Diskussion:Persönlichkeiten des 20. Juli 1944

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Inhaltsverzeichnis 1 Gottfried v. Bismarck 2 rahtgens oder rathgens? 3 Müsste es heißen "Liste der V(v)erhafteten des 20. Juli 1944" 4 Ernst Langheinz 5 Zweifelhafte Teilnahme 6 Beteiligt ?? 7 Falsches Lemma?

[Bearbeiten] Gottfried v. Bismarck

Auf der Seite über Gottfried_Graf_von_Bismarck-Schönhausen steht, daß er nach dem 20.Juli verhaftet wurde und daher, was auch meinem Wissensstand entspricht, ein Mitverschwörer war. Müßte er nicht hier aufgelistet werden? CE 192.35.241.134 16:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich ihn hinzufügen. CE 192.35.241.134 17:16, 10. Sep 2006 (CEST)

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Richtig ist zunächst Rahtgens mit "ht". Richtig wäre auch "Carl-Ernst" mit "C"; nur ist das nicht wirklich wichtig. Als Vorstandsvorsitzender der Forschungsgemeinschaft 20. Juli 1944 e.V.wurde ich kürzlich gefragt, wurde ich neulich nach Bodo Skupin gefragt, der im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944 verhaftet worden sein soll, zum Schluss aber dann doch mit dem Leben davonkam. Kann mir hier weitergeholfen werden... Gruß Hans-Manfred Rahtgens

Sollte es nicht Liste der Beteiligten des Aufstandes am 20. Juli 1944 heißen? -- Magnus 15:51, 26. Jun 2003 (CEST)

bin gerade über ein paar Umwege über den Titel gestolpert und finde ihn auch falsch - das Thema hat schon einen richtigen Titel verdient (s. o.)! -- Schusch 00:05, 14. Dez 2003 (CET)

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Hallo Magnus, warum hast du mehrere tote Links eingefügt? Gibst du damit Artikelwünsche an? Gruß Sebastian Wallroth 16:02, 27. Jun 2003 (CEST)

Teilweise ja, oder ich bin einfach davon ausgegangen, daß Artikel über die betreffenden Personen existieren müssen. -- Magnus 16:28, 27. Jun 2003 (CEST)

Ich mach mir einige Mühe mit dem Artikel und du streust ein paar ungeprüfte Links rein? Na ja, ich freue mich trotzdem über jede Mitarbeit. Sebastian Wallroth 19:21, 27. Jun 2003 (CEST)

Hallo Sebastian, ich wollte den Artikel nicht durch ungeprüfte Links entstellen, aber ich bin wie oben erwähnt davon ausgegangen,, das diese Personen bereits existieren oder zumindest nachgereicht werden sollten. Da einige davon leider noch fehlen, werde ich diese erarbeiten, da sie in dieser Enzyklopädie noch nötig sind. -- Magnus 20:00, 27. Jun 2003 (CEST)

Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht - was spricht den gegen (vorläufige) "rote" Links ... Das ist doch auch der Sinn und Zweck von Listen, zu erkennen (durch die Linkfarbe) inwieweit ein Themenkomplex schon abgearbeitet ist ... das hat doch nichts mit "tote Links" oder "ungeprüfte Links" zu tun ... ruhig JEDEN verlinken ... Hafenbar 01:40, 24. Apr 2004 (CEST)

ACK, ich finde auch dass eigentlich jeder verlinkt werden sollte; wozu sonst eine Liste? Viele auf dieser Liste sind (allein schon durch ihre Beteiligung am 20. Juli) wichtige Persönlichkeiten der deutschen Geschichte. Ausserdem ist nicht auszuschließen, das jemand bereits Artikel zu den entsprechenden Personen erstellt, durch das einmalige Verlinken wird der Wartungsaufwand dieser Seite reduziert.--Wiegand 13:06, 26. Apr 2004 (CEST)

Heute, am 20. Juli 2004 bin ich erstmals auf die WIKIPEDIA als interaktiv nutzbare QUELLE gestossen, habe mich angemeldet als LUPUSDIGIT und die Liste aller hier genannten Widerstandskämpfer in unserem all-täglichen Weblogg mit folgender Überschrift übernommen: RESPEKT. ALLEN HIER GENANNEN, ABER EBENSO ALLEN HIER UNBENANNTEN "SYMPATHIESANTEN", IHREN KINDERN, FAMILIEN UND VETRAUTEN, SEI AN DIESER STELLE MEIN RESPEKT FÜR IHR DENKEN UND HANDELN ZUM AUSDRUCK GEBRACHT.

Hallo, ich finde Eure Zusammenstellung auf dieser Seite sehr Informativ. Kann mir eventuell jemand sagen, ob es am 22.Juli 1944 eine Hinrichtung in Attendorn gegeben hat, mein Vater sagte mir vor Jahren, dass mein Großvater dort erschossen worden sei, weil er am Attentat beteiligt gewesen sein soll. Falls jemand etwas recherchieren sollte, den bitte ich um eine kurze Mail an info@rogerjakob.de

[Bearbeiten] rahtgens oder rathgens?

seltsam, die "gedenkstätte deutscher widerstand" führt sowohl den artikel Karl Ernst Rathgens als auch den artikel Karl Ernst Rahtgens (bis auf den buchstabendreher identisch). grüße, Hoch auf einem Baum 18:46, 26. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Müsste es heißen "Liste der V(v)erhafteten des 20. Juli 1944"

Ich würde bitten bei der Liste unbedingt die "Quellenangaben" zu ergänzen. Manche Namen auf der Liste sind eher Zweifelhaft. Das der Kreisauer Kreis stark in die Planungen eingebunden war ist unstrittig - die Führung des Kölner Widerstands (Ketteler-Haus) in Person von Jakob Kaiser und Bernhard Letterhaus waren auch informiert (meines Wissens nicht aber nicht aktiv handelnd). Den gesamten informellen Kreis also auch als "beteiligt" gelten zu lassen finde ich unhaltbar. BITTE UM ÜBERPRÜFUNG ODER QUELLENANGABE! Grüße Stefan

[Bearbeiten] Ernst Langheinz

Weiß jemand vielleicht mehr über ihn? Er war Theaterschauspieler in Mannheim, geboren am 18.5.1894. Ich weiß außerdem, dass er ein Mitverschwörer des 20.7. war, inwiefern er beteiligt war, jedoch nicht. Wann er starb ebenfalls nicht (er wurde aber nicht hingerichtet). -- Chaddy ?! 21:51, 3. Nov 2005 (CET)

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es wäre nett, wenn man zu Eingang des Artikels lesen könnte, wie viele Namen es insgesamt sind, was schliesslich jeden Leser interessiert. Dann braucht man nicht erst die ganzen Namen zu zählen. --Dunnhaupt 22:34, 2. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zweifelhafte Teilnahme

Ich glaube nicht, dass Oberst i.G. Helmuth Groscurth oder Carlo Mierendorff in diese Liste aufgenommen werden sollten, da sie an der Aktion nicht beteiligt sein konnten (sie starben beide 1943). Ansonsten sollten andere, die auf irgendeine Art - moralisch oder aktionistisch - zur Vorbereitung beigetragen haben, aber sich vor dem 20.7. davon entfernt haben, ebenso aufgelistet sein.

[Bearbeiten] Beteiligt ??

Nach einem Vergleich mit den Namen im Buch Die Angeklagten des 20. Juli vor dem Volksgerichtshof aus dem Chronos-Verlag bleiben folgende Namen übrig, die weder in Wiki noch bei gwd oder im Buch erwähnt sind:

• Oscar Caminecci, Landwirt, († 9. März 1945, hingerichtet), im Widerstand aber nicht 20. Juli [1]
• Oberleutnant Hans-Martin Dorsch, († 13. März 1945, hingerichtet) [2]
• Ehrengard Frank-Schultz, Wehrkraftzersetzung, [3]
• Walter Frick, Kaufmann [4]
• Oberst i.G. Helmuth Groscurth, (* 1898; † 7. April 1943, in sowjetischer Gefangenschaft) [5]
• Max Jennewein, Mechaniker nichts zu finden
• Georg Conrad Kießling, Landwirt nichts zu finden
• Legationsrat Richard Kuenzer [6]
• Ernst Langheinz, Mannheimer Theaterschauspieler (* 18. Mai 1894; † ?) siehe [[7]]
• Oberstleutnant i.G. Karl Michel
• Legationsrat a.G. Herbert Mumm von Schwarzenstein(* 1898; † 20. April 1945, hingerichtet) [8]
• Major Hans-Viktor Graf von Salviati, († 1945)
• Oberst i.G. Hans-Joachim Freiherr von Steinaecker
• Oberstleutnant Gustav Tellgmann
• Henning Teltz, Offizier und Landwirt

Bitte Quellenangaben zu den Namen ohne Linknummer, bei denen ich nichts finden konnte.

Viele der wenigen, die vor dem Volksgerichtshof zu Zuchthausstrafen verurteilt wurden, fehlen in der Liste. So z.B. Georg Lindemann [9] und Friedrich Lindemann, Söhne von Fritz Lindemann sowei der Bruder Hermann Lindemann.

--Störfix 20:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falsches Lemma?

Es war sicher kein Aufstand, ist deshalb unter Aufstand auch nicht gelistet. Eher war es ein fehlgeschlagener Staatsstreich oder Putsch unter Umständen noch ein Attentatsversuch. --Anton-Josef 16:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mach einen Vorschlag --Störfix 17:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Persönlichkeiten des 20. Juli 1944, gibt auch das Lemma 20. Juli 1944 --Anton-Josef 17:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Für mich o.k. . Verhaftete oder Angeklagte geht m.E. nicht, da nicht alle verhaftet oder angeklagt wurden. --Störfix 18:09, 22. Okt. 2006 (CEST) P.S. Allerdings bedeutet Lemmaumstellung auch Änderung von 100 Links!

Nun, vorerst würde ja mal die Weiterleitung greifen, die Änderung der Links würde ich dann freiwillig übernehmen ;-)--Anton-Josef 18:34, 22. Okt. 2006 (CEST) PS: Mitunter wird auch von den "Männern des 20. Juli" gesprochen. Ist ja tatsächlich keine Frau dabei.

Männer bitte nicht. Es gab eine Senta Maria Klatt [10] und angeklagt sowie enthauptet wurden Elisabeth Kuznitzky + Elisabeth Charlotte Gloeden. --Störfix 18:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

siehste, wenn man sich auf die Wikipedia verläßt ist man verlassen, es gab wohl Frauen;-)--Anton-Josef 20:01, 22. Okt. 2006 (CEST)

Da keine "Gegenstimmen" kamen, hab ich die Verschiebung realisiert. Um die Links kümmere ich mich ab morgen. Versprochen. --Anton-Josef 20:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

Persönlichkeiten? Personen vielleicht, Persönlichkeiten ist wertend, mehrdeutig, setzt in diesem Kontext aber wohl bei "besondere Leistung" an. Besteht die besondere Leistung darin bis 44 bei dem Verein ganz oben mitgemacht zu haben oder ein Attentat auszuführen? Das erklärt mal denen die sich die Terrorismusdefinitionen ausdenken. Nee, also das Lemma is blöde und zum Links ändern gibt es Wikipedia:Bots - fragt da mal nach, is einfacher. Ich plädiere für "Beteiligte des Attentats auf Adolf Hitler (eventuell Datum)". Das klingt zwar bei unserem schwierigen Verhältnis zur Geschichte viel zu "schlimm", triffts aber. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt kein blödes Lemma, höchstens ein falsches, ein ungenaues, ein irreführendes aber ein blödes ganz sicher nicht. Und es war eine besondere Leistung dieser Persönlichkeiten, ob sie nun bis 1944 in dem Verein ganz oben oder weniger ganz oben mitgemischt haben oder nicht. Sich in dieser Zeit gegen die herrschende Meinung zu stellen und tätig zu werden halte ich, und nicht nur ich, für eine besondere und herausragende Leistung. Dein Hinweis auf die BOTS kommt zu spät, da es bereits "händisch" erledigt wurde. Zudem bezweifle ich ganz stark, dass ein Automatismus diese Problem hätte lösen können. Zu Deinem Lemma Vorschlag, sperrige und überlange Lemmata haben wir genügend. Grüße. --Anton-Josef 16:45, 24. Okt. 2006 (CEST)

hi Anton, also ich wollte dich nicht persönlich kritisieren und hätte mir das wort "blöde" wohl in der Tat verkneifen sollen. Unter einer Persönlichkeit stelle ich mir aber dennoch jemanden vor, der entweder seine Meinung laut zu formuliert in der Lage ist, oder zumindest so ehrlich ist, dass er gar nicht erst mitmacht. Auch der entsprechende Artikel sagt: "Die Motivlage für die mutige Aktion lässt sich im Nachhinein schwer beurteilen und ist bei der sehr heterogenen Gruppe von Widerständlern ebenso schwer zusammenzufassen. Die heutige Geschichtsschreibung sieht jedoch im "nationalen Interesse" den Grund für die Beteiligung der meisten Widerständler." Es ging also mitnichten ganz klar um Moral sondern eher um die Angst den Krieg mit Hitler an der Spitze zu verlieren. Das macht niemanden zu einer Persönlichkeit.
Das mit dem Bot ist ganz einfach - der nimmt sich die Liste der Seiten die auf das alte Lemma verlinkt ist und ersetzt "[[altes Lemma]]" gegen "[[neues Lemma]]" sowie "[[altes Lemma|" gegen "[[neues Lemma|" --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Einige haben sich sicher aus Angst den Krieg unter Hitler zu verlieren beteiligt. Na und? Zu der Zeit überhaupt was gegen den Irrsinn zu tun, aus welchen Motiven auch immer, ist eine absolut zu bewundernde Tat. Zum Bot, wie diese Teile funktioniern ist mir schon klar. Allerdings war das mitunter dermaßen wild verlinkt, so daß ich arge Zweifel hege, das Ding hätte alles richtig verändert. --Anton-Josef 18:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

PS: Unter Persönlichkeit ist folgendes zu lesen:

Umgangssprachlich und in der Philosophie bezeichnet der Begriff weiterhin:

.........

*einen Mensch, der eine herausgehobene Rolle in der Öffentlichkeit spielt.

Und das haben sie in der Tat. --Anton-Josef 19:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ahm, du kannst mit Irrsinn eigentlich nur die falsche Kriegsführung gemeint haben oder sehe ich das falsch? Lieber wäre dir gewesen die hätten Hitler umgebracht und den Krieg (wohl mit nicht weniger brutalen Methoden) doch noch irgendwie gewonnen? Könnte es sein, dass du die Ursachen des Attentats verkennst? Laut Artikel haben sich gerade mal 20 Personen dazu geäußert, dass sie sich unter anderem wegen des Holocausts beteiligt haben - mal abgesehen, dass einige vielleicht lediglich ihre Haut retten wollten. einen Mensch, der eine herausgehobene Rolle in der Öffentlichkeit spielt. Das würde ja jeden bekannteren Mörder zur Persönlichkeit machen - dem kann ich mich kaum anschließen - oder wie siehst du das? Vielleicht schlafen wir beide mal drüber. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bei der Bewertung stelle ich mich allerdings gern in eine Reihe mit denen [11]. --Anton-Josef 11:20, 25. Okt. 2006 (CEST)PS:@ Mandavi, lass bitte in der Diskussion Unterstellungen, wie lieber sei mir der Krieg hätte gewonnen werden können. Aus meinen Diskussionsbeiträgen derartiges zu interpretieren, betrachte ich als unfreundlichen Akt!

Ich kenne keine Bezeichnung, die hier nicht zu einer Gegenmeinung führen würde. Beteiligte ist mir zu schwammig (Freisler z.B. war letzten Endes auch beteiligt), angeklagt waren nicht alle und Personen ist auch zu allgemein. Für mich sind es Persönlichkeiten, da diese, aus welchen Motiven auch immer, ihr Leben riskiert und meist auch verloren haben. --Störfix 12:10, 25. Okt. 2006 (CEST)