Diskussion:Physikalische Größe

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Inhaltsverzeichnis 1 Drehmoment 2 Quotientengrößen 3 ISO 31 4 Review vom 29.08.2006 bis zum 26.10.2006 5 Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel 26.10-2.11.2006 6 Dimension 7 DIN 1338 8 Basisgrößen des SI

[Bearbeiten] Drehmoment

Wenn das Drehmoment M, welches sich aus der Gleichung

ergibt ein Tensor 2ter Stufe ist, dann verstehe ich nicht die Bedeutung davon, da man das Drehmoment üblicherweise formal als gewöhnlichen Vektor (dh. Pseudovektor) angibt und daher ohne zusäztliche Information keine Unterscheidung zwischen einem Vektor und Pseudovektor ersichtlich ist.

Frage: Kann man das Moment als komplexe Größe (Biquaternion) auffassen oder liege ich damit komplett falsch?

(statisches Moment; Zeitdimension = 0)

Ich stelle es mir so vor, dass deshalb keine Änderrung im Drehmoment bei einer Koordinaten-Inversion entsteht, da sich eine solche Inversion den reellen Teil beschränkt, während bei der reellen Achse und der reellen Kraft sehr wohl ein Effekt gegeben ist. Auch würde dies das Entstehen eines Pseudoskalars erklären, da dieser durch eine Multiplikation mit einem Pseudovektor entsteht. Im gezeigten Fall würde der Skalar im reellen Teil mit 0 multipliziert und damit ausgelöscht werden, während der komplexe Teil entsprechend ausmultipliziert wird.

Ich bitte die Tensor-Experten um Aufklärung. Danke — MovGP0 02:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Darstellung von Größen wie dem Drehmoment als Vektor sind ungemein praktisch, weil die Richtung einem gleich angibt in welcher Ebene im Raum rotiert wird. Eine mögliche Darstellung als Tensor 2ter Stufe liefert Dir das nicht mehr. Sofern man nur Koordinatensysteme einer Händigkeit (per Konvention rechtshändig) benutzt, spielt der Unterschied zwischen normalen und Pseudo-Größen keine Rolle. Zudem ist meist intuitiv klar das ein rechtssinniger Umlauf in einem Rechtssystem, zu einem linkssinnigen Umlauf in einem Linkssystem wird. Der Pseudocharakter bringt genau das zum Ausdruck.

Aus einem Kreuzprodukt von normalen Vektoren entsteht immer ein Pseudovektor, der Grund liegt in der Antikommutativität des Kreuzprodukts, d.h. beim Vertauschen der Faktoren handelt man sich eine -1 ein. Genau dies passiert aber auch ein Wechsel der Händigkeit. Einen Erklärungsansatz über Biquarternionen halte ich aberteuerlich.

De Pseudocharakter wird mathematisch über die Parität erfasst. --Jensel 16:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Tensoren habe ich immer noch nicht verstanden. Aber zumindest weiß ich jetzt, dass ich falsch liege wenn ich mir Tensoren einfach als höherdimensionale Zahlen wie Quaternionen/Oktonionen/etc. vorstelle. Thx, — MovGP0 01:38, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quotientengrößen

Zitat: Beispielsweise ist eine Bezeichnung der Geschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist. Nähme man solche Bezeichnungen wörtlich, führte dies unweigerlich zu verschiedenen Größenwerten je nach benutzter Einheit. Das geht imho zu weit. In den Nenner der Einheit der Quotientengröße gehört ja "unweigerlich" irgendeine Einheit. Die Bezeichnung „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ verweist darauf deutlich und anschaulich; mehr besagt sie nicht. Wenn man richtig rechnet, also mit vollständigen Größen und nicht nur den Zahlenwerten, kommt immer die gleiche Geschwindigkeit heraus unabhängig von der Wahl der Zeiteinheit. Sogar die Definition der Geschwindigkeit als "zurückgelegter Weg pro Sekunde" wäre nicht wirklich falsch, sondern zwar -- vom Standpunkt des Experten mit Durchblick -- unvollständig und eingeengt, aber in der Praxis in vielen Fällen brauchbar. Wir schreiben in WP nicht nur für den Experten mit Durchblick und sollten das Kriterium Omatauglichkeit im Auge behalten. Deshalb würde ich den zitierten Satz gerne streichen. Gruß, UvM 11:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Aussage ist schon richtig so. Allerdings ist der Sinn dahinter nicht unbedingt auf den ersten Blick ersichtlich. Ich habe es daher mit einem Positiv-Beispiel ergänzt. — MovGP0 13:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Um es weiter zu Erläutern möchte ich hier noch ein Beispiel bringen:

In einer Zeit von zwei Sekunden hat das Auto einen Weg von 40 Meter zurückgelegt

Die Zeiteinheit ist also "Sekunde" und der zurückgelegte Weg "40 Meter". Wäre die Geschwindigkeit als

[zurückgelegter Weg] je [Zeiteinheit]

definiert müsste man eine Angabe wie

Die Geschwindigkeit beträgt [40 Meter] je [Sekunde]

machen, was natürlich so nicht stimmt. — MovGP0 13:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber das finde ich sehr gesucht. Wenn jemand aus der Angabe In einer Zeit von zwei Sekunden hat das Auto einen Weg von 40 Meter zurückgelegt zusammen mit der Definition Geschwindigkeit ist zurückgelegter Weg je Zeiteinheit die Geschwindigkeit berechnen will, wird er wohl verstehen, dass er eben den Weg pro Sekunde und nicht pro 2 Sekunden nehmen muss. Wenn ihm das nicht klar sein sollte, wird er m.E. auch mit der Def. "Weg pro Zeit" nicht das Richtige treffen. UvM 15:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Hi, UvM. Du hast natürlich recht, dass eine eine Definition ala Geschwindigkeit ist zurückgelegter Weg je Zeiteinheit von den meisten Leuten wohl korrekt interpretiert werden würde und eine Fehldeutung wohl eher mutwillig passiert. Dennoch tritt dieses Phänomen der, ich nenne es mal, „sprachlichen Verschönerung“ speziell bei Quotientengrößen auf - die Idee, eine Definition der Länge als Meter anzugeben, ist meines Wissens nach eher unüblich. Ich halte es daher für durchaus berechtigt auf die unpräzise bzw. falsche, weil durch den Interpretationsspielraum Fehldeutungen zulassende, Beschreibung von Quotientengrößen hinzuweisen. Gerade im Sinne der Omatauglichkeit. Wer den Unterschied zwischen der falschen und richtigen Definition versteht, der hat den Unterschied zwischen Größe und Einheit verstanden.

An dem Wortlaut des Hinweises kann man sicher noch feilen. Allerdings ist der Absatz meines Erachtens in seiner jetzigen Form bereits recht mild - er verteufelt die falsche Definition nicht, sondern spricht von der möglichen Fehlinterpretation, wenn man sie denn wörtlich nimmt, wie man es von einer Definition eigentlich erwarten darf. Was dann passiert, hat MovGP0 ja bereits sehr treffend illustriert. Gruß, --Jensel 21:04, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ISO 31

ISO 31 ist jetzt ein falscher redir auf Formelzeichen (DIN 1304 übrigens auch). ich wollte den artikel aber nicht anfangen, daher hier nur die angesetzte infobox, ob die hier im artikel stehen soll oder als eigener artikel, weiß ich nicht, die einzelen Teilnormen sollten dann wohl eigene artikel erhalten oder bei den fachartikeln stehen -- W!B: 14:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review vom 29.08.2006 bis zum 26.10.2006

Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes und dient dazu, jene Eigenschaft quantitativ zu beschreiben. Physikalische Größen werden über physikalische Gesetze miteinander verknüpft und sind über Messverfahren definiert.

Ich habe den Artikel physikalische Größe von Grund auf neu verfasst und denke, dass ich alle relevanten Themenbereiche angeschnitten habe. Der Artikel ist in Form eines Übersichtsartikels geschrieben. Der Knackpunkt ist die Verständlichkeit: Ich hoffe, dass ihr mir insbesondere Hinweise auf unverständliche Passagen und zu kurz kommende Bereiche geben könnt. Das Ziel sollte nach Möglichkeit eine Exzellenzkandidatur sein. --Jensel 19:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung ist der Artikel schon sehr vollständig und Bedarf kaum noch eines Review. Angenehm kompakt und durchaus verständlich. Daher nur einige kleinere, fast kosmetische Punkte dazu:

* Feldgrössen & Energiegrössen. Hinweis das Energiegrösse auch Leistungsgrössen sind. Was ist der Sinn einer Unterteilung in Feld- und Leistungsgrössen? Eventuell mit Erklärung warum bei logarithmische Verhältnis (Pegel) Feldgrössen quadratisch eingesetzt werden, der eine Satz mit der Linearität ist zwar sehr kompakt, aber das ist irgendwie vielleicht schon zu stark reduziert. Vielleicht mit kurzen "Ausflug" was diesen bekannten Faktor 2 bei Feldgrössen wie Spannungen bei Dezibel (20) erklärt, während Leistungen im log-verhältnis nur mit Faktor 1 (dezibel 10) versehen sind - das ist selbst für viele Techniker oft ein Rätsel.

* Vielleicht ein Hinweis,dass gerade in der englischsprachigen Fachliteratur leider immer noch sehr oft die bekannt problemmatischen Zahlenwertgleichungen anzutreffen sind - und es im Gegensatz dazu in der deutschen (Lehrbuch)literatur meist sehr geordnet mit Grössengleichungen gearbeitet wird.

* Als vorläufiges Ziel würde ich mir die Lesenswert-Kandidatur vornehmen. Steigerungsmöglichkeit besteht dann immer noch.--wdwd 11:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Hinweise, konstruktive Kritik ist immer willkommen.

Ich habe den Abschnitt über Feld- und Energiegrößen etwas gestreckt und ein Box mit den wichtigsten Zusammenhängen hinzugefügt. Ich bin noch am überlegen, ob man die Faktoren bei den Verhältnissen genauer erklären sollte. Es halte es eher für ein technisches Detail, was im Artikel über Pegel und das Dezibel besser und ausführlicher erklärt wird/werden sollte. Und für interessierte Leser werden die Einstiegspunkte im Zusammenhang aufgeführt.

Die Sachen mit den Zahlwertgleichungen in englischer Literatur müsste durch eine Referenz abgesichert werden. Hast du ein konkretes Beispiel? In internationaler Fachliteratur für Physik kenne ich da keine.

Ich gebe ja zu, dass eine Exzellenzkandidatur vielleicht ein bißchen hochgegriffen ist, aber es schadet nicht, dieses Kriterium zur Beurteilung des Artikel zugrundezulegen ;-). Schönen Gruß --Jensel 02:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung gefällt mir sehr gut. Punkto Literatur, allerdings aus der Elektronik, ein aktuelles Beispiel: "High-Speed Digital Design" (ISBN 0-13-395724-1). Wo bei Gleichungen die Längen z.b. bei Induktivitätsberechnungen in Inch eingesetzt werden müssen, irgendwelche "mystic constants" für die diversen Drahtdurchmesser nach AWG auftreten, die SI-Vorsilben entsprechend beachtet werden müssen und dgl. mehr. In der deutschen Technikliteratur (Elektronik), auch Bücher die sich mehr an "Praktiker" wenden, ist mir das in dieser Form bisher noch nicht untergekommen. Ist aber nur ein Detail am Rande, vielleicht auch von mir zu sehr subjektiv wahrgenommen und sollte daher unerwähnt bleiben.--wdwd 13:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Der jetzige Artikel ist unvergleichlich besser als der frühere. Das Einzige, das mich stört, habe ich gerade unter "Quotientengröße" auf die Diskussionsseite geschrieben. -- Die Exzellenzkandidatur halte ich nicht für zu hoch gegriffen, wenn ich so an manche anderen WP-"Exzellenzen" denke... Gruß UvM 11:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Liest sich im Vergleich zu früher sehr gut. Hatt mir den Artikal mal angeschaut als ich vor etlichen Monaten die Dimensionsanalyse zusammengebastelt habe und fand ihn damals nicht berauschend.

Paar Anmkerungen nach kurzem Überfliegen:

1. ...Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft --> ist messbar oder vergleichbar die bessere Formulierung?
2. ...Bei fehlerbehafteten Größen wird nach der Größe selbst mit einem „±“ ihre Unsicherheit angegeben...-> Die Unsicherheit der Größe oder des Messwertes?
3. ...In Zahlenwertgleichungen haben die Formelzeichen ausschließlich die Bedeutung von Zahlenwerten. -> Formelzeichen die Bedeutung von Zahlenwerten? Ich weiß was gemeint ist, aber mit der Formulierung kann ich ncihts anfangen.
4. ...Es hat sich erwiesen, dass eine geringe Anzahl Rechenregeln ausreicht, um alle bekannten Naturgeschehen zu beschreiben. -> Hat sich erwiesen? Steckt da nicht etwas tiefgründigeres dahinter?
5. ..Das Ziehen der Quadratwurzel aus einer Größe ist nur dann möglich, wenn die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen bilden lässt.--> Bin ich mir nicht sicher ob ich das verstanden habe. Spontan fällt mir als Gegenbeispiel ein, dass die Wellenfortpflanzungsgeschwindigkeit c [m/s] in einem Gerinne die Wurzel aus der Erdbeschleunigung [m/s²] und der Tiefe [m] ist.
6. ...Geschwindigkeit als „zurückgelegter Weg je Zeiteinheit“ nicht korrekt, da die Definition einer Größe von möglichen Einheiten unabhängig ist.-> Zus. Anm: m.W. steht Geschwindigkeit ganz allgemein für die zeitliche Änderung einer Bezugsgröße und hat mit Weg per Definiton eigentlich gar nichts zu tun. Wie z.B. in Explosionsgeschwindigkeit, Dehngeschwindigkeit, Reaktionsgeschwindigkeit etc. m.E. ist die ugs. Geschwindigkeit (km/h beim Auto) nur die Abkürzung für das korrektere Weggeschwindigkeit.Ras al Ghul 12:56, 4. Sep 2006 (CEST) Nummern ergänzt--Jensel 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Erstmal ein herzliches Dankeschön für deine Anmerkungen. Zum Inhalt: Punkt 2 stammt noch aus der alten Version, hatte ich übersehen. Ich habe einen kurzen Absatz zur Angabe von Fehlerwerten verfasst. Punkt 6 lies sich durch eine kleine Modifikation sachlich korrigieren. Bei Punkt 1 halte ich vergleichbar nicht für besser, da dies eine subjektive Interpretation zulässt („Überall schmeckts besser als in der Mensa.“). Ganz präzise wäre vielleicht quantitativ bestimmbar, werde drüber nachdenken. Bei Punkt 3 verstehe ich nicht ganz, wo du eine Schwierigkeit siehst: Jedes Formelzeichen steht ausschließlich für eine Zahl. Ich sehe da keinen Raum für Fehlinterpretationen. Vielleicht könntest du das etwas näher erläutern. Der Satz bei Punkt 4 missfällt mir selbst ziemlich, mir ist bisher aber keine bessere Einleitung für die Rechenregeln eingefallen. Allgemein werde ich die Rechenregeln wahrscheinlich noch ein bißchen strecken und etwas anschaulicher machen, dein Gegenbeispiel ist nämlich keins: es ist c²=g*h und c² ist das Produkt zweier gleichartiger Größen, also ist das Ziehen der Quadratwurzel aus c² (und damit aus g*h) möglich. Schönen Gruß --Jensel 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Zu 3: hatte deb Begriff Formelzeichen falsch interpretiert. Habs nachgelesen und verstehe jetzt was gemeint ist. Zu 5: Ich bin deswegen darüber gestolpert, in deiner Einleitung heißt es: ...Die Größenart ist ein Oberbegriff für gleichartige physikalische Größen. Alle Größen, von denen physikalisch sinnvoll Summen oder Differenzen gebildet werden können, sind gleichartig. Was sind für dich in der Gleichung c=sqrt(g*h) die gleichartigen Größen? g und h können es per obiger Def. nicht sein, dennoch sind beides Größen, diese bestimmen c und die Gleichung ist gültig. Ich kann doch nicht einfach hergehen und die rechte Seite der Gleichung außer Acht lassen. Wenn du sagst, c² ist das Produkt zwier gleichartiger Größen und ich kann deswegen die Wurzel ziehen, dann hast du nicht erklärt, warum die Größe c selbst gültig ist, also plausible Einheiten bzw. Dimensionen besitzt. Es fehlt eine Definiton. Oder willst du ausdrücken, dass die Einheit einer Größe nur aus ganzzahligen Potenzen der Basiseinheiten bestehen kann, also das etwa die Quadratwurzel aus [m] keinen Sinn ergibt oder in der Physik noch niemand auf solche "krummen" Einheiten gestoßen ist? GrußRas al Ghul 10:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Erklärung zwar nur minimal verändert, aber vielleicht ist es jetzt ein bißchen deutlicher: „[...] die Größe sich als Produkt zweier gleichartiger Größen darstellen lässt.“ Konkret auf das Beispiel abgewandt bedeutet es folgendes: Das Produkt g*h ist eine neue Größe d. Die Frage ist nun, ob ich die Wurzel aus d ziehen darf. Die Antwort ist ja, weil d sich als Produkt zweier gleichartiger Größen (bzw. hier dem Quadrat einer Größe) c*c darstellen lässt. Da d=g*h ist, darf ich damit auch die Wurzel aus g*h bzw. jeder anderen möglichen Darstellung von d ziehen. Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass man bereits etwas über eine Größe wissen muss, bevor die Quadratwurzel aus einer Größe ziehen kann.

Allgemein lässt sich an Einheiten und der Dimension nicht ablesen, ob eine Größe plausibel ist. Krumme Einheiten sind nichts Ungewöhnliches, beispielweise könnte man eine Länge in Liter^(1/3) angeben. Und krumme Dimensionen können auch auftauchen, wenn du z.B. die Fläche als eine Basisgröße deines Größensystems definierst. Es ist ein spezieller Vorteil des SI, dass derartige Dinge nicht auftreten. In anderen System wie z.B. dem cgs ist in der Elektrodynamik dagegen vieles krumm.--Jensel 18:12, 5. Sep 2006 (CEST)

ich hab da mal früher noch ein paar stichworte gesammelt, die in dem zusammenahng interessant wären:

• stoffeigene Größe, systemeigene Größe (Systemgröße)
• spezifische Größe, partielle Größe
• Meßtechnik: Wahrer Wert, Meßwert, mittlere Größe (wohl redirect Mittelwert)
• aus diversen Fachgebieten: reduzierte Größe, molare Größe

--W!B: 23:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Spezifische und molare Größen waren bereits unter „Quotientengrößen“, bei stoffeigenen und systemeigenen Größen sowie reduzierten Größen bin ich die Minimallösung gefahren und habe sie in den entsprechenen Abschnitten erwähnt. Die Bezeichnung partielle Größe läßt bei mir kein konkretes Glöckchen klingeln. Meinst du Prozessgrößen (Differentielle Größen), Größen wie Partialdruck (Teile von etwas), oder noch was anderes?

Zu den Messgrößen: Gehören auf jeden Fall erwähnt, bin mir aber noch unschlüssig wie. Meiner Ansicht ist es das Beste, direkt in der Anleitung auf Messgrößen und Hilfsgrößen hinzuweisen, insbesondere weil Größen entweder direkt gemessen oder indirekt aus Messgrößen über physikalische Gesetze berechnet werden können (siehe oben wg. Formulierung messbar vs. quantitativ bestimmbar). Ebenso wäre es aber auch denkbar einen eigenen Abschnitt unter „Besondere Größen“ einzuführen, was allerdings deren Status nicht ganz gerecht wird (es sind hat alle Größen entweder das eine oder andere).

Nebenbei bemerkt: Ich plane noch zwei Abschnitte über Erhaltungsgrößen (und deren Zusammenhang zu Symmetrien) und physikalische Konstanten (Größen mit unveränderlichem Größenwert). --Jensel 22:51, 8. Sep 2006 (CEST)

da haben wir auch noch:

• Absolute Größe, Relative Größe (in bezug auf eine Norm), in Liste physikalischer Größen in den refs haben wir Verhältnisgröße, Bezogene Größe
• partielle Größe: Die Anteile der einzelnen Komponenten einer Mischphase können mit Hilfe des Stoffmengenanteils als partielle Größen angegeben werden. Mischphase - Wikipedia
• an weiterem kann ich Dir noch ein studium der Suche "Größe" empfehlen [1], die ersten paar seiten.. ;-)

die Messgrößen würd ich bei #Schreibweise einfach zusammen mit Bei fehlerbehafteten Größenwerten.. als unterabschnitt erwähnen, der artikel dort übernimmt dann eh die messtechnische Problematik zwischen "Ideale Größe/Theoretischer Größenwert und Reale Größe = Messgröße/Messwert"

sonst aber hochachtung und kompliment zu Deiner überarbeitung, wahrlich ein Großprojekt, die gesamte Physik zu sortieren - haben wir einen Orden "Titan der Wissenschaft", den wir Dir verleihen könnten? --W!B: 07:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Hervorragende Arbeit! Kleine Korrekturen habe ich schonmal gemacht, weitere Schönheitsfehler:

1. Ein kleines Problem habe ich mit der Frage der Addierbarkeit/Gleichartigkeit und damit der Abgrenzung von Größe und Dimension. Im ersten Abschnitt heißt es dazu nur „physikalisch sinnvoll“, aber ist einem Laien klar, wann das der Fall ist? Vielleicht sollten Gegenbeispiele her, in denen die Addition mathematisch (von den Einheiten her) zu passen scheint, etwa die von dir auf Diskussion:Dimension (Physik) erwähnten Winkel und Raumwinkel oder Länge und Kapazität in cgs. Allerdings benötigt man dafür ja schon Dimension und Einheit, die erst später im Artikel auftauchen.
2. Der Absatz über Koordinatentransformationsinvarianz ist mir in dieser Form suspekt. Es sind ja eben nicht alle Größen invariant (sonst wären Erhaltungsgrößen ja nichts so tolles), und was genau soll der invariante Aspekt der Richtung sein? Die Basiswechseläquivalenzklasse des Vektors? Und die Pseudos könnten auch besser formuliert sein. Traitor 10:07, 10. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Anmerkungen. Zu den Punkten:

1. Das Problem mit der Unterscheidung zwischen Größenart und Dimension sehe auch als einen der kritischen Punkte Artikel an. In Prinzip ist auch der ganze Abschnitt über die Dimension ein Vorgriff, der nicht ohne den Abschnitt über Größensysteme wirklich verstanden werden kann. Nur denke ich, dass der Begriff als solches in die Grundlagen gehört. Ich könnte den Abschnitt weiter ausbauen und mit ein paar Beispielen picken, nur frage ich mich, ob es an dem Punkt wirklich das Verständnis fördert. Für die Addierbarkeit zweier Größen die Einheit oder Dimension zu Rate zu ziehen ist ein zweischneidiges Schwert, man kann sie als Hilfsmittel ansehen, aber sich nicht darauf verlassen. Sie sagen einem im Prinzip nur, ob die Addition nicht möglich ist. Das einzige heranziehbare Kriterium ist meiner Meinung nach, ob es physikalisch sinnvoll ist. Dafür muss man direkt auf die Definition einer Größe schauen. Im Abschnitt über Größenarten sehe ich keinen Spielraum, aber vielleicht könnte man noch explizit bei den Rechenregeln darauf eingehen...
2. Ok, der Abschnitt muss sprachlich noch verbessert werden. Die Aussage ist aber korrekt. Er bezieht sich auf die Unabhängigkeit einer Größe von der Darstellung in einem Koordinatensystem. Das sind wirklich alle Größen, sprich es muss egal sein, welche Achse du x und welche du y nennst. Man kann es das mathematisch über Koordinatendrehungen formulieren, wie es im (fürchterlich formellastigem) Artikel über Tensoren geschieht. Die Invarianz von Erhaltungsgrößen bezieht sich dagegen auf eine Symmetrie des Raumes, sprich gibt es eine ausgezeichnete Raumrichtung oder dergleichen. --Jensel 12:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Im Großen und Ganzen würde ich sagen: mindestens Lesenswert-reif. Was mir noch aufgefallen ist: im Abschnitt "Skalare, Vektoren u. höherstufige Tensoren" steht am Ende des ersten Absatzes nach Erklärung von Skalar und Vektor der Satz "Es gibt noch höherstufige Größen.". Zum einen steht des Satz da irgendwie einfach nur rum, ohne wirklich eine verwertbare Aussage zu liefern, zum anderen bricht damit der Absatz genau dort ab, wo für die meisten die Unklarheiten anfangen: mit den Fragen "Wie sieht ein Tensor höherer Stufe aus? Und wie wirkt so ein Tensor?" -- cliffhanger Discuss 16:48, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kopiere einfach mal beim Lesen Passagen her, die mir komisch erscheinen.

1. Nach dem Noether-Theorem ist jede Erhaltungsgröße untrennbar mit einer kontinuierlichen Symmetrie des Systems verknüpft. Was ist mit diskreten Erhaltungsgrößen (in der Quantenmechanik) wie Parität? Da gibt es keine kontinuierlichen Symmetrien.
2. Die Dimension einer physikalischen Größe beschreibt deren Bezug zu den Basisgrößen eines Größensystems, indem sie sie als Potenzprodukt aus den Basisgrößen zusammensetzt (siehe unten). Ich persönlich halte ein "siehe unten" immer für schlechten Stil, weil dadurch zugegeben wird, dass der Artikel beim Lesen von vorn nach hinten nicht an jedem Punkt verständlich ist. Ich wäre eher dafür, den Abschnitt "Dimension" unter "Größen- und Einheitensysteme" einzuordnen. Ohne die Erklärung des Begriffs "Basisgröße" hängt der Leser hier in der Luft. P.S.: Das ist sogar möglich, weil bis dahin die "Dimension" nicht mehr im Text aufgegriffen wird!
3. So wie ihr Größenwert unabhängig von der Einheit ist, so ist ihre Richtung unabhängig von der Wahl des Koordinationsystems. Die meisten Leser werden wohl irrigerweise annehmen, dass hier gemeint ist, dass zum Beispiel die Komponenten einer Vektorgröße bezüglich jeder Basis gleich sind, was natürlich falsch und auch nicht gemeint ist. Vielleicht kann man mit Hilfe dieses Negativbeispiels diese Passage verständlicher machen.
4. Eine Besonderheit spielt dabei die Händigkeit des Koordinationsystems. Wie wärs mit einem Bild? Mir schwebt da sowas vor wie eine linke Hand mit eingeschriebenem linkshändigen Koordinatensystem und eine rechte Hand mit eingeschriebenem rechtshändigen Koordinatensystem. Ist aber nur sone Idee.
5. Die Basiseinheiten sind Einheiten von voneinander unabhängigen Größenarten des Größensystems, jedoch nicht zwangsweise die Einheiten der Basisgrößenarten. Gibts es irgendein historisches Beispiel, dass die Basisgrößenarten nicht so definiert wurden, dass Basiseinheiten die Einheiten der Basisgrößenarten waren? Wenn nicht, sollte das im Text erwähnt werden.
6. Physikalische Größen, welche eine Eigenschaft eines Systemzustands repräsentieren, nennt man Zustandsgrößen. Solche Größen werden vorrangig in der Thermodynamik benutzt. Gefällt mir von der Formulierung her gar nicht. Wie wärs dagegen mit:

Vor allem in der Thermodynamik wird zwischen Zustandsgrößen und Prozessgrößen unterschieden.

Zustandsgrößen [...]

Prozessgrößen [...]

Fazit:

• Ich weiß nicht, wie der Artikel vorher war, er gefällt mir aber im Ganzen gut. Sogar die Struktur halte ich für weitestgehend sinnvoll und das ist selten genug. ;)
• Die Typographie ist noch nicht exzellent, aber das sollte erst nach Abschluss der inhaltlichen Überarbeitung angegangen werden, denn dabei fällt sicher noch der eine oder andere neue Fehler an.

-- 217.232.16.218 19:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Erstmal vorweg: Schöner Artikel. Eine Frage/Ergänzung zu dem Satz: "In vielen technischen Bereichen sind die logarithmierten Verhältnisse von besonderem Interesse." Ist es nicht auch so das Menschen Reize mit einer logarithmischen Skala verarbeiten? Also um einen konstanten Anstieg der Reizstärke wahrzunehmen muss der Reiz exponentiell stärker werden. Sei es nun Schall, Licht, Anzahl der Spammails pro Tag ;) Leider fällt mir der Name zu diesem Gesetz nicht mehr ein. Kennt das Jemand. Vielleicht kann man das noch mit reinschreiben MfG --Träumer 17:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Weber-Fechner-Gesetz -- W!B: 01:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel 26.10-2.11.2006

Eine physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes. Sie ist entweder direkt messbar oder kann aus Messgrößen berechnet werden. Den Zusammenhang zwischen physikalischen Größen vermitteln physikalische Gesetze. Die Objekte – Gegenstände, Vorgänge oder Zustände – selbst, wie auch nicht quantifizierbare Merkmale wie z. B. Aussehen oder Geschmack, sind keine physikalischen Größen.

Der Artikel wurde in der nahen Vergangenheit von einer reinen Liste in einen meiner Ansicht nach sehr verständlichen Text verwandelt. Im Review wurden noch einige Kleinigkeiten ausgebügelt und die einhellige Meinung war, der Artikel könne mindestens für lesenswert kandidieren. Von mir als nicht-Autor sondern nur Review-Teilnehmer gibt es ein

Pro -- 217.232.65.177 10:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Pro --Mueck 13:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Pro --WikiJourney 18:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Pro Aber sicher. --GattoVerde 15:35, 27. Okt. 2006 (CEST).

Pro Gefiel mir schon im Review gut. Irgendwo kann man bei so einem Thema immer noch etwas verbessern, aber so ist das schon ein hervorragender Überblick. Traitor 17:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Was mir auffällt:

• In der Definition fehlt eine Abgrenzung gegen physikalische Konstanten.
• Tensoren und Vektoren hätten mehr als einen dürren Absatz verdient. Dieser Absatz fängt dazu noch recht fragwürdig an. Er behauptet, dass alle physikalsichen Größen Tensoren seien. Das ist so allgemein falsch. Weiter hinten der Absatz selbst die Pseudovektoren, die gerade keine Vektoren und damit auch keine Tensoren sind. Der Spin des Elektrons und die Farbladung der Quarks passen ebenfalls nicht so einfach in die Tensor-Schublade.
• Die Dimension wird mit Hilfe des ungewöhnlichen Begriffs Potenzprodukt erklärt, der weder verlinkt noch erklärt wird. Außerdem widerspricht er dem Artikel Dimension (Physik), indem er Dimension ausschließlich mit der Maßeinheit identifiziert. Dieser Sprachgebrauch bürgert sich zwar als Import aus dem Englischen mehr und mehr ein. Dennoch sollte darauf hingewiesen werden, dass die Dimension eines Impulses eigentlich 3 ist und nicht m/s. Gerade solchen begrifflichen Klippen sollte ein Lexikon-Artikel klar heraus arbeiten.
• Ich vermisse den Hinweis, dass links und rechts von einer physikalischen Gleichung die gleiche Maßeinheiten stehen müssen. (Stichwort Dimensionsprüfung)
• Der Absatz über das Einheitsensystem ist nur verständlich, wenn man bereits weiß, was gemeint ist. Der Satz "Die Basiseinheiten sind Einheiten von voneinander unabhängigen Größenarten des Größensystems, jedoch nicht zwangsweise die Einheiten der Basisgrößenarten." wirkt wie Wortakrobatik und verwirrt mehr, als dass er erklärt. konkrete Beispiele fehlen im Abschnitt Einheitensystem völlig.
• Beim internationalen Einheitensystem fehlt die Tatsache, dass die Basisgrößen bei der PTB, oder im NIST experimentell dargestellt werden. Der Hinweis auf "speziell angpasste Einheitensysteme in Teilbereichen der Physik" lässt ohne nähere Erläuterung, oder Wiki-Links den Leser ratlos zurück. Immerhin erfährt man, dass diese Einheitensysteme "für Außenstehende meistens sehr gewöhnungsbedürftig".
• Im Abschnitt zu Quotientengrößen vermisse ich die Beiwerte. Außerdem fehlt es wieder an Beispielen ([Dichte]], Reynoldszahl, CW-Wert, PH-Wert, Stoffkonzentration) Ein Satz wie "Kohärente Einheitensysteme umfassen ausschließlich idempotente Verhältniseinheiten." benötigt dringend Erläuterung.
• Der Abschnitt über thermodynamische Größen gibt zwar zwei Beispiele für Prozessgrößen, es fehlen jedoch Beispiele für intensiv, extensiv, stoffeigen und systemeigen. Welches Zeichen den Differentialen von Prozessgrößen häufig vorangestellt wird erscheint mir als ein eher unwichtiges Detail.
• Der Abschnitt Feld- und Energiegrößen ist aus Laiensicht unverständlich. Er gibt eine (wichtige) Eigenschaft von klassischen Feldern an, lässt sich aber nicht dazu aus, was Feldgrößen überhaupt sind. Im zweiten Teil wechselt dieser Abschnitt das Thema und behandelt unvermittelt logarithmierte Verhältnisse, ebenfalls ohne zu erklären, was das ist.

Fazit: Am Anfang gut geschrieben, gut erklärt. Bei den komplizierteren Aspekten lässt der Artikel leider deutlich nach. In vielen Fällen fehlen Beispiele und wenigstens ein erläuternder Satz. Der letzte Absatz sollte geteilt und gründlich redigiert werden. Daher ein knappes Contra---<(kmk)>- 19:52, 27. Okt. 2006 (CEST) Stimme in pro geändert, weil die angesprochenen Schwachpunkte beseitigt sind.---<(kmk)>- 03:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für die Anregungen. Einige Probleme kann ich nicht ganz nachempfinden:

• Abgrenzung zu physikalischen Konstanten: Physikalische Konstanten sind eine Teilmenge von physikalischen Größen: "In der Natur existieren eine Reihe von Größen, deren Größenwert unveränderlich feststeht. Diese nennt man Natur-, Universal- oder einfach physikalische Konstanten." Steht unter "Größenwert"
• Potenzprodukt = Produkt von Potenzen. Deine Kritik zu Dimension ist schlicht falsch: Lies Dimension (Physik)#Dimensionen und Maßeinheiten. Es ist nicht die "Raumdimension" gemeint, was sollte das z.B. bei einem Tensor zweiter Stufe sein?
• Ich vermisse den Hinweis, dass links und rechts von einer physikalischen Gleichung die gleiche Maßeinheiten stehen müssen. Stimmt nur leider nicht: 1 inch = 2,54 cm. Verschiedenen Einheiten und trotzdem richtig. Die Größenart sollte links und rechts übereinstimmen.
• Sowohl "kohärent" als auch "idempotent" werden vorher im Text kurz erklärt: Können alle Einheiten ohne zusätzliche Zahlenfaktoren gebildet werden, bezeichnet man das Einheitensystem als zusammenhängend bzw. kohärent. und Diese sind immer 1 und damit idempotent, d. h. sie können beliebig oft mit sich selbst multipliziert werden, ohne ihren Wert zu ändern.

Ansonsten habe ich den Text jetzt mal ein bisschen überarbeitet. Ist es besser geworden? -- 217.232.49.205 21:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal: Ist richtig Diskussionen zur Sache hier zu führen? Ich mach erstmal weiter, man möge mich stoppen, wenn es unangemessen wirkt.

• Konstanten wie c, oder \epsilon_0 passen nicht zu der am Anfang des Artikel gegebenen Definition "... ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes." Wenn man sie trotzdem als Physikalische Größe ansprechen will, sollte man die Definition am Artikelanfang entsprechend erweitern.
• Ich kann mir denken, was ein Potenzprodukt ist -- Meine sprichwörtliche Oma nicht.
• Die Dimension eines Tensors Stufe ist seine Dimension :-). Dimension und Stufe sind unabhängige Eigenschaften von Tensoren. Grob gesprochen kann man die Dimension an der Zahl der Einträge in den Spalten ablesen. Das Levi-Civita-Symbol ist ein Tensor dritter Stufe und hat beispielsweise die Dimension 3, wenn verwendet wird, um das Kreuzprodukt von Ortsvektoren zu berechnen. Ich bestreite nicht dass Dimension auch gleichbedeutend mit Größenart verwendet wird. Gerade wegen der Verwechselungsfallen in die ich oben selber getappt bin, als ich "Maßeinheit" statt Größenart schrieb, sollte der Artikel anmerken, dass nicht die Dimension im Sinn der Linearen Algebra gemeint ist.
• Bei dem kohärenten Einheitensystem und den idempotenten Verhältniseinheiten fehlt weniger die Definition der einzelnen Worte, als eine Erklärung, warum das eine bemerkenswerte Eigenschaft ist. Und natürlich wie an so vielen Stellen je ein Beispiel für ein kohärentes und für ein nicht kohärentes Einheitensystem. (Ist cgs kohärent?)

Die Bearbeitungen gehen insgesamt in die richtige Richtung. Es könnten noch viel mehr Beispiele die jeweiligen Aussagen illustrieren. Für die Aussage, dass ein Vektor allgemein durch eine Richtung charakterisiert wird, erntet man von den Mathematikern regelmäßig wildes Augenrollen. Ich sehe ein, dass "Ein Vektor ist ein Element eines Vektorraums" nicht wirklich laientauglich ist. Vielleicht sollte man diesen Satz so umstellen, dass die Physikalischen Größen das Subjekt sind und nicht wie jetzt, die Tensoren 1. Stufe.---<(kmk)>- 01:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Auf der Exzellenz-Kandidatenseite steht: Sinn einer Exzellenz-Kandidatur ist in jedem Fall die Verbesserung der Artikel. [...] Daher ist jeder, der hier abstimmt, eingeladen, zugleich noch etwas am Artikel zu verbessern, hinzuzufügen, Fehler zu entfernen, schlechte Formulierungen zu ändern, Belege und Bilder zu ergänzen usw. Während der Abstimmung können Einwände aufgenommen und bereits abgegebene Stimmen bei etwaiger Verbesserung revidiert/geändert werden. Ich denke, das lässt sich hier auch anwenden. -- 217.232.49.25 11:46, 29. Okt. 2006 (CET)

• c = Geschwindigkeit des physikalischen Objekts "Photon". \epsilon_0 gibt die "Stärke" des physikalischen Objekts "elektrisches Feld" an. Es hängt wohl eher mit der nicht gegebenen Definition des physikalischen Objekts...
• Dimension auch gleichbedeutend mit Größenart verwendet naja... das wird ja genau gegeneinander abgegrenzt. Ich schreibe dazu mal ein Beispiel rein. (Drehmoment und Energie: Gleiche Dimension, verschiedene Größenarten.)
• cgs ist kohärent. Aber ein System aus m, s, und km/h wäre nicht kohärent, weil km/h = 1/3,6 m/s einen Zahlenfaktor ungleich 1 hat.

Danke für die weiteren Tips! -- 217.232.27.35 15:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo 217.232.*.*. Nachdem der Artikel jetzt an deutlich mehr Stellen mit Beispielen ausgestattet ist und einige Ecken und Kanten ausgebügelt sind, nehme ich den Wink mit dem Zaunpfahl auf und ändere mein knappes contra in ein Pro. Abschließend winke ich mit einem Zaunpfahl in Richtung Benutzer-Anmeldung. Mit einem Hauch von virtueller Identität diskutiert es sich leichter.---<(kmk)>- 03:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag zur Lichtgeschwindigkeit. Auch mit Photonen als physikalischem Objekt passt sie nicht wirklich in die Definition. Das, was normalerweise mit c abgekürzt wird, ist die obere Grenzgeschwindigkeit. Dass das gleichzeitig die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum ist, kommt daher, dass Photonen masselos sind. Es wäre durchaus denkbar, dass Photonen Masse hätten, dann wären sie langsamer als c. Die Lichtgeschwindigkeit taucht auch noch in vielen anderen Fomeln und Zusammenhängen auf, die nichts mit Licht zu tun haben.---<(kmk)>- 23:16, 30. Okt. 2006 (CET)

• Pro interessanter Artikel--Stephan 03:25, 28. Okt. 2006 (CEST)
• Pro der review hat dem Artikel sichtlich gut getan. --wdwd 17:29, 28. Okt. 2006 (CEST)
• Pro Selbst für die meisten Fachleute sind wahrscheinlich noch ein paar Detailinformationen drin (ob die interessant sind sei mal dahingestellt), aber trotzdem für jeden lesbar. --timo 07:33, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dimension

gerade frisch gestrichen (kompliment nochmal), trotzdem: ich finde der abschnitt #Dimension sollte direkt hinter #Größenart stehen, bei #Größen- und Einheitensysteme hat er eigentlich weniger verloren. Der Kohlrausch etwa definiert: Der Aspekt, der nur ihre Qualität enthält, ohne ihrer Eigenschaft als Vektor oder Tensor, numerische Faktoren, Vorzeichen, Sachbezüge, und stellt sie in der bedeutung sogar über größenart -- W!B: 13:53, 9. Nov. 2006 (CET)

ich kann dem nur beipflichten, und gehe sogar weiter und meine man sollte die beiden Begriffe "Dimension" und "Größenart" vereinen, denn sie bezeichen dasselbe. Oder sehe ich das falsch? --81.62.185.138

Ja, Du siehst das falsch :-). Ein gutes Beispiel für zwei verschiedene Größenarten, die die gleiche Dimension haben, steht im Text. Das Umgekehrte, also verschiedene Dimension bei gleicher Größenart, gibt es nicht. -- Insgesamt finde ich den jetzigen Text des Abschnittes (stammt nicht von mir!) sehr gut und klar und würde ihn nicht ändern. Ob man Dimension als Oberbegriff "vor" Größenart nennen will oder umgekehrt, ist m.o.w. willkürlich; aber Dimension ist der bekanntere und häufigere Begriff (eben auch wegen seiner häufigen ungenauen Verwendung da, wo eigentlich Größenart gemeint ist) und sollte daher imho in der Überschrift bleiben. Wie wäre es denn mit der Überschrift "Dimension und Größenart"?

An W!B: Die Dimension hat durchaus Einiges bei #Größen- und Einheitensysteme verloren, denn sie bezeichnet nun mal den Zusammenhang mit den Basisgrößen des jeweils gewählten Systems und hängt daher von diesem ab. Denk an die früher übliche "Dimension Länge" der Kapazität im elektrostatischen cgs-System... --UvM 15:34, 1. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: (1) In #Größenart habe ich einen Hinweis auf #Dimension wegen der häufigen Verwechslung eingebaut. (2) Mein Vorschlag, #Dimension in #Dimension und Größenart umzutaufen, geht natürlich nicht. Hatte übersehen, dass Größenart ja schon einen eigenen Abschnitt hat. Aber in der jetzigen Form sollte doch alles klar sein? --UvM 18:40, 1. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] DIN 1338

{Löschen} DIN 1338 Formelschreibweise und Formelsatz, der redir ist nur eine untergruppe, der artikel sollte geschrieben werden, siehe bitte Diskussion:DIN 1338, die disk nicht löschen, danke W!B: 14:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Einspruch. SLA mMn so nicht ausführbar. Intention des LA-Stellers nicht klar. --Matthiasb 14:32, 9. Nov. 2006 (CET)

stand im redirekt

oh verzeihung, da wollt ich keinen kuddelmuddel anrichten, SLA war wohl eim missgriff in der methode: meine intention war, dass der link rot wird, damit der artikel geschrieben wird. bevor ich whatlinks noch woanders eingebaut habe, war der einzige link aus dem artikel Physikalische Größe, also eine kreisreferenzierung. hier wird aber nur auf einen teilaspekt der DIN eingegangen, in Formelsatz auf einen anderen. die DIN 1338 ist aber eine der zentralen Normen der typografie wissenschaftlicher publikationen. ich glaub, sogar unser TeX ist damit konform (bin aber nicht sicher) gruß -- W!B: 05:06, 10. Nov. 2006 (CET)

erledigt, verweist nach Formelsatz -- W!B: 01:14, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Basisgrößen des SI

Im Artikel steht unter #Einheitensysteme: Zum Beispiel ist das Ampére als Einheit der Stromstärke eine Basiseinheit des SI-Einheitensystems obwohl eher die elektrische Ladung als die Stromstärke eine Basisgrößenart ist. Was heißt "eher"? Gibt es zum Einheitensystem SI gar kein eindeutig festgelegtes Basisgrößensystem? --UvM 18:10, 2. Jan. 2007 (CET)