Diskussion:Ole Nydahl

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Inhaltsverzeichnis 1 Laien 2 Buddhistische Ausbildung 3 Lehrtätigkeit 4 Biographie 5 Gegenpositionen 6 Vermittlungsausschuss

[Bearbeiten] Laien

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Ole hält eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung für nicht geeignet in der westlichen Gesellschaft eingeführt zu werden. Diese Ansicht wird nicht von allen buddhistischen Gemeinschaften und auch nicht von allen Lamas der Karma-Kagyü Linie geteilt.--Milarepa 22:29, 23. Nov. 2006 (CET) Man kann diesen Satz dann gerne um den Hinweis erweitern, daß Ole aber die Bedeutung der klösterlichen Institutionen bei der Bewahrung des Dharma anerkennt. (Hat er soweit ich erinnere in irgendeinem Interview gesagt). --Milarepa 22:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Bin in dieser Angelegenheit noch nicht dazu gekommen, mich weiter zu informieren. Milarepas vorschlag erscheint mir aber inhaltlich korrekt. Sprachlich würde ich das allerdings, falls über die inhaltliche Korrektheit konsens besteht noch etwas griffiger formulieren. LG, Skeptischer Beobachter 17:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine wirklichen Unterschied zur jetzigen Version. Wie ich es verstanden habe, stören ihn zwei Dinge: Zum einen die Ausbildung im Kloster selbst, ich glaube er meint, mit unserem Hintergrund, Erziehung usw. ist der "Kulturschock" im tibetischen Kloster nicht zu unterschätzen. In Tibet ging gewissermaßen "die Mitte der Gesellschaft" ins Kloster, hier spricht es nur sehr wenige, ganz spezielle Leute an. Zum zweiten sind die Mönche als Lehrer nicht so nützlich, Laien, die noch mitten im Leben stehen, wird besser zugehört. Für seine Schüler ist das auch zweifellos richtig. --Konfusius 00:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Diskussionsanlass war Markus Ansicht, dass der Satz, in dem festgestellt wird, dass andere buddhistische Gemeinschaften nicht dieser Ansicht sind, nicht relevant sei. Die Frage ist, ob dieser Vergleich mit anderen buddhistischen gemeinschaften hier für den Leser sinnvoll ist oder nicht. Es ist schwer ein passendes Beispiel zu finden. Aber wie wäre es hiermit: [Protestantismus]. Im Abschnitt Glaubenslehre und Charakteristiken werden Vergleiche mit dem Katholizismus angestellt, die offensichtlich als relevant gesehen werden - man hätte auch einfach angeben können, was die Eigenschaften des Protestantismus sind, ohne zu erwähnen, wie es ein anderer Teil der Christen handhabt. Von daher scheinen vergleiche schon manchmal relevant zu sein, auch wenn sie nicht hauptsächlicher gegenstand des artikels sind. Ein anderes Beispiel ist die Seite zu [Benedikt XVI]. Dort wird auf seine Ansichten zur Frauenordination eingegangen, und es wird klar benannt, dass es auch innerhalb der katholischen Kirche Gegner seiner Position gibt. Skeptischer Beobachter 20:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich denke, es kann drin bleiben, daß es unterschiedliche Aufassungen dazu gibt. Belege wären aber nicht schlecht. Meines Wissens schickt z.B. Sharmarpa seine Schüler nicht ins Kloster. Ich weiß nicht viel darüber, wie andere Lehrer im Westen das handhaben, würde mich interessieren. --Konfusius 23:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Über Sharmapa weiß ich nichts, aber viele der westlichen Lehrer, die auf der Dhagpo-Kagyu-Seite genannt werden, sind Mönche: http://www.dhagpo-kagyu-mandala.org/biogr._westl.Lehrer.html Skeptischer Beobachter 10:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Es sind zwar auch Lamas dabei, die Laien sind, aber die meisten von denen waren zumindest eine Weile lang Mönche oder Nonnen. Innerhalb der Kagyu-Linie gibt es also durchaus Richtungen, die Mönchs-/Nonnentum für den Westen geeignet halten. Skeptischer Beobachter 10:58, 29. Nov. 2006 (CET)

hmm, könnte hier bitte jemand nochmal einen Vorschlag posten. Über die Relevanz lässt sich streiten, müssen wir aber nicht. Im moment ist die Aussage im artikel nicht besonders gehaltvoll. Es steht dort im Prinzip: Ole ist der Ansicht, ..., diese wird nicht von allen geteilt. naja das haben ansichten so im allgemeinen an sich, dass sie nicht von allen geteilt werden. freue mich über einen neuen vorschlag. bg --Markus108 19:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Markus, Ansichten haben es wirklich im allgemeinen an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Es ist aber m.E. schon wichtig zu erwähnen, wenn diejenigen, die diese Meinung nicht teilen, der selben Linie angehören. Mein Vorschlag daher, aufzunehmen, von wem konkret sie nicht geteilt wird:

''Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die Integration der traditionelle n Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet. Diese Ansicht wird nicht von allen Lamas der Kagyü-Linie geteilt. Sowohl in der Organisation von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) als auch in der Organisation von Sharmapa (Bodhipath) unterrichten hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Quellen: Lehrer bei Bodhipath und bei Dhagpo-Kagyu Skeptischer Beobachter 14:09, 30. Nov. 2006 (CET) Habe die anderen buddhistischen Gemeinschaften gestrichen, inhaltliche Relevanz der beiden genannten Organisationen ist größer. Skeptischer Beobachter 14:40, 30. Nov. 2006 (CET)

Schön, der zweite Teil gefällt mir gut und ist auch mit Quellen belegt.

Aber (das musste ja kommen ;) der Teil: Die Integration der traditionellen Ausbildung, die in zölibatärer, klösterlicher Zurückziehung stattfindet, lehnt Nydahl ab: Er hält sie nicht für die westliche Gesellschaft geeingnet.

passt nach meiner Ansicht so noch nicht. Als erstes wäre ein Quellangabe notwendig. Zweitens bezieht er sich (nach meiner Erinnerung) immer auf den westlichen Diamantweg. Und er hält sie auch nicht generell für die westliche Gesellschaft für ungeneigt, sondern "nur" für den Großteil (was durchaus einen Unterschied macht). Ich bin dafür hier sehr exakt in der Formulierung zu sein und würde gern auch den ersten Teil auf Quellangaben stützen. Dank und BG --Markus108 16:10, 30. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ein. Mal sehen, wer als erster eine Quelle findet *grins* Skeptischer Beobachter 17:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sind da nicht weit auseinander, wenn überhaupt. Ole Nydahl denkt, daß der tibetische hier im Westen nur dann wirklich breit ankommt, wenn er in einer echten Laientradition (die ja nicht neu ist, sondern die es auch Tibet gab) praktiziert wird. Er sagt nicht, daß man das Mönchstum sozusagen abschaffen kann, im Gegenteil, er hält es für wichtig für weite Teile der Übertragung. Insoweit gibt es wohl nur unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der Priorität. In Dhagpo ist es quasi umgekehrt: Starke Betonung von Klostertradition, aber - daneben und vielleicht etwas untergeordnet - Laienpraxis. Vielleicht kann man das klarstellen. --Konfusius 23:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Hm, lobenswerter Ansatz. Wie wäre es hierrmit:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Ich denke, das trifft den Kern: Ole ist ja der Ansicht, auch Leute ohne Zurückziehung, wie die Reiselehrer in seiner Organisation, sind zum Lehren qualifiziert - Gendun Rinpoche und Sharmapa scheinen zu wünschen, das jemand, der den Dharma nicht nur prakitzieren, sondern auch lehren will, eine Zurückziehung gemacht hat - ob er danach nun wieder Laie wird oder nicht. Skeptischer Beobachter 15:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Das gefällt mir ganz gut. Wenn man noch reinbringt, daß in Tibet die Laien-, Mönchs- und Yogitraditionen gleichberechtigt nebeneinander standen (zwar nicht quantitativ, aber gewissermaßen qualitativ) finde ich es sogar sehr gut ;). Ich bilde mir übrigens ein, daß die Laien- und Unterstützergruppe in Dhagpo auch Studiengruppen hat (mit Segen des Klosters), deren Leiter keine Zurückziehung gemacht haben. Kanns aber nicht beschwören und ich weiß nicht mehr, wo ich das geleden habe. --Konfusius 21:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Hast du dafür einen Textvorschlag? Soll ja auch nicht zu lang werden, vielleicht verlinken wir einfach zu Laienbuddhismus?

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

Skeptischer Beobachter 19:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet da fehlt meines Erachtens die wichtige Ergänzung: "für den westlichen Lebenstil" o.ä. . Haben wir dazu eine schriftl. Quelle? Ich erinnere mich da auch nur an Vorträge... Auch das hingegen in der Organisation von Sharmapa und Gendun Rinpoche finde ich nicht glücklich. Das ist ja kein Gegeneinander, sondern eine Ergänzung. Sharmapa gibt ja auch oft Einweihungen für Laien-Schüler von Ole. LG, --Markus108 16:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Zu 1. hatte ich nicht extra erwähnt, weil es m. Meinung nach implizit enthalten ist: Seine Schüler sind Westler, und seinen Schülern rät er davon ab. Vielleicht wäre Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für seine Schüler für ungeeignet, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Schriftliche Quelle halte ich hier nicht unbedingt für notwendig, wir scheinen uns ja ziemlich einig zu sein. Werde aber noch mal suchen.

Zu 2. Es mag sein, dass es sich im großen Ganzen ergänzt, aber was die Dharmalehrer angeht, halte ich das hingegen für gerechtfertigt: In Diamantwegszentren lehren Reiselehrer ohne Retreat. In Sharmapas und Gendun Rinpoches Zentren lehren Dharma-Lehrer mit Retreat. Das ist ein Gegensatz, und deshalb ist auch die Wortwahl mit hingegen m.E. korrekt. Die Einweihungen Sharmapas sind mir bewusst, warum sie aber für die Frage Dharma-Lehrer mit oder ohne Retreat relevant sein sollen, ist mir unklar. LG, Skeptischer Beobachter 17:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo allerseits. Die Aussage, Lama Ole Nydahl halte "eine traditionelle Ausbildung in der zölibatären, klösterlichen Zurückziehung für nicht geeignet in der westlichen Gesellschaft eingeführt zu werden." ist meiner Meinung nach nicht haltbar. Seinen eigenen Aussagen zufolge möchte er lediglich diese Aufgabe nicht selbst übernehmen. Er behauptet niemals, dass es sinnlos ist, wenn andere eine solche Institution installieren. Er kann ja nur den Stil unterrichten, den er selbst lebt und möchte es anderen überlassen, ihren eigenen Stil weiterzugeben. Lehrer mit Retreat-Erfahrung sind sehr wohl willkommen, in seinen Zentren zu unterrichten. Neben einigen Westlern, die ein Retreat hinter sich haben, werden auch verschiedene tibetische Khenpos mit Retreat-Erfahrung in seine Zentren eingeladen. LG, Korrri 19:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Es ist sehr schön, dass auch Khenpos und Westler willkommen sind, es bleibt aber ein Fakt, dass er den von ihm eingesetzten Reiselehrern von einem Retreat abrät. Spricht also deiner Meinung nach etwas gegen diesen Vorschlag von mir?

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Die zölibatäre, klösterliche Zurückziehung hält Nydahl für weitgehend ungeeignet: Dem Großteil seiner Schüler, auch jenen, die als Dharma-Lehrer tätig sind, rät er hiervon ab. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. Die Dharma-Lehrer in den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) sind hingegen hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

LG, Skeptischer Beobachter 00:52, 25. Feb. 2007 (CET)

hmm, ich finde die Version von Skeptischer Beobachter auch besser, hab jedoch mit weitgehend ungeeignet ein Problem. Ole Nydahl hält die 3-Jahres-Retreats (oder längere) für seine westlichen Schüler für ungeeignet (oder auch für die meisten Menschen, die im westlichen Kulturkreis leben). Da sollten wir präzise sein. Haben wir Quellen dazu? Auch stört mich im folgenden Satz das "hingegen", man könnte damit vermuten, dass er "gegen" Sharmapa arbeitet, was wohl kaum der Fall ist, da Sharmapa viele Veranstaltungen zusammen mit Lama Ole macht - man könnte es also auch eher als eine Ergänzung sehen. hmm das wird schwierig, da eine neutrale Sichtweise zum Ausdruck zu bringen. Aber gemeinsam können wir es schaffen :) Ausserdem rät er seinen Schülern nicht von einem Retreat ab, er ermuntert sie dazu (ist die wertvollste Zeit), aber eben eher einen Zeitraum von Wochen statt Jahren, damit sie seiner Aussage nach "nicht weltfremd" werden. Sind meine Punkte klar und nachvollziehbar? Wenn ja können wir eine gemeinsame Formulierung suchen, die Unterschiede sollten wir auf jeden Fall darstellen, da stimme ich zu. LG, --Markus108 10:58, 25. Feb. 2007 (CET)

hier ist ein Interview zu dem Thema, dort sagt er nicht völlig klar, dass er 3-Jahres-Retreats für ungeeignet hält, sondern nur, dass sie oft nicht sinnvoll sind und oft keine großen menschlichen Veränderungen bewirken. Ich verstehe das so, dass er damit davon abrät - menschliche Veränderungen sind ja ein wichtiges Ziel des Buddhismus, und er rät wohl seinen Schülern eher nicht, drei Jahre lang etwas nicht-Zielführendes zu tun. Vielleicht findest du einen Artikel mit einer klareren Stellungnahme. Was das entgegen angeht, habe ich schon weiter oben was geschrieben. Trotz des ergänzenden Charakters handelt es sich um einen Gegensatz. Vielleicht statt der scharfen Wortwahl hingegen eher In den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) ist eine andere Vorgehensweise üblich: Die Dharma-Lehrer sind dort hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.

LG, Skeptischer Beobachter 14:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Quelle, hatte auch im hinterkopf schon mal was gelesen zu haben, wusste aber nicht mehr wo. Ein zitat da raus:

Zurückziehungen sind daher vor allem für reife Menschen eine Möglichkeit in die Tiefe zu gehen. Für Anfänger sind sie nur sinnvoll, wenn sie wirklich dickhäutig sind. Also rät er nicht ab, das wäre eine (unzulässige) Interpretation. Ich denke wir sollten uns hier stur an die Fakten halten. Das mit der Gegenüberstellung zur Organisation von Sharmapa ist wirklich nicht einfach, eine ergänzende Darstellung ist ohne Quellen natürlich reiner POV bzw. Interpretation, aber alleine schon durch das darstellen der anderen Möglichkeit trifft man ja auch schon eine Aussage - muss die neue Version erstmal wirken lassen - für mich ist es in der Tat kein Gegensatz, sondern einfach ein anderer Weg, das kommt in deinem jetztigen Vorschlag schon besser zur Geltung. LG und Dank für produktives Feilen am Artikel :) --Markus108 15:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung auch aus der obigen Quelle: Der Wechsel zwischen Alltag und Zurückziehung verhindert, dass Leute mit Schwierigkeiten nur noch stur auf Meditation zugehen und durch die fehlende Bereitschaft zu Freude steif oder komisch werden. Da sagt er explizit, was der Wechsel zwischen Alltag und Zurückziehung nützt. LG, --Markus108 15:38, 26. Feb. 2007 (CET) Ach und hier auch noch das Zitat, das im Hinterkopf hatte (ganz unten, gleiche Quelle wie oben: Wünsche euch Berge von Wachstum und glücklichen Erfahrungen, die Zeit für Zurückziehungen ist die kostbarste, gleichzeitig die schwierigste zu finden. Damit kann man wohl definitiv nicht sagen, dass Ole Nydahl seinen Schülern von Zurückziehungen abrät, wenn er die Zeit dafür als die kostbarste bezeichnet. LG, --Markus108 15:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierung, dass er generell von Retreats abrät, war unglücklich gewählt, stimmt. Wir können das ganze ja differenzieren und genauer darstellen:

Die Schüler Ole Nydahls sind ohne Ausnahme Laien, die vorwiegend im westlichen Kulturkreis leben. Zurückziehungen als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an. Die traditionellen Drei-Jahres-Retreats führen seiner Meinung nach nur selten zu großen menschlichen Veränderungen^[1], die von ihm eingesetzten Dharma-Lehrer haben solche Retreats nicht durchgeführt. Er betont jedoch die Rolle dieser Ausbildungsform bei der Erhaltung sehr zeitaufwendiger Praktiken wie den sechs Yogas von Naropa. In den Organisationen von Gendun Rinpoche(Dhagpo-Kagyu-Ling) und Sharmapa (Bodhipath) ist eine andere Vorgehensweise üblich: Die Dharma-Lehrer sind dort hauptsächlich Mönche und Nonnen, die unter der Aufsicht von Gendun Rinpoche teilweise mehrere Drei-Jahres-Retreats durchgeführt haben.^[2][3]

1. ↑ Ole Nydahl über Zurückziehungen Buddhismus Heute 41, Sommer 2006
2. ↑ Lehrer bei Bodhipath
3. ↑ Lehrer bei Dhagpo-Kagyu-Ling

Meines Erachtens genauer als die derzeitige Version, mit einer Quelle, und NPOV. LG, Skeptischer Beobachter 13:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Sollte man evt. noch ergänzen, dass er eher zu kürzeren Retreats von einigen Wochen bis zu einigen Monaten rät? MfG, Raven2 15:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht, indem man den Satz Zurückziehungen als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an. abändert? In etwa Zurückziehungen bis zu einer Länge von einigen Monaten oder kürzer als Teil des buddhistischen Weges sieht er als wertvoll an.? LG, Skeptischer Beobachter 20:32, 2. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Buddhistische Ausbildung

Hallo. Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über die Ausbildung umzustellen, ohne den Inhalt zu verändern. Wenn der Abschnitt "Ausbildung" heisst, dann sollte er auch mit einer Kernaussage über die Ausbildung beginnen und danach sollten Erläuterungen und Einschränkungen folgen - statt dass man als erstes mit einer Ausklammerung beginnt. Korrri 19:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Dein Argument scheint mir sinnvoll. Stimme dem zu. Bin allerdings, was deine konkrete Wortwahl anging, etwas unglücklich. Den Satz, dass er und Hannah ein enges Verhältnis zum Karmapa hatten, mit Jedoch zu beginnen, impliziert Gleichwertigkeit. Zudem würde ich die Einschränkung dann ganz ans Ende setzenMein Vorschlag:

== Buddhistische Ausbildung ==

Ole und Hannah Nydahl gehörten zu den ersten westlichen Schülern des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule, zu dem sie ein enges Verhältnis entwickelten. Sie lernten und meditierten über drei Jahre bei ihm. In dieser Zeit wurden sie auch von weiteren Kagyü-Lehrern wie Kalu Rinpoche, Künzig Shamarpa, Jamgön Kongtrul Rinpoche, Situ Rinpoche und anderen unterrichtet. Beide wurden auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche und Künzig Shamar Rinpoche. Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren.

Einverstanden? LG, Skeptischer Beobachter 01:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Bis auf den letzten Halb-Satz (und dort insbesondere mit dem wort "üblicherweise") bin ich zu 100% einverstanden und finde den Vorschlag besser als die momentane Textversion. in dem neuesten Brief von Sharmapa (der wohl besser als wir alle weiß, was in der Karma-Kagyü-Linie üblich oder unüblich ist :) steht: "Firstly, There are many "lamas" in the Himalayan countries woh have done more religious practice than Lama Ole, and many who have done much less; this is also true in Western Buddhist societies." Daher würde ich gern diese Ansicht im Artikel vertreten. Ev. können wir den letzen Halbsatz auch ganz streichen, besser wäre aber wahrscheinlich eine längere Formulierung, die klar macht, dass viele Lamas mehr Praxis, aber auch viele Lamas weniger Praxis als Ole Nydahl haben. Wie ist euere Meinung dazu? LG, --Markus108 11:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Hm, schwierig. Wie wäre es hiermit?

[...]Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung. Er hat kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das viele Lamas der Karma-Kagyü-Linie absolvieren.

auch als POV raus, viele statt üblicherweise. Ausreichend? In diesem Abschnitt einen längeren Satz über SE Shamarpas Meinung reinzunehmen, halte ich nicht für sinnvoll - passt nicht so richtig zu der Überschrift. Der Ole-Brief ist ja nicht die einzige Stelle, wo er sich zur Qualifikation von Lehrern äußert, sondern auch z.B. hier. Vielleicht nehmen wir das im Sharmapa-Artikel auf? Oder wir gehen im Abschnitt Lehrtätigkeit näher auf den Inhalt des Briefes ein. LG, Skeptischer Beobachter 13:41, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lehrtätigkeit

Da unter http://www.lama-ole-nydahl.de/material/ole_shamar_letter.pdf Shamar Rinpoche ausdrücklich auf die Rechtmäßigkeit des Lamatitels eingeht, war der Satz "Ole Nydahl erklärt, dass der Sharmapa ihm 1982 den Lama-Titel verliehen habe, auf seiner Internetseite präsentiert er dazu kein Dokument." nicht richtig (und sowohl inhaltlich als auch für den Lesefluss überflüssig). LG, Korrri 20:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Du irrst dich. Es geht um das Datum, 1982. Im späteren Teil wird auf den Brief aus dem Jahr 2006 eingegangen. Die Ernennung 1982 belegt Ole jedoch nicht, sondern stellt lediglich diese Behauptung in seiner Biografie auf. Deshalb ist der Satz inhaltlich richtig. LG, Skeptischer Beobachter 01:08, 25. Feb. 2007 (CET)

Und im Brief von 1983 wird nur der Titel Buddhist Master, nicht aber der Titel Lama erwähnt. Skeptischer Beobachter 01:20, 25. Feb. 2007 (CET)

stimme hier Skeptischen Beobachter zu, der Lesefluss mag zwar nicht optimal sein, aber die jetztige Version stimmt exakt mit den bekannten (verläßlichen) Quellen überein. LG, --Markus108 11:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand den Absatz das erste mal liest, so wie ich es getan habe, dann geht er davon aus, dass es auf die inhaltstragenden Aussagen ankommt. Wenn sein Lehrer (Künzig Shamar Rinpoche) eindeutig bestätigt, dass er den Lamatitel rechtmäßig trägt, dann ist die Aussage, dass er auf seiner Homepage kein Dokument präsentiert, aus dem das genaue Datum hervorgeht, wirklich irreführend. Er impliziert, dass irgendwas nicht in Ordnung sein kann, wenn man einen Satz mit der Struktur aufbaut : "Er behauptet XY, aber legt dafür keinen Beweis vor." Konnte ich mein Anliegen diesmal besser ausdrücken und stimmt ihr mir zu?  :-) LG, Korrri 12:40, 25. Feb. 2007 (CET)

hmm, den ersten Eindruck hat keiner der anderen beteiligten hier mehr ;) - war eine ziemlich lange Diskussion um den Abschnitt. Hast du mit frischem Blick einen besseren Formulierungsvorschlag? Die Fakten sollten so erhalten bleiben :) LG, --Markus108 17:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Lieber Markus108, ich habe ehrliche Achtung dafür, dass Ihr hier schon viel Zeit und Energie investiert habt, aber die Tatsache widerlegt nicht mein Argument, welches ich gerne wiederhole: Es impliziert, dass irgendwas nicht in Ordnung sein kann, wenn man einen Satz mit der Struktur aufbaut: "Er behauptet XY, aber legt dafür keinen Beweis vor." Und eine solche Implikation finde ich an der Stelle nicht gerechtfertigt. Das kann man leider auch durch Umformulierung nicht lösen. Oder fällt jemandem etwas passendes ein? Danke und LG, Korrri 10:39, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Satz ist inhaltlich korrekt. Er impliziert nichts, sondern stellt die Fakten dar. Ich schließe mich Markus an, wenn du einen Formulierungsvorschlag hast, der das ganze besser darstellt, können wir das gerne übernehmen, aber ihn einfach streichen halte ich nicht für sinnvoll. LG, Skeptischer Beobachter 12:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Nagut. Ihr habt mich nicht überzeugt, aber 2:1 überstimmt.  :-) Wenn mir irgendwann eine Formulierung einfällt, die mir im Textfluss weniger störend vorkommt, frage ich nochmal. LG, Korrri 19:05, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Biographie

Der Abschnitt buddhistische Ausbildung wurde wie folgt in den Text übernommen (hatte den Eindruck, dass du damit einverstanden warst und nur noch der erste Teil überarbeitet werden muss - wenn nicht, können wir es ja noch mal überarbeiten):

Buddhistische Ausbildung

Ole Nydahl hat keine traditionelle klösterliche Ausbildung und auch kein 3-Jahres-Retreat durchgeführt, das Lamas der Karma-Kagyü-Linie üblicherweise absolvieren. Er und seine Frau Hannah Nydahl gehörten zu den ersten westlichen Schülern des 16.Karmapa Rangjung Rigpe Dorje, dem Haupt-Linienhalter der Karma-Kagyü-Schule. Sie blieben über drei Jahre und hatten ein enges Verhältnis zu ihm. In dieser Zeit begegneten sie auch weiteren Kagyü-Lehrern wie Kalu Rinpoche, Künzig Shamarpa, Jamgön Kongtrul Rinpoche, Situ Rinpoche und anderen. Beide wurden auch Schüler von Lopön Tsechu Rinpoche und Künzig Sharma Rinpoche.

Stand der Diskussion

Konkreter Textvorschlag und relevante vorhergehende Diskussion.

Ausbildung, Drogenerfahrungen und Haftstrafe

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Über das Kapital für den Haschischschmuggel verfügten sie durch Goldschmuggel. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche und auf einer weiteren Himalaya-Tour dem 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Um zu verhindern, dass aus dem Nahen Osten weitere Beweismaterialien beschafft würden, fügte sich Nydahl eine Messerverletzung zu. Dies wurde von der dänischen Polizei als Grund angesehen, das Verfahren zu beschleunigen. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern jedoch von Drogen fern zu bleiben.

Skeptischer Beobachter 14:21, 30. Nov. 2006 (CET)

hmm, so finde ich das ziemlich unausgewogen. Es wird sehr die Haftstrafe betont (durch die Überschrift und die Anzahl der Sätze). Auch insgesamt fand ich einen Teil der obigen Formulierungen griffiger und schärfer. Die Begegnung mit Lopön Tsechu und Karmapa kommt viel zu kurz, nach meiner Ansicht, da fehlen das Schreiben der Briefe. Auch wird nicht erklärt warum er zur Meditation kommt, eben über die Lektüre eines Buches (sorry Titel gerade nicht parat). und die Formulierung "nutzte er zur Meditation" finde ich auch nicht sehr scharf - er hat in haft zum ersten mal wirklich meditiert und die auswirkung der meditation bewusst erfahren... hmmm, insgesamt bin ich hier mit vielen Formulierungen nicht einverstanden - habe jetzt leider keine Zeit um einzeln darauf einzugehen... komme nochmal hier zurück, also bitte warten mit ev. änderungen des Artikels - danke --Markus108 16:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Ist richtig, dass das jetzt ziemlich stark betont wird, warte gespannt auf deinen alternativ-Vorschlag.

Der erste Abschnitt deines Vorschlags ist in Ordnung. Zum Zweiten und dritten mein alternativer Vorschlag: 1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. Heute rät er seinen Schülern von Drogen fern zu bleiben. Bald darauf machten sie sich (auf dem Landweg) auf nach Nepal. Als sie Kathmandu erreichen, ist dort wenige Minuten zuvor der 16. Karmapa - ihrem späteren Hauptlehrer eingetroffen. Ole Nydahl und seine Frau wohnen der Kronzeremonie bei.

Hast du eine Quelle für die härteren Drogen, wie Heroin? Hab es nicht im "Die Buddhas vom Dach der Welt" gefunden (aber es auch nicht nochmal komplett gelesen ;) , daher erstmal weg gelassen. Ev. sollte man auch noch die Kronzeremonie erklären... aber so wäre es etwas ausgewogener und auch in der zeitlich korrekten reihenfolge. Freue mich natürlich über Anregungen und Verbesserungen. --Markus108 21:28, 8. Jan. 2007 (CET)

als Überschrift würde ich vorschlagen: Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern --Markus108 21:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorschläge sind korrekt und machen Sinn. Kleine Anmerkung: Der Übergang zum Präsens ist finde ich zu erzählend, sollte in Vergangenheitsform bleiben. Vielleicht könnte man einen Artikel zur Kronzeremonie machen und dorthin verlinken?

@Heroin: hat Milarepa behauptet, und ich glaubte diese Behauptung. Manchmal werde ich meinem Anspruch, skeptisch zu sein, wohl nicht so wirklich gerecht, wie auch schon Waschi in der Diskussion Diamantweg bemerkte :( Ich schaue noch mal nach, aber es ist durchaus möglich, dass das nicht stimmt. LG, Skeptischer Beobachter 13:49, 9. Jan. 2007 (CET)

S.56/57 in Die Buddhas vom Dach der Welt berichtet Ole von seinem letzten Schuss des Morphins, das dort so leicht erhältlich war. Heroin wird durch Acetylierung aus Morphin gewonnen. Da Morphin selbst nicht zu den von Nydahl beschriebenen Flashs (gemeint ist denke ich ein Zustand der Euphorie) führt, sondern zu Halluzinationen und Dysphorie, kann man davon ausgehen, das er Heroin, welches solche Zustände der Euphorie hervorruft, meint. LG, Skeptischer Beobachter 15:46, 24. Jan. 2007 (CET)

hmm, warum schreibt er dann nicht Heroin? Ich kann die Schlussfolgerung von dir nicht nachvollziehen, kenne mich nicht in der Thematik aus. Aber könnten wir nicht, um auf der sicheren Seite zu bleiben "Morphin" schreiben? Wenn ich das richtig sehe, ist das Heroin eine (persönliche) Interpration, oder? LG, --Markus108 16:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Aus dem Wikieintrag: Das Heroin (griech. weibliches Kunstwort ἡρωίνη – vergleiche Heros – „der Held“) chemisch Diacetylmorphin ist ein halbsynthetisches, stark analgetisches Opioid mit einem sehr hohen Abhängigkeitspotential. Es handelt sich um ein Diacetylmorphin, es ist also richtig, von Heroin als "einem Morphin" zu sprechen, wie Ole das in seinem Buch tut. Warum er sich in seiner Biographie für diese Wortwahl entschieden hat, weiß ich nicht, denke aber, wir sollten in der Wikipedia die genauere Beschreibung wählen. Der von mir beschriebene Sachverhalt beruht auf Fakten - reines Morphin hat nicht die von Ole beschriebene Wirkung, daher müsste man meiner Meinung nach den Grundsatz der Theoriefindung ziemlich gedehnt betrachten, um ihn so interpretieren zu können, dass er auf meine Überlegung zutrifft. LG, Skeptischer Beobachter 17:09, 24. Jan. 2007 (CET)

Deshalb halte ich Heroin erwähnenswert, also Textvorschlag

Ausbildung, Drogenerfahrungen und erste Begegnung mit buddhistischen Lehrern

Ole Nydahl wuchs in Dänemark auf, studierte von 1960 bis 1969 Englisch, Deutsch und Philosophie in Kopenhagen und einige Semester auch in Tübingen und München. Das Philosophicum bestand er mit Bestnote und begann eine Doktorarbeit über "Aldous Huxley und die Glückbringende Vision", ohne sie abzuschließen.

1961 lernte Ole Nydahl seine zukünftige Frau Hannah kennen. Mit ihr gemeinsam nahm ab 1961 Haschisch und LSD und konsumierte später auch härtere Drogen, wie z.B. Heroin. Die beiden schmuggelten mit Haschisch aus dem Nahen Osten und asiatischen Ländern. Nach ihrer Heirat führte die Hochzeitsreise das Paar 1968 zum ersten Mal nach Nepal. Dort begegneten sie dem Drukpa-Siddha Lopön Tsechu Rinpoche.

1969 wurden die beiden wegen Drogenschmuggel verhaftet. Die Zeit in Untersuchungshaft nutzte er zur Meditation. Um zu verhindern, dass aus dem Nahen Osten weitere Beweismaterialien beschafft würden, fügte sich Nydahl eine Messerverletzung zu. Dies wurde von der dänischen Polizei als Grund angesehen, das Verfahren zu beschleunigen. Obwohl die beiden nach Nydahls Aussage zu den Paten der Kopenhagener Drogenszene gehörten, fiel seine Haftstrafe mit 4 Monaten auf Bewährung relativ milde aus, Hannah Nydahl wurde freigesprochen. Nydahl führt dies auf den Einfluss von Lopön Tsechu Rinpoche zurück. 1969 reisten sie zum zweiten Mal nach Nepal und nahmen in Kathmandu an der vom 16. Karmapa abgehaltenen Kronzeremonie teil. 1971 nahm Nydahl das letzte Mal LSD, seinen Schülern rät er eindringlich, von Drogen fernzubleiben.

Einverstanden? Das Jahr, in dem er das letzte Mal LSD nahm, und die Jahreszeit ihrer zweiten Nepal-Reise werde ich nochmal nachschlagen müssen. Die Messerverletzung halte ich nach wie vor erwähnenswert, und durch die anschließende Beschreibung seiner zweiten Reise und die veränderte Überschrift wird es schwächer betont als in meinem ersten Vorschlag. Du musst aber zugeben, dass Ole zu der Zeit nun mal ein ziemlich krasser Hippie war, und ich denke, das sollte im Text klar wiedergegeben werden. LG, Skeptischer Beobachter 15:59, 24. Jan. 2007 (CET)

yup, er war ein "krasser" hippi, was sich ja auch belegen lässt, aber ebenso hat er "krass" viel meditiert, Einweihungen bekommen usw. das sollte im Artikel dann genauso klar erwähnt werden. Dies hat dann nichts mit "Eigenwerbung" zu tun, sondern mit einer ausgewogenen Darstellung. Da müssen wir sicherlich noch daran feilen, in der ursprünglichen Textversion wurde der 16. Karmapa nur kurz erwähnt und dann gerät der Text eben in eine Schieflage. Wie sehen die anderen Autoren das? LG, --Markus108 16:23, 24. Jan. 2007 (CET)

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Sache mit der Messerverletzung: Klar kann man erwähnen, ist eine Abwägungsfrage, wie wichtig es im Vergleich zu anderen Geschehnissen aus seiner Biographie ist. Kannst du mir nochmal erläutern, warum du diese Aussage für so wichtig hälst? LG, --Markus108 16:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Weil es meiner Meinung nach einen interessanten Einblick in seinen Charakter vermittelt: Nur wenige völlig gesunde (also Leute, die sonst kein SVV zeigen) Menschen fügen sich selbst Verletzungen zu, aus welchen Gründen auch immer. Ich finde außerdem, dass es ein Ereignis in seinem Leben ist, dass die Debatte um ihn verständlicher macht: Auf der einen Seite Bewunderer, die seine Aufopferungsbereitschaft, seinen Willen, Hannah und andere zu schützen, betonen - und auf der anderen Seite Zweifler, die eher davon ausgehen, dass die Sache nicht so stattgefunden hat, wie er sie schildert, und einen Selbstmordversuch vermuten. Das sind meine Gründe - es gibt keine Wiki-Regel, die eine Erwähnung zwingend notwendig machen würde - aber eben auch keine, die diese Erwähnung in irgendeiner Form verbietet. LG, Skeptischer Beobachter 17:33, 24. Jan. 2007 (CET)

ok, das kann ich nachvollziehen. Bin damit einverstanden, wenn bzgl. der ausgewogenheit, dann auch seine lange Meditationen und Einweihungen erwähnt werden. Ok? LG, --Markus108 12:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Klar, können wir gerne reinnehmen. Machst du einen Textvorschlag? LG, Skeptischer Beobachter 20:46, 31. Jan. 2007 (CET)

SVL will den Artikel jetzt Abschnitt für Abschnitt im VA diskutieren, mach deshalb deinen Vorschlag bitte auf der Disku-Seite zum VA - meinen habe ich schon reingestellt. LG, Skeptischer Beobachter 15:28, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gegenpositionen

Spricht etwas dagegen, die Punkte "Beurteilung durch christliche Informationsstellen" und "Auseinandersetzung mit der DBU" unter der Überschrift "Gegenpositionen" zusammenzufassen? In der aktuellen Version verschwimmt die Grenze sowieso, da der Satz über die Erwähnung in der Freiberger-Studie in ein und dem selben Absatz in die Beurteilung durch kirchliche Kreise übergeht. LG, --Korrri 12:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Ist in der jetzigen Version klarer getrennt, deshalb ist eine Zusammenfassung meiner Ansicht nach nicht sinnvoll. Ich verstehe zwar, dass du das Anliegen hast, diesen Abschnitt zu bearbeiten, aber wir haben den jetzigen Kompromiss unter viel Mühe im Vermittlungsausschuss ausgearbeitet. Wäre schön, wenn du dir die dortige Diskussion, insbesondere den Abschnitt Generelle Diskussion - Bitte um Eure Meinung durchliest. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, es sollte noch überarbeitet werden, dann mach deinen Vorschlag bitte auch dort. LG, Skeptischer Beobachter 12:44, 26. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vermittlungsausschuss

Teile der Diskussion finden im Vermittlungsausschuss zu diesem Artikel statt.

Ich habe in den Gegenpositionen die unwissenschaftliche Verwendung des Freiberger-Artikels herausgenommen, bis im VA alles geklärt ist. Die Begründung dafür steht auf der VA-Seite unter "Stellungnahmen".--Shenpen 17:37, 30. Jan. 2007 (CET)

shenpen, das finde ich ziemlich dreist, die verwendeten und komprimierten Aussagen einer wissenschaftlichen Quelle, die zudem auf einer reputablen Seite online verfügbar und prüfbar sind, als "unwissenschaftliche Verwendung des Freiberger-Artikels" abzuwürgen und zu löschen. --Waschi 21:20, 3. Feb. 2007 (CET)

habe eben auf 15:39, 24. Jan. 2007 Skeptischer Beobachter reverted. Ergebnis des VA ist noch offen. ASTA Kritik ist noch stellvertretend zu nicht-buddh. und nicht-christlicher Kritik. Bis eine Formulierung für diesen Punkt gefunden ist, ist diese Kritikpassage noch nicht ersetzbar. Zudem ist Freiberger völlig zitierbar (WP:rs), außer bei Ole Anhängern, deshalb gibts ja jetzt den VA... lg --Waschi 20:55, 3. Feb. 2007 (CET)