Diskussion:Pfadfinder

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[Bearbeiten] Guten tag

Hatte die Links zuletzt ja schon mal entrümpelt, dabei allerdings WFIS bewusst dringelassen! Gelöscht hatte ich nur Links von regionaler (lokaler) Bedeutung. Auch wenn die WFIS als "Konkurrenz" zu den traditionellen Weltbünden gegründet wurde, sind dort Pfadfinderbünde aus mehreren Ländern vereinigt, so dass sie hier ihren Platz finden dürfen ;) Und nein, ich bin nicht Mitglied in der WFIS oder ihren Bünden :) --mirer 15:55, 12. Mär 2004 (CET)

Also die Links so radikal zusammen zu löschen, halte ich für unangebracht. Zumindest Links zu den bedeutenden Verbänden und informativen Verzeichnissen sind doch praktisch. In jedem Fall ist der jetzige Zustand, daß der WFIS mit seiner eher lokalen Bedeutung da nun statt dem Weltverband WAGGGS steht, eher fragwürdig. Richtig ist allerdings, daß in der Linkliste einige Auswüches zu beobachten waren, Bünde, die es nur in ein paar Orten gibt, sollten wir hier wirklich nicht verlinken, sonst ufert das ganze endlos aus. (Siehe beispielsweise http://www.fen-net.de/pfadfinder/index/index.html)

Ich denke, Links zu Chatboards sollten nicht hier rein. Zumal, wenn es sich um ein rein deutsches Chatboard handelt. DeutschSprachig sind auch die Schweizer und Östereicher. Ansonsten gäbe es warscheinlich Chatforen, die wichtiger sind. (beispielsweise Scoutlink -- darin findet auch das Offizielle JOTI jedes Jahr stat.) --Mowgli 13:39, 10. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zeitleiste

Soll diese Zeitleiste so bleiben? Mann kann quasi nichts darauf erkennen. Wäre eine tabellarische Aufstellung nicht übersichtlicher? --otaku 16:08, 28. Jun 2004 (CEST)

Finde auch die Zeitleiste ist unübersichtlich. Raus damit, oder wesentlich verbessern Tabacha 08:43, 29. Jun 2004 (CEST)

Wandervogeldaten haben nichts mit Pfadfinder zu tun. Die Boys Brigades sind (durch das verwenden von "Aids to Scouting") für das entstehen von die Pfadfinder (nach "Scouting for Boys") wichtiger.

Jein, zumindest in Deutschland hat sich im Pfadfinderwesen viel von den Wandervögeln her entwickelt. Zumindest deswegen sollten diese in der Timeline erwähnt werden. Die Meißner Formel beziehungsweise das Treffen auf dem hohen Meißner hat mit der gesammten "bündischen Jugend" in Deutschland zu tun. Und dazu gehört(en) auch die damaligen Pfadfinderbewegung. --Mowgli 13:25, 10. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Gesamtüberarbeitung sinnvoll?

Ich halte den Artikel insgesamt für sehr unübersichtlich - verschiedene Informationsebenen sind gründlich miteinander vermischt. Im Abschnitt Geschichte wird so heftig zwischen deutschsprachiger und internationaler Pfadfindergeschichte gewechselt, dass er insgesamt nur unklar ist und den Leser verwirrt. Und das für mich Wichtigste fehlt bisher völlig: eine Einführung in die Pfadfindermethode. Als mögliche Gliederung möchte ich vorschlagen:

Einleitung - wie bisher
Pfadfindermethode
Geschichte
- international
- deutschsprachiger Raum
Strukturen
- international
- deutschsprachiger Raum
  - Deutschland
  - Österreich
  - Schweiz
  - weitere Länder (beispielsweise Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol)
Besonderheiten in Deutschland
Weblinks--jergen 20:21, 8. Nov 2004 (CET)

Fand den Artikel auch nie so prickelnd - obwohl ich fleißig miteditiere - allerdings fehlte mir stets die Muße da ranzugehen ;) Halte die Gliederungsidee für gut: sei mutig! GGf. die Besonderheiten in Deutschland, dann doch mit der Geschichte im deutschsprachigen Raum vermengen. Je nachdem, wie es besser passt. --mirer 23:26, 10. Nov 2004 (CET)

Bis auf die Web-Links ist der Artikel jetzt durchgearbeitet. Gibt's Meinungen dazu? --jergen 13:13, 22. Nov 2004 (CET)

Halte den Artikel jetzt für deutlich besser. Die Links im Text (externe) und fette interne Links stören mich, doch das sind nur Äußerlichkeiten ;) Bei der Methode (Grundlagen), würde ich die folgenden Punkte nennen: Regeln / Gesetz und Versprechen (damit alternativ auch die Regeln erwähnt sind ;) ); Naturerlebnis (!), Internationale Arbeit und demokratische Mitbestimmung (Partizipation) fehlen ganz --> würde ich dazutun. Mag aber in dem frisch renovierten Werk nicht gleich editieren :) --mirer 22:12, 23. Nov 2004 (CET)

Danke für die Anregungen. An die Gestaltung werde ich mich noch setzen, sprachlich sollte wohl auch noch was passieren...

Die Methode werde ich in den nächsten Tagen ergänzen, Regeln kommen in Klammern - wobei ich da noch nicht weiß, wie ich das geschickt einfüge. Alles was momentan dasteht, ist ein Kurzfassung von WOSM. Mal schaun... --jergen 22:30, 23. Nov 2004 (CET)

WOSM kennt das Naturerlebnis, internationale Arbeit und Partizipation nicht?! Da sollte der entsprechende Mitarbeiter dann aber noch mal ran ;) Zur Not darf er ja dann bei der WP abschreiben :D --mirer 23:15, 23. Nov 2004 (CET)

WOSM kennt das schon, aber nur als Ausprägung der Methode, nicht als Kernelemente. Soll heißen, wenn ich nach der Pfadfindermethode arbeite, kommt es fast zwangsläufig zu Patizipation und internationaler Begegnung. - Was nicht für die Natur gilt, die steht schon drin (auch im Artikel). --jergen 10:03, 24. Nov 2004 (CET)

Inhaltlich sollte es das fürs Erste sein. Von der Gestaltung her könnten vielleicht noch ein oder zwei Bilder rein (vielleicht auch ein Kleeblatt?) und die Zeitleiste gefällt mir auch nicht recht. Und sprachlich muss der Artikel auch noch durchgeschaut werden. --jergen 17:31, 24. Nov 2004 (CET)

Für meinen Teil ist die Überarbeitung des Textes abgeschlossen. Ich werde in Zukunft ab und zu drüber schauen... --jergen 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Bilder gesucht!

Um den Eintrag endgültig fertigzustellen, brauchen wir noch ein paar Bilder. Leider findet sich bei mir nichts Verwendbares.

Sinnvoll wären je eine Lilie und ein Kleeblatt. Hat jemand etwas, das Public Domain oder GFDL ist? Die meisten Verbandsabzeichen erfüllen diese Kriterien nicht. Dies gilt auch für die Zeichen von WOSM und WAGGGS.

Schön wären auch ein oder zwei Bilder zur praktischen Pfadfinderarbeit. Achtet dann bitte sowohl auf das Urheberrecht wie auch auf das Recht am eigenen Bild. --jergen 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

'Habe die Lilie, wie sie im englischen Artikel steht übernommen. Mowgli 19:42, 9. Okt 2005 (CEST)

schonmal bei www.picsearch.de gesucht ???

[Bearbeiten] Der Große schützt den Kleinen

Hallo,

ein wesentliches Prinzip des Pfadfinderseins, das ich kennengelernt und praktiziert habe, ist, dass ältere Jugendliche (und natürlich jüngere Erwachsene) die Verantwortung für die Jüngeren übernehmen. Das funktioniert übrigens wider gängige Erwartungen Erwachsener ziemlich gut (- aus meiner Sicht besser als in mancher von Erwachsenen betriebenen professionellen Organisation).

Dieses für diese Jugendorganisation aus meiner Sicht bestimmende (und sie von anderen auch abgrenzende) Element sollte in dem Artikel mehr herausgestellt werden.

Allerdings beschränkt sich meine persönliche Erfahrung fast nur auf Deutschland.

Das ist ein wesentliches Element der Kleingruppensysteme. Deutschland spielt da eine besondere Rolle, da hier in einigen Bünden noch ohne erwachsene Gruppenleiter gearbeitet wird, was die besondere Verantwortung der "etwas älteren" stärkt.

Der Artikel wie er jetzt ist, ist recht geschlossen (das ist positiv!), was den Nachteil hat, dass man so etwas nicht einfach irgendwo einfügen kann, ohne den Artikel zu verschlechtern. Hat jemand dazu eine Meinung und/oder ggf. einen Vorschlag?

Am einfachsten hier auf der Diskussionsseite etwas anregen, dass andere noch weiterbringen können und irgend jemand baut es dann schließlich passen und "rund" ein :-) --mirer 15:04, 8. Mär 2005 (CET)

Nun ja, ich sitze grade nochmals am Artikel und versuche, die umfangreichen Anregungen aus dem Review einzuarbeiten; er wird in weiten Teilen wohl nochmals neu formuliert. So eine wichtige "Kleinigkeit" krieg ich dann auch noch rein. --jergen 17:51, 8. Mär 2005 (CET)

Jergen, wo Du dann gerade dabei bist, vielleicht kann man auch diese übertriebene Herausstellung von St. Georg etwas reduzieren? LARS 11:31, 9. Mär 2005 (CET)

Meinst du damit, dass dieser Abschnitt an eine weniger hervorgehobene Positionen verschoben werden soll? Ganz rauslassen möchte ich den Georg nämlich nicht... Ein Vorschlag wohin damit? Vielleicht in die Nähe der deutschen Besonderheiten? --jergen 11:38, 9. Mär 2005 (CET)

Hatte gar nicht gesehen, daß du mir geantwortet hattest. Ja, so meine ich es. Natürlich diese Information nicht entfernen, aber in der Einleitung empfinde ich sie als überbetont. Wohin verschieben, ist genau das Problem. Zur Zeit sehe ich keinen Abschnitt, wo es reinpaßt. Man bräuchte noch einen Abschnitt über weitere Fakten. Alternativ könnte man Georg auch in die Geschichte packen. Nur hoffentlich fühlen sich die Schorschis dann nicht auf den Schlips getreten. ,-) LARS 10:38, 5. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lars, momentan - nachdem ich wieder etwas mehr Zeit habe - kämpfe ich mich noch durch eine Gesmtüberarbeitung des Artikels, siehe unten die Anregungen aus dem Review. Aber eine richtige Idee habe ich zum Georg immer noch nicht, wahrscheinlich ist es sinnvoll, diesen Abschnitt bei der Lilie zu lassen und das ganze gemeinsam zu verschieben. Dann noch einige Ergänzungen zu weiteren "Tradition" und eine Verschmelzung und Neuaufteilung mit den deutschen Besonderheiten. --jergen 11:00, 5. Apr 2005 (CEST)

Die deutschen Besonderheiten (Jugendbewegung und so) würde ich schön getrennt halten. Schließlich sind sie ja ein ganz spezifischer Einfluß in D. St.Georg, Lilie etc. findest Du überall in der Pfadfinderei um die Welt. LARS 18:21, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

Hatte den Artikel grundlegend überarbeitet, bräuchte aber noch Hinweise, was für Außenstehende interessant ist bzw. was noch fehlt. Als Insider bin ich vermutlich doch etwas betriebsblind.

Insbesondere dankbar wäre ich für Hinweise, wie mit der Zeitleiste umgegangen werden soll. --jergen 11:44, 9. Feb 2005 (CET)

Der Hinweis, dass es sich um einen christlichen Verein handelt wäre vielleicht nicht schlecht. Gibt ja auch noch andere Religionen. Xorx, 17:35, 9. Feb 2005 (CET)

Hast du nur den ersten Absatz gelesen, oder kommt tatsächlich so schlecht raus, dass es sich ausdrücklich um keine christliche Organisation handelt, sonden um eine, die persönlichen Glauben - gleich welcher Art - voraussetzt? --jergen 18:01, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der Einleitung einen Satz eingefügt, der allfällige Missverständnisse auschliessen sollte. Bei der Zeitleiste sollte man einen viel helleren Farbton verwenden, jetzt ist sie kaum leserlich. --Voyager 18:20, 9. Feb 2005 (CET)

Bei der Zeitleiste frage ich mich, ob sie überhaupt im Artikel bleiben soll, einen wesentlichen Erkenntnisgewinn bringt sie mE nicht. Technisch ausgelagert und als Vorlage eingebunden werden sollte sie auf jeden Fall. --jergen 18:32, 9. Feb 2005 (CET)

Auch wenn die Pfadfinder "Menschen aller Glaubensrichtungen" offen stehen, sind sie - zumindest in Österreich - ein christlicher Verein, der dort noch dazu der ÖVP ziemlich nahe steht (das Pendant dazu bilden die Roten Falken - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Falken - dort wird die politische Nähe zur SPÖ wenigstens erwähnt, obwohl der Artikel viel kürzer ist). Ich weis nicht genau, wie man das im Pfadfinder-Artikel am besten unterbringt. Vielleicht auch nur im Abschnitt Österreich - sollten die Pfadfinder in anderen Ländern tatsächlich politisch und religiös neutral sein. Aus meiner Pfadfinderzeit kann ich mich jedenfalls ausschließlich an Katholische Feldmessen erinnern, zu denen ich gehen musste, obwohl ich selbst nicht katholisch war. Jüdische, moslemische oder buddhistische Zeremonien wurden nicht durchgeführt. --62.158.23.224 14:12, 10. Feb 2005 (CET)

Ich schalte mich dazu nochmals ein. Vermutlich trifft diese Wahrnehmung auf genau einen der verschiedene österreichischen Verbände (PPÖ) und dort auch nur auf eine Region zu. Bekannt sind mir auch Regionen in Österreich, in denen innerhalb der PPÖ protestantische oder auch mormonische Gruppen existieren; diese sind naturgemäß in Österreich in geringerem Umfang vorhanden als in kirchlich anders geprägten Staaten. Aber diese Details gehören in den zugehörigen Artikel Pfadfinder und Pfadfinderinnen Österreichs. --jergen 22:35, 13. Feb 2005 (CET)

Dieses parteipolitische in Schubladen einordnen (die sind rot, die sind schwarz usw.) finde ich vollkommen unpassend (zum Vergleich: Rotes Kreuz und Samariterbund)! Die Geschichte von der Nähe der PPÖ zur ÖVP ist zwar alt aber nicht wahr. Wenn du das so erlebt hast, dann finde ich das schade. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Pfadfinder und Pfadfinderinnen, die ich kenne, politisch ausgewogen sind. -- JoS 21:17 17. Mai 2005

Die Unterstellung, dass die PPÖ der ÖVP nahe stehen ist schlicht weg falsch, und stammt aus den 50er Jahren, mir sind Pfadfinder bekannt die sich sowohl in ÖVP,FPÖ und den Grünen engagieren. Die Eröffnungsrede des Wiener Landeslager Vienna 2000 hielt der damalige 1.NR-Präsident und jetzige Bundespräsident Heinz Fischer (SPÖ). Die PPÖ waren auch nie ein katholischer Verein, es ga z.B. immer einen katholischen und evangelischen Bundeskuraten.Und auch in den 50er Jahren gab es Gruppen in evangelischen und katholischen Gemeinden neben Pfadfindergruppen ohne Anschluss an eine Pfarre. Und mir sind auch aus den 70er Jahren Wiener Gruppen bekannt in denen Moslems Mitglieder waren. Heute haben wir Mitglieder die zu allen größeren Religionen gehören, wir haben in evangelischen,katholischen und Mormonen Gemeinden neben Pfadfindergruppen ohne Anschluss an eine Pfarre. Die PPÖ betrachten aber anders als der ÖPB Religion als Grundlage der Erziehung und "Leben aus dem Glauben ist einer der 8 Schwerpunkte. Es gibt einen katholischen und evangelischen Bundeskuraten und einen Bundesbeauftragten für Spiritualität.Das gerade in katholischen Gegenden eine Naheverhältnis zur katholischen Kirche besteht soll nicht verschwiegen, so haben viele Gruppe Heime die von der Pfarrgemeinde zu Verfügung gestellt werden. Ich hoffe ich konnte hier einige Vorurteile ausräumen. Philipp Lehar, PPÖ 23:52,21.01.2007

Ich vermisse ein paar Worte zur Situation in den neuen Bundesländern. Sowohl vor als auch nach der Wende. Der Artikel suggeriert rege Pfadfinderaktivität, die es weder gab, noch gibt. -- MlaWU 18:15, 24. Feb 2005 (CET)

Ich habe mal zwei Abschnitte dazu ergänzt. Ist das Bild damit runder? Ansonsten sei doch bitte so gut und ergänze das Fehlende. --jergen 20:55, 24. Feb 2005 (CET)

Moin Jergen, schöner Artikel. Aber: Die Geschichte ist noch sehr listenartig - gibt es nicht auch international so etwas wie Konflikte, Entwicklungslinien? Warum spalteten sich anderen Verbände ab? Reagierten die Weltpfadfinder darauf, wenn sie in einem Land verboten wurden? Und obwohl Ursprünge und und deutschsprachiger Raum sehr ausführlich abgehandelt werden: alles was ich zu den Pfadfindern auf den vier bis 5 anderen Kontinenten gefunden habe: Gleichzeitig entstanden in vielen anderen Ländern ebenfalls Pfadfindergruppen - wie? warum? war das Buch so ein Weltefolg? Waren die Pfadfinder ein Medienhype? Breitete es sich einfach so aus? Wie?. " setzen aber wegen der unterschiedlichen Geschlechter und gesellschaftlichen Interessen ihrer Mitglieder unterschiedliche Schwerpunkte. So führt WAGGGS beispielsweise keine Weltlager mehr durch" - Mädchen haben kein Interesse an/ sind nicht geeignet für Weltlager?? -- southpark 11:56, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo southpark,

du stellst ja richtig komplizierte Fragen. Aber es freut mich, dass dir der Artikel insgesamt gefällt. Ich versuche mal stichwortartige Antworten zu geben, vor einem Einbau in den Artikel muss ich erst noch gründlich recherchieren.

Konflikte, Entwicklungslinien in der Weltpfadfinderbewegung:

Umgang mit totalitären Regimen für die Zeit von 1928 bis etwa 1975
evt. Aufbau eigenständiger Verbände in ehemaligen Kolonien ab ca. 1950
Koedukation, Zusammenarbeit zwischen den großen Weltverbänden seit etwa 1975
Aufbau von Verbänden in ehemals kommunistischen Ländern ab 1992

Gründe für Abspaltungen:

Widerstand gegen Modernisierung und Aufgabe traditioneller Arbeitsformen, persönliche Eitelkeiten;

Reaktionen: Weltebene: auch Pfadfinder, aber nicht in unserem Club; National: von Gerichtsverfahren über Pressekampgnen bis zu Zusammenarbeit oder Ignorieren alles möglich

Reaktionen des Weltverbands auf Verbote:

Bedauern, teilweise Unterstützung von Exilverbänden

Gründe für rasche Ausbreitung:

"Entdeckung der Jugend als eigenständige Lebensphase", zahlreiche andere Jugendverbände entstehen gleichzeitig
Methode und Ziele treffen den Nerv der Zeit (guter Staatsbürger)
gezielte Pressekampagne und Lobbyarbeit in GB, Dominions und Kolonien; Jugendzeitschriften etc. zum Thema Pfadfinder; BP als Nationalheld
wegen rascher Ausbreitung in GB Presseaufmerksamkeit auch in andern Ländern
"Gute Tat" - Anekdoten (?) zur Entstehung in USA und Ungarn

Unterschiede WOSM/WAGGGS:

Schwerpunkt WOSM: "Klassische Pfadfinderarbeit", Gemeinwesen; relativ stark zentralisiert und auf Großveranstaltungen fixiert
Schwerpunkt WAGGGS: "Emanzipation", Frauenarbeit, Themen der Entwicklungspolitik; eher dezentral orientiert, kleine Veranstaltungen wie Seminare etc.

Allerdings sehe ich ein Problem: Wenn ich das alles einarbeite, muss Pfadfinder#Geschichte der Weltpfadfinderbewegung wahrscheinlich wieder in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, da dieser Abschnitt dann sehr umfangreich wird. Oder ich werfe dann die Zeitleiste raus... --jergen 15:48, 26. Feb 2005 (CET)

Also:

der Artikel ist mir zu listenartig, insbesondere in Pfadfindermethode und Einfluesse in Deutschland.
Bei den Weblinks wuerde ich die Haelfte rausschmeissen. Bei Deutschland z. B. sollten die nur die beiden Dachportale stehen.
WOSM und WAGGGS werden mir zu haeufig erwaehnt. Sie muessen auch nicht andauernd verlinkt sein.
Dafuer aber bitte Baden-Powell ausschreiben, der Mann war doch kein Oelkonzern!
Nationale Pfadfinderverbaende bitte in Pfadfinderverbaende in Deutschsprachigen Regionen/Laendern/Gebieten oder aehnlich umbenennen, denn nur darauf geht der Artikel wirklich ein. Ok: hatte Luxemburg uebersehen, vielleicht Pfadfinderverbaende in Mitteleuropa?
ich finde die Zeitleiste ehrlich gesagt eher nutzlos, aber wers mag
"Das Größenspektrum reicht von den 100.000 der DPSG bis zu den berühmt-berüchtigten VW-Bus-Bünden, die in besagten passen sollen." bitte sprachlich etwas glaetten
Verlinkung der Jahreszahlen steht oben schon
"Bitte ergänzt diese Zeitleiste mit pfadfinderspezifischen Informationen (siehe meta:EasyTimeline und meta:Help:EasyTimeline syntax)." Gehoert nicht in den Artikel sondern auf die Diskussionsseite
Besondere Einflüsse in Deutschland - sehr listenartig
gibt es denn garkeine Kritik? Irgendwelche Berichte ueber die (hoffentlich positiven ;) Auswirkungen einer Mitgliedschaft?
insgesammt mag der Artikel gut sein, aber das Layout ist einfach zu unruhig und der Text zu listenartig, es macht wenig Spass ihn zu lesen.

--137.204.41.76 18:30, 5. Mär 2005 (CET) [oehm ja, anmelden gibts ja auch noch ;-) --nemonand 18:37, 5. Mär 2005 (CET)]

Einige Details im Format habe ich schon mal rasch geändert; auch ansonsten habe ich versucht deine Anregungen umzusetzen. Die Zeitleiste ist vorerst nach Benutzer:Jergen/Zeitleiste Pfadfindergeschichte ausgelagert, da sie für meinen Geschmack zu stark zusammengewürfelt ist. Zu einigen deiner Anregungen habe ich aber Rückfragen:

Verlinkung der Jahreszahlen: Das "siehe oben" kann ich nicht finden - nur die wichtigsten verlinken? Oder meinst du etwas anderes?

Ich dachte irgnedwer haette das oben schon geschrieben: Soweit ich weiss werden Jahre nur einmal verlinkt und zudem nur, wenn du dort auch weiterfuehrende Informationen finden kannst (oder so aehnlich, muss die Seite nochmal suchen).

Fundierte Kritik an der Gesamtidee ist mir nicht bekannt, ich kenne nur Kritik an einzelnen nationalen Verbänden. Lediglich der Leninismus hat etwas dazu geschrieben, aber gleichzeitig die Methode in wesentlichen Teilen übernommen - und das kann ich dann nur mit Mühe ernst nehmen.

Naja, bis jetzt ist der Artikel ja mehr Beschreibung und wenn es keine Kritik gibt, kann man dass ja auch schreiben :)

Listenlastigkeit: Ich fürchte, dass die Übersichtlichkeit verloren geht, wenn das alles in Fließtext umgewandelt wird. Wie kann man das lösen? Aber für den Spaß muss noch etwas geschehen...

Wie du weiter oben schon geschrieben hast, wuerde ich die Geschichte der Pfadfinderbewegung auslagern und in diesem Artikel nur eine Zusammenfassung stehenlassen. Mir ist ein gutgegliederter Text (Absaetze, Zwischenueberschriften) tausendmal lieber als Listen. Gruss, --nemonand 12:54, 8. Mär 2005 (CET)

Und zuletzt: Für mich ist Luxemburg ein deutschsprachiges Land, ich verstehe die besser als die Niederbayern ;-). Deshalb hab ich die Unter-Überschrift entsprechend geändert. --jergen 18:12, 7. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verstehe Weblinks nicht

Mir ist nicht nachvollziehbar was ein Scout-o-Wiki bei den Weblinks ganz oben soll. Ebenso verstehe ich nicht was der Pfadfinder-Treffpunkt unter "Große Verbände im deutschsprachigen Raum" -> "Deutschland" soll, schliesslich ist das kein Verband. --Benutzer:HolgiDE nachgetragen von jergen 10:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Den Bereich möchte ich eigentlich noch überarbeiten und insbesondere straffen...

Normalerweise bieten "Fach"-Wikis wietergehende Infos zum Themenfeld, die in einer allgemeinen Enzyklopädie nichts verloren haben, was beim Scout-o-Wiki mindestens teilweise der Fall ist. Deshalb die Verlinkung ganz oben. Was den Pfadfindertreffpunkt angeht, ist er momentan wohl die beste Zugangsmöglichkeit zu deutschen Verbänden - hier passt die Überschrift vielleicht schlecht, aber meiner Meinung nach ist dieser Weblink wichtiger als alle anderen, die unter Deutschland stehen, wenn es um umfassende weiterführende Informationen zu deutschen Pfadfinderverbänden geht.

Hast du Vorschläge, wie das besser organisert werden kann? --jergen 10:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für das Nachtragen, bin noch Wiki-Newbie.

Evtl. würde eine Trennung zwischen "Große Verbände im deutschsprachigen Raum" und "Linkliste zu Pfadfindergruppen" (o.ä.) hier helfen --Benutzer:HolgiDE 16:33, 11. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Das macht keinen Sinn

"Während sich in fast allen _deutschsprachigen_ Ländern die Pfadfinderverbände bis zum Zweiten Weltkrieg gleichmäßig auf der Grundlage von Scouting for Boys und eng an das englisch Ausbildungssystem angelehnt weiterentwickelten, schlug das _deutsche_ Pfadfindertum (und in geringerem Umfang auch das österreichische) durch den Kontakt mit der Wandervogel-Bewegung einen Sonderweg ein"

[Bearbeiten] S-a-Ls Änderungen

habe ich wieder rückgängig gemacht. Es hat schon seinen Sinn, wenn im ersten Satz zwar Jugendbewegung steht, aber Jugendverband verlinkt ist. Genauso ist es sinnvoll, wenn Jugend über das redirect von Jugendlicher mehrfach verlinkt ist - dazwischen liegen zehn Bildschirme mit Text - dann kann doch ein Link wiederholt werden. --jergen 12:19, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jergen, beim mehrfachen Link hast Du recht. Der Link in der Einleitung ist jedoch ein ganz klarer Widerspruch, der so nicht bleiben kann. Entweder ist es ein Jugendverband oder eine Jugendbewegung, es kann aber niemals eines sein und das andere meinen. --Siehe-auch-Löscher 12:53, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass die Pfadfinderbewegung sich selbst als Jugendbewegung definiert (englisch: youth mouvement) und dieser Begriff auch im deutschen Sprachraum für sie gebraucht wird, aber eigentlich als Jugendverband oder -organisation übersetzt werden müsste, wobei beide Möglichkeiten nicht wirklich gut zu dem Selbstverständnis und den vielfältigen Ausprägungen der Pfadfinderbewegung passen, Jugendverband aber mir als die bessere Variante erschien.

Außerhalb dieser speziellen Anwendung auf die Pfadfinder meint Jugendbewegung aber eine historische soziale Bewegung, wie sie auch im Artikel Jugendbewegung beschrieben ist.

Das Hauptproblem ist: Wenn Jugendbewegung im ersten Satz steht und nicht verlinkt ist, kommt jemand und baut den "falschen" Link zur historischen Jugendbewegung ein, wenn das Wort dort aber ganz fehlt, wird es ebenfalls wieder eingesetzt. Meine Konsequenz daraus war die unlogische Verküpfung zum Jugendverband. --13:32, 4. Mai 2005 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit stelle ich fest, dass es auch noch die Jugendorganisation gibt, die unter Jugendverband als Jungorganisation von Parteien und ähnlichem gesehen wird, als Kategorie:Jugendorganisation diese Einschränkung aber nicht kennt. Sieht nach Arbeit aus :-(

Zum hiesigen Problem: Ich würde einfach schreiben: Die Pfadfinderbewegung ist der größte Jugendverband der Welt. Das Wort Bewegung ist ja auch noch drin. --Siehe-auch-Löscher 13:56, 4. Mai 2005 (CEST)

Das wäre zwar eine einfache Lösung, würde aber der Sache nicht ganz gerecht, da die Pfadfinderbewegung halt auch kein einzelner Jugendverband ist, sondern aus einer Vielzahl von Verbänden besteht. Aber wie wäre es mit: Die Pfadfinderbewegung ist die größte Erziehungsbewegung der Welt.? --jergen 15:35, 4. Mai 2005 (CEST)

Vom Regen in die Traufe. Das klingt nach Erziehungsanstalt und Gehirnwäsche :-). Ich verstehe nicht was Du gegen den Jugendverband hast. Du schreibst doch, dass Du es für die bessere Variante hältst. Es ist neutral und es besteht keine Notwendigkeit, bereits an dieser Stelle das gesamte Selbstverständnis mit allen Ausprägungen reinzupacken. --Siehe-auch-Löscher 16:16, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Problem mit den Verbänden habe ich eigentlich schon beschrieben - es gibt zig Pfadfinderverbände, die miteinander kooperierien oder konkurrieren, aber alle die gleiche Erzeihungsmethode verwenden. Aber ich habe eine Idee, wie wir das lösen können: Die Pfadfinderbewegung ist die größte Jugendbewegung der Welt.

Im Quelltext:

Die '''Pfadfinderbewegung''' ist die größte [[Jugend]]< nowiki>< /nowiki>bewegung <!--Hier keinen 
Link auf [[Jugendbewegung]] setzen.--> der Welt.

Was hältst du davon? --jergen 17:00, 4. Mai 2005 (CEST)

Es ist ein Widerspruch ein Wort zu benutzen, es aber nicht zu verlinken, weil es etwas anderes meint. Verstehe ich Dich richtig, dass Du herausstellen willst, dass es sich nicht um einen sondern um viele Verbände handelt. Krempel doch einfach den Satz um: Als Pfadfinder bezeichnen sich weltweit 38 Millionen Kinder und Jugendliche in zahlreichen Jugendverbänden. Lass den Superlativ einfach weg. Wenn er sich auf die Pfadfinderbewegung bezieht und nicht auf einen Verband, ist er auch schwer definierbar. Vielleicht gibt es ja mehr Sportler in Sportvereinen weltweit, die aber keine Bewegung darstellen. --Siehe-auch-Löscher 17:54, 4. Mai 2005 (CEST)

Ein brauchbarer Vorschlag, ich habe es noch etwas anders formuliert und den Begriff Pfadfinderbewegung behalten. Du hast übrigens einen Beitrag von LARS überschrieben, den ich hier noch einfüge. --jergen 20:20, 4. Mai 2005 (CEST)

Mach das. Ist wohl die einzig vernünftige Lösung. Zumindest wäre ein Einordnung der Pfadfinderbewegung als Jugendbewegung ein grober Schnitzer, wie ich Dir sicher nicht sagen brauche. LARS 17:30, 4. Mai 2005 (CEST)wiederhergestellt von jergen

[Bearbeiten] Verbandslinks

Hallo jergen, willst Du wirklich die Verbandslinks rausnehmen? *Schnüff* Ja, wir hatten da in Vergangenheit öfters Auswüchse, weil jeder gerade seinen Verband wichtig und groß findet. Trotzdem finde ich einen Verzicht auf Links zu Pfadfinderverbänden unbefriedigend. Schließlich findet die Pfadfinderei eben dort und nicht in Portalen und Dachverbänden statt. Deshalb finde ich eine Aufführung der Verbandsseiten von "große(n) Verbände(n) im deutschsprachigen Raum", wie da übrigens immer noch in der Überschrift steht, für sinnvoll. Was meinst'? LARS 11:17, 12. Mai 2005 (CEST)

Sinnvoll sind die Links auf jeden Fall, aber die erwähnte deutschen Verbände sind zum einen alle über eigene Artikel erreichbar und zum anderen über die zwei Portale. Der wesentliche Grund war aber, dass gerade jemand die Liste auf Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks abarbeitet und das zu größeren Wellen führt (siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Benutzer:Ncnever). Mit der pauschalen Löschung will ich verhindern, dass die anderen Links, die stärker auf die Inhalte des Artikels bezogen und mir deshalb wichtiger sind, gelöscht werden.

Alternativ können wir die Links wieder einfügen und versuchen über ein Meinungsbild eine Ausnahmeregelung zu erreichen. Das wird aber schwierig, da die Policy wohl ist, dass Verweissammlungen Vorrang vor Detailverweisen haben.

Eine dritte Möglichkeit wäre die Auslagerung der Geschichte und der Verzicht auf die Deeplinks, das halte ich aber für schlecht, da die Verständlichkeit leiden würde. --jergen 11:46, 12. Mai 2005 (CEST)

Dann muß es wohl so sein. Aber vielleicht wird der Polizist, der da die Liste durchgeht, ja auch irgendwann fertig damit. LARS 15:54, 12. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Länder

Die Angaben sind verwirrend. Am Anfang wird angegeben, daß es nur in sechs Ländern keine Pfadfinderverbände gibt. Mittem im Text dann irgendwo, "eigentlich überall außer in der Antarktis", die ja kein Staat ist. Auch wage ich zu bezweifeln, daß es beispielsweise im Vatikan einen Verband gibt. (Letzteres ist ein minderschwerer Kritikpunkt, da dies in den verfügbaren Quellen durchaus übersehen werden konnte. Allerdings wirkt der Artikel in Bezug auf die Verbreitung der Pfadfinderei alles andere als aus einem Guß.)

Deine Frage verstehe ich nicht ganz. Der einzige Punkt, wo eine aktuelle Verbreitung der Pfadfinderbewegung genant wird ist die Einleitung; da diese Angabe aber nicht durch hiesige Autoren verifiziert werden konnte, wird eine Quelle genannt. Die Angabe in der Textmitte (mit Erwähnung der Antarktis) bezieht sich auf Kontinente und auf die historische Entwicklung. Was die Anmerkung "nicht aus einem Guss" betrifft, kann ich sie ohne konkretere Hinweise nicht nachvollziehen. --jergen 19:38, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Altersstufen

Ich finde die Altersstufeneinteilung etwas unglücklich. Die Wichtelstufe gibt es nicht so häufig. Auch BiPi wollte keine Stufe vor den Wölflingen. Diese (die Wölflingsstufe) geht dann auch bei den meisten Verbänden schon bei 6 Jahren los. Ich ändere den Teil mal etwas ab. Man kann es ja wieder anders machen. Mowgli 18:30, 12. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Zur Pfadfinderbewegung gehören weltweit mehr als 38 Millionen Kinder und Jugendliche in zahlreichen nationalen und internationalen Jugendverbänden. Die Anzahl der ehemaligen Mitglieder, also der Menschen, die bisher der Pfadfinderbewegung angehört haben, wird heute auf etwa 300 Millionen geschätzt. Nur in 6 Staaten (Kuba, Andorra, Volksrepublik China (mit Ausnahme von Hongkong und Macau), Nordkorea, Laos, Myanmar) gibt es nach Angaben von WOSM keine Pfadfinderverbände.

Pro norro 21:57, 19. Aug 2005 (CEST)
noch Neutral - Für das, dass es ein Artikel über die Pfadfinder weltweit ist, ist mir der Teil aus dem deutschsprachigen Raum, für das es einen eigenen Hauptartikel gibt, zu überrepräsentiert. Diesen Teil könnte man verschieben. --K@rl 22:41, 19. Aug 2005 (CEST)

neutral - Die exzessiven fetten Wörter am Anfang sollten raus. Was mich wundert, ist, dass keinen Abschnitt zur Kritik/Kontroverse vorhanden ist - oder gab es in dieser Beziehung nichts Besonderes? Phrood 18:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Klar

Pro. Sehr präzise, gut gegliedert, die wichtigen Fakten auf den Punkt gebracht. Und es gibt keinen eigenen Hauptartikel für deutsche Pfadfinder (der in meinen Augen auch keinen Sinne machen würde), sondern für deutsche Pfadfindergeschichte, was nicht dasselbe ist. Die fetten Wörter lassen einen die inhaltliche Gliederung und die üblichen Schlagworte optisch schnell erfassen. LARS 22:16, 20. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 21:41, 22. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Pfadfinderflugzeug

Ist diese "Dieser Artikel..." Eintrag am Anfang der Seite wirklich notwendig? Ich meine, kein Vernunftbegabter Mensch stellt sich unter Pfadfinder ein Flugzeug vor. Genauso müßte ja sonst beim Englischsprachigen "Scout" auch eine Unterscheidung zu gleichnamigen Schulranzen gemacht werden.

Dazu kommt noch, daß die Satzwahl sehr unglücklich ist und von einer militärischen Verwendung von Pfadfindern spricht.

Mowgli 23:54, 9. Okt 2005 (CEST)

Hi Mowgli,

hast du eigenltich recht, das ist noch von einer aletn BKL, da das Flugzeug früher Pfadfinder (Militär) hieß. ABer nett das du gefagt hast. ich war mutig. greetz vanGore 01:34, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Fachbezeichnung beim Militär ist tatsächlich Pfadfinder. Auf englisch heißt selbiges schlicht pathfinder. Grüße, John N. -=!?!=- 09:43, 24. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kreuzpfadfinder link zu Kreuzwacht

Hallo ich wollte nur auf die Seite: Diskussion:Kreuzpfadfinder hinweisen, auf der zur Zeit darüber diskutiert wird, ob von dort ein Link zu der eher rechtslastigen Zeitung Kreuzwacht gesetzt werden soll, oder nicht. Bitte beteiligt euch an der Diskussion. Danke Tabacha 10:03, 11. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kategorisierung

Meiner Meinung nach ist das Thema 'Pfadfinder' Teil des Diskurses 'Jugendbewegung'; es macht keinen Sinn Jugendbewegung ohne den Bezug zur Pfadfinderei zu betrachten. Daher sollte hier auch die Kategorie:Jugendbewegung stehen. LARS 21:33, 4. Jan 2006 (CET)

Da es keine Argumente zu geben scheint, die dagegen sprechen, die Pfadfinder auch als Teil des Themas Jugendbewegung zu sehen, ergänze ich wieder Kategorie:Jugendbewegung. Siehe dazu auch Kategorie_Diskussion:Pfadfinder. LARS 15:55, 6. Jan 2006 (CET)

Um eine deratig vorgeschlagene Dopplung zu vermeiden, wurden einst Überschrifttexte über die kategorien Pfadfinder und Jugendbewegung gesetzt - les das doch erst einmal durch! - Jörre

Diese Bemerkung bei Kategorie:Jugendbewegung ändert nichts daran, daß die Pfadfinder Teil der deutschen Jugendbewegung waren. LARS 00:13, 18. Jan 2006 (CET)

Du meinst natürlich nicht DIE Pfadfinder, sondern Teile der Teile der deutschen Pfadfinder.

Um eine solche Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen, wurde die Eingangsbemerkung zu Kategorie:Jugendbewegung gewählt.

Das gibt einen Recht-Habe-Punkt: Ein Teil der Pfadfinder sind Teil der Jugendbewegung. EinZusammenhang, den man nicht verstecken braucht.

Daran ändert auch die Eingangsbemerkung von Kategorie:Jugendbewegung nichts. LARS 18:53, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink (erledigt)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.wagggs.org/about/quiz/history.html
- In Pfadfinder on Thu Jan 12 13:30:43 2006, 404 Not Found
- In Pfadfinder on Thu Feb 9 12:35:51 2006, 404 Not Found

--Zwobot 12:39, 9. Feb 2006 (CET)

Korrigiert --jergen ? 12:48, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bloß Frauenverband?

Versteht sich der PSG wirklich als ausschließlich weiblich? so kommt es jedoch heraus, und stimmt glaub ich nich ganz... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.179.255.240 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 11:46, 22. Mär 2006 (CET))

Die PSG ist - mit seltenen regionalen Ausnahmen - ein reiner Mädchen- und Frauenverband. Vielleicht schaust du dir mal ihre Homepage an, bevor du anfängst zu spekulieren?

Es gibt aber zahlreiche PSG-Gruppen, die eng mit DPSG-Gruppen zusammenarbeiten. Möglicherweise kennst du nur solche Kooperationen? --jergen ? 11:46, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Translation

[Bearbeiten] List of notable Scouts

Könnte jemand mir helfen, diesen Artikel zu übersetzen? Auch sind ihre irgendwelche berühmten deutschen Pfadfinder?

--Evrik 22:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich könnte bei der Übersetzung helfen, halte das aber nicht für sinnvoll. Entsprechende Listen wurden hier bereits mindestens zweimal gelöscht (als Liste berühmter Pfadfinder und als Liste prominenter Pfadfinder), da solche Listen in der deutschsprachigen Wikipedia von vielen Benutzern als "willkürliche Zusammenstellung von Menschen" abgelehnt werden. --jergen ? 10:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Könnten Sie dann vielleicht die Englische Seite mit Information, die Sie haben, ergänzen?--Evrik 03:52, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Museums and Memorials

Hello Again –

There are two more articles on the English language version if anyone wants to contribute content or translate to their own language.

Yours in Scouting,

evrik 22:47, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur: Buch über Bipi von Tim Jeal fehlt

Bitte hiermit um die Aufnahme des Buches von Tim Jeal, mit dem Titel Baden Powell Founder of the Boy Scouts. Es schildert nicht nur Bipis werdegang, sondern gibt nebei auch ein hervoragendes Bild über das Ursprüngliche Pfadfindertum wieder. (ISBN 0-300-09103-6) Ganz besonders zu erwähnen sei hier das Scoutlaw. Welches in Deutschland immer noch fälschlicherweise mit Pfadfindergesetz übersetzt wird, was aber so nicht Bipis Sichtweise war und was in diesem Buch gut erklärt wird, was Bipi eben in diesen 10 Punkten sehen wollte.

Gruß und Gut Pfad Kai

Sorry, aber Jeals Buch ist nicht für das Verständnis der Pfadfinderbewegung wichtig, sondern für das des Lebens von Robert Baden-Powell, da dieser Artikeln nicht (nur) die Frühphase der Pfadfinderbewegung darstellt. Für das Gesamtverständnis ist es auch unwichtig, ob die Bedeutung von ...gesetz genau dem englischen Begriff law entspricht, da in beiden Fällen ein Wertekanon gemeint ist (und das wird im Artikel auch dargestellt). --jergen ? 19:51, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Image:Scoutworldmembershipbadge.jpg

Hallo, dieses Bild stellt vermutlich eine Urheberrechtsverletzung dar und wird von den Commons: gelöscht werden. Dankeschön. Jastrow 17:51, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik?

Hallo. Ich war als Jugendlicher Mitglied in einem DPSG-Stamm, dessen Arbeit durchaus ideologisch geprägt war, z.B. war es einem schwulen Rover nicht möglich, Gruppenleiter zu werden, unverheiratet zusammenlebenden Paaren wurde nahe gelegt, entweder zu heiraten oder die Pfadfinderarbeit aufzugeben etc. Es ist mir schon klar, dass das nicht die Linie der Pfadfinderbewegung als Ganzes ist, allerdings sollte dennoch irgendwo im Text angemerkt werden, dass in Teilen dieser Bewegung ein sehr vorgestriges Weltbild vorherrscht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Zahnwart (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 16:21, 25. Jul 2006 (CEST))

Kannst du das bitte irgendwie spezifizieren? Wann war deine Jugend? Was ist ein vorgestriges Weltbild? Wie groß sind die von dir genannten Teile der Bewegung bzw. wer genau ist gemeint? Deine Beschreibung ist doch sehr vage, das einzige, was ich daraus schließen könnte, wäre eine Ergänzug des Artikels DPSG: Die Erwartungen an eine aus der katholischen Soziallehre begründete Lebensführung unterscheiden sich zwischen den einzelnen Stämmen. Das aber ist eigentlich eine Null-Aussage. --jergen ? 16:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jergen. Die angesprochenen Fälle fanden Ende der Achtziger in Süddeutschland statt, also nicht unbedingt zu Adenauer-Zeiten. Das ist kein Vorwurf an die Pfadfinderbewegung per se, man kann ja auch einfach feststellen, dass man sich eben nicht in einer katholischen Bewegung engagieren sollte, wenn man ein Leben führt, das vom Katholizismus abgelehnt wird. Aber gesagt werden sollte - in irgendeiner Form –, dass die Pfadfinder manchmal eben nicht so tolerant und weltoffen sind, wie es der Artikel bis jetzt behauptet. Sollte man? Vielleicht ist das ja auch egal, ich will hier niemandem gegen das Schienbein treten. Zahnwart

Ich habe ja Verständnis dafür, dass du die damaligen Entwicklungen - auch wenn sie negativ waren - als wichtige Elemente deiner Pfadfindererfahrung betrachtest. Aber ich weiß nicht, wie und warum man sie hier in diesen Artikel einfügen sollte:

Dein Kommentar bezieht sich auf einen der etwa 20 erwähnten Verbände (und dort vermutlich auch nur auf einen kleinen Teil des Verbands);
Der Artikel behauptet nirgendwo, dass sich Pfadfinderverbände in der Bewertung von Sexualverhalten etc einig sind und bspw. geschlossen homosexuelle Mitglieder akzeptieren;

Wie schon geschrieben: Wenn überhaupt, passt das in den Artikel zu DPSG - aber auch dort sollte es dann nicht nur ein einzelner Vorfall aus dem Stamm xyz sein, sondern bspw. zu einer Kontroverse im Verband geführt haben. Und wenn du es dort einfügst, erwähne bitte auch, dass es seit einigen Jahren einen akzeptierten Arbeitskreis der Schlehe (Schwule, Lesben, Heteros) in der DPSG gibt.

Bitte bedenke bei deinen möglichen Ergänzungen: Wir schreiben eine Enzyklopädie.

Leitfragen sollten sein: Ist das, was ich ergänze

belegbar?
wichtig für eine grundlegende Darstellung des Themas?
allgemeingültig für das beschriebene Thema? --jergen ? 17:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Stimme jergen voll zu. Analoge Arbeitskreise gibt es mindestens noch in BdP und VCP. LARS 18:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Gut, für mich ist das auch nicht so wichtig, da ich (aus nahe liegenden Gründen) mit der ganzen Pfadfinderei ohnehin nicht mehr allzuviel am Hut habe. Allerdings: Sollte man dann nicht einen eigenen Artikel "Schlehe" anlegen? --Zahnwart

Auch das gehört in den DPSG-Artikel, der bisher nur wenig zu inhaltlichen Positionen des verbandes aussagt. --jergen ? 19:56, 25. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritikpunkte fehlen

Nach erstem Überfliegen fehlen mir Kritikpunkte zur Pfadfinderbewegung; Kritikpunkte, die es geben muss. So, wie der Artikel jetzt ist, finde ich ihn etwas POV-lastig... MfG -- CdaMVvWgS 21:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Ist das nur dein Glauben, dass es Kritik geben muss, oder kannst du Punkte benennen? Dein unkonkreter Rundumschlag hilft bei der Artikelentwicklung sicher nicht weiter. --jergen ? 22:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht genau, ich kenne mich überhaupt nicht mit den Pfadfindern aus. Als Kritikpunkt kann ich nur vage den Vorwurf "paramilitärisch" nennen, den ich mal gelesen habe. Aber ich bin mir relativ sicher, es gibt auch Kritiker der Pfadfinderbewegung. Aber ich kenne mich wie gesagt nicht aus. Ich hatte nur das Gefühl, bei jeder Bewegung gibt es Kritiker, und hier fehlen bisher jegliche Kritikpunkte; vielleicht war ich etwas voreilig... MfG -- CdaMVvWgS 16:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja Klasse, 'mal gelesen'...kleiner Tipp, geh mal bei Dir in der Gegend zu einer der Pfadfindergruppen oder zu einer größeren Veranstaltung und schau sie Dir an...wenn Du da auch nur einen Hauch von Militarismus erkennst, dann können wir über einen entsprechenden Eintrag noch mal reden. ;) Mein Sohn ist seit 10 Jahren Pfadfinder und friedlicher und vor allem demokratischer als dort geht es kaum noch. Logopin 10:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich war selbst 10 Jahre bei der DPSG (1993-2003) und es hat mir dort sehr großen Spaß gemacht, vor allem weil wir uns selbst nicht bierernst genommen haben. Leider habe ich in größeren Zeltlagern, Bezirkscamps etc. aber auch Gruppen erlebt, in denen es so lax zuging, dass die Pfadfinderideale gar keine Rolle mehr spielten. Da wurde dann jeden Abend Komasaufen veranstaltet, zum Beispiel. Ich möchte hier nicht das Reizthema Alkohol am Lagerfeuer ansprechen (nur erwähnen, dass ich es per se nicht problematisch finde, solange man es noch kontrollieren kann und alles mit rechten Dingen zugeht was Altersgrenzen etc. angeht). Ich möchte nur darauf hinweisen, dass gerade in Deutschland sich vieles Pfadfinder schimpft, was mit Pfadfinderei gar nicht so viel zu tun hat. Das betrifft kleine Stämme in VW-Bus-Größe ebenso wie die großen Verbände wie z.B. DPSG.

Was mir persönlich in dem Zusammenhang auch noch wichtig wäre, ist auf "Nachahmer" der Pfadfinder hinzuweisen; insbesondere solche, die die Pfadfinderidee zu politischen Zwecken missbrauchen. Zum Beispiel historisch die HJ, aber auch heutige Gruppen wie die HDJ (Heimattreue Deutsche Jugend). Sie nennen sich zwar nicht Pfadfinder, unternehmen aber ähnliche Aktionen (Zeltlager, Fahrten, Orientierungsläufe, Lagerfeuer, Initationsriten wie Versprechen etc) und greifen auch im Erscheinungsbild auf Pfadfindertypisches zurück (z.B. eine Kluft mit Halstuch, Abzeichen, Banner/Wimpel, die markanten Kohten oder weiße Armeezelte etc). Solche Gruppen neigen auch am ehesten zum Militarismus (z.B. das Fehlen demokratischer Strukturen, stattdessen eine klare Hackordnung und sehr "diszipliniertes" Auftreten wie fortbewegung in geschlossener Formationen (selbst im Gelände...), nicht immer harmlose Geländespiele, strikte Kleiderordnung, bei der man dann wirklich von "Uniform" reden kann statt von einer Kluft...) Für Laien besteht da die Gefahr der Verwechslung, denn der Hauptaspekt - die politische Einflussnahme, z.T. zu extremistischem Gedankengut - ist auf den ersten Blick eben nicht zu erkennen und ich finde es wichtig, da zu differenzieren. (Allerdings weiß ich nicht, ob es sich hierbei nur um ein "typisch deutsches" Problem handelt, bedingt dadurch, dass der Begriff Pfadfinder hier nicht geschützt ist und unsere "Szene" viel variantenreicher und unübersichtlicher ist als in anderen Ländern. Weiß jemand, wie es da in anderen Ländern aussieht?)

Zum Militarismus: AFAIK werden die nationalen Pfadfinderverbände in manchen Ländern von den Streitkräften unterstützt und umgekehrt. So steht z.B. in der englischen Wikipedia im Artikel "Eagle Scouts": "Eagle Scouts who enlist in the U.S. military may receive advanced rank in recognition of their achievements." Man darf auch nicht vergessen, dass Baden-Powells Idee von einer Jugendbewegung (wennauch sie für den Frieden eintritt) von seiner Zeit in Mafeking herrührt, in der eine Gruppe von Kadetten sich als Hilfskräfte bei der Verteidigung der Stadt gegen die Buren auszeichnete. Ich höre den Vorwurf des Militarismus auch nicht gerne, vor allem weil er meiner Erfahrung nach auf die Pfadfindergruppen, die wirklich die pfadfinderische Idee LEBEN (insklusive dem Aspekt der Toleranz und Gewaltfreiheit), nicht zutrifft. Dennoch finde ich, dass wir im Artikel die ganze Wahrheit sagen sollten (ich beziehe das jetzt auf Mafeking). Dass wir die hässlichere Hälfte der Pfadfinder-Vorgeschichte verschweigen, finde ich unaufrichtig und deshalb ganz und gar un-pfadfinderisch. Dennoch Gut Pfad ;) - Talh, 7.12.2006

Talh - Was Du schreibst klingt vernünftig. Wenn Du meinst daß man das schreiben sollte, wäre es gut, wenn Du das selbst tun würdest. So funktioniert Wikipedia. Kersti 05:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Das darf gerne eingearbeitet werden, sollte aber über die Nennung externer Quellen belegt werden. Gerade Abschnitte zur Kritik - und das gilt für alle Artikel - sollten nicht nach der Maxime "Weiß man ja" oder "Hab ich mal gehört" gestaltet werden. Wie die Quellen in diesem Fall verlinkt werden, steht auf WP:EN. Bitte beachte auch, dass viele andere Lexika (und damit auch die Wikipedia in allen Varianten) nicht als ausreichende Quelle betrachten. --jergen ? 09:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Viel Lärm um nichts. Kritik an der HDJ findet man ebenda: Heimattreue Deutsche Jugend. Über Mafeking kann man Mafeking oder Robert Baden-Powell nachlesen. Kritik an der Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg könntest Du in deren Artikel schreiben. Richtig ist, dass das amerikanische Militär die Boy Scouts of America unterstützen. Kannst Du ja in deren Artikel schreiben. Daraus Militarismus zu folgern, halte ich allerdings für ausgesprochen dünn. Und wenn schon, dann für die BSA und nicht für alle Pfadfinderverbände. LARS 14:15, 8. Dez. 2006 (CET)

Es gibt keine Auszeichnung für den Eagle Scout bei den Streitkräften der USA.siehe: http://www.mninter.net/~blkeagle/movsm.htm Teil von The Badge and Uniform Site: http://www.mninter.net/~blkeagle/insignia.htm Philipp Lehar,PPÖ 62.47.224.15 14:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Rank advancemant bezieht sich aber nicht auf Auszeichnungen, sondern auf bevorzugte Beförderungen, die es laut en:Eagle Scout (Boy Scouts of America) bei der Luftwaffe [1] und den Marines [2] gibt. Gehört aber in den Artikel über die BSA. --jergen ? 16:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Information.- Philipp Lehar,PPÖ62.47.220.171 19:04, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mafeking Cadets

Waren die Kadetten von Mafeking und damit die Vorbilder der ersten Pfadfinder Kindersoldaten? Dieser Frage sollte ein Artikel der sich ehrlich mit der Vergangenheit und den Wurzeln der Pfadfinderei auseinandersetzt nicht ausweichen (frei nach der Regel die da lautet: Ich will kritisch sein und Verantwortung übernehmen!) Schneutz

Dieser Artikel behandelt die Pfadfinderbewegung und nicht die Kadetten von Mafeking. Da umstritten ist, welchen Einfluss diese Kadetten überhaupt auf die Pfadfinderbewegung hatten, ist es nicht sinnvoll, hier zu klären, ob eine Gruppe mit ungeklärter Bedeutung für die Pfadfinderbewegung Kindersoldaten waren. Die Definition des Begriffs Kindersoldat ist ebenfalls umstritten; von daher ist die Frage nahezu unmöglich zu beantworten. --jergen ? 16:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Meine Ausgabe von Scouting for Boys, dem Standardwerk der Pfadfinderei bezieht sich aber ganz ausdrücklich auf die Mafeking Kadetten, in meinen Augen der Nachweis, daß die Ursprünge der Pfadfinderei ganz klar im Einsatz von Kindern bei der Unterstützung kriegerischer Handlungen liegt. Natürlich ist der Begriff Kindersoldat eine Prägung der neueren Zeit und basiert auf unseren modernen Wertvorstellungen, aber wir leben nunmal heute und nicht vor hundert Jahren. Außerdem bin Ich immer noch der Meinung man sollte diesen Zusammenhang nicht verschleiern, sondern mit seiner Vergangenheit ehrlich umgehen.

Unabhängig davon fände ich es interessant, wieviele Militärs in Gegenwart und Vergangenheit und in den verschiedenen Ländern erst durch ihre pfadfinderische Vergangenheit zum Soldatenberuf gekommen sind.

Schneutz.

Eine der besten verfügbaren Darstellungen zu diesem Thema findet sich auf http://www.scouting.milestones.btinternet.co.uk/cadets.htm

Bekannt ist also:

Die Cadets wurden nicht von BP gegründet.
Sie unterstanden nicht seinem direkten Kommando.
Sie werden von BP in der ersten Auflage von Scouting for Boys erwähnt.

Problematisch ist natürlich, dass SfB immer wieder verändert wurde und außerdem verschiedene deutsche Übersetzungen erhältlich sind.

In meiner Ausgabe (Georgsverlag, 3. Aufl. 1996, S. 30/31) werden die Cadets erwähnt, allerdings nicht als Inspiration für die Pfadfinderbewegung bezeichnet, sondern als Vorbilder für Tapferkeit, die Bereitschaft zum Dienst am Vaterland und zur Hilfe, "obwohl das jedesmal Lebensgefahr bedeutete". Die Erwähnung schließt mit: "Ihr braucht keinen Krieg, um euch als Pfadfinder nützlich zu erweisen. Als Friedenspfadfinder gibt es für euch eine Unmenge zu tun - tagtäglich und wo immer ihr seid!"

Es fällt mir - mit diesen beiden Quellen - also ziemlich schwer deiner Idee zu folgen, die Cadets wären das direkte Vorbild der Pfadfinderbewegung. Mein eindruck ist, dass du den entsprechenden Abschnitt nur sehr selektiv gelesen hast.

Was deine zweite Frage angeht: Mach eine solche Erhebung (natürlich mit wissenschaftlichen Anspruch), publiziere sie in einer sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift oder einem Fachverlag und dann kann das mit vernünftigen Quellen belegt werden. Alle mir bekannten Soldaten, die auch Pfadfinder sind/waren, haben diesen Beruf nicht wegen ihrer Zugehörigkeit zur Pfadfinderbewegung ergriffen; in deutschen Pfadfinderverbänden dürfte das Verhältnis zwischen kriegsdienstverweigernden und wehrdiesntleistenden Pfadfinder ausgeglichen sein, wenn nicht sogar eine Mehrheit verweigert (meine Schätzung). --jergen ? 11:47, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Etwas internationaler bitte

Es ist mir schon klar, dass es die "deutsche" Wikipedia ist. Aber bei einem Begriff, welcher weltweite Bedeutung besitz erwarte ich eigentlich eine weltweite Erklärung. Mein Vorschlag darum: Ein Portal oder ähnlich erstellen und daraus verschiedene Unterartikel machen... also Pfadfinder als Einstieg. Dann Pfadfinder (Deutschland), Pfadfinder (Österreich).... etc. als eigene Artikel erstellen. Darin könnten die nationalen Besonderheiten etc. genau und nach einem vergleichbaren Schema erläutert werden. Jetzt ist es ein wildes Hin- und Hervergleichen.

Konkret fehlen mir die Grundgedanken der Weltpfadfdinderbewegung und -geschichte, die Programme und Aktivitäten der aktuellen Zeit und hinweise auf wissenschaftliche Arbeiten in diesem Zusammenhang.

(sorry wegen dem Benutzernamen, der fehlt... ich habe ihn auf irgend einem andern Compi gespeichert und kann ihn nicht finden...) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.78.21.115 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 09:30, 7. Nov. 2006 (CET))

Natürlich kann man das aufteilen - aber das muss auch von jemandem geleistet werden; hast du dafür die Zeit? Ich kann es momentan nicht machen.

Übrigens erkenne ich das von dir bemängelte Ungleichgewicht nicht: etwa zwei Drittel des Artikels beziehen sich auf die Weltpfadfinderbewegung; beim restlichen Drittel gibt es ein "Übergewicht" des deutschen Abschnitts, das aber etwa den Mitgliederzahlen entspricht.

Zu deinen konkreten Anfragen:

Grundgedanke: im Abschnitt Die Pfadfindermethode ausführlich dargestellt.
Geschichte der Weltpfadfinderbewegung: im Abschnitt Geschichte der Weltpfadfinderbewegung dargestellt.
Programme und Aktivitäten der letzten Zeit können gerne dargestellt werden, allerdings sollten das dann die gemeinsamen weltweiten Programme sein - oder sie sollten wirklich von sehr großen Teilen der Bewegung verfolgt werden; alles was nur von einzelnen Weltverbänden oder nur von nationalen Verbänden gemacht wird, gehört mE in die "Spezial"-Artikel zu den jeweiligen Verbänden.
Wissenschaftliche Arbeiten gehören nur dann zusammengefasst in den Text, wenn sie grundlegende Aussagen zur Pfadfinderbewegung machen, bspw. nach NN stammen die Mitglieder der Pfadfinderbewegung in Europa hauptsächlich aus Mittelschichtfamilien. Und das ganze mit guter Quellenangabe. Ansonsten betrachte ich das eher als weiterführende Lektüre, die im Abschnitt Literatur aufgeführt werden kann, so sie ausreichend allgemein gefasst ist. Auch hier sollte gelten, dass spezielle Untersuchungen zu den jeweiligen Verbänden gestellt werden.

Ich denke, dass hier auch unterschiedliche Ansichten über das Ziel der Darstellung mitspielen: Mir ist es wichtig, dass der Leser auch einführend über die - für ihn relevanten - nationalen Strukturen und Besonderheiten informiert wird, du verfolgst mE einen etwas abstrakteren Kurs, der der allgemeinen Verwissenschaftlichung der WP entspricht (die ich wiederum nur tw als positiv empfinde). --jergen ? 09:30, 7. Nov. 2006 (CET)

ich sehe keine Änderungsbedarf --Towih 21:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Da frage ich mich schon, ob 83.78.21.115 einen anderen Artikel gelesen hat, als ich in der Wikipedia fand. LARS 14:00, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert?? - Definition fehlt!

Das dürfte wohl der einzige als lesenswert eingestufte Wikipedia-Artikel sein, bei dem sich im ersten Absatz keine Definition des Stichwortes findet! Was bitte ist ein Pfadfinder?! Ich wollte beim Nachschlagen des Begriffs nicht gleich erfahren, in wie vielen Ländern eine Pfadfinderorganisation besteht, sondern suchte erst einmal eine Erklärung des Lemmas.

Wäre schön, wenn einer der Hauptautoren dieses Versäumnis nachholen würde. --Helge Sternke 17:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Quatsch. Was ist denn, wenn sich das nicht in einem Absatz definieren läßt? LARS 12:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Gemach, gemach. Jedes Thema lässt sich in einem Absatz definieren. Das erfordert unter Umständen nur ein wenig Hirnschmalz. Dieses zu investieren, sollte man allerdings bereit sein, wenn man sich an der Wikipedia beteiligt. Und wer den Lesenswert-Status eines Artikels meint beanspruchen zu dürfen, sowieso. Doch deine Argumentation, hier, wie auch auf der Lesenswert-Abstimmungsseite, zeigt mir, das du ziemlich tief im Thema drin bist, es aber offenbar nicht mehr mit den Augen eines Sachfremden zu betrachten vermagst. Doch dieser Rezipient ist die Hauptzielgruppe der Wikipedia; an seinen Ansprüchen und Vorkenntnissen sollten sich die Inhalte allgemein bekannter Stichworte orientieren. -- Helge Sternke 13:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Ob sich ein Thema in einem Absatz definieren läßt, hängt natrülich davon ab, wie viel Theorie und welche Begriffe man dafür verwenden kann. Mit der Allgemeinheit bekannten Begriffen läßt sich sicherlich nicht jedes Thema in einem Absatz definieren. (Aber das ist hier nicht wirklich der Punkt.)

Um es in deiner Diktion zu sagen: Quatsch.

Na, dann bin ich aber auf Deine allgemein verständliche Definition einer Kohomologiegruppe in einem Absatz gespannt.LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieses "Ein Pfadfinder ist ein Mitglied der Pfadfinderbewegung" halte ich für trivial, tautologisch und redundant. Formal korrekt ist es natürlich auch. Wenn das Dich also glücklich macht: Bitte.

Ne, tut es nicht. Ich halte das ebenso für eine hochgradig schwache und den Laien eher verwirrende, als aufklärende Erklärung, geschweige eine der Sache gerecht werdende Definition.

Der Versuch den Begriff des einzelnen Pfadfinders unabhängig von der Pfadfinderbewegung zu betrachten oder zu definieren, würde allerdings nicht weit führen.

Das genau ist der Knackpunkt und meiner Meinung nach so nicht abzubügeln.

Na, dann schlage mal vor, wie so eine Definition des Begriffes 'Pfadfinder' unabhängig von dem Begriff der 'Pfadfinderbewegung' aussehen soll.LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten weiß ich einfach nicht, was das Ganze soll bzw. was Du willst. Eine Kurzdefinition der Pfadfinderbewegung als eine nichtpolitische, internationale, allen offen stehende Erziehungsbewegung stand und steht am Beginn des Artikels. Was passt Dir daran nicht?

Wer bitte sucht zuvorderst eine Definition der Pfadfinderbewegung, wenn er den Begriff Pfadfinder nachschägt?! Ist das so schwierig zu verstehen?

Ich verstehe, obwohl ich ja doof bin, durchaus den Unterschied zwischen einem Element und seiner Menge. Das heißt aber nicht, dass man die inhaltlichen Behandlung beider trennen muss, oder dass das Sinn machte. Ein Artikel 'Pfadfinder' würde sich von einem Artikel 'Pfadfinderbewegung' doch inhaltlich in nichts unterscheiden.LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Insgesamt finde ich einen großen Teil der gerade losbrandenden Kritik deutlich unkonstruktiv. Der eine schreibt, alles sei unverständlich, ohne irgendwie zu sagen was, der andere stört sich an zu vielen Begriffen, die aber eben alle ihre Wichtigkeit haben und zur Vollständigkeit notwendig sind, und der dritte - am schönsten - beschwert sich, dass Liechtensteiner Pfadfinder erwähnt sind, aber deutschsprachige belgische nicht. Abgesehen davon, dass das für das Betrachtung der Pfadfinderei als solches völlig wurscht ist, hätte er, der wohl das als einziger näher weiß, das einfach ergänzen können.

Alle diese verschiedenen Betrachtungsweisen rühren von einem ungenügend strukturierten und konzipierten Artikel her. Wäre der Artikel in sich stringent, würden solche Klein-Klein-Diskussionen und vom eigentlichen Thema wegführenden Verzettelungen erst gar nicht thematisiert.

Dann mache ihn doch "stringent". Ich bin vor allem auf die Redundanzfreiheit zwischen einem Artikel 'Pfadfinder' und einem zweiten 'Pfadfinderbewegung' gespannt. LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hoffe nur, dass der Artikel am Ende dabei nicht zu einer Ansammlung von Klischees wie im Infotainment runterverdummt wird. So nach dem Motto 'Das sind die, die durch den Wald kriechen und zelten'. LARS 16:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist, das man versucht einen, von verschiedenen Gesichtspunken her betrachtet, unzureichenden Artikel, irgendwie aufzupolieren und dadurch den Lesenswert-Status zu erhalten. Das mag vielleicht das Bapperl betreffend funktionieren, ist aber - und das zeigt die kontroverse Abstimmung überdeutlich - nicht dazu angetan einen guten (und schon gar nicht einen wirklich lesenswerten) Artikel daraus zu machen. Das zu Kapieren setzt eine gewisse Unabhängigkeit vom Text voraus, die verständlicherweise ein Hauptautor nur mühsam aufbringen kann. Im Zusammenhang mit dem Pfadfinderartikel hat sich diese Erkenntnis leider nicht durchgesetzt. Würden unabhängige Profis den Artikel checken, würde er in Bausch und Bogen zu einer kompletten Überarbeitung verurteilt werden. Denn so wie er sich nach den kosmetischen Korrekturen darstellt ist er (a) sprachlich immer noch wesentlich verbesserungsfähig, (b) der einem Laien als Themaverfehlung erscheinende Eingangstext nicht wirklich verbessert worden und (c) die Struktur nicht grundlegend überarbeitet worde.

Mich enttäuscht dabei, dass die Verbesserungsanstrengungen nicht dem Artikel galten, sondern nur dem verzweifelten Erhalt des "Lesenswert-Prädikats" - unabhängig von dessen tatsächlicher Rechtfertigung. Und das ist auch nur der Beweggrund, weshalb ich mich in diesem unerquicklichen Zusammenhang noch einmal abschließend zu Wort melde. Einer Verbesserung der Wikipdia hat das alles leider nicht gedient.

Gut, dass (nicht "das") Du uns sagen kannst, wie das unabhängige Profis sehen würden. Hauptautor des Artikels bin ich übrigens definitiv nicht. Dies ist wohl am ehesten Jergen, dem dafür Dank und Anerkennung gebühren. LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Schade finde ich vor allem, dass es innerhalb der Wikipedia keine funktionierende Qualitätssicherung zu geben scheint, zumindest nicht auf der oberen Qualitätsebene. Der Eindruck verfestigt sich, wenn man die Regeln der Prädikatsauszeichnungen sich vergegenwärtigt und darüber ein wenig nachdenkt. Im Ergebnis rutschen dadurch auch immer wieder Artikel als "lesenswert" oder gar "exzellent" durch, die bei objektiver und professioneller Beurteilung, diese Auszeichnungen nicht verdienen. Und da eine Abwahl unter den gleichen Randbedingungen stattfindet, ist es nur logisch, dass davon auch nicht mehr zu erwarten sein kann. Ich hätte mir einiges an Zeit sparen können, wenn ich mir über diese Zusammenhänge erst Gedanken gemacht hätte, bevor ich den Artikel zur Abwahl vorschlug. Man lernt halt nie aus. Ich bedauere es auch, dass ich euch damit zusätzlich Arbeit verursacht habe. Ich werde zukünftig beim Lesen von Wikipedia-Artikeln versuchen, diese kleinen blauen und grünen Zeichen einfach zu ignorieren. -- Helge Sternke 16:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Definierend, d.h. spezifisch für die Pfadfinderbewegung bzw. Pfadfinder, ist am ehesten der Abschnitt über die Pfadfindermethode. Warum wurde jetzt die Geschicht vorgezogen? LARS 12:34, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Belgien fehlt

Es gibt mehr deutsch(sprachig)e Pfadfinder in Belgien als Pfadfinder in Liechtenstein. Norbert zeescouts 03:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du Informationen über Belgien hast, schreib sie doch hin.--Baumfreund-FFM 12:38, 21. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswertkandidatur (Abwahlantrag) vom 13.01 - 20.01.07

Die hier aufgeführte Abstimmung ist beendet, bitte nicht weiter abstimmen.

Contra Dieser Artikel ist aus folgenden Gründen nicht als lesenswert einzustufen und sollte deshalb abgewählt werden:

Das Lemma ist nicht definiert. Und im Ersten Abschnitt stehen Informationen, die mit der Einzelperson des Pfadfinders erst einmal nichts zu tun haben.
Grammatische Fehler im Artikel.
Die Quellen der Zitate sind nicht immer belegt.
Die Formatierung entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien.
Sprachlich verbesserungsfähig (Bsp.: Ziel der P., Prinzipien der P., dann aber "pfadfinderische Methode" statt Methode der P.; oder: In der Pflicht ist "in keinem Fall (...) eine Beschränkung auf den christlichen Gott zu sehen." - ??; Übersetzung von learning by doing: "Lernen durch Selbermachen"; usw. usf.)
Verwendung unklarer Begriffe: "fortschreitende Programme" - Was soll man sich darunter vorstellen?
Aufbau- und Gliederungsmängel: Der unbedarfte Leser wird gleich zu Anfang stark gefordert (oder überfordert, so dass er die Lust am Weiterlesen verliert), weil ihm eine Unzahl von Definitionen und Erklärungen zugemutet werden: Ziele, Prinzipien, Metode, Gesetz, Versprechen .... - da schwirrt dem Außenstehenden der Kopf. Allein durch eine andere Anordnung der Satzreihenfolge ließe sich die Situation für den Leser bereits verbessern. Nachdem man dem Leser den Hauptverband (?) WOSM näher gebracht hat, wird dieser durch unvermittelt im Text eingeführte andere Verbände (WAGGGS und andere) verwirrt. Noch dazu das Ganze in einem anderen Zusammenhang, nämlich der Erläuterung der Methoden auftaucht.

Ich habe den Artikel aus den genannten Gründen, die ein normales Lesen zum mnemonischen Intelligenztest mutieren lassen, nicht mehr weiter gelesen, als bis zum letztgenannten Punkt. Welche weiteren Schwächen der Artikel noch birgt, kann ich deshalb nicht sagen.

Allerdings lässt der Artikelbeginn mit diesen ausgeprägten vielen Mängeln keine Besserung erwarten und selbst eine normale Überarbeitung könnte aus dem eher schwachen Artikel keinen lesenswerten Artikel machen, sondern höchstens einen besseren Artikel. Bis zum "Lesenswert-Niveau" steckt noch sehr, sehr viel Arbeit und Zeit in diesem Artikel. Deshalb habe ich den Zwischenschritt, einer versuchten eigenen Verbesserung oder der Anregung ener solchen auf der Diskussionsseite übersprungen, und bitte darum, den Lesenswert-Status zu überprüfen.

Zusammengefasst, ist der Artikel zwar ein sehr langer Artikel und ist ausgezeichnet wikifiziert, doch meiner Meinung nach, bestimmt nicht als "lesenswert" einzustufen. --Helge Sternke 19:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Pro Lesenswert-Status.

Der Antragsteller sollte zunächst einmal die obigen Verfahrensregeln (Verbessern vor der Abstimmung) lesen.
Was soll der Artikel den leisten? Definieren oder nicht nicht? Leider ist die Kritik des Antragstellers so widersprüchlich, allgemein und ungenau, dass sie eine seinen Wünschen entsprechende Überarbeitung unmöglich macht.
Es wäre schön, wenn der Antragsteller auch einmal die Kriterien für lesenswerte Artikel gelesen hätte: Alles was er kritisiert, wird dort als zulässig beschrieben. --jergen ?

{{contra}} - Sorry, aber deine Pro-Argumente sind samt und sonders nicht zutreffend (und schon gar keine Pro-Lesenswert-Status-Gründe):

Der Artikel hätte nach den Kriterien für lesenswerte Artikel erst gar nicht zur Wahl zugelassen werden dürfen, weil er folgenden - als Ausschlusskriterium genannten Aspekt - nicht erfüllt: Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst (...) - Das Lemma ist nicht definiert!
Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. - Auch dieses Kriterium ist nicht erfüllt, denn der Artikel enthält Zitate, die nicht belegt sind.
Sprachliche Mängel sind kein Ausschlusskriterium um zur Wahl zugelassen zu werden, wohl aber ein Kiterium um zu beurteilen, ob ein Artikel lesenswert ist! Und das ist mein Kritikpunkt. Wer will denn, im Extremfall, irgendein zusammengestammelten (aber korrekten) Inhalt als lesenswert einstufen? - Wohl gemerkt, betrifft das nicht den Pfadfinderartikel in dieser überspitzen Weise, wohl aber in einer Ausprägung, dass Zweifel an dem Lesenswert-Prädikat des Artikels angebracht sind.
Das Argument einer zuvor nicht versuchten Verbesserung des Artikels, habe ich in der Antragsstellung begründet: Es ist bei den Schwächen, die der Artikel zeigt ein hoffnungsloses Unterfangen. Um das Artikelniveau auf eine lesenswerte Ebene zu bringen, bedarf es vieler und lang andauernder Überarbeitungen. Das ist ein Projekt von ein paar Monaten bei dem Umfang, den der Artikel hat.
Meine oben aufgeführte Kritik ist ausreichend genau, um bei einem Lesen des Artikels durch einen unvoreingenommenen Prüfer zu verdeutlichen, dass der Artikel ausgeprägte Schwächen hat, und deshalb nicht als lesenswert zu beurteilen ist. Was ist beipielsweise an dem Hinweis auf nicht wikipedia-konforme Formatierungen zu ungenau? Jeder der schon etwa länger dabei ist, erkennt auf den ersten Blick, die nicht konformen Fettungen. Das braucht doch nicht extra ausgeführt zu werden.
Die urspüngliche Abstimmung, ob der Artikel lesenswert sei, fand damals nur mit 3 pro- und zwei neutral-Stimmen statt. Das sollte doch zu denken geben. --Helge Sternke 20:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Symbol ausgeschaltet; du willst doch sicher nicht den Eindruck einer Doppelabstimmung erwecken, oder?

Bitte korrigiere die grammatischen und Formatierungs-Fehler, das geht auch ohne Fachkenntnisse. Außerdem wäre es hilfreich, wenn du deine Kritik auf Diskussion:Pfadfinder konkreter als hier fassen könntest: Wenn du schon nicht willens bist, den Text zu verbessern, solltest du das anderen wenigstens ermöglichen. --jergen ? 20:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Mir fehlt einfach die Zeit, um den Artikel in seinen Einzelheiten durchzugehen, zu korrigieren und sprachlich zu bearbeiten. Es steckt wirklich noch viel Arbeit darin. Vor allem muss die Gliederung, bzw. die Inhalte der einzelnen Abschnitte und wie sie aufeinander aufbauen, wo welche Definitionskenntnisse vorausgesetzt werden, die aber erst später erfolgen usw., komplett durchdacht, geprüft und teils verändert werden. Das ist mit ein paar Stunden Arbeit nicht getan. Deshalb bin ich ja auch erst gar nicht rangegangen. Um das Gesamtniveau zu heben braucht es seine Zeit. Doch davon ganz abgesehen, würde es die Themenverfehlung des Artikels auch nicht ändern. - Insofern wäre es sinnlos, wenn ich in diesen Artikel viel Zeit (die ich sowieso momentan nicht habe) investierte. Und deshalb wollte ich auch nur eine unabhängige Prüfung, ob der Lesenswertstatus gerechtfertigt ist, denn ich bin fest davon überzeugt, das der Artikel in seinem jetzigen Zustand dieses Niveau nicht hat. --Helge Sternke 21:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Das mit der Themenverfehlung darfst du noch erläutern, das kann ich absolut nicht nachvollziehen. In Deutschland (und mW auch in den anderen deutschsprachigen Ländern) werden die Begriff Pfadfinder (dann Mehrzahl) und Pfadfinderbewegung fast immer synonym gebraucht. Hattest du etwas zu militärischen Pfadfindern erwartet (die einzige weitere Bedeutung die mir einfällt)? --jergen ? 00:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma heißt Pfadfinder es wird aber schon im ersten Satz über Pfadfinderbewegungen geredet. Das zieht sich durch den ganzen Artikel. Bitte ändern! Formatierung ist nur ein Vorschlag. Artikel müssen nicht nach einer bestimmten Formatvorlage konzipiert werden. Grammatische Fehler rechtfertigen m.E. keine lesenswert Abwahl die können schnell behoben werden. Hätte/ kann auch der Abwahlsteller selbst machen. Zu der weiteren (ungenauen) Kritik kann ich nix sagen. Als Laie keine Wertung. -Armin P. 19:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Contra Da sich der Hauptautor gegen (meine) Änderungen sperrt und sie sehr überheblich als gelungene Verschlechterung abtut. Die keine sind! Bin ich jetzt für Abwahl, da das Thema so schlichtweg verfehlt wird. Das Lemma heißt Pfadfinder und nicht Pfadfinderbewegung. -Armin P. 21:21, 13. Jan. 2007 (CET)

also über deine neue Einleitung Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der oft in einer Pfadfinderbewegung, einer internationalen unpolitischen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche organisiert ist, ... braucht man wohl nicht streiten. Er ist ein Angehöriger? soso... --schlendrian •λ• 22:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Verstehe deinen Einwand jetzt nicht. Das Wort Angehöriger kommt in beiden Versionen vor darum geht es also doch nicht. -Armin P. 22:35, 13. Jan. 2007 (CET)

in deiner Version steht aber nicht, ein Angehöriger wovon er ist --schlendrian •λ• 13:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Wort Angehöriger war ja auch auf Pfadfinder bezogen. Ein Teil also der sich zur Pfadfinderbewegung zuzählt. Ist egal! Das ist Wortklauerei. -Armin P. 13:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Pro . Ich halte den Artikel für gut lesbar und sehr vollständig. Eine echte Leistung. Zu dem Argument, der Artikel enthielte keine Definition, was ein Pfadfinder ist, sondern dreht sich um die Pfadfinderbewegung, fällt mir kaum mehr was ein. Es gibt ja auch kein getrennten Artikel für Fußballspieler und Fußball. Das gibt einen Rechtpunkt. Zu der Kritik, der Artikel enthalte zu viele Begriffe: Sorry, die Angelegenheit ist eben komplex. Macht mal Vorschläge zur Verbesserung. LARS 12:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Pro da mE kein sinnvolles Argument für die Abwahl gebracht wurde:

1. Pfadfinder meint meist nicht den Einzelnen, sondern die Gruppe der Pfadfinder.

2. & 4. & 5. & z.T. 7. Behebbar/wenig bedeutsam.

3. Kein Beispiel genannt, daher inhaltsleere Kritik. Außerdem muss nicht jede Aussage per Einzelnachweis belegt werden. Viele der exzellenten Artikel haben eine winzige Zahl von Einzelnachweisen (z.B. Albert Einstein). Nachweise sind mE vor allem bei kontroversen Themen wichtig.

6. & 7. (Fachjargon) Kann ich nicht nachvollziehen. Der Aufbau erscheint mir sinnvoll, die Begriffsklärungen auch. Ebenso übrigens dass "Fetten" der zentralen Begriffe, obwohl bei Wikipedia:Typografie#Auszeichnung davon abgeraten wird.

--217.232.39.203 19:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Contra ich habe mir den Artikel einigemal durchgelsen und empfinde ihn als überladen und nicht mehr stringent. Auch sind die Argument des Antrages durchaus nicht von der Hand zu weisen. Daher ist der Artikel meines Erachtens nicht sorgfältig genug erarbeitet und in sich schlüssig, um ein Lesenswert noch zu verdienen. Daher würde ich mir wünschen, dass der Autor mehr Sorgfalt bei der Abfassung des Artikels übt. GLGerman 02:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Contra Ich finde es etwas unübersichtlich und stark mitteleuropäisch-lastig. Über die USA, Kanada oder Großbritannien findet man so gut wie gar nichts--und über den Unterschied zwischen Brownies, Girl Scouts und Campfire Girls kann ich auch nichts finden. (Meine Mutter war mal Campfire Girl, Brownies sind in USA der jüngere Äquivalent zu Cub Scouts wie Girl Scouts der ältere Äquivalent zu Boy Scouts sind. Aber ich glaube, in Großbritannien sind Brownies der Äquivalent von Girl Scouts). Gibt es irgendwelchen Zahlenmaterial zur Verbreitung? Wie ist der Zusammenhang mit Religion zu verstehen, die in Deutschland wohl anders läuft als im angelsächsischen Raum? Kontroversen, die im englischsprachigen Artikel angesprochen werden, werden hier nicht erwähnt.--Bhuck 16:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Pro Ein guter Artikel, der zumindest ein Lesenswert auf jeden Fall verdient hat (was sich ja bereits herausgestellt hatte) und auch weiterhin verdient. Seit der letzten Lesenswert-Diskussion haben sich nicht so sehr gravierende Dinge verändert, die eine solche Abwertung in irgendeiner Weise rechtfertigen könnten. --Hansele ^(Diskussion) 04:27, 17. Jan. 2007 (CET)

Von einer "Diskussion" zu sprechen ist schon fast übertrieben. Drei Pro- und zwei Neural-Stimmen haben dem Artikel damals - wie ich nach wie vor überzeugt bin, völlig zu Unrecht - zu einem Lesenswert-Prädikat verholfen. Im Übrigen wird seit Tagen sehr intensiv daran herumgebastelt, so dass dein anderes Argument ("nicht so sehr verändert") kaum zutrifft. Hast du ihn überhaupt (vollständig) gelesen? Und wie wäre es mt ein paar handfesten , nachprüfbaren Argumenten, statt einfach "ein guter Artikel" zu schreiben? --Helge Sternke 10:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich warte ja noch auf contra-Argumente. Mitteleuropalastig finde ich unzutreffend. Eine gewisse Schwerpunktsetzung auf den deutschsprachigen Raum (die tatsächlich vorhanden ist) finde ich sinnvoll, weil dies hier nunmal die de-wiki ist. Wollte man ebenso genau auf die Strukturen überall sonst eingehen, würde der Artikel ein "Buch im Buch". Und "Wikipedia ist nicht die Bibel." (Wieso steht das eigentlich nicht unter WP:WWNI?) Formale Aspekte kann einfach jeder anpacken. "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es." (Hach heute ist Aphorismen-Tag.) --131.220.55.147 14:40, 17. Jan. 2007 (CET)a

Ich meine, das ab einem gewisen Artikellevel (und eine Lesenswert-Kennzeichnung deutet ja darauf hin) bestimmte Dinge einfach ordentlich gelöst sein müssen. Schau mal auf meine Diskussionsseite, dort findest du eine nachvollziehbar erläuterte Analyse des Artikelanfangs. Ich glaube, dass sich damit weitere Fragen hinsichtlich der Artikelqualität im jetzigen Zustand erübrigen. Eigentlich wollte ich mich dazu nicht mehr äußern, aber bei so viel Unverständnis angesichts dieses Artikels, musste ich mich hier doch noch einmal zu Wort melden. -- Helge Sternke 15:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Pro Der Artikel Pfadfinder erfüllt mE alle Kriterien, die ein Lesenswerter Artikel zu erfüllen hat. Wir sprechen hier nicht von einem exzellenten Artikel. Deshalb finde ich die Kritik übertrieben und unsachlich geführt. Dass der Artikel mit einem Lesenswert eingestuft wurde hat nach wie vor seine Richtigkeit! Eine Abwertung ist weder gerechtfertigt noch angebracht.--Manuel Heinemann 01:32, 18. Jan. 2007 (CET)

Contra Der Artikel ist derzeit überladen, enthält bereits im ersten Satz Formulierungsfehler (unpolitisch oder politisch nicht gebunden), geht zu sehr auf die Pfadfinderbewegung ein und zuwenig auf die dort organisierten Jungen, Mädchen und Jugendliche. Das wird daran deutlich, dass die verschiedenen Altersstufen unter "Strukturen und Organisation der Pfadfinderbewegung" abgehandelt wird. Die Hierarchien der Pfadfindertrupps, die etwas sehr zentrales ist, wird erst ganz hinten, in einem Spezialteil und unter der Überschrift "Besondere Einflüsse in Deutschland" abgehandelt (dieser Teil hat mir im übrigen Differenzen erklärt, die mir bisher in dieser Schärfe nicht klar waren).--Engelbaet 17:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Also sorry, dann hast Du wohl offensichtlich wenig Ahnung vom Thema. Was sollen denn "Hierarchien der Pfadfindertrupps" sein? Hat etwa der eine Trupp Weisungsbefugnis über den anderen? Mal abgesehen davon, dass der Termini "Trupp" in der Bewegung alles andere als eindeutig definiert ist. Ich habe den Eindruck, hier sind einige gegen den Lesenswert-Status, die einen sehr beschränkten und damit verzerrten Einblick in das Thema haben, und ihre subjektive Sichtweise in dem Artikel nicht wiederfinden. Zum Beispiel eine abwegige "Hierarchie zwischen Trupps" oder einen "Unterschied zwischen Brownies, Girl Scouts und Campfire Girls", wovon Campfire Girls erstmal zunächst gar keine Pfadfinderinnen sind, und Brownies ein Wort für weibliche Wölflinge. Wir erklären ja auch nicht Louvetaux (Wölfling auf Französisch), da wir kein Wörterbuch sind. LARS 19:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Contra Zum Deutsch(sprachig)en Raum gibt es in Belgien schon mehr Deutsch(sprachig)e Pfadfinder als in Liechtenstein. Trotzdem wird Liechtenstein genennt und Belgien nicht. Auch da ist das Artikel stark mitteleuropäisch-lastig. Norbert zeescouts 02:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Stimmabgabe nach Ende der Abstimmfrist

contra da Bilder mit zweifelhaften Lizenzangaben benutzt werden. --Leipnizkeks 01:14, 22. Jan. 2007 (CET)
- Vermutlich beziehst du dich auf Bild:Scout stone Brownsea.jpg? Die anderen Lizenzen sehen sauber aus; dieses eher unwesentliche Bild habe ich aus dem artikel entfernt. Geklärt. --jergen ? 09:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Während der Abstimmung kam nicht die notwendige Anzahl von 3 contra mehr als pro zusammen. Gravierende Inhaltliche Mängel sind in der Abstimmungsdiskussion nicht eindeutig auszumachen. Daher sollte der derzeitige Status des Artikels erhalten bleiben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:09, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fehlender Bund?

Hey leute der artikel ist imgroßen und ganzen schon gut , aber da fehlt noch ein ganz wichtiger Pfadfinderbund : Der Pfadfinderbund Weltenbummler e.V. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.117.126 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 12:42, 15. Mär. 2007 (CET))

Der PbW ist Teil des DPV und wird deshalb nicht extra aufgezählt; siehe auch Deutscher Pfadfinderverband und Pfadfinderbund Weltenbummler. --jergen ? 12:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../p/f/a/Diskussion%7EPfadfinder_0a1d.html“