Diskussion:Politische Korrektheit/Archiv 2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Weiter im Text! 1.1 Beispiele 1. Weltkrieg und »BRD« 1.1.1 Intoleranz gewisser Autoren 1.2 Strukturierungsansatz 2 Überarbeitung 3 Mobbing 4 Artikelsperre 5 Der Philosoph, der Schrifsteller 6 Anmerkungen zu einem Edit-War 7 Zitat zur Kritik 8 Antidiskriminierung als Grundlage des Begriffs 9 Abschnitt „Kritk“, 3 Absatz, (feminstisches?) „würde“ 10 Aktuelle Definition 11 Was ist hier los? 12 Knigge heute 13 Mark Twain 14 Politische Korrektheit im nicht-sprachlichen Bereich 15 Wiederholte Löschung eines weiterführenden Links 16 Max Goldt

Weiter im Text!

Wird Zeit, dass sich hier wieder was tut. --- Ich habe bereits einige Kleinigkeiten verändert (Überschrift neu, überflüssige Wiederholung, Beispiele ohne direkten Bezug zum Thema u.ä.). Damit der Artikel vorläufig etwas lesbarer wird, will ich die entwurfartigen Formulierungen zum Diskurs ändern und – wie bereits begonnen – einige redundante oder nicht besonders aussagekräftige Absätze streichen. Die vielen nachträglichen Ergänzungen passen teilweise thematisch überhaupt nicht und wirken auch nicht sehr fundiert. Sie stehen einer Neubearbeitung im Weg, weil man immer wieder überlegen muss, wo das hin soll, ob es überhaupt bleiben soll usw. Stilistische Verbesserungen oder ähnliche Bearbeitungen sind oft zu mühsam und führen nicht zum Erfolg, wenn die Aussage an sich wenig weiterbringt. Deshalb halte ich es für besser, sie erst einmal zu streichen und später in einer zusammenhängenden Darstellung hoffentlich etwas faktenreicher zu erläutern, worum es hier geht. --- Den Ballast sehe ich in erster Linie bei der »Begriffsentwicklung«, die im Moment noch ein Sammelsurium von Ideen ist, über die wir in der bereits archivierten Diskussion wesentlich mehr erfahren haben. Davon sollte allmählich was in den Artikel. --- Über die Struktur denke ich gesondert nach, ich will nur wenigstens die gröbsten Mängel ausbügeln, auch wenn dabei die Streitpunkte zunächst stehenbleiben sollten. --Nick1964 20:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Für Deine ersten Änderungen hast Du meine volle Unterstützung, sie sind für mich als neutralen Betrachter (bin hier überhaupt nur, weil ich gern die Neutralitätsseite aufräume) sehr plausibel. --robby 23:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Beispiele 1. Weltkrieg und »BRD« 

Du hast gestern die Beispiele aus dem 1. Weltkrieg und die "BRD"-Sprachregelung gelöscht. Die Begründung ist mir unklar, mir wär's lieb wenn das wieder reinkäme. Die Erweiterung des Themas auf andere Epochen und Themen ist doch positiv. Anorak 11:12, 30. Mai 2006 (CEST) Die von Anorak eingefügten Beispiele sind hier [[1]] zu finden. Nachtrag --Nick1964 02:38, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, sehe ich genauso wie Anorak. -- ParaDox 17:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich ebenfalls, die Beispiele sind hilfreich, das Phänomen im Gesamtkontext zu verstehen. Hardern -T/\LK 17:05, 30. Mai 2006 (CEST)

• Es überhaupt nicht wahr, dass dich jemand von deiner Arbeit am Artikel abhält bzw. abgehalten hat, denn wie die Versionsgeschichte zeigt, wurdest du bei deinen umfangreichen Änderungen am und seit dem 29. und 30. Mai überhaupt nicht gestört.
• Wie ein ausufern von Beispielen zu verhindern wäre/ist, muss (und darf) nicht deine alleinige Sorge sein, denn so etwas wie „mein Artikel“ gibt es in Wikipedia nicht.
• Ansonsten begrüße ich dein intensives Bemühen um einen guten Artikel sehr – bitte weiter so :-)
• -- ParaDox 02:19, 31. Mai 2006 (CEST)

ParaDox, natürlich hat mich keiner gestört; ich meinte die Fortsetzung, das sieht ja immer noch nicht gut aus. Statt den Artikel zu bearbeiten, muss ich jetzt nach Anoraks Einwurf wieder eine ziemlich alte Diskussion führen, die den Artikel kein Stück voranbringt. --- Wieso hast Du den Eindruck, dass ich den Artikel für mich beanspruche? Ich habe mich um die Chefredaktion nicht gerissen. Ich argumentiere in und zu einer Sache, von der ich vor nicht allzu langer Zeit nur eine Ahnung hatte und habe jetzt nur während des Ausbesserns gravierender Mängel um etwas Zurückhaltung gebeten. Ich habe auch nichts dagegen, dass das diskutiert wird, aber bitte vorläufig nicht über jedes Detail und mit der Aufforderung, die einzelne Löschung zu rechtfertigen. Ich hatte oben (Quellensuche und Medienanalyse) vergeblich angeregt, nach einer erweiterten Definition Ausschau zu halten. Das war am 20. Februar, vor über drei Monaten. Was daraus geworden ist, kannst Du Dir oben ansehen. --Nick1964 17:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht den „Eindruck, dass du den Artikel für dich beanspruchst“, sondern nur auf die „Gefahr“ (andeutungsweise) hingewiesen, dass intensive Emotionen und/oder intensives Engagement, in Zusammenhang mit einem Artikel und Thema, zu häufig dazu neigen, ein „gehört mir Gefühl“ (auch unbewusst) entstehen zu lassen. Allzu menschlich, und meiner (kurzen) Erfahrung nach, einer der Hauptprobleme in Wikipedia. Anyway, lass dich bitte nicht entmutigen, auch wenn du nicht ganz so schnell und glatt vorankommst mit dem Artikel, denn letztlich zählen m.E. nur die Absicht und das Ergebnis, gleichgültig ob bspw. in einer Woche, oder in einem Jahr...

-- ParaDox 20:14, 31. Mai 2006 (CEST)

@Nick1964: Ich kann mit Deiner Definition nichts anfangen. Politische Korrektheit ist in erster Linie definiert als politisch motivierte Sprachregulierung. Beispiele aus verschiedenen Epochen und verschiedenen politischen Richtungen könnten endlich helfen, die ideologische Verengung des Themas aufzulösen. Daran krankt der Artikel nämlich am allermeisten. Anorak 11:47, 31. Mai 2006 (CEST)

@ Anorak: >>>Politische Korrektheit ist in erster Linie definiert als politisch motivierte Sprachregulierung.<<< -- Wo steht das? Habe ich das beim Löschen übersehen:-? Oder meinst Du andere Quellen? Wenn es den Artikel voranbringt – nur zu! Wenn Du relevante Quellen findest, die alle politisch motivierten Sprachregulierungen nachträglich als politisch korrekt bezeichnen, dann stelle sie bitte dar, damit wir darüber diskutieren können. --- Mit Deinem sicherlich gut gemeinten Vorschlag zur Beseitigung der ideologischen Verengung kommt der Artikel nicht voran. Du kannst nicht die Neutralität herbeiführen, indem zu zeigst, dass es neben »linken« Sprachschöpfungen auch »rechte« gibt. Es kommt allein darauf an, ob das zum Thema gehört. Manchmal ergibt ein Thema eben eine Schieflage. --- Die Definition, mit der Du nichts anfangen kannst, ist vielfach belegt und orientiert sich an der historischen Entwicklung. Sie ist natürlich nicht vollständig, kann aber auch nicht einfach mit Abstraktionen oder Analogien vervollständigt werden. Die Diskursanalysen ergeben eine nachweisbare Vervollständigung für die Übernahme des Begriffs in Deutschland. Nur an diesen Elementen kann man sich im Augenblick orientieren. Der Rest muss noch geklärt werden. --Nick1964 20:15, 31. Mai 2006 (CEST)

@Nick1964: Nein das stand noch nie drin, das ist ja das Schlimme. Alle andersprachigen wikipedias, die ich untersucht habe, definieren Politische Korrektheit aber als politische Sprachregelung. Lies mal Political Correctness oder Politiquement correct quer. Ich habe vor Monaten das hier in der Diskussion dieser und einiger anderer Quellen belegt, wurde aber niedergebrüllt. Stimmt aber trotzdem. :) Wenn diese Definition akzeptiert ist, sind die WK1- und "BRD"-Beispiele folgerichtig. Auf BRD ist übrigens (ganz zu Recht) ein Rücklink auf Politische Korrektheit. Was die Autoren der Seite schon wussten, können wir auch wissen. Anorak 15:29, 1. Jun 2006 (CEST)

Nick1964 hat vollkommen Recht. Der Begriff sollte nicht beladen werden mit Bedeutungen, die er gar nicht trägt.--Berlin-Jurist 04:54, 2. Jun 2006 (CEST)

Welche Art „Recht“ ist gemeint, und wie „vollkommen“ kann es wirklich sein? Begriffe haben intrinsisch überhaupt keine Bedeutung, oder?

-- ParaDox 08:30, 2. Jun 2006 (CEST)

@Berlin-Jurist: Da hast Du völlig Recht, aber das ist tautologisch. Es muss zunächst definiert werden, welche Bedeutung er den hat; darüber scheint es allerdings verschiedene Auffassungen zu geben. Ich möchte für meine Auffassung ins Feld führen, dass sie von recht vielen Leuten geteilt wird, und zwar soweit dass sie in in den anderssprachigen wikipedias Niederschlag gefunden hat. Eigentlich überall, außer in der deutschen. Man könnte als Kompromiss sowas machen wie "Politische Korrektheit im engeren Sinne" (hier kommt dann das übliche Zeugs mit dem Binnen-I, Sinti und Roma u.a.) und "Politische Korrektheit im weiteren Sinne": Jegliche Form politischer Sprachregulierung. Anorak 10:55, 2. Jun 2006 (CEST)

PS wie ich gerade feststelle, hat Berlin-Jurist heute Nacht bei BRD und West-Berlin die dort vorher vorhandenen Bezugnahmen auf Politische Korrektheit entfernt. So kann man natürlich auch Belege für das real existierende Verständnis des Begriffs verschwinden lassen :-) Anorak 11:22, 2. Jun 2006 (CEST)

Insofern danke ich dir für den Hinweis auf die vorherigen Mängel in den genannten Artikeln.--Berlin-Jurist 14:02, 2. Jun 2006 (CEST)

Menno! Das ist doch gar kein Mangel :). Was haltet ihr von meinem Konsensvorschlag? Anorak 17:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Kommt hier jetzt eigentlich noch was? Berlin-Jurist löscht weiter munter jede Referenz auf die von mir befürwortete Definition des Begriffs, aber Argumente vermisse ich ein wenig. Ich habe meine Auffassung belegt. Wenn weiter keine Einwände kommen, werde ich "politisch motivierte Sprachregulierung" als Definition in den Artikel schreiben. warte aber vorher noch evtl. Diskussionsbeiträge ab. Anorak 05:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Anorak, wo es eine Regulierung gibt, da gibt es auch Regulierer. Nach Deinen umfangreichen Recherchen in Foren und Wikipedias und Deiner Hartnäckigkeit, den Begriff als Sprachregulierung zu umschreiben, wird es Dir nicht schwerfallen, endlich einmal klar und deutlich zu sagen,

• wer, wann, wem, wo und wozu vorgeschrieben hat, so etwas wie „StudierendInnen“, „Sinti-und-Roma-Schnitzel“, „vertikal herausgefordert“ oder „Seniorenteller“ zu verwenden und ggf. welche Sanktionen die Beachtung der Regel fördern
• wer, wann und wo die Bezeichnung „Politische Korrektheit“ erstmals für jede Form der Sprachregulierung verwendet hat und wo das dokumentiert ist
• wie Du sicherstellst, dass Wikipedia-Artikel als Beleg für Deine Aussagen unverändert bleiben, so dass der von Dir favorisierte Artikelinhalt auch in einigen Jahren noch überprüfbar ist.

--Nick1964 22:20, 6. Jun 2006 (CEST)

@Nick: Einklich hättest Du das hier auch lesen können.

• Die Sprachvorschriften finden sich in verschiedenen Inkarnationen.
  • Aus der Feministischen Linguistik stammt eine Reihe sogenannter "Sprachrichtlinien" für "geschlechtergerechte Sprache", die trotz ihres Alters heute immer noch gern zitiert und befolgt werden. Falls Du sie Dir nicht selber ergugeln kannst, sag bescheid, ich such Dir dann Links dazu raus.
  • In verschiedenen bundesdeutschen Verwaltungen gibt es Vorschriften, dass bei Stellenausschreibung auf die Nennung beider Geschlechter zu achten sei; ich nehme an dass das per Dienstanweisung geschieht und mit den jeweils üblichen Disziplinarmaßnahmen bei Nichtbefolgung geahndet wird.
  • Im Alltagsleben ist die Sanktion, dass PC-Befolger Nicht-PC-Befolgern ins Wort fallen und sie mit allen möglichen Schimpfwörter ("Rassist", "Sexist" (nie "Sexistin" übrigens :)) belegen oder mit sozialer Ausgrenzung aus ihrer jeweiligen Gruppe "bestrafen".
  • In wikipedia wird versucht, Benutzer mit politisch unkorrekten Pseudos zu sperren.
  • In westdeutschen Schulen wurde damals die Verwendung der Abkürzung BRD z.B. durch Notenabzug sanktioniert (variierte nach Bundesland und Lehrer)

Ich hoffe die Beispiele genügen Dir für's erste.

• Wer wann "Politsche Korrektheit" zum ersten Mal gebraucht hat weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht warum Du das von mir belegt haben willst, weil ich dazu keine Behauptung aufstelle.
• Forderst Du also Verzicht auf elektronische Quellen als Beleg, oder Verzicht auf Übersetzung von wikipedia-Artikeln anderer Sprachen als Basis deutscher Einträge? Beides überdenke bitte.

Anorak 16:10, 8. Jun 2006 (CEST)

PS: "Sprachregulierung" im Sinne meiner vorgeschlagenen Definition bedeutet übrigens nicht dass da jemand Sanktionen verhängt. Es bedeutet zunächst nur, dass Tabus und Gebote aufgestellt werden, was nicht notwendigerweise mit Sanktionen einhergeht. Anorak 16:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Dein Tonfall lässt zu wünschen übrig. Bitte tune Dich auf ein toleranteres Diskussionsverhalten ein. An dieser Intoleranz einiger Leute krankte die Diskussion schon vorher. Der Artikel krankt immer noch daran, dass er ideologisches POV transportiert. Deine bisherigen Edits haben daran nicht wirklich was verändert. Anorak 11:29, 12. Jun 2006 (CEST)

War das schon die Antwort? --Nick1964 13:55, 12. Jun 2006 (CEST)

Im Prinzip hab ich mein Soll an Belegen und Begründungen übererfüllt. Wenn als Reaktion nur patzige Antworten kommen, drängt sich der Eindruck auf, dass Mitarbeit anderere Mitschreiber behindert werden soll. Du hast übrigens die englische wikipedia nur in Teilen zitiert und sinnentstellend übersetzt, sowie die französischen und niederländischen Versionen sowie meine weiteren Quellenangaben völlig ignoriert. Anorak 11:24, 13. Jun 2006 (CEST)

Die beleidigte Leberwurst spielen ist jetzt ein wenig kontraproduktiv. Ausserdem hat Nick die englische Version richtig wiedergegeben. Zu Nicks Ausführungen wäre noch hinzuzufügen, dass dieser Ausdruck der "politischen Sprachregulierung" "nur" von rechten und konservativen Kreisen geäußert wird (mit der Ausnahme einiger Liberaler). Die Gegenseite siehts natürlich als Versuch der Konservativen, von den wesentlichen Debatten über Diskriminierung und ungleiche Behandlung aufgrund von Hautfarbe, sozialer Klasse oder Geschlecht abzulenken. Wo ich das jetzt so wunderschön übersetzt habe, kann man das net mit auch in die Einleitung aufnehmen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 13. Jun 2006 (CEST)

Danke, Braveheart, von einem doppelten Muttersprachler wie Dir dürfen wir annehmen, dass er die Übersetzung einigermaßen einschätzen kann, zurückhaltend ausgedrückt. Jetzt kann sich jeder selbst davon überzeugen, ob meine Übersetzung »sinnentstellend« war oder ob Anorak versucht, der deutschsprachigen Wikipedia einen Bären aufzubinden. Gerade diejenigen, die kein Englisch verstehen, sind darauf angewiesen, dass solche Sprachmanipulationen offengelegt werden. Deshalb ist Dein Beitrag sehr hilfreich. --Nick1964 00:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Die üblichen Verdächtigen schieben sich gegenseitig die Bälle zu. Anorak 13:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Anorak, statt einer Antwort auf meine Fragen gibst Du uns eine Anschauung, wie Du Dir als Verfechter der freien Rede die persönlich »korrekte« Ansprache vorstellst. Ganz so zimperlich geht es da normalerweise nicht zu, wie Michael Miersch erfreut feststellt, siehe [2]. Ich könnte mich natürlich auf die Toleranzstufe von Prinz Philip »eintunen«, aber so viel Freiheit will ich Dir nicht zumuten. --- Du siehst, dass Deine Sprachbevormundung bei mir schon Wirkung zeigt. Das Thema ist fast vergessen. Die Diskussion wieder einmal in die Länge gestreckt.

Ganz so einfach mache ich es Dir dann aber doch nicht. Ich habe damit gerechnet, dass Du wieder ablenkst und jetzt auf den französischen und niederländischen Text verweist. Dazu ist zuerst zu sagen, dass Du allen Texten im entscheidenden Teil Übereinstimmung zugeschrieben hast – womit es reichen würde, die englische Fassung zu untersuchen. Es ist also von vornherein klar, dass bei der Analyse Deiner weiteren »Quellen« nicht viel mehr herauskommen kann, wenn man Deine spärlichen Erklärungen ernst nehmen soll. Damit die Sache endlich geklärt ist und die anderen einen runden Eindruck davon bekommen, was für Texte Du hier als Quelle ausgibst – Original unter http://fr.wikipedia.org/wiki/Politiquement_correct – meine Übersetzung der französischen Version:

Politisch korrekt ist ein Begriff, der in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der angelsächsischen Welt aufgekommen ist, um die Richtigkeit des Ausdrucks einzustufen, wenn es darum geht, eine Meinung, eine politische Vorstellung, das heißt die akzeptable Art, sich über die Politik oder in der Politik auszudrücken oder auch die Art, sich politisch auszudrücken, auszudrücken.
Er [der Begriff] verbietet vor allem jeden [sic!] diskriminierende Bezeichnung oder Ausdruck gegenüber jedem, aber auch bestimmte Themen, besonders bestimmte politische Begriffe, und versucht so, den Gedanken, der diesem Ausdruck entspringt, das Ansprechen bestimmter Themen oder den Gebrauch bestimmter Begriffe, zu untersagen. Obwohl die Angelsachsen denken, dass dieser Ausdruck [Politisch korrekt] und seine Verwendung ihnen gehöre, hat er sich woanders ausgebreitet. Es gibt jedoch keine »politisch korrekte Sprache«.
Wenngleich die Durchsetzung von Gebräuchen, die heute als politisch korrekt bezeichnet werden (Gebräuche, die zum Teil durch eine soziale Kontrolle über die Ausdrücke der Sprache aufgekommen sind) sicherlich alt (Demokratie von Athen) ist, liegt doch das Neue des Konzepts darin, diese Kontrolle ausdrücklich zu bezeichnen, sie als legitim anzuerkennen. Die Frage, die sich stellt, ob Neusprech, das in einigen Fällen diese Art von Praxis darstellt, in sein Innerstes eine pseudo-Behauptung bestimmter Themen anstatt realer Behauptungen integriert[,] ist heute Gegenstand bestimmter Kritiken gegenüber der Anwendung einer solchen Einschätzung in bestimmten Fällen. Das was, ohne jeden Zweifel, eigentlich Gegenstand von Kritik sein müsste, ist die Identifikation von Neusprech mit der Praxis einer politisch korrekten Ausdrucksart, welche bei grundsätzlicher Betrachtung, nichts mit ihr[?] zu tun hat. Neusprech und politisch korrekte Ausdrucksart sind zwei unterschiedliche, wenn nicht entgegengesetzte, Vorstellungen und Realitäten.

Ich lasse das erst einmal unkommentiert. -- Übrigens: Für die niederländische Version suchst Du Dir besser einen anderen Übersetzer.

--Nick1964 20:00, 14. Jun 2006 (CEST)

Das Eintreten für Meinungsfreiheit und das Bestehen auf Höflichkeit im Umgang sind keine Gegensätze. Im Gegenteil bedingen sich beide, denn persönliche Grobheit und Aggression können ein Ausdruck von Intoleranz anderen Meinungen gegenüber sein; sie können z.B. das Ziel haben, Andersdenkende einzuschüchtern. Anorak 13:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Intoleranz gewisser Autoren

@Nick1964 u.a.: Du hast mehrere dutzende Edits auf dieser Seite gemacht, und die allermeisten davon ganz selbstherrlich ohne Diskussion. Gleichzeitig blockierst Du und Deine Gesinnungsgenossen jegliche Edits von mir. Das ist extreme Intoleranz. Hört damit auf. Anorak 08:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Bleiben wir doch bei den Argumenten. Mir erscheint Nicks Arbeit vernünftig. Wo sie der Korrektur bedarf, kann man darüber reden. --robby 08:57, 18. Jun 2006 (CEST)

Intoleranz? Wenn mal Argumente auf den Tisch kommen, bist du ganz schnell weg. Ist nicht grad die feine Art... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Anorak, mit Diskutieren (in meinem Revert) meinte ich nicht Pöbeleien. Gerade erst hast Du uns eine abstrakte Abhandlung über die Höflichkeit geliefert. Da wird es Dir doch nicht schwer fallen, auf Einschüchterungsversuche zu verzichten und stattdessen auf Nachfrage Deinen Eintrag zu erklären, damit das Missverständnis ausgeräumt werden kann. Ich könnte auch gleich darauf eingehen, will aber nicht wieder spekulieren müssen, was Du meinst und dazu alle Eventualitäten ausbreiten. Wie das ausgeht, haben wir oben gerade erst feststellen können. --- Meine Bearbeitungen habe ich diskutiert, und Du hast oben darauf reagiert, kannst es also kaum übersehen haben. Der Strukturierungsansatz ist unten erklärt. Bisher gab es dazu nur eine kurze Zustimmung. Ich werde mir keine Sockenpuppen zulegen, nur damit Du den Eindruck einer lebhaften Diskussion hast. Es hat Dich niemand gehindert, an dieser Diskussion teilzunehmen. Wenn Du es als selbstherrlich empfindest, ohne Gegenrede die angekündigten Einträge vorzunehmen, dann kannst Du gerne noch mal erklären, weshalb Du in der Einleitung randaliert hast, nachdem Deine Position wie ein Kartenhaus zusammengefallen war und Du jede weitere Diskussion in der Sache eingestellt hattest. Ist das Dein Beitrag zur Toleranz? Hältst Du nicht einmal die Wahrheit aus? --Nick1964 21:54, 18. Jun 2006 (CEST)

Strukturierungsansatz

Klingt sehr vernünftig. --robby 17:51, 12. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Deine Überarbeitungen waren bis jetzt ganz sinnvoll, Fossa. Überarbeite doch mal den gesamten Text. Das ist bitter nötig. --GS 23:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Uh, Mensch, sei bloss still, Du vermasselst mir sonst noch meinen Ruf. Nee, sorry, kein Nerv diesen Truemmerhaufen vollstaendig zu ueberarbeiten. Fossa_?!^± 00:02, 29. Jul 2006 (CEST)

Schade. Ruf hin oder her. --GS 00:04, 29. Jul 2006 (CEST)

So, ich habe mein Karma gesteigert, jetzt bist Du dran. Fossa_?!^± 00:30, 29. Jul 2006 (CEST)

@GS, gibts eigentlich am Strukturierungsansatz weiter oben etwas auszusetzen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:43, 29. Jul 2006 (CEST)

So müsste es gehen. Bitte Artikel nur begründet und inkrementell optimieren. Keine Ahnung von welchem Strukturierungsansatz Du sprichst. Ich pflege bei sinnlos umstrittenen Artikeln die Diskussion nicht zu lesen, sondern den Text als solchen auf mich wirken zu lassen. Ich will Qualität und nicht Proporz. --GS 11:23, 29. Jul 2006 (CEST)

Dank an Fossa für den initialen Impuls für die Überarbeitung und die konkreten Verbesserungen. --GS 11:30, 29. Jul 2006 (CEST)

Das hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Teilweise gut, teilweise unnötig detailliert. Das wichtige ist heute auch schon drin. Wenn der Artikel dadurch besser wird, von mir aus. Ansonsten würde ich ihn gerne so lassen, wie er ist. So ist er nämlich brauchbar. --GS 12:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Danke fuer die Blumen, GS, aber, bitte psssst! Ich denke, das wichtigste waere jetzt ein paar konkrete Quellen einzubauen, z.B. genau wo Zizek dieses Argument macht. Fossa_?!^± 12:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Ist ja tatsächlich sehr gut. In dem Stil könnte man sich noch weiterer Artikel annehmen. Steck doch die Zeit, die Du in Deinem Blogg verbringst, lieber in die konkrete Verbesserung. Dass Wikipedia vielfach Mist ist, weiss ja jeder. Darauf hinzuweisen ist uncool. Cool ist es, etwas daran zu ändern. Gerade in Artikeln in denen der Kampf fesgefügter Weltbilder tobt... Gruß --GS 12:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass das Ding hier in zwei Wochen wieder ein Steinbruch ist, wenn man nicht jede Aenderung akribisch verfolgt. Dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Dazu kommt, dass hier doch bis jetzt alles sehr zivil zuging. Versuch so ne Aktion mal in Scientology, Kroatien, Michel Friedman oder aehnlichem. Selbst bei Neue Soziale Bewegungen gab es einen Hausmeister, der mit Hufen und Klauen sachfremdes Geschreibsel verteidigt hat. Fossa_?!^± 12:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt. Ein Riesenproblem. Aber auch eine Herausforderung ;-) Im Ernst, ich habe es, was ich vorher nie geglaubt habe, geschafft, etwa die Artikel Pseudowissenschaft, Anthroposophie, Rudolf Steiner, Eurythmie, Verschwörungstheorie, Carl Schmitt und einige andere POV-Klassiker zu überarbeiten und (ohne großen Aufwand) auf dem Stand zu halten. Das wahren ähnliche Steinbrüche und Stilwüsten wie hier. Wenn eine objektiv gute (oder zumindest bessere) Fassung entsteht, sind einige bereit, das zu akzeptieren. --GS 17:17, 29. Jul 2006 (CEST)

Dank an die Benutzer Fossa und GS für die IMO sehr gute Arbeit. --robby 00:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Mobbing

Das hier war ein ad hominem. Inhaltlich war der Revert nicht begründet. Bitte lass das in Zukunft. Nächstes mal Vandalensperre. (Danke Mitteleuropäer) Anorak 10:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Wieso weigerst du dich, an der Diskussion teilzunehmen? Man entkräftet deine Argumente und seitdem ward von dir auf der Diskussionsseite nie wieder gehört. Trotzdem führst du weitere Edits am Artikel durch. Was soll das? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:49, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich diskutiere mit wem ich will und wann ich will. Dein Revert von heute betraf Edits, die bisher überhaupt nicht zur Diskussion standen, sondern einige ganz winzige Details am Rande. Du hast sie nur deswegen revertiert, weil sie von meiner Person kamen. Das ist ad hominem. Wenn Dir nicht klar ist, was daran übel ist, dann lies es nach. Anorak 10:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Es wurde die Einleitung diskutiert. Die veränderst du. Es wurde die politische Rechte diskutiert. Das veränderst du auch. Wenn dir nicht klar ist, dass deine Argumente in der oberen Diskussion alle entkräftet wurden, du danach dich einfach weigerst weiterzudiskutieren und dann die strittigen Absätze auch noch veränderst, dann lies es nach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:00, 29. Jul 2006 (CEST)

P.S. PC ist bei den Gutmenschen in Kanada ja auch schon ein altes Eisen, siehe zB den Begriff First Nations.

Artikelsperre

Hallo an beide Seiten. Ich habe den Artikel aufgrund eines klassischen Editwars gesperrt. Bitte diskutiert die Sache doch ernsthaft hier aus, damit er wieder entsperrt werden kann. Grüße, --Gardini · ב · WP:BIBR 10:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Ja toll, und Anorak editiert munter weiter. Mir reicht's. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 29. Jul 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn ich das auch ohne Deine persönliche Zustimmung weiter tun darf. Und es wäre schön, wenn Du nicht versuchen würdest, meine Mitarbeit am Projekt zu blockieren. Danke. Anorak 11:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Du schließt dich selbst aus, wenn du strittige Punkte immer wieder selbst änderst, ohne darüber zu diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt: ihr könnt ganz schön nerven. Aber GS wird's schon richten. ... Mitteleuropäer 11:13, 29. Jul 2006 (CEST)

Vor allem bei dieser Verhunzung des Artikelthemas. Da weiss man gleich woran man ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Du meinst also, dass es nicht o.k. ist wenn ich eine eigene Meinung habe, welche Version besser ist ...? Mitteleuropäer 11:18, 29. Jul 2006 (CEST)

Der Philosoph, der Schrifsteller

Hm, sollte man nicht (a) annehmen, dass Goldt und Zizek hinreichend bekannt sind, dass man ihre "Berufe" nicht erwaehnen muss und (b), dass diejenigen, die sie nicht kennen, sich ja hinter dem Link informieren koennen? Fossa_?!^± 12:30, 29. Jul 2006 (CEST)

Es gehört zum enzyklopädischen (und journalistischen) Stil diese Bezeichnungen zu verwenden. Bei Goldt ist es sogar auch von der Satzkonstruktion wichtig, da der Satz impliziert, er sei Linguist. --GS 12:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Anmerkungen zu einem Edit-War

Naja, das war ja irgendwie zu erwarten, auch die besten Belege helfen nichts, wenn's um politisch umtritttene Themen geht. @Paradoxx: Ein wieviel serioeseren Beleg als Stuart Hall willst Du denn noch? Sollen's Moses, Jesus und Mohammed persoenlich verkuenden? Sogar "meist" ist ein Euphemismus: PC wird praktisch immer pejorativ verwendet, wenn es nicht ironisch verwendet wird. Nach Entsperrung nehme ich deshalb auch das "meist" heraus. @GS: Der Duden-Artikel ist jetzt zweimal drin. Fossa_?!^± 14:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber Sprüche wie „Sollen's Moses, Jesus und Mohammed persoenlich verkuenden?“ bezeugen nicht eine sachliche/neutrale Haltung bzw. Absicht in dieser Frage. Auch die Quellenangabe¹ am Anfang vom Abschnitt Politische Korrektheit#Begriffsentwicklung ist etwas fragwürdig, weil der Zugang für einen Tag 15 Dollar kostet, und ich bezweifle eben, dass das ganz im Einklang ist mit „Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können“. Was solls, mir wird neuerdings sowieso erst richtig bewusst, dass Wahrheit in der Wikipedia nur zweitrangig und häufig nur Zufall ist, oder vielleicht noch viel schlimmer, käuflich ist, denn dazu ist es beispielsweise nur nötig entsprechende Studien oder Literatur zu finanzieren, oder mit entsprechender Macht auf anderen wegen zu befördern. Mir drängt sich allmählich der Gedanke auf, dass das Engagement in Wikipedia in gewissen Themenbereichen einen nur zum Handlanger fragwürdiger Mächte reduziert – sozusagen zum nützlichen Idioten. Ich beginne es für äußerst naiv zu halten, dass Wikipedia Artikel so etwas wie neutrales „Wissen“ in beispielsweise politisch besetzten Themenbereichen (be)fördert. Anyway, tut hier im Moment nichts zur Sache, und meine „Erkenntnis“ über was Wikipedia „in Wahrheit wirklich“ ist, wird noch Zeit brauchen um zu reifen, wobei der Artikel Politische Korrektheit für mich persönlich seinen Beitrag bis auf weiteres schon geleistet hat, in anderen Worten, mir erst mal egal sein muss, auch wenn er für mich z.Zt. nicht „politisch korrekt“ ist ;-)

¹Zugang für einen Tag kostet 15 Dollar: Johnson, Sally und Stephanie Suhr. 2003. From `Political Correctness' to `Politische Korrektheit': Discourses of `PC' in the German Newspaper, Die Welt, Discourse & Society 14 (1): 49-68, S.49.

-- ParaDox 20:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Paradox, sagt es doch sehr schön "wenn er für mich z.Zt. nicht 'politisch korrekt' ist". Er ist für Paradox nicht politisch korrekt. Das ist eine Privatmeinung. Mit dieser werden wir leben müssen. Änderungen des Artikels können dagegen nur auf Basis reputabler Quellen diskutiert werden. Fossa: Danke für den Hinweis, Duden kommt wieder raus. GRuß --GS 22:15, 30. Jul 2006 (CEST)

bezeugen nicht eine sachliche/neutrale Haltung bzw. Absicht: Voellig richtig. Ich werde sehr leicht sehr schroff, wenn jemand, der offensichtlich mit einer wissenschaftlichen Debatte nicht im mindesten vertraut ist und, wie sich nun herausstellt, auch nicht nicht mal Quellen annaehrend nach ihrer Serioesitaet beureteilen kann, trotzdem meint, er koenne seine Meinung ja mal per Wikipedia kundtun. Ich finde das anmassend: Manche Leute, wie bespielsweise Stuart Hall oder Stephanie Suhr haben eine langjaehrige Ausbildung und Forschung hinter sich, die es ihnen ermoeglicht manche Dinge besser zu beurteilen als Du, der Du scheinbar mit dem Thema nur aus eigener Anschauung vertraut bist.

Ich weiss nicht, wie alt Du bist, aber ich tippe recht jung. Bitte beginne zu verstehen, dass es andere, serioesere Quellen als Wochenmagazine, Tageszeitungen oder aehnliches gibt. Wenn Du willst, kannst Du auch mal an einer Uni einen Kurs "Technik wissenschaftlichen Arbeitens". Bis Du das getan hast, bitte ich Dich, bei Diskussionen ueber soziale Themen zu beachten, dass es Leute gibt, die sich beruflich damit befassen und die aufgrund ihres breiteren Hintergrundwissens, einfach besser beurteilen koennen, ob bestimmte Sachverhalte zutreffen oder nicht. Fossa_?!^± 22:44, 30. Jul 2006 (CEST)

@ Fossa: Deine Belehrung geht dahingehend, dass es deiner Meinung nach ein Zeichen von Reife wäre, die Eigeninteressen und Abhängigkeiten (Mensch nennt das manchmal auch „Käuflichkeit“) von professionellen „Wahrheits-Interpretierer'innen und -Deuter'innen“ nicht zu beachten/hinterfragen. Hmm, „interessant“ ... -- ParaDox 03:35, 31. Jul 2006 (CEST)

Sei doch so gut und melde Dich beim Artikel Scientology auch mal zu Wort, da hast Du bestimmt schnell viele Freunde, dort gibt's auch viele, die mit Focus-Lektuere in der Hand, meinen "kritisch hinterfragen" zu koennen. Sagen wir mal so: Ich vertraue einem Physiker erstmal, dass seine Relativitaetstheorie Sinn macht. Wenn ich konkret diese Theorie kritisch hinterfragen will, mache ich mich erstmal mit der einschlaegigen Literatur vertraut. Wenn nicht, schweige ich. Fossa_?!^± 03:54, 31. Jul 2006 (CEST)

@ Fossa: Mit der „Focus-Lektüre“ (und ähnlichen oberflächlichen Publikationen) musst du dich besser auskennen als ich, denn ich hatte seit etlichen Jahren keine zwischen den Fingern, und mit Scientology muss es wohl auch so sein, denn das langweilt mich schon länger als du geneigt bist annehmen zu können. Interessant zu beobachten wie du mit deinen Projektionen usw. bemüht bist mich als Mensch lächerlich zu machen, was aber tatsächlich weitaus mehr über dich als über mich aussagt. Auch das Beispiel ist für dein herablassendes Verhalten die beste Wahl, denn die Physik gehört nicht zu denn Geistes- und Sozialwissenschaften, die im Vergleich nicht ansatzweise so objektiv und manipulationsresistent wie die Physik sein können. -- ParaDox 04:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Zitat zur Kritik

„Political Correctness ist eine große Vernebelungsaktion, ein Programm zur moralischen Versklavung [...] Wir versuchen im Sinne der Political Correctness zu verschleiern was uns unterscheidet, übergehen die Fremdheit des anderen mit schamhaften Schweigen. Doch wer Unterschiede leugnet, macht sie dadurch erst zum Stein des Anstoßes. Ein Frieden, der erkauft wird, indem sich alle blind und taub stellen, ist ein fauler Frieden.“ SOZIALE GERECHTIGKEIT "Wir hocken in einem Käfig der Bequemlichkeit" - Gespräch mit Notker Wolf, dem obersten Abt des Benediktiner-Ordens, in Stern (Zeitschrift), Nr.26, 22.06.2006, S.112-119. -- 195.93.60.103 15:05, 20. Aug 2006 (CEST)

Antidiskriminierung als Grundlage des Begriffs

"Dieses Gesellschaftbild sollte über den Weg der Sprachnormierung korrigiert werden" halte ich für verkehrt. Es sollten lediglich beleidigende Wörter ("Nigger") durch neutrale Wörter ("Farbiger") ersetzt werden. Nicht um das Denken zu korrigieren, sondern um Beleidigungen zu vermeiden, also ein Akt vorgeschriebener Höflichkeit. Alles andere halte ich für in den Begriff "PC" hineininterpretiert, zumindest ursprünglich.--Plenz 20:48, 12. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt „Kritk“, 3 Absatz, (feminstisches?) „würde“

Aktuelle Definition

»Politische Korrektheit ist eine aus dem angelsächsischen Raum (engl.: Political Correctness) stammende, meist abwertend verwendete Bezeichnung für bestimmte sprachliche Konventionen, die den Abbau von Diskriminierung sozialer Minderheiten zum Ziel haben.«

Diese Definition enthält einige Schwächen:

• Wenn der zutreffen sollte, dass der Begriff in dieser Allgemeinheit aus dem angelsächsichen Raum stammt, muss der Leser daraus schließen: der Begriff ist nicht genauer zu lokalisieren oder er ist gleichzeitig an mehren Orten aufgetreten. Da die heutige Bedeutung mit dem kalifornischen Campus in Verbindung gebracht wird und das in der Entstehungsgeschichte auch so beschrieben ist, scheint es für diese Verallgemeinerung keinen Bedarf zu geben.
• Sprachbezug: Hierüber gab es schon eine lange Auseinandersetzung, die bisher nicht zu dem Ergebnis geführt hat, dass es ausschließlich sprachliche Konventionen sind. Es lassen sich über Google aus den deutschen Medien viele Beispiele heranziehen, in denen der Begriff eine politische Haltung beschreibt, die mit einer links-alternativen Rücksichtnahme gegenüber Minderheiten, der Umwelt und einigem mehr in Verbindung gebracht werden. Hier noch einmal eine aktuelle und spontane Auswahl:
  • »So ist Israelkritik politisch korrekt« --- Hinweis auf das Diskussionsverhalten in einer politischen Diskussion, hier sogar ohne erkennbaren Minderheitsbezug, weil Israel vom Publikum der Taz eher als der starke Part im Nahostkonflikt wahrgenommen wird --- Quelle: http://www.taz.de/pt/2006/08/02/a0130.1/text
  • »Eklig, aber politisch korrekt – Die Amerikaner rauchen immer weniger, die Tabakbauern leiden. Jetzt haben sie eine neue Einnahmequelle entdeckt: Kautabak« --- Allgemeines Gebot der Rücksichtnahme gegenüber Nichtrauchern, was politisch nicht einmal eindeutig zugeordnet werden kann, nicht einmal mit den üblichen Themen der Antidiskriminierung zu tun hat. --- Quelle: http://www.wams.de/data/2006/08/06/987528.html
  • »Deutschlandfahnenrausch: WM sei Dank politisch korrekt! / Wiedenroths tägliche Politik-Karikatur« --- Flaggezeigen ist keine sprachliche Konvention, auch hier also kein Bezug zur Definition. --- Quelle: http://www.presseportal.de/story.htx?nr=836143&firmaid=43010
  • »Politisch ganz korrekt: Deutsche Lebensmittel – An der Bahnsteigkante: Notizen aus Amerika« --- Bericht quasi aus der Keimzelle der PC (San Francisco), wo es offenbar als »nicht pc« gilt, mexikanisches Bier zu trinken; auch hier kein Bezug zu sprachlichen Normen erkennbar. --- Quelle: http://www.morgenpost.de/content/2004/09/02/feuilleton/701027.html
• Soziale Minderheiten: Sind Frauen (in jedem relevanten Zusammenhang) eine soziale Minderheit? Die Geschlechterdiskriminierung ist unten als Beispiel aufgeführt.

Ein aufmerksamer Zeitungsleser muss so den Eindruck haben, dass der Begriff ständig falsch verwendet wird, wobei sich die Frage erhebt, was als falsch anzusehen ist. Wer soll das beurteilen? Die Definition war schon weniger angreifbar. Wozu also diese Änderung?

--Nick1964 23:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

Was ist hier los?

Nachdem ich nun den Link auf http://www.uni-duisburg.de/DISS/Internetbibliothek/Artikel/Kampfbegriff.htm#fn0 gelöscht hatte, muss ich feststellen, dass er mit dem Hinweis auf die angeblich »gute Darstellung« kurzerhand wieder drin ist. Was soll das? Erst wird jeder Hinweis auf Diskursanalysen (immerhin mit Hinweisen und Links auf wissenschaftliche Untersuchungen) getilgt, alle brauchbaren Links, einschließlich Duden, fallen weg – und nun wird ein Link verteidigt, dessen Text zehn Jahre alt ist und Lambsdorff neben der Tageszeitung Die Welt mit einer rechtsextremen Kampagne in Verbindung bringt. Nach dem libertär anmutenden Kahlschlag hätte ich anderes erwartet, da hätte man ja wenigstens diesen Link als erstes entsorgen können (der andere funktioniert übrigens nicht). --Nick1964 03:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

Siehe untenstehenden Hinweis: solange die Nutzung des Begriffs durch Rechtsradikale im deutschsprachigen Raum nicht in den Artikel eingearbeitet ist, sollte der Link bestehen bleiben. --Sargoth 11:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

PS. Der Link zum Duden hat nicht funktioniert, deshalb habe ich ihn entfernt: - *DUDEN-Redaktion: Political Correctness in der Lexikografie, du kannst ihn gern wieder mit <!-- link --> einsetzen. --Sargoth 11:28, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das war alles schon eingearbeitet. Gerade deshalb wundert mich, dass es nach all den heftigen Diskussionen niemanden stört, dass die deutschen Diskurse praktisch nicht mehr vorkommen. Nun bin ich gespannt, ob doch noch jemand was zu den Diskursen und einigem anderen sagt oder ob der Leser sich von den Links und seinen eigenen Googleien überraschen lassen soll. Ich habe erst einmal zwei PDF-Links eingefügt, vielleicht hilfts ja: http://userpage.fu-berlin.de/~segbers/downloads/working_papers/AP36.pdf und http://www.d-e-zimmer.de/PDF/1996pcsprache.pdf. --Nick1964 14:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ich habe mir die 2 *.pdf gerade angeguckt, der eine ist recht neutral und der andere eine Art Antidot zum ersten Link. Das Problem bei diesem Lemma ist wohl, dass es nicht um eine Blume geht. Der Begriff ist per se politisch und hat je nach Benutzer eine komplett andere Konnotation. --Sargoth 14:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Knigge heute

Sie tun so, als seien wir eingesperrt in Zwangsrituale. Als lebten wir in einer Welt öffentlicher Heuchelei und rigider Moral. Nur – das Gegenteil ist der Fall. Unsere Welt hält sich an gar keine Korrektheit, sie ist zutiefst respektlos. In ihr werden in Computerspielen Kinder geschlachtet und in Altersheimen die Pflegefälle misshandelt. Aber reden Sie mal darüber! Ach Gott, wie korrekt.

Wolfram Weimer, Plädoyer für das politisch Korrekte, Cicero-Magazin [3]

--Nick1964 14:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Mark Twain

Bitte belegen, wer Texte von Mark Twain überarbeiten will. Die reine Möglichkeit, dass es jemandem einfallen könnte, ist nicht relevant. Daher habe ich den Abschnitt wieder entfernt. --Sargoth 14:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Politische Korrektheit im nicht-sprachlichen Bereich

Passt leider überhaupt nicht und entspringt wahrscheinlich einem Missverständnis, das aus der unzutreffenden Definition von Anorak folgt. Ich habe mich oben mit Anorak bereits auseinandergesetzt. Im Vergleich zu diesem Abschnitt muss ich Anorak zugeben, dass seine Beispiele immerhin noch eine strukturelle Ähnlichkeit mit der Sache aufweisen, die man durchaus erwähnen könnte. Hier sehe ich überhaupt nichts mehr, dazu geben die Erläuterungen einfach nichts her. Und da das nicht einmal diskutiert wurde, sehe ich auch keinen Grund, der erneuten Verwässerung des Themas tatenlos zuzusehen. --Nick1964 01:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Einführungsabschnitt überarbeitet. Sollte dem Rechnung tragen. --Marco K. 22:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Sowas gehört a) nicht in die Einleitung und b) ist deine Änderung zu Abbau von angeblicher Diskriminierung ja wohl ein Witz. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 4. Jan. 2007 (CET)

a) Darüber kann man sich unterhalten. Ich würde dies auch lieber ausführlicher Ausgestalten, jedoch nicht mehr heute. Bis dahin ist dieser Aspekt eben in einem Satz untergebracht. b) Wie meinen? Was ist daran denn witzig? Natürlich wäre es nicht notwendig, die angeblichen Ziele zu nennen, da die vorgebliche oder tatsächliche Motivation sekundär ist. Trotzdem sollte es erst einmal stehenbleiben, bis eine bessere (präzisere) Formulierung gefunden ist. --Marco K. 22:19, 4. Jan. 2007 (CET)

ad a.: Na dann unterhalten wir uns; hier, in der Diskussion. Und erst wenn wir eine Einigung gefunden haben ändern wir ggf. die Einleitung.

ad b.: Der "Witz" ist, dass Du hier einen Ausschnitt aus einem feuilletonistischen Kommentar, also weder eine sprach- noch sonstwie wissenschaftliche Meinungsäußerung, als Definition einzubringen versuchst - und so nebenbei die Diskriminierungen gleich zu "angeblichen" machst.

Deshalb habe ich das jetzt zurückgesetzt. Den Text von Zimmer habe ich - ergänzt um das Linik auf den Volltext im Zeit-Archiv - bei den Weblinks ergänzt. Dort war der Text übrigens bereits als PDF verlinkt, dieses Link habe ich entfernt, da ja nun die HTML-Version vorliegt. --Tsui 22:44, 4. Jan. 2007 (CET)

a) Lass mich raten: Die Einigung darf sich zu 99% mit Deiner Vorstellung decken und über einige Füllwörter darf dann der Rest der WP-Nutzer großzügigerweise mitentscheiden? b1) Ein Artikel wird nicht wissenschaftlich, weil er Fußnoten enthält. Außerdem ist der Autor Sprachwissenschaftler. Seine Meinung zum Phänomen kann eine Relevanz nicht abgesprochen werden. zu b2) Die angeblichen Diskriminierungen werden von den PK-Totalitaristen als solche empfunden, zumindest behauptet. Es kann keine universell gültige und neutrale Aussage darüber getroffen, ob z.B. die Benutzung des Dienstgrades "Hauptmann" eine "Diskriminierung" von Frauen durch die Bundeswehr darstellt. --Marco K. 22:58, 4. Jan. 2007 (CET)

"Die Einigung darf sich zu 99% mit Deiner Vorstellung decken und über einige Füllwörter darf dann der Rest der WP-Nutzer großzügigerweise mitentscheiden" ... schließt Du da vielleicht von Dir auf andere? Aktuell sind wir, so betrachtet, bei vier Benutzern die die derzeitige Einleitung bevorzugen und einem, Dir, der das anders haben möchte - wären 80:20%. --Tsui 23:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Wie repräsentativ. Außerdem wurde die "derzeitige" Einleitung schon wieder von ein paar Eurer linken Leute geändert. So derzeitig ist die also nicht. --Marco K. 23:17, 4. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung --robby 17:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Wiederholte Löschung eines weiterführenden Links

Bitte lasst den Link *Kampfbegriff aller Rechten: „Political Correctness“ (Aufsatz, 1996) am Ende des Textes bestehen. Der Begriff "Political Correctness" wird im deutschsprachigen Raum sehr oft von rechten Kreisen zur Denunziation politischer Gegner verwendet; da dieses im Artikel verschwiegen wird, ist der Link zur Aufarbeitung dieser Strategie unbedingt nötig. Auch wenn der Text 10 Jahre alt ist, ist er voller Belege. --Sargoth 11:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Verweis hat hier nichts zu suchen. Das DISS will wissenschaftlich sein, der betreffende Artikel ist es ganz klar nicht. Und was Du zum Besten gibst, dass beweist eigentlich nur, dass es sich bei Deiner Intention, den Verweis unbedingt beizubehalten um POV handelt. Ob der Begriff "zur Denunziation politischer Gegner verwendet" wird, hast Du nicht belegt und es ist auch nicht belegbar, es spielt auch keine Rolle, weil "rechte Kreise" (was auch immer das sein soll) keine Rolle in der BRD spielen. Es geht hier um den Begriff, nicht um irgendeine Verwendung desselben surch irgendeine marginale Gruppe (so mit "rechten Kreisen" in diffamierender Absicht [Du setzt "rechts" mit "rechtsextrem" gleich] Rechtsextreme gemeint sind). Also, der Verweis kommt weg. --Marco K. 17:18, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel behandelt das Lemma, ist weiterführend und bringt gute Belege der Verwendung des Begriffes PC durch rechte, rechtsextreme etc. Kreise. Die Weblinks insgesamt sind ausgewogen und aus einer vorhergehenden Diskussion entstanden. Möglicherweise findest du einen aktuelleren Artikel; solange bleibt dieser verlinkt. Grüße --Sargoth 17:22, 4. Jan. 2007 (CET)

In dem Artikel werden unbelegte Behauptungen angeführt, was man landläufig auch als Lüge bezeichnet. Ein kritischer Artikel zum Umgang mit dem Begriff "Politische Korrektheit" ist in Ordnung, so er sich auf Fakten stützen kann. Lügen sind es nicht. (P.S. Deine Gleichsetzung von "rechts" mit "rechtsextrem" lässt erahnen, welchen Geistes Kind Du bist.) --Marco K. 17:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Welche Gleichsetzung? Und wenn man schon im Glashaus sitzt (Thema heiliger Geist und Kind)... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Du warst nicht angesprochen. Angesprochen war Sargoth und seine linguistische-deklaratorische Gleichsetzung von "rechts" und "rechtsextrem". Dies lässt erahnen, dass ihm nicht an einer neutralen Darstellung gelegen ist. Aber zu Dir: Inhaltsleere Flosskeln kannst Du Dir schenken. --Marco K. 17:51, 4. Jan. 2007 (CET)

Durch Wiederholung entsteht keine Wahrheit. Ich habe nirgendwo rechts und rechtsextrem gleichgesetzt. Spar dir solchen Unsinn! --Sargoth 18:22, 4. Jan. 2007 (CET)

(BK) Im Artikel Kampfbegriff aller Rechten sind Entwicklungen durch Zitate belegt. Möglicherweise redest du von einem anderen Link, dem "Gegengift" von Zizek? Dort ist allerdings nichts belegt. (PS Ad-Hominem-Argumente bitte vermeiden)--Sargoth 17:34, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich wüsste nicht, wo im betreffenden Artikel z.B. die Behauptung "PC ist zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff geworden zur Verleumdung linker und liberaler politischer, sozialer und kultureller Reformbemühungen und Absichten, die in den sechziger Jahren ihren Ausgang nahmen." belegt worden wäre. Dass "rechte Kreise" diesen Begriff verwenden, stimmt und ist belegbar. Warum sie dies tun, ist es jedoch nicht. Das Warum wird hier nur behauptet. Den Zizek-Verweis hatte ich noch gar nicht angesehen, darum ging es mir also nicht. Allerdings werde ich den jetzt mal unter die Lupe nehmen. Ich danke Dir für den Hinweis. --Marco K. 17:51, 4. Jan. 2007 (CET)

Das von dir fett markierte wird doch mit einem Beleg unterfüttert: "3 vgl.dazu: "Aus Politik und Zeitgeschichte". Beilage zur Wochenzeitung "Das Parlament", herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung. Themenheft "Political Correctness" Nr.21-22/1995: Kurthen, Hermann/Losey, Kay Marie: Schlagwort oder Kampfbegriff? Zur "Political Correctness"-Debatte in den USA. S.3-S.13 Cora Stephan: Political Correctness, Identität und Werterelativismus. S.14-S.18 Papcke, Sven: "Political Correctness" oder die Reinigung der Sprache. S.19-S.29". Ich sehe da kein Defizit. Der Begriff Political Correctness wird nun einmal völlig anders verwendet und hat komplett andere Konnotationen abhängig vom politischen Standpunkt des Redners. Eine Entsprechung ist "liberal", auch dieses Wort kann sowohl positive (Offenheit) oder neutrale Bezeichnung als auch Herabwürdigung (Weichei) bedeuten. --Sargoth 18:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Bleib beim Thema. Ich bezweifle, dass Du die Quelle nachgeprüft hast und damit ist natürlich nicht nachtprüfbar, ob es sich Zitate von "Rechtsextremen" handelt, oder nur um weitere Verweise auf unbelegbare Behauptungen (=Lügen). Wenn der Referenzartikel (der vom BPB-Heft) jedoch belegbare Fakten beinhalten würde, wäre er anzuführen, nicht ein polemischer Artikel, der diesen als Quelle angibt. Der DISS-Verweis muss in jedem Fall raus. (P.S. Allerdings ist schon die Teilüberschrift Zur "Political Correctness"-Debatte in den USA ein Signal, dass diese Quelle im falschen Kontext benutzt wird.) --Marco K. 18:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, finde einen besseren Artikel, der die Verwendung des Begriffes in der politischen Rechten behandelt, dann kann dieser raus. Bis dahin bleibt er zur Abrundung des Gesamtkomplexes vorhanden. Wir sprechen hier ja nicht über eine Linkflut, es sind nur 4. --Sargoth 18:21, 4. Jan. 2007 (CET)

Es geht nicht um einen besseren. Besser ist rein subjektiv. Es geht um die Belegbarkeit von im verwiesenen Artikel gemachten Behauptungen. Diese ist nicht gegeben. Damit ist der Verweis auf einen solchen Artikel für eine Enzyklopädie untragbar. --Marco K. 18:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Siehe WP:WL zum Thema "beste" und "feinste". Die Disku dreht sich nun im Kreis. Jeder Mitleser kann sehen, dass der verlinkte Artikel der einzige zum originären Feld "Nutzung des Begriffes PC in der Rechten" ist und zudem eine Sammlung von Belegen beinhaltet. --Sargoth 18:36, 4. Jan. 2007 (CET)

Hast Du keine Argumente? Das ist der Grund, warum sich die Disk. "im Kreis dreht". Nochmal meine Argumente: i) Der Artikel ist nicht objektiv, ii) der Artikel verweist auf Quellen, die nicht geprüft sind iii) der Artikel verweist auf Quellen, die wahrscheinlich nicht im richtigen Kontext verwandt wurden und/oder ebenfalls keine Beweise angeführter Behauptungen beinhalten, iv) das Lemma heißt "Politische Korrektheit", nicht "Nutzung des Begriffes PC in der Rechten". Gegenargumente? --Marco K. 19:50, 4. Jan. 2007 (CET)

1. Der Artikel ist objektiv
2. Peer-Viewing wird für Weblinks nicht verlangt
3. Die Zitate dort sind durch die Quellen belegt (selbstverständlich verweist die National-Zeitung nicht auf PC, verwendet es aber)
4. Der Begriff PC in der Rechten ist ein wichtiger, leider im Artikel zu wenig beleuchteter Umstand des Lemmas. Daher ist ja auch der Link unbedingt zu behalten, noch viel besser wäre ein Einarbeiten im Artikel. --Sargoth 20:05, 4. Jan. 2007 (CET)

i) Der Artikel ist nicht objektiv. Unbelegbare Behauptungen (alternativ auch Lügen genannt) sind ein Beweis für fehlende Objektivität. ii) Ich bin Deutscher; dies ist die deutsche Sektion der Wikipedia. Definiere "Peer-Viewing" oder benutze deutsche Begrifflichkeiten. iii) Es werden Behauptungen aufgestellt, die nicht belegt sind oder es wird auf Quellen verwiesen, die wiederum unbelegte Behauptungen beinhalten oder die Quellen werden nicht im richtigen Kontext verwendet. iv) Wenn "rechte Kreise" den PK-Begriff in enzyklopädierelevanter Weise zur "Verleumdung linker und liberaler politischer, sozialer und kultureller Reformbemühungen und Absichten", ist dies sicher zu belegen. In diesem Falle sollte dies in den Artikel eingearbeitet werden. Ein unkommentierter Verweis ins Internet, der sich nicht als weiterführende und affirmative Quelle der im WP-Artikel genannten Quellen eignet, weil er im Grund ein anderes Thema hat, dessen Aufhänger der PK-Begriff ist, hat hier nichts zu suchen. --Marco K. 20:23, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich stehe der Einarbeitung des links im Artikel durchaus offen gegenüber, ein eigener Abschnitt zur Verwendung des Begriffes PC in rechten Kreisen ist sinnvoll. Dann sollten auch die Quellen überprüft (Fachterminus Peer-Review) und ggf. durch weitere ergänzt werden. Solange ist dieser Link als Hinweis darauf weiter zu behalten.--Sargoth 21:17, 4. Jan. 2007 (CET)

Nehmen Sie endlich meine Argumente, also die Fakten zur Kenntnis. Der verwiesene Artikel ist unenzyklopädisch, weil mit unbelegten und unbelegbaren Behauptungen (=Lügen) übersäht, dazu noch am Thema vorbei. Der Verweis kommt raus. --Marco K. 21:28, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Link weist auf eine gute Zusammenstellung von Zitaten der Rechten, in denen der im Artikel besprochene Begriff verwendet wird, alles wahrheitsgemäß durch gute Quellen belegt. Ein zentraler Aspekt des Lemmas. Einarbeiten oder besseren Artikel zum Thema verlinken. --Sargoth 21:31, 4. Jan. 2007 (CET)

So ganz verstehe ich euren Streit nicht. Der "bessere" Link steht doch schon lange unter "Literatur", nämlich das Standardwerk von Katrin Auer zum Thema. -- Arne List 22:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Naja, sehr viel besser ist der auch nicht. Behauptungen wie [...] ideologischen Funktion (Re-Etablierung antisemitischer Codes, Enttabuisierung rassistischer und revisionistischer Inhalte, antifeministischer Backlash), [...] werden auch nicht belegt. --Marco K. 22:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Natürlich kann man diesen Artikel auch ganz löschen, wenn Verweise zum eigentlichen Thema nicht erwünscht sind. Katrin Auer beschreibt nur die Realität, die man täglich beobachten kann. -- Arne List 23:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Wenn man diese Realität so "täglich beobachten kann", warum werden dann keine evidenten Beweise angeführt? Davon muss es dann ja Tonnen geben. --Marco K. 23:25, 4. Jan. 2007 (CET)

PC ist tatsächlich ein Kampfbegriff der Rechten aus der Grauzone zum Rechtsextremismus. Man muss sich nur die Anti-PC-Kampagne der Jungen Freiheit anschauen. Bei den NPD findet sich bestimmt vergleichbares. Daher gehört das in den Artikel. Der DISS-Artikel selbst ist allerdings tatsächlich ziemlich dürftig. Schöner wäre es, wenn sich etwas seriöser formuliertes finden ließe. Dürfte auch nicht besonders schwer sein. --GS 23:33, 4. Jan. 2007 (CET)

"PC ist tatsächlich ein Kampfbegriff der Rechten aus der Grauzone zum Rechtsextremismus." Deine Meinung. Die sei Dir unbenommen. Wenn das belegbar ist und Du es belegen kannst, dann kann es rein in den Artikel. Ob aber die Verwendung des PK-Begriffes rechtsextremistisch ist, wage ich zu bezweifeln. Das wäre ja noch schöne ... Was wahr und belegbar ist, ist, dass Liberale, Konservative und natürlich auch Rechtsextremisten den Begriff verwenden. Ach ja, ich habe gehört, sie verwenden auch den Begriff "Fernsehen". --Marco K. 23:41, 4. Jan. 2007 (CET)

Sehr geistvolle Bemerkung. Natürlich kann man das belegen. Der Zusammenhang ist ja offensichtlich. Ein willkürliches Beispiel: "GRABERT-“ und „Hohenrain-Verlag“ bieten relativ umfangreiche Verlagsprogramme an, mit denen sie die ganze Bandbreite von Themenfeldern bedienen, die für den Rechtsextremismus von politisch-ideologischer Bedeutung sind: Geschichts- und Gebietsrevisionismus; Geschichte allgemein, vor allem die rechtfertigende Interpretation der germanischen und deutschen Geschichte, Antiamerikanismus, Antimultikulturalismus, Antimodernismus, Antiliberalismus. Vertreten sind auch zahlreiche Publikationen, die sich gegen die Globalisierung, den europäischen Einigungsprozess, die Political Correctness sowie das politische System Deutschlands und dessen Repräsentanten richten." (Verfassungsschutz BW). Auch das mit der NPD lässt sich erwartungsgemäß leicht belegen. Du hättest es auch selbst heraussuchen können. Das hätte Dein Bemühen jedenfalls redlicher erscheinen lassen. Zitat: "Die Parteien-Überdrüssigkeit hat viele Ursachen. Eine davon ist zweifellos das berechtigte Gefühl vieler Bürger, das Bekenntnis zu einer patriotischen Gesinnung werde in allen Parteien durch die Diktatur der 'Political correctness' nahezu unmöglich gemacht." (NPD). "Diktatur der 'Political Correctness'". Prototypischer Kampfbegriff von Rechtsextremen. Oder? --GS 23:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Hr. Mölzer hat dazu auch dankenswerterweise ein passendes Zitat abgeliefert: Ultralinke Pseudo-Antifaschisten, die Gralshüter der political correctness aus der Gutmenschenszene und die Jagdgesellschaft, die wir aus den Kampagnen gegen Kurt Waldheim, gegen Jörg Haider, gegen Kurt Krenn und ähnliche "Missliebige" kennen, haben sich auf uns eingeschossen. Nur falls die Ausrede käme, GS Belege wären deutschlandlastig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:58, 4. Jan. 2007 (CET)

Angeregt durch diesen Streit hier habe ich mir den strittigen Artikel einmal vollständig durchgelesen. Es mag sein, dass er nicht im strengen Sinne wissenschaftlich ist, denn der Autor ergreift deutlich Position, die sich auch in der teilweise polemischen Wortwahl niederschlägt. Dennoch ist er methodisch soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, in Ordnung, informativ und dabei weitgehend belegt, wenn auch nicht auf dem neuesten Stand. Dass er "mit Lügen übersäht" sei, wie Marco K. oben schreibt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Was nicht mit Einzelbeleg versehen wird, ist nicht schon deshalb "Lüge". (also eine absichtsvolle Falschbehauptung) Es handelt sich vielmehr um Einschätzungen der Autoren, die meiner Ansicht nach also solche deutlich zu erkennen sind. Jeder mündige Leser kann nach Lektüre des Aufsatzes und des beigebrachten Materials selbst entscheiden, inwieweit er oder sie sich diese Schlussfolgerungen zu eigen macht oder nicht. --Johannes Rohr 23:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Max Goldt

Der Zusammenhang der sterbenden Studierenden mit PC bleibt völlig unklar.

16:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe auch keinen Zusammenhang (außer dass Goldt nunmal ein linker Schwuler ist und wohl als Kronzeuge dienen soll). -- Arne List 23:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Wer das nicht begreift, dem wird sich ein Thema auch nach ausführlicher WP-Lektüre nicht erschliessen. Der Begriff "sterbende Studierende" ist der bis zum Erbrechen sinnentstellende Versuch, sich daran vorbeizureden, dass hier massenweise Studenten ermordet wurden. Die PC macht hier auch nicht halt davor, Missstände, die immer Misstände bleiben, zu euphemisieren.

Nick

Wo ist der Zusammenhang unklar? Der Begriff "Studierende" wird als PC-Ausdruck statt "Studenten" verwendet (weil behauptet wird, das sei geschlechtsneutraler), was in der Zusammensetzung mit "sterbend" aus den gannanten Gründen Unsinn ergibt. -- Perrak 13:16, 16. Jan. 2007 (CET)