Diskussion:Polnisch-Sowjetischer Krieg

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Inhaltsverzeichnis 1 Wer begann diesen Krieg ? 2 Einfügen von Bildern aus Wikipedia 3 Verschiebung nach Polnisch-sowjetischer Krieg 4 Neutralität 5 neutral oder was? 6 Die Neutralität und die Breite 7 ...und die Breite 8 Wiese polnisch-sowjetisch? 9 Neutralität? 10 Ziele 11 Benennungen und Definitionen 12 Quark m. Soße 13 Seitensperre 3. Okt. 2006 14 Diskussion aus dem Review (August - September 2006) 15 Lesenswert-Kandidatur, 8. Oktober 2006 (erfolgreich) 16 Redaktion 17 Gebiete 18 Exzellent Kandidatur 19 Karte über die Curzonlinie nicht korrekt 20 keine konkrete Absichten? 21 Mehrheiten/Minderheiten 22 Sowjet 23 Allgemeines zur Arbeitsweise

[Bearbeiten] Wer begann diesen Krieg ?

Das wird nicht klar ersichtlich. Das sollte man viel deutlicher schreiben.

Irgendeiner ist hier als erstes über die Grenze marschiert. An dieser Tatsache kommt man auch nicht mit Anwürfen vorbei, es gäbe deutsche und russische Polenfeinde. Mit deer Argumentation könnte man auch die Existenz des Mondes leugnen. Hungerhahn 09:44, 18. Mär. 2007 (CET)

So drastisch würde ich nicht formulieren, aber der erfolgreiche Marsch der polnischen Armee nach Osten sorgte dafür, dass nach Ende des Krieges rund 60% der Bewohner des Staatsgebietes jenseits der Curzonlinie keine ethnischen Polen waren, sondern zumeist Ukrainer, Litauer, Weißrussen. Dieses Faktum wird bei den "Folgen" nur sehr verhalten angedeutet. Es müsste eigentlich entsprechend der historischen Realitäten wiedergegeben werden, weil diese Minderheiten einer "Polonisierungspolitik" unterzogen wurden. Benutzer: Jena 13:20, 18. Mär 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einfügen von Bildern aus Wikipedia

Ist es möglich, aus anderen Wikipedia-Seiten Bilder hier einzufügen? Weiß da jemand Bescheid? Die Grafik zu http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Saint-Germain passt sehr gut in diesen Artikel. Ach so: Sorry an den Verfasser des Beitrages, der bis jetzt an dieser Stelle stand. Der Artikel war mir zu kurz und war zum Bearbeiten ausgeschrieben. Dadurch wurde der alte Beitrag aber überflüssig.

Klar geht das. Jedes Bild, was auf den Commons liegt oder hier, darf verwendet werden. Viele Gruesse --DaTroll 11:39, 17. Feb 2005 (CET)

Schöner Artikel übrigens ... Gruß --Proxy 11:41, 17. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verschiebung nach Polnisch-sowjetischer Krieg

Ich verschiebe den Artikel mal nach Polnisch-sowjetischer Krieg, da das die bei weitem geläufigere Bezeichnung ist, die auch im Einleitungstext vorkommt. Hinweis: "Sowjetisch-polnischer Krieg" - 38 Google-Ergebnisse; "Polnisch-sowjetischer Krieg" - 269. "Polnisch-russischer Krieg" (bzw. die umgekehrte Variante) haben 79 bzw. 67 Ergebnisse, außerdem gab es mehrere Kriege zwischen Polen und Russland, "sowjetisch" ist da eindeutiger. --Thorsten1 12:19, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Der Artikel, besonders die Einleitung, stellt ziemlich einseitig Polen als Aggressor dar. Aber ebenso wie Polen (genauer gesagt: Piłsudski) nach Osten wollte, wollte Sowjetrussland nach Westen, um die Revolution nach Deutschland zu transportieren - und wohl auch aus imperialistischen Impulsen, die die Bolschewiki vom Zarenregime "geerbt" hatte.

Irreführend ist auch die Formulierung "auf Kosten seiner östlichen Nachbarn Weißrussland und Ukraine". Weißrussland war bei Beginn des Krieges längst nicht mehr unabhängig, sondern wurde von Russland kontrolliert. Die weißrussische Unabhängigkeit war übrigens maßgeblich von Weißrussen polnischer Herkunft betrieben worden, die sich von Russland lösen wollten und Weißrussland eher als Teil des früheren polnisch-litauischen Vielvölkerstaats sahen, wie Piłsudski ihn restaurieren wollten. Die Ukraine war während des größten Teils des Krieges ebenfalls unter russischer Kontrolle. "Kontrolle" ist dabei relativ zu sehen: Im gesamten Gebiet herrschten anarchisch-bürgerkriegsartige Zustände, in der jeder Angriff für die beste Verteidigung hielt.

Was bedeutet "hinter die Landesgrenzen Polens"? Es gab zu dieser Zeit nun mal keine eindeutigen ethnischen Grenzen. Was die politischen Grenzen betrifft, so ging der polnische Vormarsch schließlich auch nicht über die alte polnisch-litauische Ostgrenze von 1772 hinaus.

Die Curzon-Linie schließlich wurde nicht "von den Alliierten bestimmt", sondern war lediglich ein Kompromissvorschlag, den weder Polen noch Russland anerkannten.

Zum Vergleich - der sehr gute und weitestgehend neutrale englische Artikel. Bevor ich etwas ändere, stelle ich das erst einmal zur Diskussion, um hoffentlich einen Konsens über eine Neuformulierung zu erreichen.--Thorsten1 20:53, 5. Apr 2005 (CEST)

Die Formulierungen sind schon richtig. Auch wenn es nur verschwommene ethnische Grenzen gab, war Polen auch auf Gebiete der Zentral- und Südukraine scharf, in denen Polen nicht mal 10% der Bevölkerung stellten. Piłsudskis Devise war, ein Polen "vom Meer zu Meer" (od morza do morza) herzustellen, so wie es einst im 17. Jahrhundert existierte, und die Politik Polens ist in diesem Zusammenhang als expansionistisch und imperialistisch einzustufen.

Bezüglich der Nicht-Anerkennung der Curzon-Linie seitens Polen lässt sich eine Doppelmoral beobachten: während die Polen den Beschluß von Versailles an der Westgrenze (Übernahme großer deutscher Gebiete) bereitwillig annahmen und anerkannten, war ihnen die Curzon-Linie ein Dorn im Auge. So geht es natürlich nicht: entweder man akzeptiert alles oder nicht. Nur das respektieren, was einem in den Kram passt, das geht nicht, und entkräftet das Argument bezüglich der Nicht-Anerkennung der Curzon-Linie.

Ich nehme an, mit dem Hinweis, dass die weißrussische Unabhängigkeit hauptsächlich von Polen forciert wurde, wollten Sie sagen, dass Weißrussen ihre Unabhängigkeit gar nicht selbst angestrebt hatten und auf diese daher keine Rücksicht genommen werden muss? Eine bizarre Logik. Für mich bedeutet dies genau umgekehrt, dass Weißrussen eher bei Russland bleiben wollten und die Polen unter Mißachtung ihres Willens in ihr Land einfielen. Der englischsprachige Artikel, den Sie als "neutral" bezeichnen, ist es in meinen Augen nicht. -- Voevoda 23:43, 17. Apr 2005 (CEST)

"war Polen auch auf Gebiete der Zentral- und Südukraine scharf, in denen Polen nicht mal 10% der Bevölkerung stellten." Das ist ja unbestritten. Ein Problem sehe ich nur darin, wenn diese Tatsache herausgestellt und als alleinige Kriegsursache identifiziert wird - während verschwiegen wird, dass Sowjetrussland seinerseits auf Gebiete in Zentralpolen "scharf" war, in denen Ukrainer, Weißrussen oder gar Russen noch weitaus weniger als 10% der Bevölkerung stellten. "[...] die Politik Polens ist in diesem Zusammenhang als expansionistisch und imperialistisch einzustufen". Auch das ist unbestritten. Wir haben es, wie mehrfach erwähnt, mit zwei antagonistischen "Expansionismen" zu tun, und es kann nicht angehen, nur einen von beiden zu betonen.

"Bezüglich der Nicht-Anerkennung der Curzon-Linie seitens Polen lässt sich eine Doppelmoral beobachten: während die Polen den Beschluß von Versailles an der Westgrenze (Übernahme großer deutscher Gebiete) bereitwillig annahmen und anerkannten, war ihnen die Curzon-Linie ein Dorn im Auge. So geht es natürlich nicht: entweder man akzeptiert alles oder nicht. Nur das respektieren, was einem in den Kram passt, das geht nicht, und entkräftet das Argument bezüglich der Nicht-Anerkennung der Curzon-Linie." Ich vermag nicht zu sehen, wie dieses Argument zu meinem Einwand und überhaupt zum Thema passt. Darüber hinaus werden hier Dinge durcheinander gewirbelt und verfälscht. Zunächst einmal gab es keinerlei Junktim zwischen der Westgrenze und der Curzon-Linie. In Versailles wurde lediglich die polnische Westgrenze (zum Teil unter Volksabstimmungsvorbehalt) festgelegt; dabei wurde die Frage der polnischen Ostgrenze ausdrücklich offen gelassen. Die Curzon-Linie war lediglich ein Vorschlag eines einzelnen britischen Diplomaten, wie der Name schon sagt. Zweitens - auch die russischen Truppen haben bekanntlich, als sie in der Offensive waren, nicht an der Curzon-Linie halt gemacht. Es ging also nicht darum, Polen nur an die Curzon-Linie zurückzudrängen. Vielmehr versuchten beide Seiten, ihr Territorium zu maximieren. Der Verlauf der Westgrenze hat damit rein gar nichts zu tun.

"Ich nehme an, mit dem Hinweis, dass die weißrussische Unabhängigkeit hauptsächlich von Polen forciert wurde, wollten Sie sagen, dass Weißrussen ihre Unabhängigkeit gar nicht selbst angestrebt hatten und auf diese daher keine Rücksicht genommen werden muss? Eine bizarre Logik." Tatsächlich sehr bizarr, allerdings habe ich nichts derartiges unterstellt; diese Logik ist Ihre, nicht meine. Mit dem Hinweis wollte ich sagen, dass die Realität etwas komplexer ist, als im Artikel dargestellt ("Polen versuchte seine Gebiete auf Kosten Weißrusslands zu erweitern" oder ähnlich). Polen hatte an einem weißrussischen Staatswesen, ob innerhalb der vor von Piłsudski angstrebten Vielvölker-Konföderation "von Meer zu Meer", oder außerhalb, als souveräner Staat mit "Pufferwirkung", ein weitaus vitaleres Interesse als Sowjetrussland, das den gesamten Raum bis nach Deutschland zentralistisch unter Kontrolle bringen wollte. "Für mich bedeutet dies genau umgekehrt, dass Weißrussen eher bei Russland bleiben wollten und die Polen unter Mißachtung ihres Willens in ihr Land einfielen." Das halte ich nun wieder für reichlich bizarr - die weißrussische Unabhängigkeitsbewegung formierte sich, weil sie bei Russland bleiben wollte? Oder handelte es sich um eine Art prophylaktische Unabhängigkeitsbewegung für den Fall eines polnischen Sieges? Sicherlich marschierten die Polen unter Missachtung des Willens eines großen Teils der weißrussischen Bevölkerung in die von dieser Bevölkerung bewohnten Gebiet ein. Tatsache bleibt aber, dass sie dort nicht gegen die weißrussische Unabhängigkeitsbewegung kämpften, sondern gegen die sowjetische Armee, die tendenziell noch weniger Interesse an einer weißrussischen Eigenständigkeit hatte. "Der englischsprachige Artikel, den Sie als "neutral" bezeichnen, ist es in meinen Augen nicht." Angesichts der von Ihnen vorgebrachten Argumente wundert mich diese Meinung wenig. Tatsache ist aber, dass der englische Artikel zur schwerpunktmäßig dargestellten polnischen Perspektive eine neutralere Haltung einnimmt, als der deutsche Artikel zur russischen Perspektive. Teilweise liest er sich geradezu wie ein Ausschnitt aus einem sowjetischen Geschichtsbuch. Und das schreibe ich als jemand, der in der englischen Wikipedia soeben als Polenhasser identifiziert wurde... ;-) --Thorsten1 23:57, 13. Mai 2005 (CEST)

Die bolschewistische Regierung steckte 1919 mitten in einem blutigen Bürgerkrieg mit einem zu dem Zeitpunkt sehr unsicherem Ausgang und ein Krieg an der Westgrenze war das letzte, was sie zu dem Zeitpunkt wünschte. Erst ein Jahr (!) zuvor suchte sie um den Preis riesiger Zugeständnisse Frieden im Westen (Vertrag von Brest-Litowsk) und nun wollen Sie behaupten, dass sie ein Jahr später bereits Kriegspläne Richtung Polen austrug und zu verwirklichen versuchte?

Ich bestreite nicht, dass im Verlauf des Krieges, als sich die Sowjettruppen und Tuchatschewski Warschau näherten und eine Perspektive entstand, die kommunistische Revolution nach Polen, und vor allem weiter nach Westen (Deutschland) zu tragen, viele Kommunisten sich von diesem Ehrgeiz anstecken ließen. Es ergab sich jedoch im Lauf des Krieges und war (aus oben angeführten Gründen) keineswegs kriegsursächlich.

Ihr Zitat: "Das halte ich nun wieder für reichlich bizarr - die weißrussische Unabhängigkeitsbewegung formierte sich, weil sie bei Russland bleiben wollte?" - Sie haben doch selbst gesagt, dass die Unabhängigkeitsbewegung überwiegend von Polen forciert wurde. Na also. Die Weißrussen hatten zu diesem Zeitpunkt kaum Nationalbewußtsein und fühlten in ihrer Masse eher Russland zugehörig bzw. waren unpolitisch eingestellt. --Voevoda 23:57, 28. Nov 2005 (CEST)

Tagchen ich hab den ersten Teil des Texstes leicht verbessert trotz dem entferne ich den Baustein nicht da ich mir nicht sicher bin ,ob der Artikel den anderen Mitusern optisch und innerlich gefällt.

Ich habe die Änderungen von Benutzer:D.K auf dieser Diskussionsseite revertiert. D.K., wie kommst du eigentlich dazu, auf diese Art in den Diskussionsbeiträgen anderer herumzulöschen? Wenn du mit dem oben gesagten nicht einverstanden bist, solltest du Argumente liefern, nicht eigenmächtig Äußerungen anderer verfälschen und Signaturen entfernen! --Thorsten1 20:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Nun , wie es ich geschrieben hatte , hat unser Polenfeind oder unser Russenfreund meinen Eintrag hier in der Diskussionsseite gelöscht , und dabei den Text wieder teilweise pro russisch verändert.

Nun hör mal , wenn da oben sich ein Baustein befindet , der den Lesern des Textes klar machen soll dass er nicht neutral ist , dann darf man nicht auf patriotische oder vaterländische Gefühle achten , sondern ihn so umformen , dass er der Mehrheit der geschichts Interessierten User gefällt und nicht dem Autor selbst! --D.K 15:04, 12. Mai 2005 (CEST)

D.K., nicht Voevoda, den du wahrscheinlich mit "unser Polenfeind oder unser Russenfreund" meinst, hat den Artikel revertiert, sondern ich, "euer Polenfreund und Russenfeind". Das kannst du problemlos der Versionshistorie entnehmen, ebenso meinem obigen Kommentar. Noch einmal: Du hast den Artikel völlig willkürlich, ohne dies hier zur Diskussion zu stellen, inhaltlich zusammengestrichen und stellenweise auch formal völlig unlesbar gemacht (unvollständige Sätze etc.). Ein lesbarer, aber nicht neutraler Artikel wird nicht dadurch verbessert, dass man ihn unlesbar macht! Im Zweifelsfall ist es besser, den Artikel zunächst so zu belassen und den Neutralitätsbaustein zu verwenden - genau dafür gibt es ihn. Bitte unterlasse es, die dir nicht genehmen Aussagen des Artikels "dem" Autor zuzuschreiben - "den" Autor gibt es nicht - und demgegenüber für dich selbst in Anspruch zu nehmen, im Namen "der Mehrheit der geschichts Interessierten User" [sic] zu sprechen. Dies wäre selbst dann kein Argument, wenn es beweisbar wäre, denn die Mehrheit hat keineswegs automatisch recht. Mehrheiten müssen durch vernünftige Argumente gewonnen und können nicht einfach behauptet werden. Noch schlimmer ist allerdings, dass du hier auf der Diskussionsseite dir nicht genehme Aussagen von Voevoda mitsamt seiner Signatur kommentarlos gelöscht hast. Ein solches Verhalten macht jede Konsensfindung unmöglich. Oder willst du das etwa? --Thorsten1 23:57, 13. Mai 2005 (CEST)

O.K ja ich habe einigen Kommentare gelöscht ,

aber ich habe keine Signaturen oder Ähnliches verfälscht .

Dazu hätte ich keinen Grund .

A propos , der Text war keinesfalls unleserlich geschrieben ,

nur manchmal , denke ich , hätte man Probleme wieder hinein zukommen .

Du hast auch die Löschung ganzer Absätze kritisiert , obwohl ich nur welche gelöscht habe , die :::über die Innenpolitik Sowjetrusslands handelten , da so welche nicht in diesen Artikel passen ,

sondern in den Geschichtsartikel der Sowjetunion.

--D.K 11:54, 14. Mai 2005 (CEST)

öhm und wieso löschst du kommentare? ...Sicherlich ^Post 13:13, 14. Mai 2005 (CEST)

Also , wenn man (man muß es nicht)die Diskussionsseite nicht manchmal "leert" , dann passiert sowas wie auf der der Religion .

Am Anfang , des Artikels steht dort auch " ... auf Kosten seiner östlichen Nachbarn ..." . Ich :::::weise darauf hin das die Staaten der sg. Nachbarn auf polnisch(-litauischen) Gebiet liegen .

Damit will ich sagen , dass die 'Volksarmee' die Gebiete teils

zurück erobert hatte .

Und dazu auf ihrem Land gekämpft hat .--D.K 11:58, 15. Mai 2005 (CEST)

D.K, leider gestaltet sich die Diskussion mit dir recht unfruchtbar. Zunächst zur rein formalen Seite: Achte bitte darauf, deine Beiträge so einzurücken, dass der Diskussionsverlauf nachvollziehbar bleibt. Auch überflüssige Zeilenumbrüche und Leerzeilen erschweren die Lesbarkeit.

Nun zu deinen Edits auf der Diskussionsseite: Die Diskussion um "Religion" kenne ich nicht; du hast jedenfalls hier in einem aktuellen Beitrag, auf den du unmittelbar geantwortet hast, umfangreiche Löschungen vorgenommen und auch die Signatur dieses Beitrags verfälscht. Wenn man nicht mehr weiß, wer was wann gesagt hat, ohne die Versionshistorie zu analysieren, wird durch so etwas eine vernünftige Diskussion unmöglich. Die einzige Entschuldigung, die es für ein solches Verhalten geben kann, ist die, dass im Eifer des Gefechts der gesunde Menschenverstand einen Aussetzer hatte - so etwas kann passieren. Allerdings sollte man in einem solchen Falle nicht im Nachhinein versuchen, herumzudiskutieren. Das erweckt lediglich den Eindruck, dass diese Chaos-Edits gezielt die Diskussion stören sollten.

Nun zum Artikel selbst. Der erste Satz lautete nach deiner Bearbeitung: "Im Polnisch-Sowjetischen Krieg (oder auch Polnisch-Russischen Krieg) von 1920." Den zweiten Teil "versuchte der junge polnische Staat auf Kosten seiner östlichen Nachbarn Ukraine und Weißrussland sein Territorium zu vergrößern" hast du einfach gestrichen und damit den Einleitungssatz des Artikels unvollständig gemacht. Weiter geht es mit: "Die anfänglichen Erfolge polnischen Truppen [sic] [...] wurden durch die Rote Armee der Sowjetunion nach einiger Zeit jedoch geschwächt." Auch hier muss der Leser erstmal nachträglich deine Gedanken ordnen. In diesem Stil geht es dann weiter. Die Sätze, die du gelöscht hast, weil sie angeblich "über die Innenpolitik Sowjetrusslands handelten", beziehen sich tatsächlich auf die Außenpolitik und die unmittelbare Vorgeschichte des Krieges. Dass sich Überschneidungen zum Artikel Geschichte der Sowjetunion ergeben, ist angesichts des Themas unvermeidlich. Völlig unabhängig davon sollten Streichungen in dieser Größenordnung möglichst hier auf der Diskussionsseite erläutert werden.

Wie du oben nachlesen kannst, sehe ich den Artikel ähnlich kritisch wie du selbst. Ich kann aber nur davor warnen, angesichts dessen in eine ebenso einseitige polnische Sichtweise zu verfallen. Dass die umstrittenen Gebiete vor 1772 zu Polen-Litauen gehört hatten, sollte im Artikel nicht als irrelevant ignoriert werden. Umgekehrt sollte man nicht so tun, als sei die Wiederherstellung des territorialen Status quo der Vorteilungszeit eine Selbstverständlichkeit. Damit wird nur ein polnisch-nationalistischer Standpunkt konfrontativ dem russisch-nationalistischen Standpunkt gegenübergestellt. Ich hoffe, du lässt dir all dies durch den Kopf gehen und findest zu einer konstruktiveren Mitarbeit. --Thorsten1 19:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich habe geschrieben , dass ich Abschnitte/Absätze über DIE Innenpolitik o.a der Sowjetunion gelöscht habe und nicht einzelne Sätze wie du schreibst ; Sätze die über andere Angelegenheiten handelten oder zu negativ verfasst worden waren , habe ich gelöscht. Dazu ist/war jeder bevollmächtigt , der den Text in dem Baustein gelesen hat. --D.K 14:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich halte den Artikel für ziemlich perfide, äußerst einseitig und eine echte Zumutung. Lieber diesen - Entschuldigung - Mist ganz löschen. Die entsprechende Seite auf en.wikipedia.org ist um Längen besser, kompetenter, neutraler und einfach professioneller.

okok es is nicht ganz neutral was da steht aber wie bezeichnet ihr dann die stellen auf neutraler ebene ihr schwingt große reden das es nicht neutral is t was da steht aber anstatt ihr rumzureden lieber selbst in die hände nehmen den von nix kommt nix hab schon viele disskusionsruden hier in wikipedia gesehen und von denen ich nicht sehr beeindrunkt war denn ihr reden immer von nicht neutral aber nicht mal die frankfurter allgemeine ist ganz neutral oder andere sachen weder der schiri im fußbal noch zeitungen sind zu 100%(auch nicht die schweiz is neutral zu 100%) neutral .den eine absolut neutraler text gibt es nicht oder ich hab keine gesehen in meine 78 (!) jahren auserdem is neutralität sache der ansichtsform für die eine neutral für die anderen nicht neutral des ist wie bei den kriegsverbrechen (pardon das ich auf so was zurückgreifen muss) die nazi´s dachen sie machen das richtige und sind die befreier die amerikaner sagen das is abscheulich was die machen und böse wer hat nun recht ?????????????......wenn ihr nun sagt die ami´s haben recht wart ihr nicht neutral ihr hab stellung bezogen...wenn ihr den deutschen recht gebt hab ihr das gleiche gemacht un versucht mal diesen thema neutral zu sehen und dann wenn ihr jetzt meine kritik neutral und ohne stellungzubeziehen verstanden habt und begriffen hab könnt ihr von neutral und nicht neutral unterscheiden...ach noch was auf neutraler ebene kann mann keine krieg erzählen den dadurch verliert der krieg seinen schrecken

Bravo entdlich mal einer der was sagt was schon lag gesagt werden müsste also hört daruf ich mag wikipedia nicht und bin grad nur deswegen drauf weil es hier viele bilder gibt und links zum lernen also macht endlich mal einen schlussstrich darunter und lasst den krieg schrecklich sein wie der ältere herr da oben gesagt hatt

[Bearbeiten] neutral oder was?

Oh mannomann, da habe ich ja was angerichtet. Ich bin nämlich der Verfasser des Originalartikels. "Danke" übrigens für die Übersetzung in Neuschreib, das hätte ich nie fertiggebracht. (Schreibt man das jetzt auseinander: fertig gebracht??) ;-]

Zur Neutralität des Artikels: Ich bin kein Polenhasser oder -feind. Eher würde ich mich als Gegener der kommunistischen Expansion in dieser Zeit bezeichnen. Aber mein persönlicher Standpunkt ist sowieso nicht entscheidend, die Beschreibung der nüchternen Fakten hat Vorrang. Und so, wie ich es beschrieben hatte, war es wohl auch. Größtenteils, jedenfalls. (Bin nicht dabeigewesen.) : So so. Die Polen wurden also von der Amerikanischen Mission ernährt, und haben sich hungernd mit Mistgabeln bewaffnet in den Osten aufgemacht, um die alte Grenze von 1772 wiederherzustellen. Mensch, bist Du ein KGB'ler, ein Ex-Stasi-Offizier oder einfach nur ein NPD-Mitglied ? hört euch das an wer war des da oben so der is ein nazi und sonst noch was scvhaut her deswegen mag ich wikipedia nich

Über den Nicht-Neutralitätsvorwurf bin ich einigermaßen erstaunt. Werde aber in mich und meine Bücher gehen. Daß die Sowjets genauso einen Drang nach Westen hatten wie die Polen den, die einmalige Gelegenheit beim Schopfe zu packen, hatte ich klar genannt. Beide Seiten wollten was. Daß es vor Jahrhunderten mal ein Polen gab, das viele der 1919/20 umkämpften Gebiete bedeckte, kann nur eine Randnotiz bleiben. Auch Deutschland hat einige Gebiete, die es vor rund 60 Jahren abgetreten hat. Laut geltendem Recht erhebt die deutsche Seite keinen Anspruch mehr darauf und es bilden sich auch keine Bürgerwehren, die Landstriche zurückerobern wollen. Der Verweis auf uralte polnische Rechte an dem Territorium kann nur zählen, wenn explizit nachgewiesen wird, daß die Bevölkerung der betreffenden Gebiete eine polnische Herrschaft wünschen. Fragt Polen nicht und verleibt sich die Ländereien ein, ist es genauso Aggressor wie (Sowjet-)Rußland, das auch keinen fragte.

Aus dem Artikel geht das so nicht hervor. Da waren die Polen immer die bösen Buben.

Natürlich gibt es sehr viele Aspekte, die in den Artikel einfließen hätten müssen. Aber dann wäre er noch mal doppelt so lang geworden. Die Geschichte Polens bis zur Teilung und von 1916 an wollte ich nicht nochmal eingehend erläutern. Ebenso nicht die Geschichte der baltischen Staaten und deren Verwicklung in die polnische Geschichte. Ich denke, dafür gibt es die entsprechenden Texte in der Wikipedia.

Wichtig hingegen fand ich die Politik Rußlands/ der Sowjetunion, weil die neue Regierung erst seit kurzem an der Macht war und sich in diesem Konflikt herausschälte, wie die wirkichen Ziele der friedliebenden Vertreter der Arbeiterklasse aussahen.

Allen meinen Kritikern möchte ich sagen, daß ich den Text demnächst ergänzen und die angebliche Polenfeindlichkeit herausnehmen werde.

Und so lange löschst Du alle Änderungen von anderen Leuten ? Gehört Wikipedia DIR allein ? Oder ist es DEINE persönliche Bühne, um idiotische Propaganda zu veröffentlichen ????

Vielen Dank an Thorsten1, der den Text vor unqualifizierten Verstümmelungen schützte! Die guten Kommentare habe ich gern gelesen und werde etwas davon in den neuen Text einfließen lassen. Auch habe ich inzwischen den wirklich erschöpfenden Bericht auf der englischen Wikipedia gelesen und viele Anregungen bekommen.

Ja, einfach diesen hervorragenden englischen Artikel übersetzen. Lieber keinen unqualifizierten eigenen Quatsch hinzufügen. Wir bitten darum... .

Falls jemand mehr zum Thema lesen möchte, ich habe auch einen Artikel zum "Brest-Litowsker Friedensvertrag" geschrieben. Ist sozusagen ein Vorläufer dieses Artikels. Da kann man sicherlich auch eine Vorliebe für die eine oder andere Seite herauslesen und ihn auf die Liste mit problematischer Neutralität schieben. ;-)

Bis demnächst auf diesem Sender. (Verdammt, wie kriegt man es hin, daß der Absender in blau hier unten erscheint?)

Hör mal , die Gebiete die Deutschland abtreten mußte , gehörten nur geographisch zu Deutschland , - oder sie wurden gewaltsam durch die poln. Teilung eingenommen/erobert . Und noch was , dass was du angestellt hattest ist nicht so positiv wie du es uns schilderst.

unterschreiben geht mit --~~~~ ... an den zweiten "redner" ... kannst du dich etwas klarer ausdrücken? "Und noch was , dass was du angestellt hattest ist nicht so positiv wie du es uns schilderst." ist ziemlich unpräzise und hilft hier kein stück weiter ...Sicherlich ^Post 13:04, 26. Jun 2005 (CEST)

"Hör mal , die Gebiete die Deutschland abtreten mußte , gehörten nur geographisch zu Deutschland , - oder sie wurden gewaltsam durch die poln. Teilung eingenommen/erobert ." Lol Stichwort Danzig und Westpreussen. Klar, nach dieser Dumpfbackenlogik hat Deutschland Territorialrechte bezüglich der damaligen Gebiete des heiligen Römischen Reiches deutscher Nationen, einschliesslich Süditaliens. Zwei ausgesprochene Dummheiten vereint in einem Satz in einer Diskussion eines Forums mit Anspruch, erbärmlich.... Chr Didt

ich geb dem verfasser vollkommen recht gut gemacht ein echt guter text und kümmer dich nicht um die anderen du hast dein bestes gegeben und wenn die was anderes sagen sollen sie es selbst schreiben oder besser machen

sach mal hack´s jetzt bei euch??????...ihr beschimpft den als stasi kgb´ler und was weiß ich der mann hat sein möglichstes getan .macht ihr des doch nehm die nicht neutralität raus aber darauf kommt ja niemand???????????????

Jedem recht getan, ist eine Kunst die keiner kann. --cowboy.stephan

[Bearbeiten] Die Neutralität und die Breite

ich vermisse in dem Artikel nicht nur die Neutralität, sondern vor allem die nötige Breite der Sicht

• 1. da wird z.B. ein Ukrainer, der gegen Sowjets um die Unabhängigkeit seines Landes kämpft zum Nationalisten, wenn man an die Millionen Ukrainer denkt, die nachhinein sich mit Kolchosen nicht abfinden wollten und deswegen hinter sowjetischem Stacheldraht in ihren Dörfern (z.T. bis zum Tode) ausgehungert wurden, kann man seine Sicht vielleicht doch besser verstehen.
• 2. Die Äußerungen wie:
  • die Ukraine als leichtes Opfer => die Sowjets waren doch grade dabei, die Ukraine zu annektierten, was die Unabhängigkeitskämpfer zwang in Polen um Hilfe zu bitten und man war in Polen wegen der Weltrevolution-Pläne der Sowjets und Territorialvorteile bereit zu helfen.
  • Piłsudskis Armee trat einen panikartigen Rückzug an => der Rückzug musste eher geordnet sein, wenn man weiterhin zu kämpfen und am Ende zu siegen vermochte
  • Zudem hatten sich die russischen Truppen inzwischen in eine unvorteilhafte Position begeben (und weiter)
  • Noch schlechter traf es Budjenny. Statt auf Warschau vorzustoßen, belagerte er Lemberg. Wäre Budjenny sofort auf Warschau marschiert => das ist die Darstellung aus Sowjet-Sicht und das glatte Gegenteil von Neutralität und Objektivität.

Anmerkung eines Unbedarften: Allein das Wort "wäre" zeigt doch die hypothetische Natur der Aussage und könnte genaus so von neutraler Seite bzw. aus polnischer Sicht kommen!@-> in. d. Kontext, eher das Wunshdenken d. Autors (Noch schlechter traf es Budjenny. Statt auf Warschau vorzustoßen...) und woher will der Autor wissen, was dann gewesen wäre [ab @ NE ]

• 3. Keiner mehr scheint zu wissen, dass die Sowjet-Doktrin damals die Weltrevolution hieß, dass man in Deutschland schon Räte (russ.: Sovjety) gebildet hat, dass man dies auch in Polen, Tschechoslowakei u.s.w. genauso versucht hat.
• 4. wegen u.a. 3. war Polen natürlich damals, wie Heute auch, an einem Puffer im Osten interessiert

-- New European 12:52, 18. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ...und die Breite

Ich finde es schwierig, die verworrene Situation in Osteuropa nach dem 1.WK korrekt darzustellen. Deshalb sollte man keine absoluten Aussagen treffen - etwas mehr Wissenschaftlichkeit wäre auch hier richtig. Man könnte den Artikel auf das militärische Geschehen / Kriegsverlauf, Zahlen, Karten kürzen und die ethnischen/nationalistischen und politischen/ideologischen Aspekte entweder in ausführlicherer Form (evtl. link zu sep. Artikeln) oder eben gar nicht zu bringen. Geschichte in verkürzter Form führt zu Gefahren - da es immer noch getrennte Geschichtsschreibungen in (Ost-) Europa gibt. --Josky 17:43, 26. Jan 2006 (CET)

du meinst, wohl die deutsch/russische Sicht und die d. übrigen Welt LOL, sonst stimme ich dir zu, besser ganz weg lassen als d. Katzenjammer nach dem Motto: leider, leider...haben die Polen gewonnen. New European 19:28, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wiese polnisch-sowjetisch?

Zur Zeit des Krieges und noch bis 1922 gab es keine Sowjetunion. Also entweder polnisch-sowjetrussischer oder besser polnisch-russischer Krieg. Saxo 17:00, 18. Mär 2006 (CET)

Zitat aus Sowjetunion ... welche als Folge der russischen Oktoberrevolution am 4. November 1917 gegründet wurde ... ...Sicherlich ^Post 17:14, 18. Mär 2006 (CET)

Diese Formulierung ist zwar nicht wirklich falsch, aber auch nicht wirklich richtig. Am 7. (nicht am 4.) November 1917 übernahmen die Sowjets die Macht in Russland, das damit zu zur Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepulik ("Sowjetrussland") wurde. Auch wenn das Territorium Sowjetrusslands weitgehend identisch war mit dem der späteren Sowjetunion, wurde diese als solche dennoch erst 1922 gegründet. Da sich "sowjetisch" nicht nur auf die Sowjetunion bezieht, sondern ebenso auf Sowjetrussland, ist die Bezeichnung "polnisch-sowjetischer Krieg" vollkommen korrekt (obwohl "polnisch-russisch" ebenfalls richtig wäre). --Thorsten1 21:00, 18. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität?

Also erstmal vorweg; Grundsätzlich finde ich den Artikel durchaus gut. Teilweise jedoch ließt er sich an manchen Stellen wie ein sowjetisches Geschichtsbuch. Formulierungen wie die folgenden sind meiner Meinung nach alles andere als neutral und objektiv; ...Für Polen erwies sich das ukrainische Abenteuer als böse Überraschung..., ...Nun erwies sich die Ukraine als leichtes Opfer..., ...Zwei Wochen nach Eröffnung der Feindseligkeiten hatten die Polen..., ...Als offensichtlich wurde, dass Polen auf sich gestellt in Kürze überrannt und okkupiert werden würde, setzte die polnische Regierung auf Diplomatie..., Da ich jedoch nicht einfach in dem Artikel herumlöschen will würde ich gerne mit anderen Leuten konsultieren, was, und wie sich hier etwas machen lässt. -Amygdala 23:42, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Amygdala. Der Artikel hat wirklich stellenweise ein Neutralitätsproblem. Da sich anscheinend niemand als Hauptautor zur sieht wäre es gut, wenn du die entstprechenden Stellen entschärfen könntest, da du dich mit poln. Geschichte anscheinend ein wenig auskennst. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 17:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich finde das Neutralitätsproblem nicht gravierend und ich bin ein aussenstehender, keiner Partei hier angehörig. Die Formulierungen sind manchemal ein wenig journalistisch, aber die Darstellung muss ja auch nicht so arg trocken sein, dass man einschläft. Eine solche teilweise leichte Bewertung der Vorgänge findet man auch in der Darstellung Römischer Geschichte und ist m.E. nicht wirklich POV. Dass die Unternehmungen Pilsutskis nicht rein Verteidigender Natur waren, dürfte wohl klar sein. Also kann man sein Engagement in der Ukraine und seine Ziele schon als Abenteuer betrachten zumal er versuchte separate polnische Interessen gegen die Entante durchzusetzen und nicht den Friedensschluß mit Sowjetrussland und Deutschland suchte. Hier paaren sich eben die historisch legitimen Interessen, einen Polnischen unabhängigen Nationalstaat zu bilden mit imperialistischen Interessen das meiste aus der politischen und militärischen Situation herauszuholen und dabei die natürlichen Gegebenheiten auszunutzen, wie starke polnische Bevölkerungsanteile in der Westukraine und in Weißrussland, sowie in Litauen. Also die Situation des sich auflösenden K.u.K. Staates zu polnischen Gunsten auszunutzen. Die Sowjets spielten natürlich keine rühmlichere Rolle. Nebenbei bemerkt waren die Ukraine, Weißrussland und Teile Polens und Litauens Bestandteil des Zarenreiches. Die Bolschewiki traten hier eigentlich nur in die teritoriale Situation des zarristischen Rußlands, von einer Okkupation kann erstmal nicht die Rede sein, natürlich stellten sie sich den Unabhängigkeitsbestrebungen der westlichen Gebiete entgegen, das ist die Wahrheit. Aber seit dem frühen Mittelalter gab es keinen ukrainischen, keinen belorussischen und auch keinen litauischen Staat mehr. Einzig Polen verlor seine Unabhänigkeit in der Neuzeit.--Löschfix 17:42, 7. Jun 2006 (CEST)

• Hallo Löschfix

Ich finde auch, dass ein Text, auch wenn er Teil einer Enzyklopädie ist, nicht so arg trocken sein muss. Eine "leichte Bewertung der Vorgänge" ist ok, aber so lange sie nicht einseitig wertend ist... In diesem Text wird jedoch zwischen den Zeilen ziehmlich einseitig die polnische Seite kritisiert, während man sich bei der sowjetischen Seite darauf konzentriert nur so viele "Kritikpunkte" wie absolut nötig "preiszugeben". Ich finde, dass aus der jetzigen Fassung des Textes ganz eindeutig hervorgeht, "auf welcher Seite der Autor steht", und das ist weitaus mehr, als eine "leichte Bewertung der Vorgägne", und geht für einen enzyklopädischen Text zu weit. Ich würde Dir empfehlen Dir mal die englische Version anzuschauen... Amygdala 20:41, 22. Jun 2006 (CEST)

• Auch ich würde es empfehlen sich mehr an die en:Version anzulehnen (und deren weiterführenden Artikel: Causes • First year • Second year • Aftermath Battles -zu finden im Hauptart. unten). Hier wird mittlerweile seit Monaten diskutiert und obwohl mehrere Benutzer NPOV bemängelt haben, passiert ist immer noch nichts (oder so gut wie nichts). Ich weiß, dass viele nicht über den Schatten der Deutsch - Russische Freundschaft, oder besser gesagt Deutsch - Russische Polenfeindschaft springen können, der der Neutralität im Wege steht. Dennoch - bevor die Behandlung (LOL) vielleicht nach Generationen abgeschlossen ist (mit Frankreich hat man ja auch Jahrzehnte gebraucht – trotz Wohlstand – bis die Meisten vorurteilslos wurden), wäre es vielleicht sinnvoll einfach die en.Version zu übersetzen? New European 12:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Ahoi.

-> Hier wird nix gemacht : diff Die Devise lautet : nicht lange schwätzen, selber machen.

--> "Deutsch-Russische Polenfeindschaft" : Ich denke das Problem ist, daß irgendwann mal jemand den Artikel angelegt hat, dessen Geschichtsbild sehr von einer gewissen totalitäten Ideologie beeinflusst ist. (Siehe auch die von mir gestrichenen Passagen). Ansonsten, denke ich gehören Mutmaßungen und Pauschalisierungen über die deutsche Volksseele wohl eher hierher

--> Einarbeiten des enwiki-Artikels:

Gute Idee. Habe gerade damit begonnen. Wäre schon wenn sich auch andere Leute daran beteiligen könnten, da ich nicht unbedingt viel Zeit dafür habe. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Hi Nasiruddin

Bin froh, dass endlich Leute damit angefangen haben den Text zu verbessern. Ich habe zwar auch nicht viel Zeit (als Medizinstudent weißt Du ja wie das ist, außerdem habe ich im August Physikum...), aber ich werde mich bemühen ebenfalls Teile des englischen Artikels einzubauen. Wäre nett wenn sich noch mehr Leute daran beteiligen würden... Gruß Amygdala 10:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Da haben wir ja direkt was gemeinsam. Ich schreib auch im August. Viel Erfolg wünsch' ich dir. *thumbsup* - Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:58, 24. Jun 2006 (CEST)

halihalo, es ist schon klar, dass es keine Hanselmännchen gibt und man im Zweilesfall selbst die Ärmel hochkrempeln muss, aber ehrlich gesagt, ich traue mir das im diesen Fall nicht zu und wenn ich dies machen müsste, würde ich gar nicht erst versuchen die jetzige Version zu NPOVisieren, sondern gleich alles von Vorne aus en.WP vollständig übersetzen (ich hoffe aber, dass es nicht so weit kommen wird) - ich weiß auch, nicht zu letzt deswegen, Dein Einsatz zu schätzen. Viele Grüße New European 21:13, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ziele

Hauptziel war es: An independent Ukraine (miedzymorze federation), not a Polish empire. 83.5.213.223 10:29, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benennungen und Definitionen

Muesste es nicht Bolschewistischer Krieg statt Bolschewikischer Krieg heissen ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.54.109.103 (Diskussion • Beiträge) Hjaekel 22:57, 3. Sep 2006 (CEST))

Was soll denn der Unterschied sein. Meiner Meinung nach gingen beide Varianten. --Hjaekel 22:57, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quark m. Soße

Prometheismus ist etwas ganz anderes. Die Erklärung :" nationalistische Unabhängigkeitsbewegungen größerer nicht-russischer Ethnien unterstützt und deren Abspaltung von Russland gefördert werden." steht schon 2 Sätze höher (s. "osteuropäische Konföderation" bzw. "Zwischenmeerland"). Die Rhetorik wie: "Erzrivale Russland" und "Abspaltung von Russland" ist ungenau und eigentlich Falsch, Caren - Russland existierte nicht mehr und die Kommunisten waren grade dabei (irrtümlich?) in die Freiheit entlassenen Völker wieder zu unterjochen, ("abgespaltet" (POv) oder undabhängig waren die ja schon mit dem Zerfall Russland). Die Suggestionen, wie: Unabhängigkeitsbestrebungen = Nationalismus sind POV. New European 12:23, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich nehme dich mit auf einen kleinen Bildungstrip: http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheism Voevoda 01:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Apropos Bildung... ich empfehle Dir den Abschnitt " Sources of Prometheism " d. en.Artikel genauer durchzulesen.

deine Begriffklärung ist einfach falsch, der Bezug zum Thema, wie ich schon sagte, steht 2 Sätze höher im Artikel (s. "osteuropäische Konföderation" bzw. "Zwischenmeerland").

Die Bewegung stammt aus den "19th century" und der Auszug aus Piłsudskis Äußerung v. 1904 betraf eine andere Situation, und zwar 1904 konnte man Russland noch als ganzes betrachten und die einzelne Völker mit den Organen d. Prometheus' vergleichen. 1920 konnte man das nicht mehr. Es existierte kein "Körper" mehr sondern eben nur lose "Organe", die von Lenin & Co. zuvor (zusammen m. der Kriegaustritt Russlands) f. frei erklärt wurden.

Wenn Dir der Begriff Edmund Charaszkiewicz's ("Prometheismus") so zusagt - versuche ich den im Art. Einzubauen (aber mal zur Abwechslung sinngemäß, ok?). VG. New European 11:22, 2. Okt 2006 (CEST)

Siehe Benutzerdiskussion bei New European. Voevoda 19:38, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperre 3. Okt. 2006

auf Grund eines Editwars habe ich die Seite gesperrt. Bitte die Meinungsverschiedenheit hier ausdiskutieren. Weiterhin bitte ich die beteiligten die Wikipedia:Wikiquette zu beachten. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 07:56, 3. Okt 2006 (CEST)

es ist schon oben geschehen. New European 10:29, 3. Okt 2006 (CEST)

 ? hmm? ist's erledigt und kann ich es wieder freigeben? (habe die disk/die bearbeitungen nicht wirklich verfolgt) ...Sicherlich ^Post 10:57, 3. Okt 2006 (CEST)

das nicht, dennoch wenn einer eigene Quelle ignoriert (bzg. Ursprung d. Begriffs usw. s.o.) – und schreib auf meiner Diskus.Seite Sätze wie: "Was kümmert mich, von wann die Wurzeln dieser Bewegung stammen?" - von wo, wem und in welchem zusamenhang genannt, ist ja auch scheinbar egal... Worüber soll man dann noch diskutieren? VG New European 18:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Könntet ihr euren Disput mal lösen, denn ich hatte eigentlich vor hier mal weiterzuschreiben. Beste Grüße P.S.: Die jetzige Version ist irreführend strukturiert, durch die ganzen Einfügungen, denn der Satz über Roman Dmowski bezieht sich auf das Zwischenmeerland und nicht auf P. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:25, 4. Okt 2006 (CEST)

meinetwegen kann es sofort entspert werden, im abschnitt werden auch d. Meinungsuterschiede zwischen d. beiden genannt, den umschtrietenen Satz habe ich nur aus o.g. eingefügt VG New European 13:10, 4. Okt 2006 (CEST)

habe es dann wieder freigegeben; bei erneutem editwar werde ich wieder sperren; ich bitte daher darum sich ggf. hier zu einigen! danke ...Sicherlich ^Post 22:00, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (August - September 2006)

Die jetzige Artikelversion ist das Produkt einer POV-Rettungsaktion von Amygdala und mir. Unter Zuhilfenahme von etwas Literatur (Mawdsley: Russian Civil War) und v.a. der englischen Wikipedia konnten wir die jetzige Version erarbeiten. Mir gefällt der Artikel bis jetzt gut und ich denke er könnte Lesenswert-Niveau erreichen. Deshalb würde ich mich hier über jede Kritik freuen. Insbesondere der Stil ist noch (à la enwiki) teilweise ziemlich leger. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:29, 9. Aug 2006 (CEST)

nur zwei Fußnoten und zwei Bücher scheinen mir als Quellen etwas mager ..Sicherlich ^Post 12:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Da hast du Recht. Bin am Verbessern. Etwas Literatur habe ich hinzugefügt. Werde mal sehen, daß ich alle Zitate belegen kann (einige sind noch aus der vorherigen Form des Arts.) Wenn es mir nicht gelingt, werde ich sie durch andere ersetzen. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Den Abschnitt "Frieden von Riga" finde ich noch überarbeitungsbedürftig. "Die Sowjetunion erkannte die Zeichen der Zeit..." und "... einzige Bedingung; Frieden in zehn Tagen..." finde ich ziemlich, ich sag mal "reißerisch". Außerdem müßten mal Belege für die genannten Bevölkerungszahlen ergänzt werden, oder neue, belegte Zahlen angegeben werden. Ich versuche mich mal darum zu kümmern... Amygdala 14:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Frieden von Riga überarbeitet, auf Basis von Davies. Falls noch jemand was dazuschreiben will (z.B. aus der enwiki) werde ich seine Arbeit sicher schätzen Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 00:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Für den Abschnitt „Schlacht an der Weichsel“ habe ich das Bild mal übersetzt und als Vektorgrafik eingebunden. --Hjaekel 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Dankeschön. Ich habe mir gestern bei Amazon das Buch bestellt, daß für den enwiki-Art. benutzt wurde und hoffe das Thema dann ausgiebiger beackern zu können. Falls jemand noch was einfällt. Bitte nicht zögern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nasiruddin (Diskussion • Beiträge) Hjaekel 23:04, 5. Sep 2006 (CEST))

Da hier noch nicht so viele Kommentare gekommen sind, habe ich mir mal Gedanken gemacht:

• Einleitung
  • Woher kommt die Angabe über die 15.000 polnischen Soldaten? Ich kenne nur die Truppenstärken aus dem Artikel Schlacht von Warschau (1920), und die Zahlen habe ich aus Battle of Warshaw (1920) übernommen.
  • Vielleicht sollte man hier auch das polnische Kriegsziel erwähnen, in Osteuropa eine polnisch geführte Föderation als Schutz vor dem Bolschewismus zu errichten.
  • Man könnte auch noch erwähnen, dass mit dem Friedensvertrag von Riga die ukrainischen Unabhängigkeitsbestrebungen beendet wurden.
• Benennungen und Definitionen
  • Mich hat die Benennung anfangs auch verwirrt, daher wichtiger Abschnitt.
• Vorgeschichte
  • Dieser Abschnitt sollte noch ausgebaut werden, siehe en:Causes of the Polish-Soviet War. Hier sind einige Aspekte, die ich für erwähnenswert halte:
  • Zu der Zeit gab es in Osteuropa eine Vielzahl von Grenzkonflikten. In diesem Kontext muss man auch diesen Krieg sehen. Vielleicht kann man sogar das Zitat von Churchill ("War of giants has ended, war of dwarfs have begun.") unterbringen.
  • Vor dem Krieg lebten viele Polen östlich der Curzon-Linie, innerhalb russischer Grenzen.
  • Es war kein stategisch geplanter Krieg, der Krieg ist eher aus dem Chaos der Nachkriegssituation entstanden.
  • Es fehlen Informationen zur damaligen innenpolitischen und wirtschaftlichen Situation, in der sich Polen befand.
  • Zur sowjetischen außenpolitischen Situation gibt es schon einen Absatz. Mich würde auch hier die Innenpolitik und die Wirtschaft interessieren.
• Ziele
  • Hier fehlt mir im ersten Absatz der Hinweis auf Międzymorze.
  • Es würde mich allenfalls noch die Haltung des Auslandes (insbes. Frankreich und England) zu diesem Konflikt interessieren, aber hierzu habe ich auch keine Quellen.
• 1919
  • Oh, hier kommt ja mein Churchill-Zitat. Kann man noch feststellen, ob es nun Zwerge (en:Causes of the Polish-Soviet War) oder Pygmäen (en:Polish-Soviet War) waren?
  • Kann man am Ende von 4.1 oder am Anfang von 4.2 noch etwas zu den Truppenstärken sagen?
• 1920
  • Zum Ausdruck Wunder an der Weichsel sollte man noch sagen, dass sie ursprünglich von Stanisław Stroński ironisch gemeint war (vgl. Schlacht_von_Warschau_(1920)#Nachwirkungen, letzter Absatz).
  • Mit der Schlacht von Warschau war der Krieg doch noch nicht zu Ende, hier fehlt noch der Abschnitt Budjonnys Niederlage.
• Frieden von Riga
  • Hier schließe ich mich der Meinung von Amygdala an.
  • Dieser Abschnitt muss noch ausgebaut werden:
  • Es fehlen Informationen zum Konflikt um die polnische Verhandlungsposition: Piłsudski wollte eine möglichst große polnische Einflusssphäre und eine Föderation mit der Ukraine. Er konnte sich aber nicht gegen die Kräfte durchsetzen, die einen Nationalstaat anstrebten und deshalb auf Gebiete verzichteten, in denen es nur eine kleine polnische Minderheit gab.
  • Die von den Ukrainern erhoffte Unabhängigkeit konnte nicht verwirklicht werden, da die polnischen Zusicherungen (kein separater Frieden) nicht eingehalten wurden. Dies hatte Auswirkungen auf die polnisch-ukrainischen Beziehungen (vgl. z.B. das Massaker von Wolyn).
  • Die polnische Bevölkerung auf der sowjetischen Seite der Grenze war großen Repressalien ausgesetzt.
  • Die polnisch-litauischen Beziehungen verschlechterten sich aufgrund der polnischen Annexion von Wilna, das von Litauern als ihre Hauptstadt beansprucht wurde.
  • Hinweis: Unter Benutzer:Hjaekel/Friede_von_Riga_(1921) steht eine erste Übersetzung von en:Peace of Riga, die aber noch nicht reif für den Artikel-Namensraum ist.
• Folgen
  • Der Abschnitt geht fast nur auf die Bedeutung des Krieges für den Stopp des kommunistischen Vormarsches nach Westeuropa ein. Einige andere Aspekte habe ich unter "Frieden von Riga" schon genannt.

Der englische Artikel enthält noch einen Abschnitt „Kontroversen“, der Auf die Situation der Kriegsgefangenen, Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Massaker, antijüdische Progrome und Kunstraub eingeht. Ich kann nicht beurteilen, ob das POV ist, aber wenn etwas dran ist, sollte man das auch erwähnen.

Die Literaturliste wurde nach dem Statement von Sicherlich ja schon erweitert.

Insgesamt es das ein schöner, umfang- und detailreicher Artikel. Gute Arbeit, Amygdala und Nasiruddin! --Hjaekel 23:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Re Bild: da steht, Weißrussland sei ab 1922 polnisch und ab 1940 sowjetisch gewesen. Der betreffende Schriftzug bezieht sich dabei offennsichtlich auf den Teil außerhalb der polnischen Grenzen von 1938, der schon 1918/20 sowjetisch war. Bitte noch korrigieren. Antaios D B 23:40, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich will ja keine POV-Endlosschleife einleiten. Aber der Artikel enthält dankenswerter Weise bolschewistische Zitate. Man sollte (z. B. unter "Ziele") auch exemplarische Zitate der polnischen Führung oder Presse wiedergeben, um deren Bestrebungen nach Schaffung eines neuen "Großpolen" zu illustrieren. Der aggressive, expansionistische Charakter, der die polnische Außen- und Minderheitenpolitik kennzeichnete, geht in dem Artikel etwas unter. Gerade wenn man liest, Polen "kämpfte mit ... um ..." könnte man meinen, der Krieg sei einfach so vom Himmel gefallen. --Professor Abronsius 19:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe bisher nur Zitate aus dem Poln.-Sowj.-Krieg Absatz von Mawdsley, Evan : The Russian Civil War eingebaut. Da sich dieses Werk v.a. mit dem Russischen Bürgerkrieg beschäftigt habe ich leider nur solche Zitate gefunden. Ich habe heute Davies : White Eagle & Red Start endlich gekriegt und werde nun für eine bessere Dokumentation sorgen können. Leider bin ich bis Montag noch uni-mäßig beschäftigt, ich freue mich aber trotzdem über jede Kritik im Review, da ich das nachher dann berücksichtigen kann. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo, alle zusammen.

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel nochmals überarbeitet.

@ Hjaekel. Erstmal danke für deine graphische Bearbeitung und für deine Anmerkungen :

• Einleitung :

15.000 Soldaten : Wo steht das? Ich konnte es leider nicht finden.

Kriegsziel der Konföderation : bemerktung beigefügt.

• Vorgeschichte :

Innenpolitik : Ich habe (sowie auch im Abschnit Folge) einige Kommentare zur polnischen & sowj. Innenpol. angebracht. Denkst du, daß dies ausreicht?

kein strategisch geplanter Krieg : ich hoffe dies bekommt in den folgenden Kapiteln genug Erwähnung.

Grenzkonflikte : siehe Chaos in Mittel und Osteuropa

Curzon Linie : habe einen kommentar angefügt

• Ziele :

das Zwischenmeerland wird unter den hauptmotive Pilsudskis genannt.

Entente : Die Entente kommt im Absatz "Folgen" zur Sprache. Falls dir das nicht ausreicht, kann ich das noch erweitern, denke nur daß dann eine Wiederholung in den Art. kommt.

• 1919 :

Laut meiner Literatur waren es Pygmäen ;-) (Originaltext in den Refs angegeben)

Truppenzahlen : eingefügt, über die genauen sowj. Zahlen habe ich noch nix gefunden.

• 1920 :

Wunder an der Weichsel : Ist drin.

Ich habe die nachfolgenden Kampagnen nun im Abschnitt "Zweite poln. Offensive" zusammengefasst und insbesondere die begrenzte Bedeutung der Schlacht von Warschau aufgezeigt.

• Frieden von Riga : Habe den Abschnitt, der noch aus der alten Artikelversion war komplett neu bearbeitet. Was sagst du dazu?

• Folgen : Habe auch hier noch einiges erweitert. Kritikpunkte?

• Kontroversen : Habe den ganzen Themenbereich als Abschnitt "Kriegsverbrechen" anhand des en-Art. und des Buchs von Davies zusammengestellt.

@ Antaios : ich hab leider z.Zt. als einziges Grafikprogramm "MS Paint", könnte das jemand korrigieren, der da besser gerüstet ist?

@ Prof. Abronsius : Ich habe noch ein Zitat des poln. Premiers wegen England drin. Auch noch je ein Zitat von Lloyd George und Churchill. Ich habe zwar einige Pilsudskizitate in der Literatur, die aber meiner Ansicht nach dem Art. wenig bringen. Wenn du darauf bestehst werde ich versuchen diese noch irgendwie einzuflechten.

So. Ich möchte den Artikel demnächst, falls keine großen Kritikpunkte mehr kommen für die KLA vorschlagen. Denkt ihr er ist reif dafür? Ansonsten muss ich nochmal rs und typos anschauen. Ich wäre sehr dankbar, wenn dabei jemand helfen könnte und den Artikel nochmal korrektur liest, da ich meine eigenen Fehler mit 99% Sicherheit überlese. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) P.S.: Ich möchte allen, die sich bisher am Review beteiligt haben Danke sagen. Ihr wart mir eine große Hilfe und ich freue mich auf weitere Zusammenarbeit.

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 23:46, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur, 8. Oktober 2006 (erfolgreich)

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 (auf russisch: Советско-польская война; auf polnisch: Wojna polsko-bolszewicka) versuchte einerseits das wiedererrichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation unter polnischer Führung zu schaffen. Sowjetrussland andererseits war bestrebt, seine Einflusssphäre tiefer in den Westen zu verschieben. In der Ukraine wurde Polen von nationalistischen Kräften unterstützt, die zuvor von den Bolschewiki von der Macht vertrieben worden waren.

• Dafür: Der Artikel stammt aus dem Review und hat meines Erachtens (als absoluter Geschichtslaie) den Status lesenswert verdient. -- Dishayloo + 23:59, 8. Okt 2006 (CEST)
• Dafür, aber warum so sparsam mit bildern? das teil ist gesichtslos, wer macht denn die geschichte?-- Franky vorstehender Beitrag wurde unter der IP 80.145.30.217 eingetragen. Unter dem Benutzerkonte "Franky" finden sich zum jetzigen Zeitpunkt keine Edits. -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 08:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

> Bilder : Leider sind die meisten Bilder aus der en & pl-wikipedia zum Thema nicht ausreichend lizenziert um in der deutschen Wikipedia Verwendung finden zu können, so daß ich leider nur wenige Bilder einbauen konnte. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 08:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Pro interessanter und ausführlicher Artikel--Stephan 05:02, 9. Okt. 2006 (CEST)
• Pro Informativer und ausführlicher Beitrag.--Machahn 12:17, 9. Okt. 2006 (CEST)
• Pro -- ChaDDy ^?! +/- 19:16, 10. Okt. 2006 (CEST)
• Pro Laien-Pro. Finde vor allem die Einleitung vorbildlich. --GattoVerde 17:52, 12. Okt. 2006 (CEST).

[Bearbeiten] Redaktion

Im zweiten Abschnitt steht, "Russland nahm an diesen Verhandlungen nicht teil, aber es wird nicht gesagt, an was für Verhandlungen Shug 14:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Shug. Ups, peinlicher Fehler. Danke daß du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Es handelte sich hierbei um die Verhandlungen, bei denen die Grenzziehung nach dem Ersten Weltkrieg festgelegt wurde. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:18, 12. Nov. 2006 (CET) P.S.: Danke für deine stilistischen Korrekturen, gerne mehr davon.

Peinlich ist der Fehler nicht, sondern typisch, wenn in Artikeln überarbeitet wird. Und ich hoffe, dass nach meinen Korrekturen noch einmal jemand drüber geht, weil manchmal glaubt man, man ändert nur den satzbau, aber es ist der Inhalt. Shug 11:31, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gebiete

Entsprechen die Gebiete, die die Sowjetunion in diesem Krieg und im Frieden von Brest-Litowsk verlor, den Gebieten, die sie im Hitler-Stalin-Pakt zurückholte? Und wenn ja, muss das dann in den Artikel?Shug 11:45, 13. Nov. 2006 (CET)

In etwa tun sie das. Ich denke es ist ein wichtiger Punkt, da Stalin als Politkommissar von Budjonnys Armee direkt am Krieg beteiligt war und damit ein Motiv für die spätere territoriale Regelung erkennbar wird. Danke für deine bisherigen Änderungen, ich freue mich immer wenn jemand mal über den Art. drüberliest. Beste Grüße -- Nasiruddin disk 12:41, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Exzellent Kandidatur

6. Novemver bis zum 26. November

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 (auf russisch: Советско-польская война/ Transkription Sowetsko-polskaja woina; auf polnisch: Wojna polsko-bolszewicka) versuchte einerseits das wiedererrichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation unter polnischer Führung zu schaffen. Sowjetrussland andererseits war bestrebt, seine Einflusssphäre tiefer in den Westen zu verschieben. In der Ukraine wurde Polen von nationalistischen Kräften unterstützt, die zuvor von den Bolschewiki von der Macht vertrieben worden waren.

• Der Artikel wurde mit dem klaren Ergebnis von 6:0 zum Lesenswerten gewählt, deshalb denke ich rentiert sich ein Anlauf hier allemal. Konstruktive Kritik in jeder Form willkommen. Als einer der Hauptautoren verbleibe selbst ich allerdings Neutral - Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:19, 6. Nov. 2006 (CET)
• Pro--Stephan 07:18, 7. Nov. 2006 (CET)
• Bei den meisten Wikipedia-Artikeln über Kriege und Schlachten steht die reine Kriegsgeschichte im Vordergrund, so auch hier. Und wenn dann unter Folgen gar nicht mehr erwähnt wird, dass die eroberten Gebiete mehrheitlich nicht von Polen besiedelt waren, liegt POV-Verdacht nahe (um es mal freundlich auszudrücken). Daher leider Contra --Φ 21:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Sie müssen es differenzierter sehen, sie haben Recht, diese Gebiete waren von Polen besiedelt, die polnische Bevölkerung war jedoch in der Minderheit. Hier aber von "Eroberung" zu sprechen ist völlig ahistorisch, sie meinten wohl eher zurückerobern? Alleine ihr Contra disqualifiziert ihre Aussage vor diesem Hintergrund zum POV, Augen auf beim Lesen! vorstehender Nichtsignierter Beitrag wurde von Dietrich von Bern am 14. Nov. 2006 um 14:03 getätigt. Signatur nachtgetragen von -- Nasiruddin do gehst hea 14:09, 14. Nov. 2006 (CET)

>> POV : Ich habe zur Zusammensetzung der annektierten Gebiete zwei Hinweise eingebaut diff. (Sicher, ich bin auch ein Teil der polnischen Wiki-Verschwörung, wir wollen durch kleine Fehler in WP-Artikeln Polen zur Weltherrschaft verhelfen. Muahahaha. Aber vielleicht hab ichs im Artikel einfach nur vergessen. Ist jedenfalls mein Verdacht um es mal freundlich auszudrücken. Trotzdem danke daß du mich darauf aufmerksam gemacht hast.)

>> Kriegsartikel : Ja hier gibts verschiedene Schulen auf der Wikipedia. Meiner Ansicht nach bildet die mil. Darstellung die Basis eines Artikels über einen Krieg. Die polit. Seite wird im Artikel auch ausführlich abgehandelt, denke ich. Ich baue gerne ökonomische und soziale Dinge ein, nur hab ich in der zu mir Verfügung stehenden Literatur nicht allzu viel dazu gefunden. Ich werd nochmal nachlesen und sehen was ich daraus machen kann. Beste Grüße -- Nasiruddin disk 12:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke. Verschwörungen find ich immer gut - darf ich mitmachen?

Nur noch zwei winzigkleine Kleinigkeiten: Das von dir bei den eroberten Minderheiten eingefügte allerdings hat an dieser Stelle wenig Sinn, es scheint auch ein Lieblingswort zu sein: zähl mal, wie oft es im Artikel vorkommt (nixfürungut: ich schreibe immer offensichtlich in meine Artikel rein)

Irgendwo kommt auch die hässliche Abk. XIX. Jh vor - das sollte man 1) auflösen und 2) besser in die Fußnote schreiben. Das keine drin ist, ist schon ein Manko des Artikels.

Gravierendste Folge des Krieges war m.E., dass die Polen im August 1939 der Roten Armee das Durchmarschrecht im Fall eines Krieges verweigerten, so den Abschluss der Militärkonvention mit Frankreich und Großbritannien torpedierten und damit zum Hitler-Stalin-Pakt beitrugen. Aber das jetzt vielleicht schon eigene Theoriefindung.

Grüße, --Φ 21:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Hoi. Sicher du darfst immer mitmachen, du musst nur um Mitternacht nackt um eine polnische Flagge tanzen, dann bist du offiziell aufgenommen ;-)

allerdings : Ja, leider ist es mein Lieblingswort. Ich habe das Vorkommen von 28mal auf 13mal reduziert. Mir fallen leider meine eigenen Stilfehler beim Korrekturlesen nie auf. Danke, daß du es mir gesagt hast. Falls du noch ein störendes allerdings findest ersetze es (z.B. durch offensichtlich)

XIX. Jh. : Ich habe die Abkürzung rausgenommen. Mir ist leider nicht ganz klar, was du als Fußnote willst. Einen Quellenbeleg? oder sollte die Info lieber in eine Fußnote, da sie dir nicht für den Fließtext geeignet scheint? Ich habe einen Quellenbeleg aus Fußnote eingefügt, falls er dir nicht gefällt kann ich ihn noch ändern - -- Nasiruddin do gehst hea 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Folgen : Wenn du deine Theorie durch Literatur belegen kannst, nehm ich sie gerne rein. Ich halte es aber für ein wenig fragwürdig, ob Stalin wirklich für die Westmächte ohne Not in ein europäisches Abenteuer gezogen wäre. Er hatte ja vorher gerade seine fähigsten Offiziere erschiessen lassen. (Der erbärmliche Zustand der Roten Armee wurde dann ja auch kurz darauf im Winterkrieg offensichtlich).

Danke für deine Mitarbeit und daß du Zeit gefunden hast, dich mit dem Artikel zu beschäftigen. Beste Grüße -- Nasiruddin disk 13:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Mich irritiert doch erheblich der Absatz "Opfer des Krieges". Einige Fakten sind allerdings heute zweifelsfrei belegt. Darüber würde ich doch gern mehr erfahren. Doch auch die sowjetische Seite hielt sich an ihren vermeintlichen Gegnern nicht schadlos. Der Satz ist unsinnig (wenn schon, müsste die Negation raus). Die Rote Armee setzte ihre im Bürgerkrieg bewährte Geiselnahme von Zivilisten fort, um Widerstand von Freischärlern zu bekämpfen. In einem Fall wurden diese Geiseln sogar zu militärischen Übungszwecken mit Säbeln ermordet. Quelle? Was bedeutet das? Drohten sie, gefangene Zivilisten zu töten, wenn der Widerstand der Freischärler nicht aufhörte? Woher weiß man das mit den Säbeln und gar mit den Übungszwecken? Wer sagt das? Des Weiteren nahmen die Bolschewiki keine Gefangenen, wenn sie keine Kapazität sahen, diese nach dem Gefecht entsprechend zu sichern. Kurz vor dem Rückzug aus Grodno ermordeten die Sowjets sämtliche polnischen Gefangenen in der Stadt. Bei derartigen, sehr weit reichenden Behauptungen wäre ein Einzelbeleg unbedingt angebracht. Als exemplarisches Fall sei angemerkt, dass in Wilna während der sowjetischen Besatzung 2.000 Bürger vor allem durch die Tscheka umgebracht wurden. Die polnische Besatzung zuvor hatte die Stadt 65 Einwohner gekostet. Schlechtes Deutsch, man ahnt nur, was gemeint sein könnte. Welche Zeit der sowjetischen, welche Zeit der polnischen Besatzung? Quelle? Die wichtigste Quelle des Artikels scheint Norman Davies zu sein, der wegen Sympathien für die polnische Seite kritisiert wurde. Das muss nichts heißen, Parteilichkeit muss Korrektheit nicht verhindern - aber vielleicht wäre es dann gut, darauf hinzuweisen. --Mautpreller 09:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Mautpreller. Zuerst einmal möchte ich dir danke sagen, daß du dich mit dem Artikel auseinandergesetzt hast. Nun zu deinen Kritikpunkten :

--> Doch auch die sowjetische Seite hielt sich an ihren vermeintlichen Gegnern nicht schadlos. DerSatz heißt jetzt : Doch auch von sowjetischer Seite kam es zu Übergriffen gegen die Bevölkerung und den Kriegsgegner. Besser?

--> Opfer des Krieges : Ich habe mehr Refs eingebaut. Da die Hauptquelle Davies ist, habe ich seine Quellen mit angegeben, damit der Leser erfährt woher die Infos stammen.

--> Geiselnahmen : Ich habe versucht das etwas zu präzisieren. diff. Die Rote Armee setzte im Bürgerkrieg oder auch beim Aufstand von Tambow die Geiselnahme als Abschreckungs- und Vergeltungsmaßnahme ein. Töteten bäuerliche Partisanen einen Angehörigen der Roten Armee wurde nach einer festgesetzten Relation (5 für einen, 10 für einen...) Geiseln aus den umligenenden Dörfern erschossen. Ebenso drohte man mit Geiselerschiessungen, falls die Bauern ihre Lebensmittelvorräte nicht herausrückten. (Die Lebensmittelbeschlagnahmung war bis zur NEP das Hauptmittel der Bolschewiki die Städte zu versorgen). Desweiteren wurden während des Winters Bauern als Geiseln genommen. Ihre Dorfgenossen hatten die umliegenden Eisenbahnschienen von Schnee frei zu halten. Geschah dies nicht wurden die Geiseln erschossen. Im poln.-sowj. Krieg ging man ähnlich vor. (Geiselnahme zur Lebensmittelbeschaffung und Vergeltung)

--> schlechtes Deutsch : Ich habe die Sätze geändert. diff. Falls dir diese Version auch nicht zusagt, zögere nicht sie selbst in die Form zu bringen, die du für besser hältst.

--> Davies : Naja, Davies schreibt ja schlielßlich v.a. für den polnischen Markt. Ich finde ihn nicht parteisch, in seinem Buch hagelt es auch für polnische Führung genug Kritik. Ich habe trotzdem einen Kommentar dazu in die erste ref geschrieben, bei der Davies auftaucht. diff. Ich weiß leider nicht, wer Davies POV vorwirft, deshalb kann ich es nicht besser ausdrücken. Du kannst aber hier gerne noch ergänzen.

So ich hoffe ich habe deine Kritikpunkte ausgeräumt, falls ich was vergessen habe, oder dir noch was auffällt einfach heraus damit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Besser, doch wüsste ich schon gern noch mehr, was "zweifelsfrei belegt" angeht. Haben denn die anderen Autoren, die du dazu zitierst, nichts dazu geschrieben? Zu Norman Davies: Ich habe meine Weisheit aus dem Wikipedia-Artikel. Daraus geht recht deutlich hervor, dass Davies einige Kritik einstecken musste. Leider steht da auch nicht, von welcher Seite genau (westliche Kollegen").--Mautpreller 13:16, 16. Nov. 2006 (CET) PS: Der englische Wikipedia-Artikel und insbesondere die Diskussion dazu bieten auch Namen, Daten, Fakten zur Diskussion um Davies. Vor diesem Hintergrund wärs wohl sinnvoll, weitere (Sekundär-)Quellen zu nutzen. Ich finde nicht, dass die alle referenziert werden müssen; das könnte man durchaus summarisch machen. Nochmal: Ich kenn Davies nicht und vermag nicht zu sagen, ob er Recht hat; aber für NPOV würde mir ein Vergleich zwischen Davies und anderen einschlägigen Autoren sinnvoll erscheinen. Bewerten mag ich den Artikel noch nicht, vielleicht später. --Mautpreller 13:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Quellenlage : Das ist genau mein Problem : Der Mawdsley (auf ihm beruht der größte Teil der mil. Darstellung) gibt dem Poln.Sowj. Krieg ganze 12 Seiten. Dabei liefert er eine kompakte und exzellente mil. Darstellung (das kann der werte Herr am Besten). Desweiteren gibt er eine knappe Übersicht über die politischen Gegebenheiten. Über evtl. zivilie Opfer schreibt er gar nix,

Im Schwarzbuch ists leider ähnlich. Das Kapitel über den Bürgerkrieg (v. Nicolas Wert) beschäftigt sich ausschließlich mit Russland (v.a. der Unterdrückung der Bauern.) Polen kommt dabei nicht zur Sprache. (Wert ist Rußland-Experte mit Schwerpunkt UdSSR).

Das Kapitel über Osteuropa verfasst von Andrzej Paczkowksi widmet dem Krieg nur ein paar Zeilen und leitet dann gleich 1939 folgende über. Das einzige was ich hier gefunden habe, ist daß in der Sowjetunion nach dem Krieg viele Polen als angebliche Spione verfolgt wurden und daß man die kath. Geistlichkeit unterdrückt bzw. liquidiert hat. (Das geschah aber v.a. ab 1924 passt also nicht sehr gut.) Wenn du willst kann ichs trotzdem rein nehmen. Ich halte Davies nicht für sonderlich POV-lastig (Historikerstreits gibts überall. Mawdsley z.B. ist dagegen, daß Davies den Poln.-Sowj. Krieg nicht als Teil des russischen Bürgerkriegs sieht, aber das sind alles Spiegelfechtereien im Elfenbeinturm, die für den Art. unwichtig sind) Ich habe versucht exemplarische Verbrechen beider Seiten reinzunehmen und hoffe dadurch einen ausreichend neutralen Überblick gegen zu können. Lass dir mit der Bewertung ruhig Zeit. Falls dir noch was auffällt, was dir nicht gefällt : Ich freue mich immer über konstruktive Kritik. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Der englische Artikel gibt eine Menge englische Literatur an. Vielleicht würde manches davon hilfreich sein. Schau mir das ganze später nochmal an. Grüße --Mautpreller 15:04, 16. Nov. 2006 (CET)

• Vorerst weder PRO noch CONTRA (jedoch nur im Sinne der Abstimmung)

Ich finde diesen Artikel insgesamt sehr gut, denke aber, dass zumindest Schätzungen über die Anzahl der Kriegstoten (Militärs und Zivilisten) angeführt werden sollten. Auch wenn die Zahlen dann z.B. 50.000-250.000 lauten, so vermittelt das eine bessere Vorstellung von der Art und Weise, wie dieser Krieg ausgetragen wurde, als wenn nur angemerkt wird, dass eine Quantifizierung nicht möglich ist (denn das ist sie ja bei Kriegen der Vergangenheit ohnehin nie wirklich). Einzelne Beispiele von Übergriffen, wie z.B. den mit der jungen Frau in Wilna, würde ich in eine Fußnote geben. Beim anderen Bsp. (mit 2.000 Opfern usw.) wäre es gut anzugeben, wie viele Einwohner Wilna damals hatte. Außerdem müsste man noch eine kurze Anmerkung darüber machen, von wie vielen oder wie wenigen Städten sonst noch derlei genaue Zahlen vorliegen, denn sonst hat man hier (wieder einmal) den Eindruck, dass "gerade die Bolschewisten besonders böse Menschen waren". Dazu fällt mir noch ein: Was weißt du über Massaker und Pogrome an Juden während des Krieges? Ich habe einmal gelesen, dass von polnischer Seite während des Krieges zahlreiche Juden ermordet worden sind, weil man sie kollektiv als "Bolschewisten" verdächtigte. Und umgekehrt sollen die Sowjets sie als "Polenfreunde" angesehen haben und gleich verfahren sein. Ein klein wenig mehr könnte man auch auf die polnischen Kriegsplanungen eingehen - um den Unterschied zwischen militärischer Planung und dann tätsächlich eingetretener Realität besser zu verdeutlichen. Und dann ist mir da noch dieser Satz aufgefallen: Piłsudskis Vorstoß auf Kiew war somit in jeder Hinsicht ein Pyrrhussieg. Militärisch gesehen standen die polnischen Truppen nun in einer sehr exponierten Position fern ihrer Nachschubbasen in Kiew. Wo waren die Nachschubbasen nun? Grundsätzlich aber ein sehr feiner Artikel, in dem wohl - um es einmal etwas übertrieben zu formulieren - eine Menge Blut, Schweiß und Tränen stecken! Jerry_W 10:28, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Jerry W. Danke für deine Mitarbeit am Artikel. Zu deinen Anmerkungen :

--> Kriegsopfer : Ich habe eine Schätzung der militärischen Verluste aus dem Mawdsley reingenommen. diff. Es scheint leider keine verlässlichen Zahlen für die zivilen Opfer zu geben. (Ich habe weder im Schwarzbuch des Kommunismus, noch im Davies, noch im Mawdsley so etwas gefunden). Die polnischen Verluste kann ich leider auch nur für 1920 beziffern.

Erschreckend! Man kann sich jetzt aber besser ausmalen, was für eine Größenordnung das gegenseitige Abschlachten in diesem Krieg annahm.

--> Fußnoten : Ich habe den Absatz Kriegsopfer nochmals eingehend durchreferenziert. Falls dir noch etwas fehlt, einfach sagen.

Okay, denke ich.

--> Bolschewiki = böse Menschen : Ich habe durch die Nennung von Wegrow (friedliche Besatzung ohne Übergriffe auf die Bevölkerung) das ganze nochmals relativiert.

Hast du wirklich sehr wörtlich genommen, gefällt mir aber gut und sollte im Text belassen werden.

--> Einwohnerzahl Wilnas 1920 : Ich habe leider nur eine Netzquelle zur Hand, die besagt daß es 1875 82,688 Einwohner waren. externer Link Also würde ich für 1920 rund 100.000 schätzen. Nicht gerade toll, aber so als ungefähren Bezugspunkt könnte ich es in den Artikel schreiben. Was sagst du dazu?

Auf jeden Fall besser als gar keine Zahl, denke ich. Dass es 1920 keine 1,5 Mill. gewesen sein können, sollte angesichts der Einwohnerzahl von 1875 dann klar sein.

--> Mil. Strategie und Wirklichkeit : Ich habe bei Schlacht an der Weichsel folgenden Text eingefügt, um das ganze zu illustrieren diff. Falls dir noch an anderen Ecken was dazu fehlt, kann ich das gerne ergänzen wenn du mir sagst wo. (Falls die Übersetzung des poln. Wortes nicht stimmt, einfach korrigieren, falls jemand pl. kann)

Gefällt mir als Zusatzinformation. Könnte man auch in eine Fußnote geben.

--> Judenpogrome : Der letzte Absatz von "Opfer des Krieges" behandelt die problematische Lage der jüdischen Bevölkerung. Ich habe hierbei noch eine belegt Schilderung eines Pogroms hereingenommen um die Sache zu konkretisieren. Die Polen haben ohne Ansehen der Religion jeden eingesperrt oder getötet, den sie verdächtigten. Ein großer Teil der städtischen Intelligenzija waren Juden und die Intelligenzija war von den Polen am meisten verdächtigt. (Sie stellte auch den größten Anteil der roten Parteikader)

Finde ich jetzt viel besser, da hervorgeht, dass die jüd. Bev. zwischen die Fronten geriet. Konkret auf den Krieg bezogene Zahlen habe ich auch keine gefunden, aber folgendes, das ich dir nicht vorenthalten möchte: In Gunnar Heinsohn, Lexikon der Völkermorde, rororo aktuell, 1999, S. 202 ist unter „Juden/Ukraine“ zu lesen: Bei mehr als 2000 Pogromen gegen J[uden] in der Ukraine und der polnischen Ukraine während des russischen Bürgerkrieges [gemeint ist damit der Zeitraum 1917-21] … werden 30000 J[uden] ermordet und Hunderttausende verwundet, von denen weitere 120000 sterben. …Petljura wird dabei – unter Deckung gegen Bolschewiki kämpfender polnischer Truppen – zum furchtbarsten Judenschlächter. Und auf S. 284 heißt es ebda. zu Polen: Von 1918 … bis 1920 kommt es in Hunderten von Dörfern und Städten zu antijüdischen Ausschreitungen (Chazanowicz 1919). Der Ukrainer Petljura, der 150000 Juden umbringen läßt, steht mit P[olen] in einer politischen Allianz. Bei S. 284 ist offenbar auch der polnische Staat mitgemeint. Insgesamt ist das Buch gut; die Zahlen stammen großteils von einem US-Genozidforscher namens Rummel, sind allerdings meist eher höher angesetzte Werte. Allerdings finden sich die hier genannten Zahlen auch in Orlando Figes, Die Tragödie eines Volkes. Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924, Vollständige Taschenbuchausgabe für Goldmann Verlag, München 2001, S. 718, wo aus einem Untersuchungsbericht jüdischer Organisationen in Sowjetrussland aus dem Jahr 1920 zitiert wird, in dem von “mehr als 150 000 berichteten Toten“ und bis zu 300 000 Opern an Toten und Verletzten insgesamt gesprochen wurde. Diese Zahlen beziehen sich anscheinend aber nicht nur auf die Ukraine allein. Zu Pogromen allgemein heißt es im Buch, S. 716: Die ersten … Pogrome wurden von Petljuras …banden … 1918/19 verübt. Auch Machnos … Partisanen entfesselten Pogrome, ebenso wie die Polen 1920 und einige Einheiten der Roten Armee. In sämtlichen Pogromen, mit Ausnahme derer der Polen (die rassistisch begründet waren), ging die antijüdische Gewalt aufs engste mit Plünderung und Zerstörung jüdischen Eigentums einher. Ob dir das eine Fußnote wert ist oder nicht überlasse ich dir. Was die (angeblich) "rassistisch motivierten Polen" betrifft, so muss man da mit Behauptungen jedenfalls vorsichtig sein. Es spricht aber nichts dagegen, in diesem Zusammenhang auf Figes hinzuweisen oder ihn zu zitieren. Anmerken möchte ich noch, dass er diese Textstelle auch nicht durch ein separates Zitat oder dgl. untermauert. Auf jeden Fall scheinen während des Krieges aber - wirklich alle! - beteiligten Parteien an Schlächtereien beteiligt bzw. mitschuldig gewesen zu sein.

--> Nachschubbasen : Ja das sind meine ewigen Stilfehler, die ich selbst nie mitbekomm. Ich habs geändert, die Basen waren natürlich in Polen nicht in Kiew diff. Falls du noch so einen dummen Schnitzer findest sags mir.

Durch den raschen Umbau haben sich einige neue kleinere Fehler ergeben (Stand von gestern Abend!), aber bei der Geschwindigkeit kann das gar nicht anders sein.

--> Blut, Schweiß und Tränen : Naja ich war ja nicht ganz allein. Benutzer:Amygdala hat auch am Artikel mitgearbeitet ;-)

So, ich hoffe ich habe nix vergessen. Falls doch mache mich bitte darauf aufmerksam. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Mehr fällt mir jetzt mal nicht ein. Möchte mir den Text aber nochmals in Ruhe durchlesen – sobald ich wieder Zeit dafür habe. LG und alles Gute! Jerry_W 13:01, 17. Nov. 2006 (CET)

Hi, Jerry.

• Bevölkerung Wilnas : Ich habe die Schätzung eingefügt. diff

• Judenpogrome in der Ukraine : Ich finde dieser Punkt sollte noch unbedingt in den Artikel. Ich kann mir den Figes nächste Woche in meiner Unibib wieder anlesen und einige Zeilen dazu einfügen. Ich kenne ihnals verlässliche Quelle (habe das Buch für die sozialen Folgen im Art. Russischer Bürgerkrieg benutzt. Ich würde allerdings trotzdem in der Fußnote noch anfügen, daß die Organisation, welche die Zahlen dokumentiert hat, von sowjetischem Territorium aus gearbeitet hat. Falls du Zeit hast, bevor ich das erledige würde ich mich auch freuen, wenn du dies reinsetzen würdest.

Ansonsten lass dir Zeit und Danke, der Artikel hat durch deine Mitarbeit bereits sehr gewonnen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:19, 18. Nov. 2006 (CET)

Pro (ehe ich es vergesse) - Hallo! Korrigieren ist zwar nicht so ganz meine Sache,aber habe mir das Werk schnell mal durchgelesen. Ein paar Dinge sind mir noch aufgefallen. Im Kapitel "Sowjetische Gegenoffensive" schreibst du: "Um Kiew stand die Südwestliche Armeegruppe unter ..." Ist Südwestliche Armeegruppe der quasi offizielle Name, den diese Armeegruppe damals hatte? Ich frage nur, weil du dann vielleicht Südwestliche Armeegruppe oder "Südwestliche Armeegruppe" schreiben solltest. Auch mit der Westlichen Armeegruppe solltest du dann vielleicht so verfahren. Zwei oder drei Sätze habe ich mir erlaubt ziemlich umzuschreiben. Prüfe bitte nochmals, ob ich dadurch nicht vielleicht den wahren Sinngehalt völlig verfälscht habe.

Interessant ist auch noch Orlando Figes, S. 741 zur Frage nach der "Rettung Europas vor dem Bolschewismus" 1920: Einige Historiker wie Norman Davies und Richard Pipes haben ihre wissenschaftliche Reputation mit dem Argument aufs Spiel gesetzt, daß die Rote Armee, wäre Warschau gefallen, auf Lenins Befehl hin auf Berlin marschiert wäre, um einen Generalangriff gegen Europa zu führen. Und zur Frage, warum die Sowjets dann nach Polen einmarschierten, heißt es auf S. 742, wobei sich Figes auf eine zur Zeit der Abfassung seines Buches erst kurz bekannte Rede Lenins anlässlich des IX. Parteitages im September 1920 bezieht: Sie [die Rede] legt nahe, daß der Vormarsch gegen Warschau nicht als Beginn einer Invasion des Westens geplant war, wie ... Pipes irrtümlich vermutet hat, sondern im Gegenteil als abschreckende Maßnahme dienen sollte, um den Westen davon abzuhalten, Rußland zu überfallen. Lenin war Figes zufolge überzeugt, Polen sei als Waffe gegen Sowjetrussland aufgebaut worden. Wenn ich soviel Zeit habe, gehe ich den Artikel gerne nochmals durch. Das wär´s ansonsten von meiner Seite! Nochmals Gratulation an dich und die anderen Verfasser! Jerry_W 15:01, 18. Nov. 2006 (CET)

Danke für dein Votum. Ich werde mich wegen dem Figes noch kundig machen. Ich hoffe, wir sehen uns mal, bei dem ein oder andern Artikel wieder. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Gern geschehen! Habe mich noch einmal etwas bei der Korrektur ausgetobt und ein paar Sachen vereinheitlicht. Apropos: Sieh´ dir bitte nochmals die Fußnoten an. Da ist bei einer Buchangabe ein kleiner Fehler passiert. Ich denke das Buch von Davies heißt wohl White Eagle - Red Star, einmal steht aber auch Red Eagle - White Star. Es ist zum Teil auch ohne Bindestrich zwischen den beiden Begriffen geschrieben, in der Literaturangabe heißt es dann aber wieder White Eagle, Red Star, the .... Als Erscheinungsjahr steht meist 2003, einmal aber auch 2004. Das wäre noch zu vereinheitlichen. LG Jerry_W 09:45, 23. Nov. 2006 (CET)

• pro --Zahnstein 17:48, 16. Nov. 2006 (CET)
• Pro, Klasse Artikel, verständlich geschrieben. Sprache und formalten Kleinkram aber bitte nochmal durchgehen (hab´ schon eine schnellen Durchgang hinter mir). --Leumar01 14:35, 17. Nov. 2006 (CET)
• Pro --Atirador 23:50, 20. Nov. 2006 (CET)
• Pro --Kagul - mehr als lesenswert 16:20, 25. Nov. 2006 (CET)
• Kontra - wieder eine nahezu rein militärhistorische Darstellung, die den Kontext falsch belichtet. So sind die Ausführungen zum deutschen Kontext - und um die Revolution in Deutschland ging es den Bolschewiki zumindest auch - reichlich schief und voller suggestiver Sätze:

Zahlreiche kommunistische Aufstände, die zwar durch den Einsatz von Freikorps niedergeschlagen wurden, bestärkten die Bolschewiki in ihrem Glauben an einen revolutionären Umbruch.

Zahlreiche? Kommunistische? Aufstände? Zwar? Glauben?

Dort wo der Artikel einmal Kontext bringt, der die Brisanz der Situation andeutet, die Generalstreiksdrohungen in Großbritannien, stellt er es unter die Überschrift "Politische Spielchen". Die Erkenntnis, dass es im Krieg stets um Politik geht, hat sich offenbar immer noch nicht durchgesetzt. Selbst hier, wo es derart offensichtlich ist. --Lixo 15:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Lixo.

Ich habe den unglücklich umformulierten Satz verändert. diff. Es handelt sich hierbei um eine Anspielung auf die Massenstreiks und Straßenkämpfe des Jahres 1919 (Hamburg, Thüringen, Sachsen, usw...)

Großbritannien : Nun, die Generalstreikdohung steht unter "Politische Spielchen", weil sie das aktuelle Kriegsgeschehen nicht maßgeblich beeinflußt hat und auch nicht hätte können. Er lieferte lediglich Lloyd George einen Anlaß seine Polenpolitik durchzudrücken. Desweiteren ist deas Zeitfenster von Juli 1920 und August 1920 (Schlacht an der Weichsel) doch ziemlich gering. Die polit. Umstände werden im Artikel m.A. ausführlich abgehandelt, ich denke daher nicht, daß man einer Marginalie, die für die Situation in Polen ziemlich unerheblich war mehr Raum geben muss.

Militärgeschichte : Wir hatten diesen Punkt ja schon früher mal. Ich denke daß ein Artikel über einen Krieg vorwiegend aus diesem Blickpunkt geschrieben werden sollte (und anscheinend sechs andere Leute hier auch). Das es bei einem Krieg um Politik geht hat niemand verneint, spar dir also bitte deine Polemik. Du kannst sicherlich eine andere Meinung haben und diese auch hier durch ein Kontra zur Geltung bringen. Wenn du mehr nicht-militärische Aspekte haben willst, kannst du mir ja sagen (notfalls auch nach der KEA), was dir noch fehlt oder ansonsten selbst dazu beitragen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Dir entgeht offenbar völlig, dass es bei diesem Krieg u.a. auch um die Revolution in Deutschland ging. Du kannst gern in zeitgenössischen Darstellungen nachlesen, dass auf der einen Seite die Hoffnung darauf (bis zur Bereitschaft sich an der Seite der Roten Armee zu erheben) und auf der anderen Seite die Furcht davor bestand. Wenn du das als marginale politischen Spielchen abtust, dann verstehst du einfach nicht, worum es damals ging. Es geht doch nicht um mehrseitige Abhandlungen dazu, sondern um die politischen Urteile und Positionen, die du unablässig in den Artikel einfließen lässt, offenbar ohne es selbst zu bemerken.

Ich habe das damals an einem Absatz des russischen Bürgerkriegsartikels demonstriert. Der Artikel ist mittlerweile exzellent, obwohl der größte Teil des Artikels so einen Durchgang bräuchten, um sie vom gröbsten antikommunistischen POV zu befreien. Das ist hier ganz ähnlich. --Lixo 21:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Servus.

* Revolution in Dtl. : Nein, das entgeht mir nicht. In der Vorgeschichte wird dies vermerkt. Im Abschnitt Folgen ebenso. Dies zeitlich begleitend im Art. detailliert auszwalzen halte ich für unnötigen Ballast. Wenn wir aber schon bei zeitgenössischen Quellen sind : Ich habe ein Zitat von Clara Zetkin im Abschnitt Folgen hineingenommen, damit der Punkt noch besser rauskommt.

• Angst vor der Roten Armee : Offenbar hast du den Artikel nicht zu Ende gelesen, denn ganz am Ende habe ich unter Folgen dieses Zitat von d'Abernon eingebaut. Dies illustriert diesen Punkt meiner Ansicht nach mehr als ausreichend. :

"Wenn Karl Martell die Invasion der Sarazenen mit seinem Sieg in der Schlacht bei Tours nicht aufgehalten hätte, so würde heute in den Schulen von Oxford der Koran gelehrt, und die Schüler würden einem beschnittenen Volk die Heiligkeit und Wahrheit der Lehren des Mohammeds verkünden. Wenn es Piłsudski und Weygand in der Schlacht bei Warschau nicht gelungen wäre, den triumphalen Vormarsch der Roten Armee zu stoppen, so hätte dies nicht nur eine gefährliche Wende in der Geschichte des Christentums zur Folge, sondern eine fundamentale Bedrohung der gesamten westlichen Zivilisation. Die Schlacht bei Tours rettete unsere Vorfahren vor dem Joch des Korans; es ist wahrscheinlich, dass die Schlacht bei Warschau Mitteleuropa und ebenso einen Teil Westeuropas vor einer sehr viel größeren Gefahr rettete; der fanatischen sowjetischen Tyrannei.“

POV usw... : Sechs Leute haben diesen für exzellent befunden, niemand von denen, darunter ein Historiker (seiner Benutzerseite nach), hat sich über POV beschwert. Ich weiß noch, wie wir den Russischen Bürgerkrieg dePOVisiert haben und du warst mir dabei eine große Hilfe. Wir sind uns trotzdem nicht einig geworden. An der jetzigen Version hatte aber niemand was auszusetzen (weder in der KLA noch in der KEA). Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, ob du nicht POV siehst wo kein anderer in sieht ....

restliches : Mit solchen Unterstellungen kann ich leider nix anfangen. Wenn ich keine Artikelstelle weiß, die du schlecht findest kann ich auch nix machen. und ehrlich gesagt fehlt mir auch die Lust dazu, denn ich hab ja laut deiner Aussage keine Ahnung (die ganzen Bücher die ich dazu gelesen habe, waren auch alle dumm.) Mein Tipp : Hinsetzen, viel lesen, selber nen Exzellenten schreiben und sich dann in der KEA anmotzen lassen müssen. Beste Grüße und lass dein Kontra ruhig stehen. -- Nasiruddin do gehst hea 22:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist das Kreuz mit der konstruktiven Kritik. Liefert man konkrete Belegstellen, werden diese geändert, während das grundlegende Problem bleibt. Liefert man sie nicht, ist man unkonstruktiver Stänkerer, der es selbst nicht besser hinkriegt.

Die Diskrepanz zwischen einer Überschrift "Politische Spielchen", die nicht nur salopper Sprachgebrauch ist, und dem im Absatz geschilderten, wie Generalstreiksdrohungen in Großbritannien, die Sabotage von Waffenlieferungen durch deutsche, österreichische und tschechische Arbeiter etc. die als irrelevante Spielchen abgetan werden, womit genau das politische Moment des Krieges für unwichtig erklärt wird, springt zumindest mir ins Auge. Die Stellungnahmen zu Revolutionshoffnung und -furcht hast du dann ganz am Ende gebracht, also nicht ignoriert, sondern ihnen eine Stelle zugewiesen, die suggeriert, dass die Revolutionshoffnungen absolut illusorisch waren, der Leser weiß schließlich schon aufgrund welcher strategischer, taktischer, logistischer etc. Fehler die Rote Armee zurückgeschlagen wurde.

Ebensogut könnte so ein Zeugnis der Ermutigung der verschiedenen Kommunisten durch den sowjetischen Vormarsch in dem Kapitel Vorgeschichte und Kriegsziele präsentiert werden, dann stünde auch die sowjetische Strategie auf die Revolution in Deutschland zu rechnen, nicht mehr so als Leninsche Privatillusion im Artikel, sondern als eine Strategie mit Sitz in der Wirklichkeit, die dann allerdings mit der Niederlage in Polen gescheitert war.

Details:

• Der eine geänderte Satz ist nicht besser geworden. Die bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen - weder ähnlich, noch Ausschreitung scheinen mir treffend - wurden nicht von Freikorps niedergeschlagen, sondern gemacht, die eben eine der Bürgerkriegsparteien waren.
• Versuche, 1918 bereits die Innenpolitik Deutschlands zum Vorteil der Kommunisten zu beeinflussen, fehlgeschlagen. - erscheint mir maximal kryptisch.
• Da Polen mit den enormen Gewinnen aus dem Krieg gegen Russland territorial saturiert war, - ist ein Halbsatz zum Gruseln.
• Der Absatz "Opfer des Krieges" äußert sich zwar dahingehend, dass eine Quantifizierung nicht möglich ist. Da aber erklärtermaßen exemplarisch einige der Verbrechen aufgeführt werden, überwiegt der Eindruck, dass der Rote Terror unzweifelhaft schwerer wog. Trifft dieser Eindruck denn zu?

Gruß --Lixo 00:28, 27. Nov. 2006 (CET)

• Polit. Spielchen : Der Absatz heißt jetzt Politik und Diplomatie

• Hoffnung der Kommunisten : diff Ich halte diesen Kritikpunkt für sehr spitzfindig, aber seis drum.

"Sitz in der Wirklichkeit " : Die Rote Armee wurde noch im Sommer 1918 von deutschen Einheiten der Landwehr II (Mannschaften v.a. aus Männern jenseits der 40) im Rahmen des Unternehmen Faustschlag durch die Ukraine gejagt.

Die Polemik trifft nicht. 1920 stand die Rote Armee vor Warschau, 1945 in Berlin. Worum es hier geht, ist folgendes: Die Option "Revolution in Deutschland" war real. Die Ermutigung der verschiedenen Kommunisten (mitnichten nur der KPD) in Deutschland durch die bloße Annäherung der Roten Armee war enorm. Die Sabotage des polnischen Nachschubs erwähnst du selbst. Franz Jung erzählt in seiner Autobiographie etwas über die Wirkung, die der Vormarsch auf sie hatte und wie sie in diesen Tagen in Deutschland agierten und agieren konnten. Nur wenige Monate vorher gab es den Ruhraufstand. Im Artikel wirkt es aber immer noch wie ein verrückter Plan, den Lenins Kaderhirn ohne Wirklichkeitsbezug ausgeheckt hat. Die Brisanz der Situation wird schlicht nicht deutlich. --Lixo 01:59, 27. Nov. 2006 (CET)

Opfer des Krieges : Ich habe exemplarisch von jeder Seite Verbrechen hereingenommen. Ebenso habe ich die Unterschiedlichkeit der Sowj. Besatzung dargestellt. Der Art. trifft nicht die Aussage, daß der Rote Terror schwerer wog (sondern eben, daß eine quantifizierung nicht möglich ist). Wenn du das in den Absatz reininterpretieren willst, so ist das deine persönliche Sicht. Weglassen kann und will ich die Kriegsverbrechen beider Seiten nicht.

Der Artikel trifft nicht die Aussage, sondern erweckt ebendiesen Eindruck. Das kannst du gern an deiner Oma testen. 1 Kommunistin vs. alle polnischen Kriegsgefangenen, in einer Stadt 65 vs. 2000 Opfer von polnischer resp. sowjetischer Besatzung. Wenn diese Exempel das Ausmaß des Terrors korrekt widerspiegeln, dann können sie gern so bleiben. Auf mich jedenfalls wirkt das nicht so, als ob beide Seiten gleichermaßen Kriegsverbrechen begingen. Wenn diese Wirkung irreführend und nicht beabsichtigt ist, dann ist eine andere Beispielauswahl nötig, wenn sie korrekt und erwünscht ist, dann mag sie so bleiben. --Lixo 01:59, 27. Nov. 2006 (CET)

1. Satz : Siehe diff oben

2. Satz : Ich sehe hier kein Problem. Wenn dir der Stil nicht gefällt, dann ändere ihn

Kritik im Allgemeinen : Ich freue mich über Kritik am Artikel. Deine vorherige Kritik habe ich aber als ad-hominem empfunden und so etwas kann ich nicht haben.

Beste Grüßte -- Nasiruddin do gehst hea 01:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Hoi, Lixo.

Damit wir nun endlich mal zu einem Ende kommen. (Die KEA ist eigentlich schon abgelaufen).

> Lenins Idee : Der Artikel trifft keine Wertung bezüglich des Realismuses von Lenin. Falls du so eine Textstelle finden solltest (was ich bezweifle), dann zeige sie mir, ich werde sie ändern.

> Polemik : Das ist keine Polemik, sondern ein sachlicher Hinweis. Die Rote Armee ist in Warschau nicht gescheitert, weil sie Pech hatte, sondern weil sie unfähig war ihre mil. Stärke ein paar hundert Kilometer zu projizieren, ohne daß dieselbe stark abnahm. (Sikorski's Armee, die ein Nebenflügel der Polen war schlug mühelos das Zentrum der Roten zurück. Pilsudski musste mit seiner Armee, die nach seinem Plan die Hauptmacht tragen sollte nur noch ins Leere vorstoßen).

> Dt. Revolution : Dies wird im Art. mehrfach genannt. Nur ist Geschichte nicht dazu da spekulative Aussagen über Dinge zu treffen, die nicht passiert sind und ich sehe keinen Grund dies weiter auszuwalzen. Übrigends ist deine These unter Historikern nicht unumstritten. (Siehe die Anmerkungen von Jerry W. bezüglich Orlando Figes)

> Kriegsopfer : Alle Angaben in dem Abschnitt sind ausführlichst belegt und ich habe meiner Ansicht nach eine stimmige Auswahl getroffen. Der Absatz erweckt nicht den Eindruck, sondern er verneint explizit eine Aussage treffen zu wollen. DIe Beispiele habe ich genommen, weil sie in der Literatur verfügbar waren. (Das ist nicht gerade ein beliebtes Thema)

> Generelles : Mit Eindruck und es erscheint kann ich nix anfangen. Solange du Textkritik betreibst, kann ich daran arbeiten. Was du in dem Artikel zwischen den Zeilen subjektiv herausliest ist deine Angelegenheit.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Meine Güte, du bringst im Abschnitt zu den Opfern verschiedene Beispiele. Deren Korrektheit habe ich nicht angezweifelt. Wie man leugnen kann, dass die exemplarische Auswahl einiger Fälle hier den Eindruck erweckt, dass die Roten die schwerwiegenderen Kriegsverbrechen begangen haben, will mir nicht in den Kopf. Du brauchst nur die Zahlen nebeneinanderzuschreiben, um das zu bemerken. Wenn dieser Eindruck korrekt ist, dann soll es so bleiben, du tust aber so, als vermittele uns dieser Absatz, dass beide Seiten schlimme Kriegsverbrechen begingen und sich dabei nicht viel unterschieden. Das tut er deutlich nicht. Zum Rest erspar ich mir den Kommentar. Gruß --Lixo 17:35, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mir leider auch nix aus den Fingern saugen, sondern muss auf die mir zur Verfügung stehende Literatur zurückgreifen und da findet sich leider sehr wenig zu dem Thema. Ich bin mit dieser Lage auch nicht gerade glücklich aber es hilft halt nix. Die Beispiele sollen dem Leser einen Eindruck von der Brutalität des Krieges vermitteln. Die Bemerkung über die fehlende Forschungslage soll dem Leser sagen, daß diese unvollständig und nicht unbedingt generalisierbar sind. (Diesen Satz sollte man vielleicht wörtlich nehmen, denn dan kriegt man das auch in den Kopf) Gesetzt den Fall ich würde eine vollkommen zahlenmäßig neutrale Fassung wählen, wäre der Absatz unvollständig, denn dann würde ich belegte Daten einfach verschweigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:48, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Karte über die Curzonlinie nicht korrekt

Die gleich am Beginn des Artikels aufgeführte Karte weist etliche Fehler auf:

• Weißrussland war nicht "ab 1922 polnisch" sondern gehörte als Sowjetrepublik zur Sowjetunion. Unabhängig wurde Belarus erst nach dem Zerfall der Sowjetunion in den 1990er Jahren (gravierender Fehler !)
• Die Grenzen des Memellandes sind nicht korrekt wiedergegeben. Das Memeldelta gehörte nicht dazu.
• Die Grenzen Oberschlesiens sind nicht korrekt wiedergegeben. Es wird vernachlässigt, dass ein Teil Oberschlesiens nach dem Ersten Weltkrieg zu Polen kam.
• Die Städte Ofen und Pest gab es zu dieser Zeit nicht mehr, sondern seit 1873 nur noch Budapest
• etliche Detailfehler: Grenzen des Burgenlandes nicht korrekt, Westbegrenzung Schwedens falsch, Insel Saaremaa (Ösel) gehört zu Estland, etc.

Fazit: eine so fehlerhafte Karte gehört entweder korrigiert oder gelöscht, jedenfalls gehört sie nicht in einen Artikel mit Exzellenz-Anspruch!

--Furfur 21:05, 29. Nov. 2006 (CET)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Ich habe stattdessen eine Karte aus dem enwiki-Art. eingebunden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:36, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] keine konkrete Absichten?

Im Einstieg wird behauptet, dass die Sowjetunion keine konkreten Angriffsabsichten gehabt hätte. Die Aussage findet sich im Haupttext aber nicht wieder. Ab 1920 war eine große Offensive eindeutig in Vorbereitung, und auch davor gab es, wenn auch kleinere Operationen gegen Polen. Ich bin dafür, diesen Nwebensatz in der einleitung zu streichen. Asdrubal 12:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Satz ist gestrichen. Er stammt nicht aus der von mir erarbeiteten KEA-Version. Keine Ahnung wie der da reingekommen ist. Könntest du den Artikel heute noch weiter im Blick behalten? Denn ich hab leider heute nicht die Zeit, den ganzen Tag nachzukucken wer was drin ändert. Morgen werde ich das ganze Teil nochmal voll Korrektur lesen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:22, 18. Mär. 2007 (CET)

Mach ich. Bei dem Sauwetter kann man eh nicht viel mehr machen, als vorm Rechner sitzen. Asdrubal 12:40, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke dir. -- Nasiruddin do gehst hea 12:43, 18. Mär. 2007 (CET)

P.S.: Der Satz stammt von Benutzer:Hungerhahn und wurde heute eingefügt, ich habe auch seine weiteren Änderungen in der Einleitung revertiert, da sie mir POV-lastig vorkommen und ich sie für fachlich falsch halte. -- Nasiruddin do gehst hea 12:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Also, es ist mir neu, dass eine Partei in einem laufenden Bürgerkrieg einen Angriff auf eine andere Nation vorbereitet. Viel naheliegender ist es, die Bürgerkriegswirren eines fremden Staates zur Durchsetzung von Gebietsansprüchen auszunutzen. Die Geschichte mit den sowjetischen Angriffsabsichten höre ich heute zum ersten Mal. Mir klingt das viel eher nach POV und im übrigen lebensfremd. Hungerhahn 20:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Servus.

• Der Bürgerkrieg war 1920 schon fast zu Ende. Die letzte weiße Armee unter Wrangel (20.000 Soldaten) stand auf der Krim zurückgezogen. Die mil. Kapazität der Roten Armee war also frei.
• Polen war erst nach dem 1. Wk unabhängig geworden, vorher Teil des Zarenreichs.
• Beide Staaten konkurrierten um vitale Interesse in den Grenzlanden (späteres Ostpolen), der Ukraine, Weißrußland und dem Baltikum
• Beide Staaten erachteten Krieg als legitimes Mittel der Politik und machten während der Eskalationsphase keine ernsthaften Versuche den sich lange abzeichnenden Konflikt zu entschärfen. (z.B. ein Abkommen über Grenzen zu schließen)
• Die Sowjets sahen Polen analog zu den Weißen Armeen als von der ausländischen Weltbourgeoise unterstützten Satellitenstaat und damit als Teil des Bürgerkriegs (siehe die spätere sowj. Geschichtsschreibung)
• Nach der damaligen marxistischen Doktrin hätte die Revolution zuerst in den hochindustrialisierten Staaten und nicht dem als damals noch stark agrarisch geprägten Russland erfolgen sollen. Als Korrektur wurde der Revolutionsexport erwogen. Also liegt auch ein ideolog. Grund vor. (siehe spätere Propaganda im Kriegsverlauf).

Der Plan zur Massierung von Truppen ist durch wissenschaftliche Literatur belegt. Norman Davies : God's Playground - A History of Poland 2. Bd: 1795 to the Present. Columbia University Press, 2005 S. 292 ; Zu Norman Davies : White Eagle - Red Star The Polish Soviet War kann ich dir leider keine Seitenzahl raussuchen, da ich das Buch z.Zt. nicht da habe, aber da is' es auch drin.)

Hast du Literatur anzubieten, die eine gegenteilige Ansicht vertritt?

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Lieber Nasiruddin, In meiner eigenen Bibliothek habe ich zur Zeit im Wesentlichen Literatur über die Spätantike, so dass es mir ähnlich geht wie mit Dir und White Eagle - Red Star The Polish Soviet War. Ich beziehe mich auf Benoist-Mechin J., Wetterleuchten in der Weltpolitik. Hungerhahn 12:05, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mehrheiten/Minderheiten

Es geht um die ein bis zwei Sätze, die immer wieder am Ende der einleitung eingefügt werden. Imho haben die da nichts zu suchen, weil sie nur die vorherige Aussage wiederholen und damit die Einleitung aufblähen. Wenn Ukrainer und Weißrussen dort die Mehrheit stellen, ist klar, dass alle anderen eine Minderheit sind und wenn Polen diese Gebiete in den Staat eingliedert, ist auch klar, dass sie damit nicht an eine SSR angeschlossen werden können.Asdrubal 10:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Der Satz hat einen anderen Grund; es geht darum dem Leser zu verdeutlichen, dass sich diese Gebiete zwei Parteien streitig machten, die eigentlich keinen Anspruch darauf hatten (zumindest ethnisch gesehen nicht). Das ist ein wichtiger Aspekt, der im Hinterkopf behalten werden sollte während der Lektüre des Artikels, und somit keine unnötige Aufblähung der Einleitung. --Amygdala 10:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Der Satz mit der Eingliederung in eine SSR sollte auch klarstellen, dass auf sowjetischer/rotrussischer Seite keine nationalen Motive für den Krieg vorhanden waren. Eine Eingliederung der Gebiete in die Russische SSR, vergleichbar mit Kaliningradskoje Oblast, stand nie zur Debatte. Im Gegenteil waren sogar Pläne für eine Polnische SSR vorhanden.

Ich sehe hier eine klare Tendenz, nationale Ambitionen der Russen zu konstruieren, um damit von einem polnischen Expansionismus abzulenken. Ganz abgesehen davon, dass ich jegliche Ausführungen darüber vermisse, wer als erstes über die Grenze marschiert ist. Das ist polnischer Revisionismus pur.Hungerhahn 18:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Bloss ein Problem, du gehst von nationalistischen Prinzipien aus. Das heisst du gehst von einem Polnisch-Russischen Krieg aus der es nicht war. Ethnien dürften (leider nur in der Theorie) bei den progressiven (generell Sozialistisch, zumindest in diesem Kontext) Kräften keine Rolle spielen. Was natürlich nicht eine Sowjetische Invasion (jedoch sicher Sowjetische Aktionen auf lokaler Basis) gerechtfertigt hätte, aber dies ist wiederum alles im Kontext der Nachkriegszeit zu sehen, nicht aus moderner, post Kaltemkrieg Sicht.

P.S.: Post wurde vor Hungerhahn's Beitrag geschrieben. Ansonsten stimme ich ihm in grossen Teilen zu seiner Analyse zu.--Caranorn 18:05, 19. Mär. 2007 (CET)

@Hungerhahn Wenn Du mir polnischen Revisionismus vorwirfst, solltest Du Dir vielleicht mal die Genese dieses Streites anschauen; Mit der selektiven Erwähnung dass die Polen in den strittigen Gebieten nur eine Minderheit darstellten wird ein weiterer Aspekt unterschlagen; Auch die Russen waren es! Nein, ich möchte keine "nationalen Ambitionen der Russen konstruieren", und ich möchte auch nicht vom polnischen Expansionismus ablenken, aber ICH sehe in dem Satz, so wie er jetzt im Artikel steht die Tendenz Polen wegen der Anexion anders-ethnischer Gebiete anzuprangern, bei gleichzeitigem Verschweigen der Tatsache, dass diese Ethnien auch, oder insbesondere von den Russen unterdrückt wurden. Da spielt es keine Rolle, dass die ukrainische und weißrussische SSR Teil der Sowjetunion waren, denn es ändert nichts an der Tatsache, dass das Konstrukt der Sozialistischen Sowjet Republiken nur eine von vielen Formen der Unterjochung benachbarter Völker durch die Russen war. Deswegen ist es mir so wichtig den Leser darauf hinzuweisen, dass beide Kriegsparteien ethnische Minderheiten in den strittigen Gebieten darstellten. Alles andere, und insbesondere so wie es jetzt da steht, ist eine Halbwahrheit... --Amygdala 19:57, 19. Mär. 2007 (CET)

@AmygdalaAmygdala Dass die Sowjetunion keine EU des Ostens war, der sich alle Nationen zum gegenseitigen Nutzen anschlossen, ist eine allseits anerkannte Tatsache und bedarf keiner weiteren Erwähnung. Auch die überwiegende Mehrheit der Polen war nicht erpicht auf Beitritt als Unionsrepublik. Dies wäre selbstredend eine Fortsetzung der Zarenherrschaft unter rotem Vorzeichen gewesen. Das ist gerade der "Gag" am russischen Panslawismus. Die Existenz einer russischen Bevölkerungsgruppe ist für Gebietsansprüche nicht erforderlich. Es genügt, dass dort Slawen wohnen. Daher hätte eine sorbische oder kaschubische Mehrheit in den polnischen Ostgebieten genügt, um diese im SSR oder ASSR-Status der UdSSR einzuverleiben. All dies ist hinlänglich bekannt. Deswegen verstehe ich deine Ausführungen nicht. Abgesehen davon ist mir von einer russischen Minderheit in den Gebieten gar nicht s bekannt. Es können nicht viele Russen dort gewohnt haben, vielleicht eine Handvoll ehemals zaristischer Beamter.Hungerhahn 20:26, 19. Mär. 2007 (CET)

@Hungerhahn Ich bitte Dich die Diskussion unter der Überschrift "Allgemeines zur Arbeitsweise" weiterzuführen... Nebenbei; Für Dich und mich, und viele andere sind Deine Ausführungen in der Tat eine allseits anerkannte Tatsache, aber Du glaubst wahrscheinlich nicht, für wie viele Leute dies nicht der Fall ist, ganz zu schweigen von den Schülern, die hier möglicherweise für Referate oder sonstiges Material suchen, und durch die aktuelle Darstellung schlicht und ergreifend "manipuliert" werden, da sie nicht über das nötige Wissen verfügen diesen Satz in den angerissenen, weiteren Kontext zu stellen... --Amygdala 21:14, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sowjet

Zur weiteren Erklärung.

1) Das System der Räte- oder Sowjet-Demokratie ist im Kontext des Artikels nennenswert, zumal sie den Namen Polnisch-Sowjetischer Krieg erklärt. Es handelt sich hierbei eben nicht um die spätere Sowjetunion, sondern um verschiedene Sowjets oder Sowjet-Republiken. Hierzu gehört dann auch ein wikilink zu dem oder den relevanten Artikeln (meines Erachtens ist es ein Fehler zwei Artikel zum gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Thema zu haben, aber das ist bloss meine Meinung).

2) Das Prinzip der Räte oder Sowjets besteht nicht erst seit der Oktoberrevolution. Sowjets gab es mindestes schon in 1905, aber auch während der ersten Phase der Revolution von 1917 (also auch vor der OR). Im weiteren wurden solche Sowjets fast überall in Europa in dieser Zeit gegründet, sind also nicht auf Russland oder die spätere Sovietunion beschränkt.

Was dann auch mein Edit Erklären dürfte. Nun würde es mich interessieren wieso Asdrubal dies ohne eine Begründung anzugeben revertiert hat. Wenn es ein Problem gibt können wir es hier diskutieren. Ich habe jedenfalls nicht vor ein Editwar zu starten, und dachte schon in meiner heutigen Änderung erklärt zu haben dass ich zum Reden bereit bin.--Caranorn 17:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Ganz einfach: Es geht um einen Krieg zwischen der (in der Entstehung begriffenen) Sowjetunion und Polen. Da ist es vollkommen irrelevant, dass das Rätesystem auch in anderen Staaten existierte.Asdrubal 19:11, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Allgemeines zur Arbeitsweise

Hallo, alle zusammen.

Der Artikel ist in einer KEA mit großer Mehrheit als Exzellent ausgezeichnet worden. Den Artikel zu schreiben hat mir und Amygdala viel Arbeit gemacht. Verwendet wurde hierfür wissenschaftl. Literatur (Mawdsley : The Russian Civil War, Davies : White Eagle - Red Star, beide Herren sind Professoren der Geschichstwissenschaft). Damals waren die Einzelnachweise noch nicht Standard, deshalb ist dies vielleicht nur wenig ersichtlich

Ich bin bereit über Änderungen im Artikel zu diskutieren, allerdings unter der Prämisse das sich derjenige der eine Änderung erwirken will auch ein wenig Arbeit macht. Ergo Literatur mit Seitenzahl und möglicherweise Zitaten, die eine Änderung verständlich machen. Sämtliche Benutzer wollen mit ihrem guten Willen den Artikel verbessern, nur ist die Geschichte dieses Krieges komplexer als man auf den ersten Blick denkt. (Ich musste auch sehr viele meiner Prämissen, die ich mir aus meiner Allgemeinbildung gezogen habe nach der Lektüre für den Artikel revidieren.)

Im nachfolgenden möchte ich auf einige Diskussionspunkte eingehen

--> Absichten der Sowjets (Benutzer:Hungerhahn)

--> Das von dir genannte Buch stammt von 1966 (jedenfalls laut Amazon Die für den Artikel verwandte Literatur stammt von 2003 & 2005. Zu einem Zeitpunkt als die ehemals sowjetischen Archive weitgehend für Recherchen offen waren. Wenn du mir allerdings nähere Angaben, Zitate und Argumente nennen kannst, warum Benoists Meinung im Artikel auch dargestellt werden sollten können wir uns darüber weiter unterhalten

--> Nationalismus (Amygdala, Asdrubal, Hungerhahn) : Ich denke ihr verrennt euch beide etwas und unterstellt dem anderen etwas, was er gar nicht will. Ich wäre dafür zur Klärung dieser Frage beide Sätze reinzunehmen. Der Hinweis zuzüglich, daß beide Minderheiten in den Gebieten hatten, sowie der Hinweis auf die (wenn auch nur formale) Eigenständigkeit der Weißrussischen und Ukrainischen SSR. Beide Seiten betrieben eine Nationalitätenpolitik die einen zu Gunsten des eigenen Nationalismus, die andern zu Gunsten des kommunistischen Systems.

Solangs dabei bleibt ist die Länger der Einleitung auch noch vertretbar.

--> Begriff der Sowjets (Caranorn) :

Der Begriff Sowjets ist meiner Ansicht nach nicht Synonym mit Rätesystem zu verwenden. Die Räterepublik in München oder die Arbeiter und Soldatenräte in Dtl. beruhten auf anderen politischen Faktoren und nahmen einen anderen Weg als das Sowjetsystem, das maßgeblich von den Bolschewiki geprägt wurde. In der Literatur, die ich gelesen habe firmieren die Sowjets wahlweise unter Sowjets oder (genauerer Begriff) Bolschewiki.

Welche Staaten waren in Europa Räterepubliken? Deutschland war keine Räterepublik, sondern ging nach dem kurzen Intermezzo der Revolution in eine parlamentarische Republik über, oder nicht? Welche Staaten waren insbesondere 1920 Räterepubliken?

Desweiteren bezeichnet der Begriff des Sowjets das russische System, denn es ist ein Lehnwort aus dem Russischen, ansonsten würde man einfach auch in Bezug auf Russland Rätesystem sagen. Ich habe auch noch nie gehört, daß ein Historiker im Hinblick auf Dtl. von Deutschen Sowjets (statt Räten) gesprochen hätte.

Mir kommt dein Edit etwas undifferenziert vor, um ehrlich zu sein.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:54, 19. Mär. 2007 (CET)

@Nasiruddin Da meine Absichten auf Widerstand stoßen, und mir bereits Voreingenommenheit vorgeworfen wurde, würde ich es begrüßen, wenn Du einen Kompromissvorschlag machen könntest. Ich denke diesem könnten dann auch Hungerhahn und Asdrubal zustimmen. Beste Grüße --Amygdala 21:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Also, ich finde es so in Ordnung, wie es jetzt ist: Mit der Erwähnung der Minderheiten und der Absicht, Polen zur SSR zu machen.Asdrubal 21:12, 19. Mär. 2007 (CET)

--> Kompromissvorschlag für die Nationalitäten :

Diese, nun in den polnischen Staat integrierten Gebiete, waren mehrheitlich von Ukrainern und Weißrussen besiedelt, so dass sowohl Polen als auch Russen dort eine Minderheit darstellten. Im Ergebnis blieb es den Sowjets versagt, diese Gebiete der weissrussischen bzw. ukrainischen SSR einzuverleiben.

Dadurch fänden sich Beiträge und Vorstellungen von euch beiden (Amygdala und Hungerhahn) verwirklicht. Beide Aussagen sind fachlich richtig. Daß die SSR's auch die Unabhängigkeit dieser Volksgruppen beendet hätten muss man meiner Ansicht nach nicht weiter herausstreichen. Das gehört sicherlich zum Allgemeinwissen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:16, 19. Mär. 2007 (CET) P.S.: Der Hinweis zur versuchten Sowjetisierung Polens kann von mir aus auch bleiben. Was haltet ihr davon? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:16, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich bin einverstanden! --Amygdala 21:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Naja, ich finde die Formulierung "blieb es versagt" zwar etwas schwülstig, aber ich finde das auch in Ordnung.Asdrubal 21:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Also, ich denke, dann können wir ja den Kompromissvorschlag von Nasiruddin in den Artikel einarbeiten, da von 4 beteiligten Parteien 3 dafür gestimmt haben... --Amygdala 21:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Jetzt habe ich dummerweise meine erste Antwort wieder gelöscht. Kurz, zumindest während meines Studiums war Sowjet und Rat, respektive Sowjetrepublik und Räterepublik Synonym. Dies scheint auch die Auffassung des Sowjet Artikels zu sein. Ich habe jetzt eine Kompromiss Version reingesetzt, eigentlich hatte ich die erste Datierung nur gemacht um darauf hinzuweisen dass die Oktober Revolution nicht der Ursprung des Systems der Sowjets war. Aus Gewohnheit hatte ich daraus dann sofort Sowjetrepubliken gemacht. Ich habe nun nur die Februar Revolution genannt (und verlinkt) und dass Sowjets im ehemaligen Russland weitverbreitet waren und das es schon vor 1917 Sowjets gab... Scheint diese Version akzeptabel?--Caranorn 22:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Diskussion für unsinnig. Natürlich bedeutet sovet"Rat" i.S.v. "Räterepublik", und natürlich gab es in der fraglichen Periode auch andere (mehr oder weniger kleine und kurzlebige Räterepubliken). Im Falle des "polnisch-sowjetischen Kriegs" dient das "sowjetisch" jedoch in erster Linie dazu, ein konkretes Staatswesen zu bezeichnen, nämlich Sowjetrussland. Dass dessen politisches System auch andernorts praktiziert oder angestrebt wurde, tut in dem Zusammenhang wenig bis nichts zur Sache. Allein schon deshalb, weil es sich - unabhängig von allen Ähnlichkeiten - eingebürgert hat, die russischen Begriffe "Sowjet"/"sowjetisch" ausschließlich in Bezug auf Russland bzw. dessen unmittelbare Einflusssphäre zu verwenden, während für andere Systeme der Begriff "Räterepublik" verwendet wird. Oder hätte man (anders als in polemischer Rede) je von einer Münchener oder Ungarischen "Sowjetrepublik" gehört? Kurz, die Bezeichnung "polnisch-sowjetisch" ist vollkommen eindeutig und bedarf an dieser Stelle keinerlei ergänzender Ausführungen über die Verbreitung des Rätesystems in unbeteiligten Ländern. --Thorsten1 22:30, 19. Mär. 2007 (CET)

--Thorsten1 22:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo, alle zusammen!

Thorsten hat Recht.

Etwas anderes finde ich merkwürdig - wofür der Hinweis, daß Polen und Russen in den kresy Minderheiten darstellten? Gab es dort überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Russen? Oder soll hiermit angedeutet werden, daß sowjetische ("russische") Bestrebungen, die Gebiete zu inkorporieren illegitim waren? Angesichts dessen, daß die Sowjetmacht sich nicht ethnisch, sondern politisch/sozial legitimierte, würde dies ins Leere laufen.

Als es für die Eltern von Schülern noch die Möglichkeit gab, über die Unterrichtssprachen abzustimmen, wählten viele "Russisch" - wobei unklar ist, was sie im Einzelfall damit gemeint haben. Auch versprach das Russische, das als Liturgiesprache (wir wissen, daß das nicht das gleiche ist - das war vielen aber nicht so klar) in der orthodoxen Kirche angesehen wurde, bessere Zukunftsaussichten für die Kinder. Auch hier: Keine nationale Zuordnung. Das Lustige ist, daß der polnische Staat diese Abstimmungsergebnisse ignorierte, da er von der Prämisse ausging, nur die Wahl zwischen Amtssprache (Polnisch) und "Muttersprache" (national definiert - somit der Bevölkerung übergestülpt) sei zulässig.

Problematisch ist die unhinterfragte nationale Zuordnung der BewohnerInnen der kresy, die im Artikel vorgenommen wird. Eine objektive Nationenzugehörigkeit gibt es ohnehin nicht, und diese Bevölkerungen stellten ihre kollektiven Identitäten eher über Religionszugehörigkeit und Ortsverbundenheit (tutajszy - Hiesige) her. Daher kann man nicht so selbstverständlich von bspw. Ukrainern sprechen, wie wir das heute für die unabhängige Ukraine tun - wo die (meisten) Menschen wenigstens qua Paß Ukrainer sind.

Zum Weiterlesen z.B. Werner Benecke: Die Ostgebiete der Zweiten polnischen Republik, 1999.

Viele Grüße aus dem sonnigen (!) Hamburg --C.G. 09:43, 20. Mär. 2007 (CET)

An Alle

Angesichts der Problematik, die C.G. dargestellt hat, sollte man sich vielleicht überlegen, ob es nicht besser wäre entweder die Nationalitätenproblematik, so wie sie jetzt dargestellt ist ganz zu streichen, oder entsprechend auszubauen und differenzierter darzustellen, unter Verwendung entsprechender Literatur (wie zum Beispiel das von ihm angeführte Buch)? --Amygdala 11:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo

allo.

-->Sowjets : Hier stimme ich mit Thorsten1 überein, er hat das was ich im Sinn hatte allerdings besser und unkomplizierter ausgedrückt.

@Caranorn : Ich sehe keinen wirklichen Gewinn durch den zusätzl. Satz, aber jeder hält andere Dinge für wichtig. Deshalb kann er von mir aus ruhig drin bleiben.

-->Nationalitäten (Amygala/C.G.):

Okay, ich wollte eigentlich einen Art. über den Polnisch-Sowjetischen Krieg schreiben ;-)

Wie wichtig war die Nationalitätenfrage für den Krieg? Sie war nicht kriegsentscheidend, aber legte den Grundstein für weitere Entwicklungen innerhalb der poln. Republik unter der Sanjaca. Ergo sie hat ihren Platz in der Vorgeschichte und den Folgen.

Ergo : Meiner Ansicht nach ist das Thema im Artikel ausreichend abgehandelt. Wenn ihr aber Bedarf für mehr seht, dann würde ich euch bitten einen Absatz in der Vorgeschichte einzufügen. Da es sich hierbei anscheinend um ein umkämpftes Thema handelt würde ich euch bitten auf der Disk vorerst anhand von Einzelnachweisen aus der Literatur eine Version zurechtzuzimmern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:04, 20. Mär. 2007 (CET) P.S.: Ich habe Benutzer:Voevoda darauf aufmerksam gemacht, daß sein Verhalten hier nicht zielführend ist.

Die Ausweitung der Nationalitätenproblematik war nur ein Gedankenspiel... Ich persönlich denke auch, dass diese Problematik in dem Artikel (der ja "Polnisch-sowjetischer Krieg" heißt ;-)) ausreichend behandelt ist, und es keiner weiteren Ergänzungen oder Änderungen bedarf. Ich denke, dass der Kompromiss, den wir ausgearbeitet haben so bleiben sollte, da er völlig ausreicht... Beste Grüße --Amygdala 21:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Guten Abend!

Die Nationalitätenproblmatik ganz zu streichen fände ich nicht gut, da der Krieg mit ihr ja eng verbunden war. Polen wollte zu alter Größe zurück und dazu auch Gebiete erobern, die nicht oder nur in geringem Maße polnisch (oder katholisch) besiedelt waren. Die nicht-katholischen Bevölkerungen rückwirkend als belorussisch/ukrainisch zu definieren wird Nationalisten der jeweiligen Richtungen zwar schmeicheln, stimmt aber nicht mit den Selbstwahrnehmungen der Betroffenen überein. Lediglich einzelne Intellektuelle hatten sich ein nationales Selbstbewußtsein zugelegt.

Ich würde für eine etwas größere Differenziertheit plädieren, besonders bei den Kriegsfolgen (diesen Teil finde ich sehr schwach – werde ihn mal zur Diskussion stellen, wenn ich die Zeit dafür finde) – aggressive Polonisierung und Katholisierung, das Aufkommen der Westweißrussischen KP und der Hramada, deren Verbot und die folgenden grausamen „Pazifizierungsmaßnahmen“ gehören mindestens genauso dazu, wie die „Rettung des Abendlandes vor dem bolschewistischen Terror“.

Falls jemand Lust hat, könnten die Forschungsergebnisse Beneckes in den Artikel kresy eingearbeitet werden.

--C.G. 22:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Servus, Christian.

--> Nationalitäten : Ich habe unter "Folgen" zwei Sätze eingefügt : diff. Ich habe bei Davies schon mal gelesen, daß sich die Leute eher mit katholisch oder orthodox identifizierten als mit Polnisch/Ukrainisch oder Weißrussisch.

Die Bezeichnungen selber möchte ich aber im großen und ganzen so lassen, da sie in der Literatur benutzt werden (sowohl Mawdsley und Davies sprechen von Ukrainern und Weißrussen). Sicherlich ist dies eine Simplifizierung, aber ansonsten wird es für den Leser wahrscheinlich unverständlich.

Poln. Innenpolitik nach dem Krieg :

Ich finde deine Anmerkungen auf Basis von Benecke sehr interessant. Ich habe dieses Buch leider nicht, aber ich würde mich freuen, wenn du die deiner Ansicht nach nötigen Punkte unter Folgen hinzufügen könntest. Schreibs einfach mal rein, was du für richtig hältsts. Diskutieren kann man später auch noch. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Lieber Nasiruddin,

hier auf die Schnelle, quasi in Kladde, meine Anmerkungen zu "Folgen":

„...war Polen auf gutem Wege, in den Grenzen von 1772 wiederzuerstehen“ - klingt, als sei das eine feine und wünschenswerte Sache gewesen. Geht das nicht etwas neutraler?

„In Sowjetrussland verstärkte der Krieg gegen Polen zusammen mit dem Russischen Bürgerkrieg die wirtschaftliche Krise. Diese konnte durch die ideologisch motivierten Zwangsmaßnahmen unter Lenin nicht beseitigt werden, sondern wurde nur noch verschlimmert.“ Die „ideologisch motivierten Zwangsmaßnahmen“ hören sich toll an. Macht übrigens jeder Staat dauernd, nur daß natürlich ausschließlich Kommunisten „ideologisch“ sind. Die Hartz IV-Gesetzgebung beinhaltet auch „ideologisch motivierten Zwangsmaßnahmen“, nennt aber keiner so, weil's ja eine ideologiefreie, demokratische Regierung ist. Geht das etwas konkreter und weniger denunzierend, weniger plakativ?

„Die Ukraine wurde durch den Frieden von Riga praktisch geteilt, ...“ Mehr Präzision! Die Ukraine konnte gar nicht geteilt werden, weil es sie vorher nicht als Einheit gab. Eine Formulierung könnte lauten, daß die heute zur UA gehörenden Gebiete auch weiterhin auf mehrere Staaten verteilt blieben o.ä.

„Nachdem Polen den östlichen, größeren Teil der Ukraine den Bolschewiki überlassen musste, konnten diese dort ihre Terrorherrschaft zügellos ausbauen.“ Was genau ist hier gemeint? Der Ausbau des Bildungswesens? Die Alphabetisierung? Der Ausbau der Gesundheitsversorgung? Terror war nicht Ziel, sondern zeitweise – und im Wesentlichen erst ab Ende der 1920er – Mittel der Bolschewiki. Auch hier konkreter und nicht ganz so kaltkriegerisch wäre fein. Auf polnischer Seite ist ja übrigens auch nicht die Rede von Terrorherrschaft – trotz Militärkolonisation und Pazifizierungskampagnen. Und „zügellos“, oj, oj... Enzyklopädie...?

Gute Nacht allerseits!

--C.G. 23:31, 22. Mär. 2007 (CET)