. --Pjacobi 22:51, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Störung. Das Email gefällt mir sehr gut. Die Asche brauchst Du nicht, du hast Dich netter Weise wirklich gekümmert und fällst unter die Kategorie derer, deren Zeit nur aufreibend in Anspruch genommen wird. Ich denke aber das WP sich eher einen Gefallen tut, einen Artikel zur Neuen Kadampa Tradition zuzulassen. Einen wirklich neutralen und sachlichen Artikel wird man nur sehr sehr schwer finden. Den hat dann hoffentlich am Ende die WP. Ich versuche mir derweil die Zeilen: "What is preferred, of course, is that thoughtful, reasonable people who know something about the subject interact in a helpful way to seek common ground." zu Herzen zu nehmen. Wäre nett, wenn du uns weiter unterstützt, ermahnst und ermutigst! Vielen Dank! --Waschi 23:05, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo PJacobi, ich bin dafür, diesen Artikel über die NKT zu löschen. Grüße --Wiki007 23:59, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Anmerkungen von Jimmy Wales, dem Gründer von Wikipedia, sehr aufschlußreich. Was hier bisher auf dieser Seite abgelaufen ist, bestätigt Jimmy's Meinung: "Ich habe immer die Philosophie abgelehnt, dass der neutrale Standpunkt durch sich streitende Parteien erreicht werden kann, und man sieht in der Praxis sehr leicht, dass es absolut nicht funktioniert.". Ich schließe mich auch seiner Schlußfolgerung an: "Ich hätte lieber keinen Artikel über die NKT, als einen, der ein dauerndes Schlachtfeld für Partisanen ist und guten Autoren, Anwälten und mir riesig viel Zeit kostet.". Natürlich stimme ich auch seiner bevorzugten Lösung zu: "Was natürlich zu bevorzugen wäre, sind nachdenkliche, vernünftige Leute, die etwas vom Thema verstehen und hilfreich zusammenarbeiten, um eine gemeinsame Ebene/Basis zu finden.". Wie schön Jimmy's bevorzugte Lösung auch sein mag, so scheint er doch leider mit seiner ersten These recht zu haben: mit diesen Streitparteien läßt sich keine Neutralität herstellen. Zwar haben wir uns nach langem Tauziehen auf eine Einleitung geeinigt, aber schon der nächste Abschnitt sorgt wieder für die skurilsten Probleme. Was passiert erst, wenn wir weiter unten mit dem kontroversen Teil beginnen??? Wenn es um "fanatisch", "Sekte", "Kult", "Sera Ausschluß", "DBU", "Ordination", "Dorje Shugden", usw geht? Schon jetzt nutzt ein gestandener Wikipedia Autor (Panchito, der damals von Pjacobi um Hilfe gebeten wurde) einen Decknamen (Milarepa), um so richtig auf die NKT und Geshe Kelsang einzuschlagen. Wo soll das noch hinführen? Und selbst, wenn wir uns auf eine Version einigen könnten, dann bleibt der Artikel, wie Jimmy aus Erfahrung sagt, ein dauerhaftes Schlachtfeld für Partisanen-Kämpfer. Andere NKT-Anhänger wie NKT-Gegner werden auftauchen und drastische Veränderungen am Artikel vornehmen, und das ganze wird wieder aufflammen. Es ist keine Ende abzusehen. Ich schließe mich daher Jimmy an: lieber keinen Artikel als das ganze hier noch Jahre lang so weiter treiben (ich glaub wir haben bald einjähriges Jubiläum, oder?). Also, Löschantrag stellen und weg damit! Ben Gungyal 22:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Dich beruhigen Ben. Der Artikel von Ole Nydahl wurde komplett von Anhängern und Kritikern geschrieben!!! Es müssen sich eben beide Seiten Mühe geben. Schön, dass Du Jimmy's bevorzugter Lösung zustimmst. Dät kriegen wir schon hin....kein Grund zum Defätismus ;-) --Waschi

Bestehst Du weiterhin auf die Formulierungen bzgl. "fanatisch", "Sekte" und "Kult"? --Wiki007 13:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich bestehe auf einen objektiven Artikel im Sinne des Wiki Projekts, der die Leute korrekt informiert und enzyklopädischen Charakter hat. Ich arbeite an mir, dass das gelingt. In diesem Sinne kannst Du meine Einwürfe beleuchten und bewerten. Da es 4-6 Quellen mit Kultvorwürfen gibt (darunter zwei renommierte Zeitungen und der Vorsitzende der Engagierten Buddhisten in England Ken Jones), warum sollten diese Vorwürfe nicht in den Artikel aufgenommen werden? --Waschi 13:31, 5. Mai 2006 (CEST)

Ist das Ernst gemeint? Hast Du einen begründeten Verdacht, dass Benutzer:Milarepa ein missbräuchlicher Zweitaccount von Benutzer:Panchito ist? Das kann überprüft werden. --Pjacobi 22:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich weiss nicht, wie Du sowas überprüfst, aber was man in der Historie sehen kann, ist schon sehr merkwürdig.

• Hier schreibt zuerst Panchito einen Beitrag [[1]]

• 3 Minuten später schreibt Milarepa seinen Beitrag (sehr ähnlich): [[2]]

• Hier sieht man, wie Milarepa dann die Unterschrift von Panchito auswechselt: [[3]]

• Hier sieht man, wie Milarepa zuerst von einer norwegischen IP-Adresse geschrieben hat und dann seine Unterschrift dahinter stellt: [[4]]

• Panchito editiert seine Benutzerseite auch aus Norwegen: [[5]]

Grüße --Wiki007 23:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Ja richtig, ich habe den guten Kollegen Panchito kürzlich vom Rechner an der Uni Oslo verdrängt, weil ich es eilig hatte und hier unbedingt noch einen Eintrag machen wollte. Er hatte sich dabei nicht abgemeldet, ich hatte es übersehen, daher kam irrig sein Name in die Diskussion. Er ist aber ein deutlich tüchtigerer WP-Schreiber als ich.--Milarepa 09:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Ach so, dann war es hier umgekehrt? Da hat Milarepa an Panchito's User Seite gearbeitet [[6]] --Wiki007 09:49, 5. Mai 2006 (CEST)

Wie schon gesagt, wir teilen uns hier den DSL-fähigen Rechner. Das kann schon mal passieren, daß wir beide nacheinander in WP editieren und einer noch angemeldet ist. Dürfte aber selten vorkommen, da ich meist darauf achte mich anzumelden und meist nicht vom Büro aus schreibe sondern von zu Hause aus. Auch versuche ich das immer zu korrigieren, damit die Versionshistorie korrekt bleibt. Grüße--Milarepa 09:52, 5. Mai 2006 (CEST)

Zwei ausgesprochen scharfe NKT-Gegner an einer Uni in Oslo? So ein Zufall. Oder seid ihr ein liebes Pärchen? :-) Es reicht übrigens nicht, dass Panchito vergessen hat, sich auszuloggen, du mußt auch vergessen haben, dich einzuloggen. Passiert dir doch sonst auch nicht, oder? Wußte auch nicht, dass man einen DSL-fähigen Rechner benötigt. Ich habe zumindest keinen. Anyway, wenn ich Unrecht habe mit meiner blöden Vermutung, dann entschuldige bitte die Unterstellung. Sah mir einfach etwas zu offensichtlich aus. Sorry. Ben Gungyal 13:23, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt übernommen

Lieber Wiki007 Du hast eigentlich recht vorschnell den Abschnitt in den Artikel übernommen. Er war nicht ausdiskutiert. Dabei hast Du zudem (aus Versehen denke ich) das Ende des Artikels gelöscht. Nun habe ich das korrigiert (uuups! sorry und Danke --Wiki007 12:08, 5. Mai 2006 (CEST)). Sollte es noch Nicht-Akzeptanz geben, müssen wir den Artikel eben vor Wiki007s Änderungen zurückstellen. Ich sehen keinen Grund, nicht klar aufzuzeigen, dass Geshe Kelsang als Gast von Lama Yeshe nach England in sein Zentrum kam und parallel begann, eigene Zentrn zu gründen und Schüler zu sammeln. Beides ist richtig und wahr. Genauso, dass er eben ein Gast wahr. Waschi 11:52, 5. Mai 2006 (CEST) Hallo Waschi, ich habe das mit dem Gastlehrer wieder entfernt. Jetzt hat der Abschnitt wieder den gleichen Inhalt wie die letzte Version auf dieser Diskussionsseite. --Wiki007 15:58, 5. Mai 2006 (CEST)

Du übersiehst, dass dieser Version nicht zugestimmt wurde und Du sie voreilig in den Hauptartikel stelltest. Ich hatte meine Zustimmung verweigert, das sie die Präzision der vorherigen Versionen verwischt. Waschi 23:34, 5. Mai 2006 (CEST)

• Geshe Kelsang wurde von Lama Yeshe mit der Absicht eingeladen wurde, Hauptlehrer am Manjushri Institut zu werden. Das wurde ja schon mit Dir in Wikipedia England besprochen. Hast Du nicht schon vergessen, oder?

Wo steht'n das mit der Absicht ihn als Hauptlehrer einzuladen? Wollte Lama Yeshe sich selbst als Lehrer untergraben? Ich habe das mit der Absicht bestimmt nicht behauptet.

Aber selbst wenn das so wäre, er wäre ein Gast, an Lama Yeshes Zentrum. Ein Gast-Hauptlehrer eben, oder? Waschi 13:47, 5. Mai 2006 (CEST)

• Das Zentrum gehörte nicht Lama Yeshe als Person, sondern gehörte einer Gruppe, der Lama Yeshe als Lehrer verbunden war. Lama Yeshe war somit auch ein Gast. Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen. Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma. Sind wir nicht alle ...Gäste? Euer Gastredakteur --Wiki007 12:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun der spirituelle Leiter war Lama Yeshe und nicht Geshe Kelsang, das Zentrum gehörte zur FPMT und Lama Yeshe, nicht zur NKT und Geshe Kelsang. Wat drehste denn schon wieder hier so rum? Stell dir mal vor: Für das Berliner Dipankara Zentrum, das zur NKT gehört und von dem Geshe Kelsang der spirituelle Leiter ist (wie das Manjushri Institut zur FPMT gehörte und Lama Yeshe der spirituelle Leiter war) bittet er einen buddh. Lehrer (Gen Dechen) dort als Hauptlehrer zu lehren. Nun kommen die Schüler (oder Gen Dechen) auf die Idee, das Dipankara Zentrum dem Hauptlehrer Gen Dechen zu übereignen und Geshe Kelsang aus der Satzung zu streichen. Was wird wohl passieren? Das was auch passierte: Geshe Kelsang bezichtigte sie des Diebstahls und Betrugs, versuchte sie zu entmachten und zog vor Gericht... Komisch, dass er und seine Anhänger ihr gegenüber nicht so tolerant waren, wie sie in England mit sich waren, als sie Lama Yeshes FPMT Zentrum übernahmen (der/die das recht locker nahmen oder nehmen mussten) und später Geshe Kelsang und niemand seiner Anhänger auf die Idee kamen, bei der Übernahme des Berliner Dipakara Zentrums zu schlussfolgern: "das ist ja Geshe Kelsangs Karma, dass ihm jetzt auch ein Zentrum abhanden kommt" ... Denk noch mal drüber nach, deine Rechtfertigungsversuche sind zwar verständlich, aber m.E. eben nicht sehr objektiv. So dann wende ich mal Deine unsinnige Begründung auf die Dipankara Situation an:

"Das Dipankara Zentrum in Berlin gehörte nicht Geshe Kelsang als Person, sondern gehörte einer Gruppe, die Gen Dechen als (örtlichen) Lehrer verbunden war." bis hierhin stimmt das! "Gen Dechen war somit auch ein Gast." nun ja... "Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen." Nicht in der NKT, da bestimmt sie Geshe Kelsang. "Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma." ja und was sagt das jetzt? "Sind wir nicht alle ...Gäste?" nun wirds schön unsinnig nicht!? Also wie es sooft schon gesagt wurde: nur Vernebelung! Sorry besser nachdenken und weiter auf den Artikel konzentrieren, würde ich sagen. Nimms nicht persönlich. Aber Deine verdrehenden Täuschungsmanöver empfinde ich nicht gerade als hilfreich. Waschi 13:47, 5. Mai 2006 (CEST)

In nur einem Beitrag habe ich

• verdeht
• vernebelt
• nicht objektive Rechtfertigungsversuche abgeliefert
• nicht nachgedacht
• ein Täuschungsmanöver initiert
• Unsinn geschrieben

Lieber Waschi, zum Glück bist Du dabei und ermahnst, ermutigst und unterstützt den Artikel konstrukiv und lieferst nebenbei noch immer ein paar Märchen ab. Supi! --Wiki007 14:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Danke, gerne. ;-) Nebenbei: das mit Gen Dechen und Geshe Kelsang ist kein Märchen ;-) Waschi 20:05, 5. Mai 2006 (CEST)

• Schüler werden nicht eingesammelt wie Pilze, sondern:

• 1. Lehrer unterrichten den Dharma
• 2. Die Gasthörer hören sich das an und kommen wieder, wenn sie mögen.
• 3. Irgendwann entscheiden sich die Leute, öfters zu kommen und man nennt sie dann "Schüler"

Lieber Waschi, bitte vergiß nicht, dass wir vom Stil her, keinen Krimi schreiben ;-) --Wiki007 12:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007. Du hattest zuvor eine nicht zugestimmte Version voreilig in den Artikel gestellt und die Ablenkungs-Lücke ausgenutzt, dass hier über Zweitaccounts diskutiert wurde. Ich habe sie entsprechend des vorher gemachten Vorschlags angepasst und das auch in der History geschrieben. Zudem habe ich gebeten, wenn es noch Dikussionsbedarf gibt entweder zurück - vor Deine nicht zugestimmte Übernahme - zu reverten oder das hier auszudikutieren. So entweder wir diskutieren die alte Fassung zu Ende und setzten den Artikel ganz zurück oder Du akzeptierst ersteinmal und begründest, was an der Version logisch, fachlich, sachlich und neutralitätsmäßig nicht stimmt. Vielen dank für Deine Zusammenarbeit. Kompromissvorschlag - wenn es denn gar nicht anders geht: statt "Gastlehrer" nur "Lehrer" nehmen. Also: "Nachdem er seine Lehrtätigkeit im Manjushri...aufgenommen hatte..." ob der Kompromiss vernünftig ist, kann man ja prüfen. Waschi 23:02, 5. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschließende Einigung zum letzten Absatz der 2. Passage

Es hat keinen Sinn. Zuerst sollte der letzte Abschnitt der 2. übersetzten Passage ausdiskutiert werden. Da er voreilig von Wiki007 reingenommen wurde und es anschließend zu zwei Verbesserungen von mir, einem Revert won Wiki007 und mir kam, habe ich jetzt alles zurück gesetzt. Hier also noch einmal die 2. Passage zur Diskussion. Er brücksichigt Gesagtes, aber nicht das Verschweigen seines anfänglichen Gastseins. (In der von Ben Gunygal vorgeschlagenen Version wurde das verschluckt.)

In dieser Version wird zudem erwähnt, dass die NKT ein gemeinnütziger Verein ist und er vermeidet den Begriff "Spiritueller Meister", der nicht akzeptiert wurde. Waschi 00:22, 6. Mai 2006 (CEST)

Habe nocheinmal verbessert: Sie wurde dadurch nicht eigentlich eine westliche Tradition, das ist ja doch etwas schnell, deshalb habe ich es in "Fundement gelegt..." umgeändert. Ist doch viel päsziser, oder? So vielen dank für eure Geduld und Gute Nacht, Waschi 00:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wir haben erst das Fundament gelegt, sind aber noch keine westliche Tradition??? Wie werden wir es denn dann? Vielleicht kannst du der NKT einen Tipp geben? Die NKT "wird" erst eine Tradition, die aber jetzt schon nur von Geshe Kelsang abhängig "ist"? Warum so kompliziert? Ich dachte eigentlich, du würdest dich eher an "westlich" stoßen. Schließlich ist die NKT ja international. Ich finde das mit dem Fundament seltsam unverständlich und würde lieber schreiben: "Dadurch wurde die NKT eine unabhängige Tradition, die...", also in der vorherigen Version "westlich" durch "unabhängig" ersetzen. Oder vielleicht auch "eigenständige Tradition"? Außerdem würde ich gerne wieder den Satz "Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden." präzisieren zu: "Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet." Quelle ist "Die Kadampas von Heute" Broschüre. Wie bereits gesagt, beim Gründungsjahr der NKT waren es schon mehr und in den "folgenden Jahren" sowieso. Das mit der Gastlehrertätigkeit gefällt mir noch nicht ganz. In dem Satz geht es ja um die Gründung neuer Zentren, die ab 1979 begann. War Geshe Kelsang dann noch Gastlehrer, oder schon Zentrumslehrer des Manjsuhri Institute? Klar ist, dass er irgendwann in den Jahren nach seiner Ankunft Zentrumslehrer geworden ist. Habe ich nicht auf der englischen Diskussionsseite gelesen, dass sogar Lama Zopa ihn dafür vorgeschlagen hatte? Du hattest ja weiter oben angeboten, dass ich hinzufügen kann, dass Geshe Kelsang später Leiter des Zentrums wurde (und zwar vor 1983). Ich weiß momentan nicht, wie man das am besten einfügen könnte. Von mir aus könnten wir die Version übernehmen, wenn das mit dem "Fundament" wieder raus kommt und der Satz mit den 15 Zentren präzisiert wird. OK? Ben Gungyal 22:48, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel über NKT löschen

Liebe Diskussionspartner, die ganze Diskussion schadet doch dem Buddhismus im allgemeinen, ebenso wie es kontrovers geschriebene Artikel tun. Man hat ja früher immer gedacht, die Buddhisten seien auch anders Denkenden gegenüber tolerant.

Aus diesem Grund möchte ich den Vorschlag von wiki007 aufgreifen und eine Abstimmung darüber initiieren, ob man ALLE Artikel und Verweise (wie auch auf der Kadampa-Seite) aus dem Wiki löscht. Da könnten alle ggf. schnell zu einem Kompromiss kommen und die Harmonie nach außen und hoffentlich auch nach innen wieder herstellen.

Nun denn, wer ist dafür?

Ich bin als Freund aller buddhistischen Traditionen dafür: Keine Streiterei und Diskriminierung von und innerhalb Buddhisten, jedem das seine. Religions- und Meinungs-Freiheit für alle. Bitte kürzen oder löschen. Danke --88.73.142.170 13:23, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja dann hätte wohl die NKT damit mal beginnen sollen ;-) "Religions- und Meinungs-Freiheit für alle" heißt ja wohl auch gegen Shugden was sagen zu dürfen, wie es der DL tut, nicht? Nun da war die NKT weniger tolerant...

Siehst du Waschi, schon wieder gibst du uns einen Grund, diesen Artikel zu löschen. Schon wieder eine Anschuldigung an die NKT und eine Verdrehung der Tatsachen. Wir haben dem DL nie den Mund verboten. Wir haben ihn nur gebeten, nicht seine eigene Meinung anderen aufzudrängen. Das ist keine Verletzung der Religionsfreiheit und auch nicht intolerant. Ben Gungyal 15:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Der Dalai Lama hat seine Meinung zu Shugden gesagt, vor ihm gewarnt und die NKT hat sie nicht toleriert oder? Sie hat dann eine Pressekampagne gestartet und gegen seine Meinung zu Shugden und seine Warnungen demonstriert. Bisher gab es auch noch keine Demos gegen die NKT - ist doch nett, oder nicht? (Im Übrigen hat die NKT auch gegen Ex-Mitglieder wie Lama Caroline in Italien demonstriert, Geshe Kelsang verbietet die Buddha-Bilder ihres NKT-Ex-Mitglieds Andy Weber...usw. --> Wo ist da eigentlich die Toleranz der NKT?) Wo ist die Toleranz der NKT, wenn es um Kritik an ihr selbst geht und mal nicht an anderen? Zum "nie den Mund verbieten": tat auch keiner mit der NKT. Hat jemand der NKT den Mund verboten, wie Du es nun indirekt behauptest?

Nun ich denke, es war eher so, dass GKG und die NKT den DL beschuldigte und ihm den Mund verbieten wollte, zumindest kann ich den von Geshe Kelsang selbst entworfenen Slogan: "Bitte Dalai Lama lüge nicht!" in diese Richtung verstehen. Die NKT klagt Toleranz für sich ein, aber wo ist sie, wenn es um die Meinungen anderer ihr gegenüber geht?

Wie auch immer, das alles ist kein Grund den Artikel bei WP zu löschen, denke ich. Nu denn. Unten gehts weiter im Text. Take Care, Waschi 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Nö. Behalten. Die Diksussion mag schaden, nicht aber ein vernünftiger Artikel. Mir ist natürlich klar, dass der NKT (und ihren Anhängern) der Artikel nicht passt. Aber wieso gleich löschen? Bisher gab es ja noch nicht einmal eine Artikelsperre wie bei anderen kontroversen Artikeln. Das heißt wir sind noch irgendwie im Rahmen.

So sag ich's mit einem Reim:

"Ein guter Artikel zu NKT

ist ein Gewinn für alle,

auch WP." -- Waschi 14:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Erkläre bitte mal, was deinem Verständnis nach ein guter Artikel ist, was der Gewinn für alle ist, und was der Gewinn für WP ist. Was hat WP davon, wenn wir hier zeigen, dass die Philosophie von WP nicht so richtig funktioniert? Was hat die NKT davon, wenn sie hier schlecht geredet wird? Was haben Buddhismus-Interessierte davon, wenn sie hier sehen, wie sich die doch sonst ach so friedvollen Buddhisten in endlosen Streitgesprächen ergehen? Was haben die Autoren davon? Was die Administratoren? Was Jimmy W.?

"Eine Löschung des Artikels zur NKT

ist ein Gewinn für alle,

auch für WP."

Ben Gungyal 15:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Ein guter Artikel bei Wikipedia sollte neutral sein und einer Enzyklopädie entsprechen: Es heißt: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren."

Das Ergebnis eines solchen Artikels ist, dass sich der Leser ausgewogen und ohne beeinflusst zu werden über den Gegenstand des Artikels in seiner Vielfalt informieren kann. Mit der freien Information kann er einen Gegenstand besser verstehen und Erkenntnisse gewinnen. Freie und neutrale Informationen geben auch die Möglichkeit, sich eine freie Meinung bzw. einen freien Standpunkt zum Gegenstand zu erarbeiten und bieten so die Möglichkeit sich frei zu entscheiden, was aus dem gewonnenen Wissen für Schlussfolgerungen gezogen werden oder auch nicht. Das Gegenteil dieses Prozesses ist Informationskontrolle, Manipulation und Demagogie, wie man sie in Diktaturen und z.B. Sekten findet. --Waschi 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Genial wäre den Artikel so hinzubekommen wie bei Falun Gong, der in die Liste der Lesenswerten Artikel von WP aufgenommen wurde. Dazu müßten hier aber weitgehend neutrale und gut informierte Fachkräfte mitwirken.... lg --Waschi 17:54, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] nächster Abschnitt zum NKT Artikel

Der nächste Anschnitt kann jetzt übersetzt und hier zur Diskussion eingefügt werden. Sofern das Wort Gastlehrer weiter diskussionsbedürftig erscheint bitte oben im Abschnitt tun. Vielen Dank für die Zusammenarbeit. Waschi 14:24, 5. Mai 2006 (CEST)

....Übersetzung....bitte einfügen......

Ich würde an dieser Stelle nicht wie auf der englischen Seite mit "Lineage of Teachers" sondern aus logischen Gründen mit "Growth" weitermachen, wobei ich diesen Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" nennen würde.

Dazu hätte ich natürlich auch etwas zu sagen, aber ich lasse es erst mal so stehen. Also, ist die Übersetzung ok? So übernehmen, oder abändern? Ben Gungyal 15:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Habe es inhaltlich ins Präteritum gebracht und versucht besser auszudrücken, der geplante Tempel-Bau in Deutschland ist nun auch drin. @Ben@MedBud: habe die holprige Aussage mit den Wohnzentren und Bürgerhäusern gestutzt, die hat in England Gen Kelsang Pagpa hineingesetzt, als ich darauf hinwies, dass viele NKT Zentren einfach nur angemietete Räume anderer Vereine sind. Kurzer Auszug aus der Diksussion: "So Frankfurt (am Main) is just an example. You can check also nowadays: www.dipankara.de mention the Center Magdeburg but they do just rent a room for 2-3 hours in a Yoga School. The same is for Rostock, Potsdam, Neubrandenburg (this is a social cultural center): they just rent a room for some hours and name it center..." Der bisherige Abschnitt der jetzt noch aktuell im NKT-Artikel WP-DE steht ist da recht präzise, so präzise, dass auch eine NKT Anhängerin dem zustimmte und bemerkte: "ja man nennt sie selbst Zentren, wenn gar keiner hingeht, das hat mich auch schon immer gewundert..." Sie fand die Passage von Herzbert ganz treffend. Ich hoffe ihr und Herzbert seit mit meiner überarbeiteten Version soweit einverstanden. Er schluckt den Absatz, der Nutzer Herzbert so wichtig war und ist nicht gegen das Interesse der NKT, oder? Waschi 21:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich ok.

1.ich weiß aber nicht, ob das stimmt, daß die meisten Zentren nur Gruppen sind, die sich in Bürgerhäusern treffen. Hast Du irgendwelche internationale Angaben / Zahlen? oder ist das eine subjektive Annahme? Welche Quelle? Stand von wann? Auf welche Länder bezogen? Am Anfang eines Zentrums wird ein Raum gemietet oder gekauft, wenn sich eine Gruppe etabliert an einem Ort, ensteht oft ein großes Zentrum mit Wohngemeinschaft und Altar und so weiter. Daher würde ich diese subjektive und spekulative Vermutung erstmal weglassen. Die Zentren entwickeln sich mit der Zeit, wenn ein Zentrum sich nicht gut entwickelt oder an einem Ort kein Bedarf da ist, wird dieses Zentrum wieder geschlossen. Es ist ein fluktuierendes Wachstum, schwierig zu verallgemeinern.

2. "Wachstum und Verbreitung" hört sich nicht so gut an, klingt doppelt gemoppelt. Wie wärs mit "Entwicklung" als Titel

Ansonsten ist es ok. Grüße --MedBud 17:16, 5. Mai 2006 (CEST)

Hört sich komisch an. Aber es sind zwei unterschiedliche Prozesse, wenn man es genauer betrachtet. Was stark wächst muss sich nicht zwangsläufig auch stark verbreiten. Die NKT ist wowohl als Organisation gewachsen, als auch hat sie sich auf der ganzen Welt verbreitet...Habe versucht es zu ändern, hast Du eine bessere Idee? Waschi 21:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Am Anfang steht ... über 900 Zentren und Gruppen, ... . Später folgt ...aber die meisten Zentren bezeichnen Gruppen, die.... Das ist etwas doppelt-gemoppelt. Ich schlage folgende Änderung vor:

Einige dieser Zentren sind nicht nur Orte des Studierens und Meditierens, sondern bieten auch die Möglichkeit, mit anderen Buddhisten zusammen zu leben. Die kleineren Gruppen mieten wöchentlich oder monatlich Räume an. ::Grüße --Wiki007 22:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Abgelehnt, verwischt leider wieder mal. Was "verwischt" er? Mit "Einige dieser Zentren sind nicht nur Orte des Studierens und Meditierens" verschweigt dein Vorschlag, dass einige Orte überhaupt keine Besucher haben und vor allem im Besitz "anderer Vereine" sind, wo man 1x im Monat Miete zahlt und einen Vortrag anbietet und das dann als "Zentrum" tauft. "Zusammenleben mit Buddhisten" ist zudem eine Täuschung, weil man mit getreuen NKT Leuten zusammenlebt und nicht allgemein mit Buddhisten, mit NKT Buddhisten von mir aus. "Die kleineren Gruppen mieten wöchentlich oder monatlich Räume an." ist ebenso falsch: der NKT Verein mietet die Räume an und gewinnt so neue Interessenten. Warum bin ich da so genau und pingelig? Nach Steven Hassan sind Sekten "Meister der Unschärfe". Dem setze ich Klarheit entgegen. Waschi 22:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Wiki007, eigentlich hast Du trotzdem irgendwie Recht, es ist zwar nicht "doppelt-gemoppelt" finde ich, aber es ist unklar. Ich weiß auch warum: Die NKT gründete Zentren und keine Gruppen (wie es irrtümlich im Artikel steht) in den eigenen Angaben gibt sie an, wieviele Zentren sie gründete. Deshalb ist der Zusatz "Gruppen" bei der Anzahl irreführend. Nach kadampa.de sind es derzeit 800 Zentren, nach kadamapa.com: "With over 900 Kadampa Buddhist centers around the world..." so das Problem wäre damit gelöst, denke ich. Take care. Waschi 00:59, 6. Mai 2006 (CEST)

Zur Erinnerung der Abschnitt ersetzt den inhaltlich korrekten Absatz den Nutzer Herzbert vehement einbrachte:

Hallo lieber Waschi, leider hast Du eine Version revertet, zu der es zu dem Zeitpunkt keinen Widerspruch gab. Du hast Deine Änderungen undiskutiert reingestellt und dann die anderen aufgefordert sie könnten ja jetzt mal diskutieren. Bitte an die Regel halten. Vielen Dank --Wiki007 10:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007 Du hast vielleicht übersehen, dass es Widerspruch zu der von Dir veröffentlichten Fassung gab und zwar von Milarepa (in Bezug auf "Meister") und mir (in Bezug auf "Gastlehrer"), zudem hat kurz vorher Ben den 2. Abschnitt geändert, ohne dass das zuerst auffiel. Eine Zustimmung zur Veröffentlichung lag nicht vor. Ich denke Du bist In der Lage das zu erkennen. Dann kannst Du sicher auch schlussfolgern, durch wen die Regeln nicht eingehalten wurden. Dass ich NACHFOLGEND selbst Fehler machte, habe ich dadurch korrigiert, dass ich alles zurücksetzte. Liebe Grüße, Waschi 15:12, 6. Mai 2006 (CEST)

Du kannst natürlich auch wieder reverten. Ich verspreche Dir, dass ich es nicht wieder rückgängig mache. Was hälst Du von dem Angebot? --Wiki007 11:09, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007 bitte mach mal langsam, Du nennst Dich ja 007 und bist gut im Recherchieren, dann spule bitte das Ganze noch einmal zurück: Du hast die Diskussion um einen Zweitaccount von Nutzer Milarepa ausgenutzt um vorschnell, die kurz vorher und nicht zugestimmte Version von Ben Gungyal zu veröffentlichen, dabei hast Du gleich noch ganze Passagen gekürzt! Um die Diskussion zu Ende zu führen und nicht auf Nebengeleise zu führen, habe ich eben an den Punkt zurück gesetzt, wo noch alle einverstanden waren. Das tue ich jetzt noch einmal und bevor Du Deine vorschnelle und nicht angenommene Veröffentlichung erneut etablierst, lass es besser dabei, würde ich sagen. Da es ein Fehler von mir war, an Deiner vorschnellen Veröffentlichung im Artikel Korrekturen zu machen, habe ich dann das ganze komplett zurückgesetzt und das tue ich jetzt wieder: Also bitte prüfe den Ablauf und lass uns erstmal die 2. Passage zu Ende diskutieren. Ich denke das ist für Dich nachvollziehbar, ansonsten erhoffe ich mir eine Intervention von Admin PJacobi. Liebe Grüße, Waschi 15:12, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kürzung des Artikels

Nachdem der Vorschlag, den Artikel zu löschen, von einigen begrüßt wurde, möchte ich folgenden Vorschlag machen, um auch die andere Seite zu berücksichtigen. Wir reduzieren ihn auf ein Minimum. Mein Vorschlag ist, dass wir den Artikel wie folgt reinstellen:

Vielleicht noch 1 oder 2 Links, fertig. Was meint Ihr? Grüße --Wiki007 11:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Wiki007 ich habe den Eindruck, wenn ich Deine Beiträge und den Ablauf der letzten Änderungen nachlese und verfolge, Du möchtest eine Sperrung des NKT Artikels provozieren. In mir ensteht der Gedanke, dass es hilfreicher sein könnte, Deinen Account zu sperren. Bitte sieh das nicht als Redeverbot, aber rein faktenmäßig hast Du dcoh so gut wir gar nichts in den Artikel eingebracht, oder? Viel Wind hast Du aufgewirbelt und interesanter Weise sagt Gen Kelsang Yarpel, der einen konstruktiven Ansatz zeigte, gar nichts mehr. Mir kommt es so vor, ganau das ist im Sinn der NKT: Artikel sperren. Es geht auch anders wie WP EN und der Artikel von Ole Nydahl zeigen. Waschi 15:33, 6. Mai 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach zeigt WP EN gerade, dass es nicht funktioniert. Die Tage kam doch schon wieder jemand und hat ein paar böse Sachen reingeschrieben. Hast du zwar reverted, aber willst du bis zum Ende deines Lebens jeden Tag die NKT Artikel beobachten und dich mit neuen Leuten auseinandersetzen, die wieder bei Adam und Eva anfangen? Darauf läuft es aber wohl hinaus, wenn die Artikel nicht gelöscht werden. Viel Spaß. Ben Gungyal 23:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Also, ich bin immer noch für Löschen, aber sonst würde ich mich auch einer Kürzung anschließen, wie sie ja vor kurzem auch schon mal von Pjacobi vorgeschlagen wurde. Dann müßte man allerdings sicherstellen, dass danach niemand mehr den Artikel ändern kann, sonst geht's ja so verrückt weiter wie bisher! Geht das überhaupt? Ben Gungyal 13:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung dass der Artikel sehr wichtig ist, um mehr Hintergründe zur NKT zu erfahren und diesen Zweck auch erfüllt. Ich bin deshalb gegen eine Streichung oder Kürzung des Artikels. Außerdem geht die Arbeit doch voran. Gegen eine generelle Regelung wieviele Links gestattet sein sollen, spreche ich mich ebenfalls aus. Es kann nicht an einer Zahl festgemacht werden, wieviele Links gesetzt werden. Das hängt von der Qualität des Links und ihrem Zusammenhang mit dem Artikel ab. Ich denke nicht dass sich ein guter Wikipedia-Artikel dadurch auszeichnet, das er nur "1 oder 2 Links" hat. Grüsse --Gyamtso 14:50, 6. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag zur Löschung abgelehnt! Er widerspricht außerdem dem mehrheitlichen getroffenen Konsens, den englischen Artikel zu übersetzen und hier reinzustellen. Ich sag einfach mal Geduld und Bemühen zum Wohle aller, oder? Zudem ist der Artikel an sich nicht verrückt, wohl aber Passagen und Inhalte der Diskussionen und das Verhalten einzelner. Dafür trägt aber jeder selbst und wir gemeinsam die Verantwortung - auch die, die nichts mehr sagen ;-) Trotzdem: Happy End nicht ausgeschlossen. :-)) Waschi 15:22, 6. Mai 2006 (CEST)

Den Vorschlag zur Löschung kannst du ruhig ablehnen. Einen Löschantrag können wir auch ohne deine Zustimmung trotzdem mal stellen, oder? Mal sehen, was die Administratoren von hunderten Seiten Diskussion und vom Verhalten der Diskussionsteilnehmer halten. War es wirklich Konsens, den englischen Artikel zu übernehmen? Warum wird dann noch so viel diskutiert bei jeder Übersetzung, die ich bisher gemacht habe? Ben Gungyal 23:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich halte auch nichts davon den Artikel zu löschen. Er ist sehr informativ und entlarvt die sonst übliche Propaganda auf den NKT-Seiten, die nicht mit den Fakten übereinstimmt, sondern Interessierten etwas vorgaukelt, was nicht ist.--Milarepa 16:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube du kannst Propaganda nicht richtig von Werbung unterscheiden. Ben Gungyal 23:21, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die 7 Regeln für eine konstruktive Mitarbeit am NKT-Artikel

Waschi schlägt vor, dass ich etwas konstruktiver an diesem Artikel mitarbeiten soll. Ich habe das mal als Anlass genommen, um dafür ein paar Tipps zusammenzustellen. Eure konstruktive Kommentare sind wie immer willkommen, aber bitte unter den blauen Boxen. Danke. --Wiki007 01:09, 7. Mai 2006 (CEST)

Das war jetzt nicht sehr konstruktiv, oder? Und könnt ihr vielleicht den optischen Schnickschnal sein lassen? --Pjacobi 01:38, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen und Weblinks

Da man sich hier auf de: nicht so sher den Kopf macht, Richtlinien in Stein zu meisseln, verlinke ich hier mal auf die entsprechenden Policies auf en:: en:WP:V und en:VP:RS. Und zitiere meinen Lieblingsabsatz:

Self-published sources
Anyone can create a website or pay to have a book published, and then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources. Exceptions may be when a well-known, professional researcher in a relevant field, or a well-known professional journalist, has produced self-published material. In some cases, these may be acceptable as sources, so long as their work has been previously published by credible, third-party publications. However, exercise caution: if the information on the professional researcher's blog is really worth reporting, someone else will have done so.

Deshalb darf http://www.buddhistische-sekten.de/ nicht als Quelle benutzt werden, Allerdings können prinzipiell zulässige Quellen nach der Darstellung auf http://www.buddhistische-sekten.de/ zitiert werden, solange nicht aufgezeigt wurde, dass dort Quellen verfälscht werden.

Die Frage ob es als Weblink zulässig ist, ist zwar im Prinzip eine andere, aber warum sollten wir unseren Lesern eine Seite empfehlen die ausdrücklich nicht für uns als Quelle geeignet ist?

Pjacobi 01:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke! Ganz klar als Quelle ungeeignet. Stimme ich zu. Ich habe sie nicht verlinkt. Ich wurde erst per Email darauf hingewiesen, dass sie hier verlinkt wurde. Später wurde sie auch bei anderen Gruppen verlinkt. Ich denke, dann sollte der Link dort dann auch raus. Bleiben könnte sie bei Sekte, Buddhismus, Mahayana und Vajrayana, sofern sie dort noch steht. Danke für den Hinweis, Nutzer Kursch hatte da schon heftig rebelliert und ich war mir unschlüssig, was rechtens ist. Später wurde sie dann einfach überall verlinkt, was wohl auch nicht der richtige Weg war. Waschi 23:21, 7. Mai 2006 (CEST)

...personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources...

Habe in diesem Zusammenhang den Link auf Thubten Gonpos' private Homepage auf geocities entfernt

Was ist Yahoo! GeoCities? (Auszug von Geocities Homepage: [[7]] )

Yahoo! GeoCities ist eine Web-Community, in der Sie kostenlos Ihre eigene Homepage erstellen und veröffentlichen können. Ganz gleich, ob Sie Ihr Familienalbum online bereitstellen oder Ihre eigene Entertainment-Web-Site schaffen möchten - wir stellen Ihnen alle Tools zur Verfügung, die Sie zum Erstellen und Pflegen Ihrer Internet-Präsenz benötigen.

--Wiki007 09:58, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dann analog der Löschung von Thubten Gönpo auch den Link auf die private Seite von NKT-Anhängern gelöscht. Gleiches Recht für alle. Besten Dank an PJacobi für die WP-Informationen, macht die Arbeit hier flüssiger. Grüße--Milarepa 11:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, ich stimme Dir zu, der Hinweis von PJacobi macht das etwas flüssiger. Auch meinen Dank an PJacobi für diesen Hinweis. --Wiki007 12:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Habe den Link von Thubten Gonpo auch im Text gelöscht. Habe ich beim letztenmal übersehen, sorry!

Den Link über die "Übernahme" habe ich auch rausgenommen, da noch nicht einmal entschieden ist, ob dieser verlinkte Artikel in Wikipedia bleiben wird. --Wiki007 06:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Den Link über die "Übernahme" habe ich wieder reingenommen, da noch nicht einmal entschieden ist, ob sich am Artikel überhaupt etwas ändert.--Milarepa 10:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Wir sollten Links erst dann benutzen, wenn wir sicher sind, dass sie OK sind und nicht umgekehrt, d.h. erst Links rausnehmen, wenn es sicher ist, dass sie nicht OK sind. --Wiki007 12:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Und Du bestimmst was Ok ist und was nicht! - Wiki00, ich ernenne dich hiermit zum Wikipedia-Imperator.--Milarepa 12:30, 14. Mai 2006 (CEST)

Es mag zwar ein privater Domain sein, der Sera-Letter ist aber das "offizielle Statement des Klosters Sera" - damit keine private Meinung, noch sonstige private Stellungnahme. Eine Löschung offizieller Dokumente entspricht nicht den Wikiregeln.--Milarepa 12:38, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, nicht ich bestimme, was OK ist, sondern die Wikipedia-Regeln. Ausschlaggebend für die Löschung des Links ist, dass es von einer privaten Seite kommt. Der Inhalt könnte (ich betone das Wort "könnte") gefälscht sein. Jeder kann auf privaten Homepages veröffentlichen, wozu er Lust hat. --Wiki007 17:30, 14. Mai 2006 (CEST)

Ausschlaggebend für die Löschung des Links ist, daß Du ihn von der Seite weghaben willst! Der Inhalt war bislang überhaupt nicht angezweifelt worden, weder von Dir noch von sonst jemanden. Was soll also der Unsinn von wegen "könnte gefälscht sein". Reines Scheinargument um einen kritischen Link zu löschen.--Milarepa 20:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Ausschlaggebend sind die Wikipedia-Regeln. Sorry, die Links hätte ich schon früher löschen müssen. Da habe ich wohl ein bisschen gepennt. Ich lerne halt immer hinzu. Grüsse --Wiki007 20:50, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, vielen Dank, daß Du Dir Zeit nimmst und hier mal aufklärst, wie WP funktioniert.

Der Artikel über die NKT ist eine Oberfläche für Anti-Propaganda geworden. Worum geht es hier eigentlich?

Naja der Pro-Propaganda-Link hat wohl wenig mit Anti-Propaganda zu tun gehabt. Deine Sichtweise ist ein wenig einseitig.--Milarepa 11:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Die NKT ist eine buddhistische Vereinigung von Buddhisten, die Unabhängigkeit von Politik und Autorität anstrebt. Da sie aus dem tibetischen Buddhismus entspringt und der Dalai Lama das politische und religiöse Oberhaupt von Tibet ist, ist es klar, daß der Versuch, sich unabhängig von Politik zu machen, bei den Machthabern nicht willkommen ist. Es liegt vielen daran, die NKT zu zerstören, indem man falsche Aussagen verbreitet, zum Beispiel bei Wikipedia oder auf privaten Homepages. Tatsarche ist: Die NKT ist allen Traditionen und der tibetischen Exilregierung wohlgesonnen, dazu gibt es öffentliche Stellungsnahmen des NKT-Sekretärs, die das belegen. Wenn NKT-Anhänger dazu Stellung nehmen, werden sie beleidigt und ihre Beiträge werden gelöscht (revert), geschweige Wahrheitsgehalt usw. Die WebLinks sind in einem totalen Mißverhältnis. 6 Weblinks führen zu privaten Homepages und NKT-Kritikern, nur 2 zu offiziellen Seiten der NKT. Unterteilung in Pro, Kontra und dann noch "Allgemeine Links", die nicht allgemein sind, sondern auch kontra! Klare Propaganda-Arbeit, klar, daß Propagandisten ihre Arbeit nicht löschen wollen. Wikipedia als Werbefläche für eigene Homepage. Waschis Homepage wird auf mehreren Seiten verlinkt. Sie wird inzwischen gar nicht mehr angezweifelt, ob seine Behauptungen überhaupt stimmen oder nicht. Ich schlage vor, entweder den Artikel (vorallem die Propaganda und Unwahrheiten) stark zu kürzen oder ihn komplett zu löschen, wenn anders nicht geht. Hoffentlich findet dieser Angriff auf die NKT bald ein Ende, die NKT will bloß friedlich Buddhismus praktizieren, warum soviele böse Worte, die nicht mal stimmen? Gibt es keine Religionsfreiheit mehr? Haben nur Dalai-Lama-Anhänger das Recht auf den Buddhismus? Was in diesem Artikel passiert ist Politik und Rufmord, ohne Chance auf Verteidigung, der stärkere mit der größeren Lobby setzt sich durch, jeglicher Versuch sich zu wehren und die Wahrheit zu sagen wird revertet. Sind das nicht Gründe als Admin mal was zu unternehmen? Wikipedia ist doch kein Ort für politische Propaganda, oder? Danke und Grüße --MedBud 12:29, 7. Mai 2006 (CEST)

Milarepas Anwtort @MedBud:

Ja zum einen ist die Frage inwieweit buddhistisch umstritten und, seid Ihr frei von Problematik, Fehlentwicklungen!?

Die NKT-Anhänger haben aber eine zeitlang äußerst heftig und unsachlich gegen den Dalai Lama protestiert und ihm vorgeworfen ihre Glaubensfreiheit zu verletzen, daß er lügt etc. Wohlgesonnen war das nicht.

Wo wurdet ihr beleidigt? Das unsachliche Auftreten und die hinterhältige Diskussionstaktik die teilweise gefahren wird wurde vereinzelt nicht ohne Grund kritisiert.

Die Frage ist noch gar nicht diskutiert worden.

Inwieweit Werbefläche. Waschi's page macht nicht Werbung für Waschi, sie steht in vielen Artikeln im Zusammenhang mit Vajrayana.

Offenbar ist ihr Wahrheitsgehalt sehr hoch, sonst würde sie sicher mehr diskutiert.

Man muß sich einfach nur einmal in Ruhe die Fakten durchlesen, die auf der Diskussions-Seite gebracht werden und wird leicht erkennen, daß die NKT gerne Fakten verdrehen und verfälschen und mit allen Mitteln versuchen, unabhängige Informationen von Dritten aus dem Wege zu schaffen, damit sie weiterhin ihre eigenen Unwahrheiten auf ihren seiten ungestört aufrecht erhalten können.

Ich schlage dem Admin vor, ganz in Ruhe das gesamte Phänomen NKT (was leider sehr vielschichtig ist, mitsamt den Links und verknüpften Artikeln) zu untersuchen und dann abzuwägen inwiefern die Vorwürfe die hier erhoben wurden haltbar sind.

Und auch kein Ort für Schönfärberei und Fehlinformation analog den Homepages der NKT.--Milarepa 15:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte meinen Text nicht zerfetzen, schreibe bitte an meinem Text anschließend weiter, sonst kapiert keiner mehr die Message insgesamt. Ich nehme Stellung, wenn ich Zeit finde. Schönen Abend und Grüße --MedBud 23:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Liebe MedBud, danke für Deinen Beitrag,

• dass die NKT unbhängig sein möchte von Politik ist doch wunderbar. Auf der anderen Seite ist sie völlig von der Politik und Autorität Geshe Kelsangs abhängig geworden. Ob das ein Gewinn ist, kann jeder selbst prüfen. M.E ist es ein Verlust, weil die NKT sich so vom Austausch zur Gesamtgemeinschaft der Buddhisten getrennt und isoliert hat und völlig von Geshe Kelsang und seiner Lehrpräsentation abhängig wurde. Innerhalb dieser Isolierung hat er/die NKT ein eigenes Lehrgebäude entwickelt, dass eindeutig Merkmale eines Kults aufweist.
• Ich habe nicht das Ziel die NKT zu zerstören. Zu falschen Aussagen wurde bisher nur ein einziger Fehler gefunden: mit dem Mamaki Zentrum.
• Mit der Wohlgesonnenheit das nehme ich Dir nicht ab. Viele NKT Anhänger haben eine Paranoia gegenüber dem Dalai Lama. Paranoia basiert auf Feinbildern, Feinbilder sind nicht von Wohlgesonnenheit gekennzeichnet, sondern einem Gefühl der Bedrohung.
• Es tut mir leid, dass ich durch meine Beiträge NKT Anhänger verletzt und beleidigt habe. Da ist ein Nebenprodukt meines Zieles, hier einen vernünftigen Artikel zu haben. Ich versuche mich zu veressern.
• Wegen der 6 (????) privaten Homepages: Ich sehe nur zwei: Eine von Euch (anonyme Shugden Seite) und die private Seite zu den Sekten, die mittlerweile von PJacobi gelöscht wurde. Die Verlinkung der Sekten Homepage hat inhaltlich nichts mit dem Artikel zu tun, gut dass sie jetzt gelöscht ist.
• zu „Propaganda und Unwahrheiten“: Bisher konnte nur aufgezeigt werden, dass das mit dem Mamaki Zentrum nicht stimmt (wofür zwei Quellen vorlagen). Alles andere stimmt bisher. Auch das mit dem Chökor und „fanatisch“ (ich habe es ja selbst gelesen, uns fehlt nur noch ein Belegexemplar der Zeitung) und eine schriftliche Quelle zum Ausschluss als höchste Strafe - eine Erklärung, die ich mündlich von einem Vollordinierten Lehrer (Rinpoche) hörte, als er vor drei Jahren über die demokratischen Korrektive in der Sangha einen Vortrag hielt. Eine gegenteilige Ansicht dazu habe ich noch nicht gehört, deshalb habe ich es nicht so eilig, in meinen schriftlichen Quellen zu suchen. Es reicht ja auch, vorerst mit der Palikanonquelle zu arbeiten, die von einem „schweren Vergehen“ spricht, dass zu einem Ausschluss führt. Es ist m.E. so, dass die NKT „Propaganda und Unwahrheiten“ in Wikipedia zu sich reinstellte, indem sie sich z.B. als die Kadampa Tradition ausgab. Der Versuch wie das korrigiert wurde, muss nicht unbedingt als glücklich bezeichnet werden, aber als notwendiger Versuch und basierte eben auf dem Versuch der NKT ihre „Propaganda und Unwahrheiten“ hier zu verbreiten ;-)
• „Politik und Rufmord" Geshe Kelsang schreibt: "Was wir wahrnehmen ist eine Widerspiegelung unseres eigenen Geistes. Ein gewöhnlicher, verblendeter Geist sieht zwangsläufig eine Welt voller gewöhnlicher, verblendeter Menschen." Frage von Benutzer:Ben Gungyal: „Also, wessen Fehler erscheinen mir?“ … Ich denke Dein unreiner Geist sieht hier unreine Dinge. Nur ein Politiker und Rufmörder kann einen Politiker und Rufmörder erkennen. Heilige Wesen können heilige Wesen erkennen. Heilige Wesen sehen keine Fehler. Den Fehler den Du siehst, ist nur der Fehler in Deinem eigenen Geist. Vielleicht helfen Dir Benutzer:Ben Gungyal Ratschläge hier weiter (der ja schreibt "in der Neuen Kadampa Tradition gibt es viele Ben Gunyals"): „Wenn ihr schlechte Erfahrungen macht, dann habt ihr ein schlechtes Karma mitgebracht. Alles daüberhinaus ist Zuschreibung und damit fehlerhaft.“ Abschließen möchte ich mit einem Zitat von Yorgos, einem Freund der NKT: „Da Buddha uns führt, sind alle Dinge die uns begegnen gut. Alles ist wichtig und heilsam. Auch wenn es manchmal anders erscheint. Wir müssen lediglich unseren Geist beobachten. Und unser Herz öffnen...“

--Waschi 14:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, hier meine Stellungsnahme:

Punkt 1: Ich weiß, daß viele sich daran stören, daß die NKT sich unabhängig gemacht hat. Aber das ist ihr gutes Recht, aber sie als Sekte oder Kult zu bezeichen ist nicht korrekt und eigentlich eine juristische Verleumdung. Da niemand bis jetzt offiziell und amtlich nachgewiesen hat, dass sie eine Sekte oder ein Kult ist. Daher bitte höre auf ihr das vorzuwerfen! Selbst der Admin Pjacobi hat Dich weiter oben darum gebeten, das zu unterlassen.

Jetzt die Erklärung für Dich, warum es nicht schlimm ist, unabhängig zu sein, denke bitte mal darüber nach.

1. Eine Tradition existiert weiter, wenn ihre Lehre von Generation zu Generation weitergegeben wird. ist einleuchtend oder?

2. Sie kann nur rein weiter existieren, wenn die Lehre nicht vermischt wird mit anderen Arten der Interpretation, wenn sie vermischt wird, dann entsteht etwas neues, und das alte existiert nicht mehr in reiner Form. Ein Beispiel wäre ein Tanz-Stil, wenn man einen Stil überliefern möchte, dann darf dieser nicht mit anderen Stilen vermischt werden, sonst geht der alte Stil verloren oder ist zumindest unrein. Jeder hat das Recht, etwas zu überliefern, und hier ist die Reinheit einer bestimmten buddhistischen Lehre gemeint. Soweit alles klar, was mit Reinheit gemeint ist?

3. Es ist ok, wenn andere Traditionen sich vermischen und neue Formen entstehen, aber jeder sollte die Freiheit haben, sich zu mischen oder auch nicht. Unter sich bleiben ist nichts schlimmes. Wenn Katholiken und Protestanten sich nicht vermischen ist das doch auch ok, jeder weiß, was er will und respektiert den anderen. Genauso möchte die NKT sich nicht mit anderen Tradition vermischen, aber respektiert die anderen Traditionen. Jedem das seine.

4. Es gibt Vor- und Nachteile, sich zu vermischen. Vorteile des Vermischens: Man bildet eine größere Gruppe und erzielt synergistische Effekte. Nachteile des Vermischens: Jede Tradition setzt einen Schwerpunkt bzw. Fokus in ihrer Praxis, wenn man mehrere Schwerpunkte setzt, oder keinen Fokus mehr hat, dann ist das Ziel diffus, das Gegenteil von fokussiert. Entweder wird man ein Langstreckenläufer oder man wird ein Sprinter, beides zusammen ist sehr schwer zu vereinbaren, man erreicht keine hohen Ziele. Das ist Muskelphysiologie. Man muß sich manchmal für eine Disziplin entscheiden und wird darin ein Meister. Ein Meister aller Klassen ist wunderbar, aber nicht für jeden zu erreichen. Genauso setzt die NKT einen Fokus auf Lamrim. Eine Methode, die zur Erleuchtung führt. Wer andere Wege begehen will, hat die Freiheit. Wer Zickzack-laufen will hat die Freiheit. Darf man sich fokussieren und zielstrebig die Erleuchtung anstreben, ohne gleich eine Sekte zu sein?

5. Austausch mit anderen: Die NKT hat sich oft bemüht, sich anderen anzuschließen und guten Kontakt herzustellen. Aber die DBU und der Dalai Lama schließen die NKT aus. Die NKT möchte in den Club, aber der Clubbesitzer selektiert und spricht Verbote aus. Gerne wäre ich in der DBU, nur weil ich meiner Tradition folge, darf ich nicht rein. Gerne wäre ich bei den Unterweisungen vom Dalai Lama, aber er hat alle aufgerufen, seine Unterweisungen zu verlassen, wenn man Vertrauen in Dorje Shugden hat. Wie soll man sich austauschen, wenn man zu schlecht für die anderen ist?

6. Isolation und Unabhängigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Die NKT ist unabhängig, weil sie weiß, was sie will. Aber die Isolation kommt durch den Ausschluß der Machthabern und Türstehern. Wie soll man rein, wenn man nicht rein darf? wie soll man Kontakt herstellen, wenn die Autoritäten den Kontakt nicht wollen. Ich habe oft mitbekommen, daß andere Traditionen, einfach aufgelegt haben, wenn jemand von der NKT angerufen hat und Kontakt sucht, ist das fair? 7. Zu Autoritäten. Wie bereits erklärt, ist Geshe Kelsang nicht die einzige Autorität in der NKT. Alle Menschen zusammen bestimmen und formen die NKT. Die NKT will bloß nicht abhängig von einer Person sein, zB. vom DL.

Zu Punkt 2: Wohlgesonnenheit. Die NKT ist allen Traditionen und dem Dalai Lama wohlgesonnen. Alle Behauptungen, daß die NKT eine feindliche Haltung habe, ist schlicht erfunden und gelogen. Hier eine offizielle Stellungsnahme des NKT-Sekretärs zum Vorwurf, daß die NKT etwas gegen den DL habe:

Dear Friends, I am writing to you on behalf of our General and National Spiritual Directors and our community concerning the letter you sent to to the Dharma Centres of the New Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU). It is sad and shameful that, as you know, in a particular Buddhist community people continually maintain great resentment towards each other and harm each other. This is unacceptable in the general Buddhist community and it is completely opposite to the Buddhist way of life. We strongly condemn anyone making threats to the life of His Holiness the Dalai Lama because it is directly against Buddhist law. We sincerely pray that this resentment and harm towards each other will stop from both sides and that everyone will maintain a peaceful, harmonious and happy mind. Yours truly, Gen Sangkyong Secretary of the NKT-IKBU

Auf deutsch zusammengefasst: die NKT verurteilt alle bösen Absichten oder Handlungen gegen andere Buddhisten, vorallem gegen den Dalai Lama. Die NKT betet für Frieden und Harmonie für alle.

Die NKT hat keine Feindbilder, bitte nennen die Quellen. Es gibt keine. Etwas gegenteiliges zu behaupten ist eine Erfindung und eine gemeine Lüge.

Punkt 3: anonyme Shugden Seite: http://www.tibet-internal.com. Soweit ich weiß, ist diese Seite nicht von der NKT, und keiner kann nachweisen, daß sie von Der NKT ist. Es gibt noch andere Shugden Anhänger auf dieser Welt, nur die NKT ist die einzige Gemeinschaft, die sich traut, öffentlich zu ihrem Glauben zu stehen, das kannst Du auf allen Internetseiten der NKT sehen. Alle anderen trauen sich nicht, warum? Weil sie Angst haben. Warum hat man Angst? Wieso fragt keiner mal nach, warum Menschen Angst haben, obwohl es Religionsfreiheit existiert, zumindest in demokratischen Ländern. Interessant sind die Informationen auf dieser anonymen Seite schon: www.tibet-internal.com/info1.html - Ich würde zu gerne wissen, wie viele Menschen unterdrückt werden und Angst haben, ihr Recht auf Religion auszuüben. Wieso setzt Du Dich nicht mal für diese Menschen ein, Du bist doch ein mitfühlender Buddhist, oder bist Du nur ein fanatischer Anhänger einer Autorität und hinterfragst nicht mehr?

Punkt 4: Lieber Waschi und Co, Wieso sieht Dein reiner Geist so viele Fehler in Geshe Kelsang und Dorje Shugden? Das ist Dein gutes Recht, aber warum zwingst Du Deine Sichtweisen den anderen auf? Wieso kann nicht jeder seine Meinung selber bilden? Du zerstörst den Ruf von Geshe Kelsang, Dorje Shugden und der NKT! Das ist wohl nicht mehr abzustreiten. Ich weiß nicht, warum Du die Dinge immer verdrehst. Wenn Du mal aufhören würdest, andere abzuwerten und überhaupt aufhörst, Deine feindliche Haltung gegen die NKT zu verbreiten, dann würde hier endlich Ruhe sein. Den ganzen Trouble produzierst nur Du. Die meisten haben die Nase voll von diesem Artikel und Deinem Drang nach Pseudo-Aufklärung, es gibt furchtbare buddhistische Sekten, Deine Homepage reicht Dir wohl nicht? Die meisten wollen diesen Artikel kürzen oder löschen, Weil sie genug haben von all diesen negativen Vorwürfen und Sichtweisen: buddhistische Sekten??????? Viele fühlen sich von Dir angegriffen und verletzt. Warum machst Du das?

Hoffentlich denkst Du mal über diese vier Punkte nach. Wieso schließen wir nicht endlich mal Frieden? Ich will nicht mehr dauernd alles verteidigen müssen, was Du der NKT alles vorwirfst. Liebe Grüße --MedBud 17:32, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht den Artikelgegenstand, sondern den Artikel diskutieren =

Ist eine weitere schöne Regel hier. --Pjacobi 19:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Statt Admins einzuladen, sich mehr zum Thema NKT einzulesen, möchte ich die Gegeneinladung aussprechen, sich mehr in der Wikipedia umzusehen, um Vergleichsmöglichkeiten zu haben.

Wir hätten da zum Beispiel eine Religionsgemeinschaft anzubieten, die sich selbst als christlich ansieht, von dem meisten christlichen Konfessionen aber als synkretistische Neureligion eingestuft wird. Mir scheint der Abschnitt 0, der diese grundsätzlichen Punkte darlegt, gut gelungen: [8]. Auch zu beachten: Im Abschnitt "Lehre" wird nicht versucht, die Lehre als falsch zu widerlegen. Religiöse Lehren sind im Wesentlichen nicht falsifizierbar sondern Glaubenssachen.

Pjacobi 19:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke für Deine Mühe! Dann stelle ich jetzt noch einmal die letzten 2 Passagen hier rein, um an ihnen weiter zu arbeiten. Die beteiligten bitte ich zu begründen, warum etwas anders sein sollte usw. im Sinne der WP Regeln/Enzklyopädie. Wir waren uns fast einig. Offen waren noch der Begriff Meister und Gastlehrer. Letzteres ersteze ich einfach mit Lehrer. Hier also die 2 Abschnitte zur Diskussion.

Hey Waschi, Du hast recht, lass uns weiter machen, wir sind schon sehr weit gekommen und ich stimme mit Deiner Arbeit in vielen Punkten überein. Ist schon spät heut, ich mache übermorgen weiter, muß auch noch nebenbei arbeiten gehen :) Good nite & Grüße --MedBud 23:35, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 1 Diskussion Abschnitt Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine ::westliche Tradition wird, die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

Hallo Waschi, gute Arbeit, eigentlich alles ok soweit. Nur der letzte Satz stimmmt nicht. Geshe Kelsang ist zur Zeit der gewählte nationale Spirituelle Leiter, irgendwann wird ein neuer gewählt, wenn Du die interne Regelung kennst, wirst Du erkennen, daß Geshe Kelsang nicht die einzige Autorität ist, er ist der Begründer der NKT und der Autor der Bücher, aber die NKT wird sich weiter entwickeln, Geshe Kelsang ist nur der Initiator. Alle Lehrer weltweit zusammen und deren Mitglieder haben auch sehr viel mitzureden.

Dafür gibt es Mitgliedsversammlungen, die Mehrheit entscheidet. Der letzte Satz kann daher so nicht stehen bleiben, aber mit diesem Satz wäre ich einverstanden: Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, unabhängig machen und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird. Der Rest davor ist wie gesagt ok, wenn alles so stimmt, was Du hier angibst. Danke und Grüße --MedBud 23:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Mhm. Der Satzt stimmt schon. Wann wurde denn Geshe Kelsang gewählt und von wem? Ich habe noch nie gehört, dass er gewählt wurde (was jetzt auch nicht unbedingt so unüblich für den geistigen Leiter eines Vereins ist). Was der letzte Satz aussagen soll ist: Geshe Kelsang ist die alleinige höchste geistige Autorität in der NKT, es gibt keinen neben ihm und keinen über ihm. (Das heißt auch niemand, der ihn korrigieren oder kritisieren könnte). Er bestimmt alles und alle folgen ihm. Wenn das für Dich nicht offensichtlich ist, kann ich hier gerne Begründungen geben, aber eigentlich ist der Punkt doch auch jedem NKT'ler klar, oder? Mit der Demokratie und NKT das ist so eine Sache... Im Moment sprechen wir im Artikel über die Entstehungsphase der NKT und ihre "Abspaltung" von den Gelugs, seit dem ist die NKT "nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist." Stimmt doch? Kein Ganden Tripa (das Oberhaupt der Gelugs), kein Dalai Lama, kein Karmapa, keine vollordinierte Sangha, kein Rinpoche, kein anderer Geshe, kein Tulku, kein Abt, hat irgendeine Autorität in der NKT: Nur Geshe Kelsang. Was ist also an dem Satz nicht richtig? Gute Nacht erst mal. Waschi 00:30, 8. Mai 2006 (CEST)

PS: Deine Bemerkung: "wenn alles so stimmt, was Du hier angibst." muss ich zurückgeben: vieles was hier im Abschnitt steht ist auch von der NKT. Über die Korrektheit dieser Aussagen, kann ich nichts sagen, ich kann sie nur glauben, weil ich zu wenig weiß oder keine gegenteilige Quelle kenne. Waschi 00:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, es hat sich viel getan bei der NKT, es gibt eine interne Regelung, und tatsächlich wird Geshela gewählt, wann und wo kannst Du ja nachfragen, ich habe vor ein paar Jahren davon gehört. Die interne Regelung habe ich selbst gesehen, da steht drin, daß die spirituellen Leiter und so weiter alle gewählt werden. Das ist neu seit ein paar Jahren. Die interne Regelung sorgt dafür, daß keine einzelne Person durchdreht und die alleinige Macht an sich zieht, wie es früher passiert ist in Berlin. Alles ist demokratisch verwurzelt und alle Lehrer der NKT weltweit haben das Sagen. Wenn der Spiritueller Lehrer grob fahrlässig sich verhält, wird er ermahnt und es gibt Konsequenzen. Geshela ist ein Linienhalter unserer Tradition, vor ihm war es Trijang und nach ihm ist es jemand anders, vielleicht ein Engländer, noch ist alles offen. Und Geshela ist keine einzige Autorität, er ist der spirituelle Lehrer von vielen aus der NKT, es gibt auch Mitglieder, die in einer anderen Person ihren spirituellen Meister sehen. Das ist eine persönliche Entscheidung. Es gibt viele Lehrer und Lehrerinnen in der NKT, die etwas zu sagen haben.

Und Du hast Recht, die NKT ist unabhängig von anderen Traditionen, also auch unanhängig vom Dalai Lama. Aber Geshela ist nicht der einzige, der alles bestimmt, es sind alle Mitglieder und Schüler/innen zusammen, die die NKT formen und bestimmen.

Die Neue Kadampa Tradition ist eine Tradition für sich. Deswegen ist sie neu und unabhängig. Dann kann keiner kommen und etwas verbieten, wie das Vertrauen in Dorje Shugden, das ist Religionsfreiheit und Demokratie. unten gehts weiter, Grüße --MedBud 16:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Liebe MedBud, vielleicht kannst Du die interne Satzung der NKT besorgen?; dann können wir nachlesen. Es gäbe viel dazu zu sagen, aber ich will mich ja auf den Artikel konzentrieren. Ganz kurz: Die offizielle Aussage Geshe Kelsang Gytasos zu seinem Verständnis von der NKT steht im grassen Widerspruch zu dem was Du oben von "demokratisch verwurzelt" behauptest. Geshe Kelsang antwortete auf die Frage, wer denn die NKT eigentlich sei: "Ich. Ich bin die NKT!". --Waschi 13:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die interne Regelung veröffentlicht werden soll, sie heißt auch intern. Aber sie regelt solche Dinge wie Wahlen, die NKT ist definitiv demokratisch. Geshela meinte damit, daß man Geshela als Begründer und Spirituellen Leiter nicht einfach aus der Vereins-Satzung rausstreichen darf, wie Carola es damals illegalerweise gemacht hat. Aber er hört irgendwann auf und ein anderer wird gewählt, aber das ist eine NKT interne Sache. Geshela ist einfach der jetzige Spirituelle Leiter der NKT, thats it. Nicht mehr und nicht weniger. Grüße --MedBud 15:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja darin liegt der Knackpunkt: Satzungen sind öffentlich zugänglich und die NKT England hat offensichtlich eine interne Satzung, die niemand kennt und lesen darf! Nicht einmal mir und anderen NKT Mitgliedern wurde auf Anfrage diese ausgehändigt. Als wir die Satzung nach Jahren der Zugehörigkeit lesen wollten (weil wir angeblich gegen sie verstießen), wurde sie nicht zugesendet oder ausgehändigt, sondern GKG entsandte zwei linientreue Schüler, "um sie mit uns gemeinsam zu diskutieren". Das deutet nicht auf Demokratie und Offenheit hin. Zudem enstschied er alles, aber auch wirklich alles, allein und gegen die Regeln der Vinaya. Seinen Satz: "Ich bin die NKT" hat er gesagt, als Kritik an der NKT geäußert wurde: "die NKT hat auch Fehler gemacht." sagte jemand. Indem er sagte "Ich bin die NKT!" hat GKG die Kritik an der NKT blockiert, weil indem Moment wo ER die NKT IST, man IHN kritisieren würde, das traute sich dann keiner mehr: einen Buddha (GKG) zu kritisieren, da kommste in die Hölle...mit Carola hatte das nichts zu tun; wohl aber mit seiner Einstellung: "Ich bin die NKT." Ich kann Dir gerne noch mehr zum "Demokratieverständnis" GKG und der NKT darlegen, will mich aber auf den Artikel konzentrieren. (Sollte es nötig sein, bringe ich das Wissen aber gerne ein.) lg Waschi 11:38, 12. Mai 2006 (CEST)