Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 Zur Neubearbeitung des Artikels 2 Mögliche Reaktionen auf Falsifizierung 3 Aktuelle Diskussion zur Liste im Artikel 3.1 Psychoanalyse (und Biorhythmus) 3.2 Ayurveda 3.3 Kryptozoologie 3.4 Paramedizin 3.5 Anthroposophie 3.5.1 Zitate zum Wissenschaftsbegriff Steiners 3.6 Bedeutung von Gründerfiguren 3.7 Phrenologie 3.8 Traumdeutung 3.9 Grenzwissenschaft 3.10 Drei Einträge entfernt: Akupunktur, Tarot und Traumdeutung 4 Ganze Liste weg 5 Schulmedizin 6 Ziegelphysik 7 "Parapedia"? - "Der einsame Schütze"? 8 Scientology und Dianetik 9 Begriffskritik 10 Weitere kritische Anrgungen (Kulturwissenschaft) 11 ... der werfe den ersten Stein! 12 Erweiterung des Abschnitts Begriffskritik 13 Unglückliche Auflistung? Unglückliche Kommentare? 13.1 Akupunktur 13.2 Alchemie 13.3 Feng Shui 13.4 Reinkarnationsforschung 13.5 Theologie 13.6 Ufologie 13.7 Grabtuch von Turin 13.8 Verschwörungstheorie 14 Begriffsgeschichte 15 Bitte auf Mehrfachnennungen achten ! 16 Mathematik 17 Neufassung des ersten Abschnittes 18 Begriffskritik 19 Überarbeitungsbaustein 20 Begriffsbildung 21 Vorschlag einer kleinen Ergänzung 22 BWL und VWL als Pseudowissenschaften 23 Widerspruchsfreiheit 24 Zu naturwissenschaftlich? Anregungen zur Erweiterung. 25 Zur Überarbeitung des Artikels 26 Vorsicht! Quatsch!? 27 Wissenschaftlichkeit <> philosophischer Relativismus! 28 Pseudowissenschaft als Kampfbegriff 29 Vorschlag 30 Indikatoren 31 Wissenschaftsphilosophie

Zur Neubearbeitung des Artikels

Hallo zusammen,

habe den Artikel gerade neu bearbeitet. Argumente aus Sicht der Betreiber von Pseudowissenschaften sind jetzt in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst und nicht mehr über die Definition verstreut. Ich hoffe, damit ist allen gedient. --Rainer Wolf 12:44, 22. Mai 2004 (CEST)

P.S.: Ich vergaß zu erwähnen: Einige Aspekte zum Thema Pseudowissenschaften, die in bisherigen Versionen zu kurz gekommen sind, habe ich aus der (m.E. viel besser recherchierten) englischen Fassung übersetzt. --Rainer Wolf 19:41, 24. Mai 2004 (CEST)

Mögliche Reaktionen auf Falsifizierung

Lieber Eike,

zuerst einmal: Jeder Versuch einer Verbesserung dieses Artikels freut mich grundsätzlich, weil das ein Beweis ist, dass er gelesen und verarbeitet wird :-)

Mit der Entfernung des Punktes 2 zur Falsifizierbarkeit (Anerkennung der Widerlegung und anschließendes Liefern besserer Beweise) bin ich aber nicht einverstanden; selbstverständlich haben die Vertreter einer als widerlegt geltenden Lehre die Möglichkeit, diese Widerlegung anzuerkennen und bessere Beweise für ihre Lehre zu liefern. Die Tatsache, dass von dieser Möglichkeit in einer Pseudowissenschaft kein Gebrauch gemacht wird (sonst wäre sie ja vielleicht keine), ändert nichts an der Existenz dieses wichtigen Korrektivs seriöser wissenschaftlicher Arbeit. Ich habe daher diesen Punkt wieder eingefügt.

Aus dem Kommentar zur Änderung geht jedoch für mich hervor, dass eigentlich Punkt 3 (Nachweis der Fehlerhaftigkeit der Widerlegung) zur Entfernung vorgesehen war. Ich habe diesen Punkt mit einem anderen am Thema Interessierten diskutiert, und wir konnten beide nicht finden, warum eine Falsifikation nicht ebenfalls fehlerhaft sein kann. Simples Beispiel (Warnung, nicht ganz humorfrei): Wenn die Gebrüder Wright vor hundert Jahren eine „Widerlegung“ der „Irrlehre“ vom Flugzeugbau mit den Worten „Ihr werdet niemals fliegen können, weil das Fliegen den Engeln vorbehalten ist!“ hätten hinnehmen müssen, wäre der erste Motorflug vielleicht von anderen Erfindern durchgeführt worden. Glücklicherweise wussten ihre Flugmaschinen nichts von einem solchen Privileg der Engel und flogen einfach weiter...

Von den zahlreichen „Widerlegungen“ der Mondlandung von 1969 will ich lieber gar nicht erst anfangen zu schreiben. ;-)

Mit dem Einsatz der automatischen Nummerierung wäre ich an sich einverstanden; sie darf aber nicht dazu führen, dass nachfolgende Sätze sinnlos werden. Bei der Aufzählung der verschiedenen Möglichkeiten wurde Punkt 2 herausgenommen (s.o.), so dass es nur noch drei Punkte gab. Der nachfolgende Satz diskutiert jedoch einen Konflikt der Anhänger einer Pseudowissenschaft mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler anhand der Punkte 3 und 4 der Aufzählung. Da es Punkt 4 nicht mehr gab, litt dieser Satz ein wenig unter Sinnverlust; auf solche Effekte sollten wir beim Einsatz automatischer Nummerierung achten.

Mit der Verkürzung der Gegenüberstellung zwischen Newtons und Einsteins Physik habe ich ebenfalls ein Problem; eine frühere Version dieses Satzes war so formuliert, dass der Eindruck entstehen konnte, die Relativitätstheorie habe die Newtonsche Physik ganz im Sinne eines primitiven Relativismus komplett „ausgewechselt“, getreu der Devise: „Was Wissenschaftler heute als wissenschaftliche Erkenntnis postulieren, ist morgen schon wieder komplett verkehrt.“ Ich hatte daher einen Hinweis auf Masse und Geschwindigkeit formuliert, um diesem Irrtum vorzubeugen. Als Kompromiss habe ich nun den ursprünglichen Hinweis mit dem von Dir geschriebenen Kommentar („beliebige Massen und Geschwindigkeiten“) kombiniert. Ich hoffe, das ist okay so.

Bis bald auf dieser Seite, denn es gibt noch einiges zu tun. (Schließlich ist die Liste der Pseudowissenschaften noch nicht in den Artikel eingearbeitet, aber das kommt jetzt auch bald wieder!) --Rainer Wolf 18:21, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Meine Änderung zu den Reaktionen auf Falsifikationen haben schon den richtigen Unterpunkt getroffen. Ich stimme dir zu, dass Falsifikationen falsifiziert werden dürfen. Über den Punkt "Sie erkennen die Widerlegung nicht an und weisen stattdessen die Fehlerhaftigkeit der Widerlegung nach." sind wir uns einig. Probleme hatte ich mit dem Satz "Sie erkennen die Widerlegung an und liefern bessere Beweise für ihre Lehre." Das schien mir zu heissen: Die Falsifikation wird anerkannt, aber die (falsifizierte) Hypothese besser bewiesen. Das ginge natürlich nicht, aber das meintest du ja auch nicht. Jetzt schreibst du, sie "liefern bessere Beweise für ihre Lehre". Was heisst das? Neue Hypothesen? Dann sehe ich aber den Unterschied zu Punkt 1 nicht mehr.

Zu Einstein muss ich sagen, dass er Newton ja genau genommen für jede Geschwindigkeit ungleich Null "ergänzt" (wenn man das so höflich formulieren will, eigentlich korrigiert).

--Eike sauer 17:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

und danke für Dein Feedback. Der bewusste Satz ist wohl etwas unglücklich formuliert, sonst würden wir nicht diskutieren :-) Daher schildere ich jetzt einfach mal anhand eines (stark verkürzten) Beispiels, welche (vielleicht gar nicht so seltene) Situation mir vorschwebt und nehme anschließend rücksichtslos jede Formulierungshilfe an, die mir geboten wird, um diesen Fall abzudecken...

Vor einigen hundert Jahren, als die Erde noch der Mittelpunkt des Universums war, brauchte man ziemlich komplizierte Formeln, um die "seltsamen" Bahnen der Planeten am Nachthimmel (näherungsweise) nachzuvollziehen. Als eine andere, kleinere Fraktion von Wissenschaftlern die Sonne in den Mittelpunkt setzte und die Planeten um die Sonne kreisen ließ, wurden die Formeln viiiel einfacher, hatten aber einen kleinen Haken.

Sie stimmten ebenfalls nur näherungsweise.

Die Vertreter der etablierten Berechnungsmethode wiesen zu Recht darauf hin, dass eine Kreisbahn ebenfalls nicht genau die Planetenbewegungen hervorrufen würde, die am Himmel tatsächlich zu beobachten war; es gab signifikante Abweichungen von der vorhergesagten Bahn. Damit war die Hypothese, dass sich die Erde um die Sonne bewege, vorerst widerlegt.

Die Vertreter der These mussten diese Widerlegung anerkennen, begaben sich zurück an ihre Schreibtische und fanden elliptische Bahnen. Diesmal gab es keine signifikanten Abweichungen, und damit waren die tatsächlich beobachteten Planetenbahnen durch die These, dass sich die Erde elliptisch um die Sonne dreht, viel besser und obendrein viel einfacher erklärt als durch das etablierte Modell.

Diesen Fall wollte ich abdecken: Die Kernthese war im Prinzip richtig gewesen, aber eine wesentliches Element der These (kreisförmige Bahnen) war falsch. Trotzdem musste von der eigentlichen These ("Erde um Sonne") nicht abgelassen werden. Dieser Fall ist nicht wirklich eine Widerlegung der Falsifikation (3), weil der Hinweis auf die Ungenauigkeit ja korrekt war. Andererseits ist dieser Fall m.E. weit entfernt von "Widerlegung anerkennen und Lehre fallenlassen" (1). Deshalb schrieb ich (wohl missverständlich): "Sie erkennen die Widerlegung an und liefern bessere Beweise für ihre Lehre."

Ich bitte also um Formulierungsvorschläge, damit in der Wikipedia nicht jede neue Theorie endgültig als widerlegt zu gelten hat, nur wenn mal ein Wissenschaftler einen kleinen Fehler macht...

--Rainer Wolf 13:31, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Wie wäre es mit "Sie erkennen die Widerlegung an und passen ihre Hypothese den durch die Falsifikation gewonnen Erkenntnissen an." oder auch "Sie erkennen die Widerlegung an und integrieren die durch die Falsifikation gewonnenen Erkenntnissen in eine(r?) abgewandelten Hypthese."?

Wenn ich mir die Ähnlichkeit dieser Sätze mit Punkt vier ansehe, hab ich gleich noch mehr zu meck... vorzuschlagen: Ich denke, eine nicht falsifizierbare Hypothese und eine, die an "Ockhams Rasiermesser" (ich mag den Begriff nicht) scheitert, sind verschiedene Dinge. Letzteres ist doch eher eine falsifizierbare Hypothese, die überflüssig kompliziert oder abwegig etwas erklärt, was auch einfacher zu erklären ist.

--Eike sauer 14:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

beide Formulierungen gefallen mir sehr gut. Wegen Punkt 4 fällt mir noch nichts vernünftiges ein, außer, dass wir den Ausdruck "Ockhams Rasiermesser" ohne Sinnverlust mit "Parsimonie- oder Sparsamkeitsprinzip" ersetzen können.

aber ich glaube, dass die Liste der Pseudowissenschaften höhere Priorität hat. Wollen wir uns erstmal um die Liste kümmern, oder findest Du das O-Wort momentan wichtiger?

Grüße

Rainer

P.S. an alle: Die Seite ist mittlerweile eindeutig zu lang. Ich werde mir irgendwas Sinnvolles zur Archivierung oder Gliederung überlegen, damit auch die Besitzer historischer Browser wieder das volle Vergnügen haben...

--Rainer Wolf 17:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

So eine Liste würde meines Erachtens nach Edit-Wars geradezu schreien, ich würde sie ganz weglassen. Manb könnte versuchen, sich einzelne "Wissenschaften" auszusuchen und ihre Probleme/Fehler aufzuzeigen.

Zu Ockhams Rasiermesser, Kandidat für die Schlechteste Übersetzung aller Zeiten, hätte ich folgenden Vorschlag: 4. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern modifizieren ihre Lehre dahin gehend, dass sie gegen jegliche Überprüfung immun wird. Auf diese Weise wird die Lehre unfalsifizierbar und verliert ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. 5. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern verkomplizieren ihre Lehre so, dass die neue Hypothese (noch) nicht falsifiziert ist. Auf diese Weise wird sie ein Kandidat für das Sparsamkeitsprinzip.

Bitte nicht kritiklos übernehmen. ;o)

Ciao, --Eike sauer 12:19, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

zu der Sache mit dem Sparsamkeitsprinzip in Deinem neu eingefügten Punkt 5 (ich merke schon, Du hasst dieses O-Wort... Aber es hat sich nun einmal eingebürgert, ich habe die Bezeichnung auch nur übernommen): Eine Lehre muss nicht komplizierter werden, wenn man sie dahin gehend modifiziert, dass sie diesem Prinzip zum Opfer fällt.

Ein Beispiel dazu: Die Arbeitsergebnisse seriöser Archäologen beim Entziffern alter Schriften sind möglicherweise viel komplizierter als die ungedeckten Annahmen von Amateurforschern, die aus einem für sie unbekannten Objekt auf einer Stein- oder Goldplatte messerscharf vermuten, es könne sich dabei ja auch um ein Raumschiff von irgendwelchen "Göttern aus dem All" handeln.

Ausserdem sind die Immunisierung gegen Widerlegung und der Verstoß gegen das Sparsamkeitsprinzip im praktischen Fall ziemlich nah beieinander und häufig gemeinsam erfüllt. Das gilt auch für das obige Beispiel, wenn ich mich nicht irre; die Erklärung "Der Klotz, zu dem der Pharao aufblickt, ist ein Raumschiff der Götter aus dem All" ist wohl eine Verletzung des Sparsamkeitsprinzips, weil es keine halbwegs hieb- und stichfesten Beweise für die Existenz solcher Raumschiffe (geschweige denn ihrer Landung in Ägypten, Roswell oder Pusemuckel) gibt. Es scheint mir aber gleichzeitig ein Fall von Unfalsifizierbarkeit vorzuliegen, weil wir ja wohl kaum die Möglichkeit haben, im All nachzuschauen, ob es da nicht doch irgendwo solche Raumschiffe gibt.

Weil diese beiden Sachverhalte im Endergebnis so nah beieinander liegen, würde ich ungern einen neuen Punkt eröffnen, weil das suggerieren würde, die Punkte 4 und 5 wären so weit auseinander wie die anderen Punkte.

Wie wäre es denn mit folgender Formulierung:

4. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern modifizieren ihre Lehre dahin gehend, dass sie auf mindestens eine der beiden folgenden Arten ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verliert:

• Die Lehre wird durch die Modifikation gegen jegliche Überprüfung immun und somit prinzipiell unfalsifizierbar.
• Die Lehre macht unbewiesene Annahmen, die den untersuchten Sachverhalt nicht besser erklären, als es eine Lehre ohne diese zusätzlichen Annahmen könnte. Auf diese Weise fällt die Lehre Ockhams Rasiermesser (auch bekannt unter dem Namen: Sparsamkeitsprinzip) zum Opfer.

Aber bitte auch nicht kritiklos übernehmen, vielleicht habe ich ja was übersehen :-)

Zum Thema mit der Liste: Ich kann mir auch gut vorstellen, dass eine solche Liste zu Widerspruch aufruft. Die Liste darf halt keine unwahren Behauptungen machen, dann ist doch alles okay. Die Regeln in der Wikipedia sind in diesem Punkt eigentlich ziemlich klar: Hier sollte drin stehen wie es ist, und nicht, wie man es gerne hätte, und Minderheitenmeinungen ("ein Prof. und seine drei Assistenten") sollten nicht den Artikel dominieren. In diesem Zusammenhang finde ich Deinen Vorschlag, zu jeder Lehre ein kurzes Statement zu schreiben, ziemlich gut; ich glaube, die englische Wikipedia macht das ähnlich, und da ist auch gerade kein Edit-War im Gang. Man kann die Liste ja nach und nach aufbauen und muss nicht gleich wieder eine abgeänderte Fassung der obigen Liste ins Rennen schicken.

Ausserdem kann (und wird) sich jeder Anhänger einer Pseudowissenschaft mit oder ohne Liste im eigentlichen Artikel über diese Pseudowissenschaft "informieren" und den wissenschaftlich motivierten Zwischenruf in Form einer Verlinkung auf seine Lieblingsseite getrost ignorieren.

Na also, geht doch ;-)

Bis bald auf dieser Seite,

--Rainer Wolf 13:31, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Ich bin noch nicht glücklich mit der Verbindung der Punkte. Ich denke, man kann nur entweder eine nicht falsifizierbare These aufstellen - dann erübrigt sich die weitere Diskussion (im wissenschaftlichen Rahmen). Oder man stellt eine falsifizierbare These auf. Die kann dann dem Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fallen. (Was ja vorläufig sein kann. Wenn die "sparsameren" Thesen ausfallen (falsifiziert werden), käme die neue wieder zur Geltung.) Deshalb geht mir die Zusammenfassung und insbesondere "mindestens eine der beiden folgenden Arten" gegen den Strich. Sorry, dass ich so unregelmässig reagiere. :o)

Ciao, --Eike sauer 11:24, 1. Jul 2004 (CEST)

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Liebe Leute,

Ich habe den Eindruck, dass durch das Einstellen der Liste in den Artikel die Chronologie durcheinandergerät. Ich verschiebe daher die aktuellen Diskussionsbeiträge zum Thema nach hier unten, damit nicht so lange gesucht werden muss und keine weiteren Verwechslungen zwischen der "alten" Liste und der aktuellen Version dieser Liste im eigentlichen Artikel vorkommen (siehe Ayurveda-Debatte weiter unten: DF bemerkt völlig zu Recht, dass die Debatte momentan überflüssig ist, weil Ayurveda noch gar nicht wieder im Artikel steht).

Davon unabhängig sollten wir weiterhin über eine sinnvolle Archivierung von Teilen des Artikels nachdenken, damit auch die Benutzung von Browsern mit einer 32kB-Grenze nicht zu einem Handicap führt.

P.S.: Hallo Eike (und andere),

Ich habe noch kein Feedback für meinen Formulierungsvorschlag von "Punkt 4", habe aber den Eindruck, dass die Diskussion über die Liste momentan als wichtiger empfunden wird.

Aber Du kannst ja mal kurz signalisieren, ob Du mit meinem Formulierungsvorschlag von neulich einverstanden bist, wenn Du hier wieder vorbeischaust. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Aktuelle Diskussion zur Liste im Artikel

Ich finde die Liste so ok, eine gute Auswahl aus der unter Diskussion stehenden Liste. --DF 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Hier sind jetzt alle kürzlich eingestellten Beiträge zusammengefasst, die sich mit einzelnen Einträgen in der Liste im Artikel beschäftigen. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

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Psychoanalyse (und Biorhythmus)

Ich habe aus der Liste im Artikel zwei angebliche Pseudowissenschaften herausgeworfen. Zum einen Biorhythmus zum andern Psychoanalyse. Es mag sein das es pseudowissenschaftliche 'Forschung' zum Biorhythmus gibt, trotzdem ist die Erforschung biologischer Rhythmen ganz reguläre Biologie bzw. Medizin mit entsprechenden gut gesicherten Ergebnissen. Auch wenn manche Psychoanalyse nicht mögen und es sicher pseudowissenschaftliche Teile in der Psychoanalyse gibt, gehört auch sie, bzw. Teile der Theorien Freuds zum normalen akademischen Kanon. Wenn ich mich richtig erinnere sind Psychoanalyse und Verhaltenstherapien die einzigen zwei Gruppen von Psychotherapien die potentiell erfolgreich sind. --DF 07:54, 29. Jun 2004 (CEST)

m.E. gehört die Psychoanalyse wieder rein. Dies hat zwei Gründe: Zum einen ist die eigentliche Psychoanalyse ein hermetisches Gebilde, zum anderen genügt die Psychoanalyse generell nicht den Kriterien die an eine Wissenschaft gestellt werden.

Bei der Tiefenpsychologie schaut das anders aus.

btw, Psychoanalyse, Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und Verhaltenstherapie (wobei letztere auch ein weites Feld ist) sind die einzig für die Kassenversorgung zugelassenen Therapien. In der Klinik werden noch andere Therapien durchgeführt, nur für die niedergelassenen ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten sind als Kassenleistung nur die genannten Therapien möglich.

Die Psychoanalyse hat die akademische Psychologie und die Pädagogik sowie viele andere Disziplinen beeinflusst, zum normalen Kanon etwa in der Psychologie gehört sie aber nicht.

Vielmehr ist grade bei naturwissenschaftlich orientierten Psychologen Geläster über die PA gelegentlicher Zeitvertreib :)

Interessanterweise kann man Psychoanalyse in Frankfurt studieren.

Die Psychoanalyse hat eine starke Lobby, die die Psychoanalyse vor Angriffen schützt, auch wenn diese gelegentlich ein grosses Medienecho erfahren.

Rabauz 12:28, 1. Jul 2004 (CEST)

Na ja, über naturwissenschaftlich orientierten Psychologen wird auch viel (und mit Recht!) gelästert. Was ich ungerne hätte ist, dass sich jede Theorie die in und zwischen akademischen Disziplinen/Theorien umstritten ist sich auf der Liste wiederfindet. Ich hätte da zwar meine Kandidaten z.B. Rassenkunde und Eugenik aber die unterscheiden sich immer noch um Meilen von echten Pseudowissenschaften. Und noch mal zu Freud: Ein Teil der Freudschen Theorie ist im Rahmen von Sozialisationstheorien regulärer Prüfungsstoff für Pädagogen. --DF 12:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich habs jetzt mal so gemacht, ich habe bei der Psychoanalyse unter Gegner auch einen Wikilink auf Pseudowissenschaft gesetzt. Ich meine zwar dass die Psychoanalyse ganz klar nach heutigen wissenschaftlichen kriterien als Pseudowissenschaft zu

sehen ist. Das Problem ist schlicht, dass die PA einfach eine zu starke Lobby hat - wohl auch in der Wikipedia. Egal ob bei Volker Panzer oder Jürgen Fliege: in jeder Talkshow gibt immer wieder mal ein Psychoanalytiker im Brustton der Überzeugung

seine Weisheiten von sich, und wehe es kommt der nächste Amoklauf - dann stehen sie wieder alle auf der Matte. Rassenkunde ist im übrigen doch eine reinrassige Pseudowissenschaft, also tu Dir keinen Zwang an. Dass die Einwände der Eugeniker nicht

ganz unbegründet sind, ist eine andere Sache. Aber wie wäre es z.B. mit Sozialdarwinismus?

Rabauz 15:18, 2. Jul 2004 (CEST)

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1.Die Psychoanalyse hat sich seit ihrer begrünndung in vielfältige Richtungen weiterentwickelt, viele neue Theorien und Konzepte wurden entwickelt, alte Theorien und Konzepte Freuds aufgegeben und verworfen. Die Psychoanalyse in ihrer zeitgenössischen Form ist also entgegen weit verbreiteter Vorurteile kein hermetisches Gebilde. Ich bezweifle sehr, dass Freud die Psychoanalyse in ihrer heutigen Form überhaupt noch widererkennen würde. D.h., die Psychoanalyse ist sehr wohl modifizierbar und - wenn man den Ausdruck verwenden will - falsifizierbar.

2.Das Gros der psychoanalytischen Theorien und die Wirksamkeit der Therapie sind empirisch gut fundiert. das ist zwar wenig bekannt, aber die meisten psychoanalytischen Theorien sind auch experimentell und neurowissenschaftlich gut fundiert. Diese Methoden unterliegen zwar ebenso methodologischen Mankos alle anderen Methodenm, so auch Einzelfallanalysen, ein in der psychaoanalytischen Forshcung weit verbreitetes Forschungsdesign, in Summe macht das die Psychoanalyse aber zu einer empirisch gut fundierten Wissenschaft, die anderen Forschungsprogrammen nicht prinzipiell unterlegen ist. Die bewährten Anteile der Psychoanalyse sind also auch empirisch bewährt.

3.Dass die Psychoanalyse eine mächtige Lobby hat ist milde ausgedrückt doch ein wenig aus der luft gegriffen; ein Argument mit dem der Eindruck erweckt werden soll, mächtige Organisationen stünden zu ihrem Schutz bereit. Wenn das stimmen würde, wäre es wohl kaum möglich, die Psychoanalyse problemlos über Jahrzehnte hinweg aus der akademischen Psychologie auszugrenzen und zu verfemen. Zwar hat sie ihre Verfechter in der psychosomatischen und psychotherapeutsichen Medizin und in anderen Kultur-, Human- und Sozialwissenschaften gefunden, aber bekanntlich regiert Geld die Welt und da die Psychoanalyse kein Produkt im klassischen Sinn anzubieten hat, gibt es auch keine Lobby, die bereit wäre die Psychoanalyse zu pushen. In der Psychiatrie ist wieder die biologische Psychiatrie im Vormarsch, welche tatsächlich von Pharmalobbies gestützt wird. Psychotherapie im Allgemeinen und Psychoanalyse im Speziellen haben es da schon deutlich schwerer. G.P.

Ayurveda

Meines Wissens ist Ayurveda mehr als 3000 Jahre Medizingeschichte, das als Pseudiwissenschaft zu erklären ist ja schon fast blasphemisch --एरिक 08:42, 30. Jun 2004 (CEST)

Alter schützt vor Torheit nicht. Und Blasphemie ist "Gotteslästerung" - also keine Pseudowissenschaft, sondern Religion? --Eike sauer 11:05, 30. Jun 2004 (CEST)

Fern ab davon das Ayurveda gar nicht auf der Liste im Artikel steht, es ist keine Wissenschaft sondern eine Heilkunde und damit Paramedizin und nicht Parawissenschaft.--DF 11:56, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich habe vor Jahren einen Vortrag eines Physikers und TMlers über vedisches Wissen und Ayurveda gehört. TM vertritt für sich einen wissenschaftlichen Anspruch (auch wenn die Theorie sagen wir sonderbar ist). Mithin würde Ayurveda auch unter Pseudowissenschaften fallen. Es gibt aber folgendes Problem: einige Techniken (Einsatz von Phytomedizin) könnten trotz falscher Theorie gut funktionieren. Ein Vertreter der ayurvedischen Medizin den ich auf Sri Lanka getroffen habe war sehr gut über Pflanzen und Pflanzeninhaltsstoffe (im normalen wissenschaftlichen Sinn) informiert. Hier würde also ein Wirksamkeitsnachweis in die Irre führen. --DF 12:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Kryptozoologie

Folgt man dem Link von Kryptozoologie und sucht man im Netz nach deren Begründer so gehört Kryptozoologie eindeutig auf die Liste der Pseudowissenschaften und zwar genau aus dem Grund der Abgrenzung gegenüber der Zoologie. Auch Zoologen suchen verschollene Großtiere z.B. Säugetiere. Berichte finden sich z.B. in der Zeitsdchrift der ZGAP www.zgap.de wenn man das vergleicht wird der Unterschied schnell deutlich. Ich würde das gerne wieder auf die Liste setzen. --DF 08:36, 30. Jun 2004 (CEST)

DF hat m.E. völlig Recht. Kryptozoologie war übrigens schon "drin" und gehört definitiv wieder rein. Außerdem ist es nicht so toll, einen Listeneintrag diskussionslos zu entfernen. Fazit: Ich nehme es wieder rein. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Kryptozoologie ist nach wie vor umstritten. Wie kann es sonst sein, dass sie sowohl als Pseudo- als auch als Parawissenschaft im Wiki steht? Zoologen suchen tatsächlich nach verschollenen oder unbekannten Tieren und einer der Ansatzpunkte war/ist tatsächlich auch die wichtige ethnologische Bekanntheit dieser Tiere (siehe Berggorilla, Okapi usw.). Macht das aus der Zoologie also eine Pseudowissenschaft? Woran genau machst du Abgrenzung fest? Grenzt sich die Kryptozoologie an sich von der Zoologie ab? Sicherlich nicht, denn wesentliches Ziel ist doch eine neue/verschollene Tierart. Grenzen sich die Befürworter von der Zoologie ab? Auch nicht, denn die ernst zu nehmenden Befürworter waren und sind Zoologen, Paläozoologen, Anthropologen usw. Was meinst du also? Markus

Hallo Markus,

soweit ich weiß, grenzt sich die seriöse Zoologie dadurch ab, dass sie keine biblischen oder mythischen Anekdoten als Dogmen annimmt. Seriöse Zoologen suchen tatsächlich nach verschollenen oder unbekannten Tieren, aber eben nicht nach solchen, für die es nur Anekdoten oder religiös motivierte Berichte gibt. Die Suche nach seltenen Berggorillas ist also eine zoologische Beschäftigung, wohingegen die Suche nach Einhörnern in keinem seriösen Buch beschrieben sein dürfte. (Und wenn der seriöse Zoologe dann doch ein Einhorn, einen Yeti oder eine Nessie findet, dann wird er das stolz präsentieren und nicht gleich wieder verbuddeln, aber ich mag mich irren...) Weitere Meinungen? --Rainer Wolf 12:26, 13. Feb 2005 (CET)

Also ist das so, dass der Name "Kryptozoologie" nur für die pseudowissenschaftliche Suche nach unbekannten Tierarten angewandt wird, aber wenn ein jemand wissenschaftlich nach unbekannten Tierarten sucht, dann nicht? Dann ist der Begriff "Kryptozoologie" aber irreführend gewählt. Und wer Bibelstellen als zoologische Dogmen betrachtet, sollte bedenken: Wenn in einer Bibelübersetzung zoologische Begriffe wie "Art" oder "Widerkäuer" (Im Urtext steht nix von "kauen") vorkommen, ist es doch offensichtlich unsinnig, zu behaupten, dass damit die sich von den biblischen unterscheidenden zoologischen Definitionen gemeint sind, die später und weitgehend unabhängig entstanden sind.--B^2 12:52, 24. Mär 2005 (CET)

Paramedizin

Ich sehe auf der Liste der im Artikel mehrere Heilmethoden bzw. paramedizinische/pseudomedizinische Techniken. Ist es nicht schlauer eine eigene entsprechende Seite zu bauen wo vielleicht auf die besondere Problematik von unwirksamen und gefährlichen Heilmethoden eingegangen werden kann? Wenn jemand Dänikenfan ist ist das ja in seinem Alltag weniger relevant als wenn jemand statt zum Arzt zum Quacksalber läuft und am Ende tot ist.--DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo DF,

ich halte einen eigenen Artikel zur Paramedizin oder Pseudomedizin für eine gute Idee! Wir brauchen aber einen seriösen Mediziner, der den Wikipedia-Artikel dann schreibt, bevor wir diesen Teil der Liste in gutem Glauben dort hineinspenden; sonst erfahren wir am Ende noch, dass Fernheilung funktioniert, obwohl die Schulmedizin das nicht anerkennt...

Was hältst Du denn von der Zwischenlösung, die alphabetische Liste zu einer nach Sachgruppen gegliederten Liste zu verändern? Dann wären alle Gesundheitsgefahren der von Dir beschriebenen Art wenigstens an einer markanten Stelle versammelt, nämlich bei der übergeordneten Gruppe "Para- und Pseudomedizin". Zu jeder Sachgruppe könnte man einen kurzen Text schreiben, der Deine berechtigten Anmerkungen zur Gefahr für Leib und Leben enthält.

Ich meine mich zu erinnern, dass die englischsprachige Wikipedia das ganz ähnlich handhabt. --Rainer Wolf 11:37, 1. Jul 2004 (CEST)

Eine grob nach Sachgebieten sortierte Liste klingt gut. Mach mal :-) --DF 07:26, 5. Jul 2004 (CEST)

Anthroposophie

Behauptet Anthroposophie von sich eine Wissenschaft zu sein? --DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)

Meines Wissens hat Steiner selbst das so gesehen, und seine heutigen Anhänger haben sich in diesem (und in praktisch allen anderen) Punkten nicht von ihm distanziert. Auf der Diskussionsseite zur Anthroposophie findet sich ein Hinweis auf einen Link, der sich kritisch mit dem Anspruch "Ist die Anthroposophie eine Wissenschaft?" auseinandersetzt. --Rainer Wolf 11:05, 1. Jul 2004 (CEST)

Ok, sie behaupten es auch wenn deren Wissenschaftsbegriff reichlich krumm ist. Damit gehören sie auf die Liste. --DF 11:52, 1. Jul 2004 (CEST)

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Gründerfiguren
Habe folgende Sätze aus dem Absatz "Gründerfiguren" hierher verschoben:

"Das Argument hierfür ist, dass die Anthroposophie sich mit der Erforschung höherer geistiger Welten und mit der dazu erforderlichen Erlangung höherer geistiger Fähigkeiten (z.B. Hellsichtigkeit) beschäftige. Da letztere erst erarbeitet werden müssten und angeblich nicht ohne weiteres innerhalb von einer Inkarnation zu gewinnen seien, müsse sich also auf Menschen bezogen werden, die diese schon besäßen. Da die Anthroposophie sich nicht mit materiell Messbarem beschäftige, könne ihre Lehre auch nicht mit den Mitteln der allgemeinen Wissenschaft falsifiziert werden, sondern nur indem ein Übungsweg zur übersinnlichen Erkenntnis beschritten würde."

Grund: Es handelt sich hierbei um eine unfalsifizierbare Begründung dafür, warum Steiners Schriften für die Anthroposophen heute immer noch maßgeblich sind. Diese Argumentationstechnik von Pseudowissenschaften, unfalsifizierbare Behauptungen als Begründungen heranzuziehen, wurde aber schon weiter oben im Artikel erläutert und benötigt hier nicht noch ein weiteres Beispiel. Wer will, kann diese Sätze ja in den Anthroposophie-Artikel einarbeiten. --Rainer Wolf 00:50, 22. Dez 2004 (CET)

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Diese Ausführung war sowieso zu lang für diese Seite der Wikipedia, aber wie bereits geschrieben, ändert ein Weglassen dieses Arguments die Vergleichbarkeit von Newton und Steiner. Ich bin zwar kein Anthro, aber es wäre weder fair noch enzyklopädisch korrekt hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnis eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können. Seit Steiner gab es aber in der Öffentlichkeit niemanden der sich mit Fähigkeiten, die solche Erkenntnisse möglich machen könnten, geschmückt hätte. Da die Forschungsmittel von Newton für jeden zugänglich sind, ist es kein Wunder, dass seine Erkenntnisse schnell überprüfbar wurden und damit erweitert bzw. durch bessere Erkenntnis ersetzt. Das trifft auf Steiner nicht zu und damit ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt. Ausserdem zeichnet er ein Bild von "naiven Gläubigen" - was sicher auf viele Steinerianer zutrifft - aber nicht verallgemeinert werden kann. Im übrigen schliesst Steiner in keiner seiner Schriften Fehler aus und bittet den Leser nichts ungeprüft hinzunehmen, sondern er hält seine Anhänger dazu an (leitet sie sogar dazu an) das Gesagte selbst zu prüfen.

Aus diesem Grund ist dieser Vergleich in seiner Formulierung falsch.
Auf jeden Fall müsste darin enthalten sein, dass Steiner als Forschungsmittel "geistige Fähigkeiten" angibt, die erst schwer erarbeitet werden müssen, also die Verifizierbarkeit seiner Lehre für die meisten Menschen (und damit die Wissenschaft) unmöglich ist, also dass sozusagen das Argument benutzt wird, Pseudowissenschaft kann nur mit Mitteln der Pseudowissenschaftlichkeit überprüft werden.

Vielleicht kann ein gemeinsamer Nenner gefunden werden, ansonsten bitte ich hiermit um die Löschung dieses Vergleichs.

PS: Den Anspruch einer im nur materialistischen Sinne mess- und nachvollziehbaren Wissenschaft erhebt die Anthroposophie im übrigen nie. Sie ist meines Erachtens sowohl in der Wissenschaft- als auch in der Pseudowissenschaft fehl am Platz, denn so, wie Wissenschaft heute im allgemeinen definiert wird, sieht sich die Anthroposophie selbst nicht. Wie DF schon sagte, hat diese Weltanschauung einen ziemlich krummen Wissenschaftsbegriff. Aber da sie sich "Wissenschaft" nennt (auch wenn sie etwas anderes meint) und dies logischerweise zu Verwechslungen führt, sollte sie dennoch hier weiterhin aufgeführt werden.
Auf baldige Einigung hoffend, DannUndWann 01:57, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo DannUndWann,

kurzer Mittagspausenrest, daher kurze Antwort (nächste Woche gerne mehr). Du schreibst u.a.: Seit Steiner gab es aber in der Öffentlichkeit niemanden der sich mit Fähigkeiten, die solche Erkenntnisse möglich machen könnten, geschmückt hätte. Da die Forschungsmittel von Newton für jeden zugänglich sind, ist es kein Wunder, dass seine Erkenntnisse schnell überprüfbar wurden und damit erweitert bzw. durch bessere Erkenntnis ersetzt. Das trifft auf Steiner nicht zu und damit ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt.

Genau: Steiners Ansichten sind bis heute nicht wissenschaftlich überprüfbar. Ein Vergleich mit Newton passt also nicht. Trotzdem bleiben Steiners Anhänger dabei, seine Lehre sei eine Wissenschaft. Dafür liefern sie keine Belege nach den (damals und heute geltenden) Spielregeln der Wissenschaft. Aus diesem Grund ist es unangebracht, Newton und Steiner auf eine Stufe zu stellen. Das ist exakt der Sachverhalt, den dieser Artikelabsatz jetzt wieder unrelativiert erklärt.

In dem Moment, in dem sich eine Person auf die Behauptung einlässt, seine Weltanschauung sei eine Wissenschaft, muss er das auch beweisen (nicht alle anderen müssen ihn widerlegen). Da hilft leider auch nicht der Verweis darauf, die eigene Lehre habe einen irgendwie "erweiterten" Wissenschaftsbegriff und könne mit "herkömmlichen" Mitteln nicht nachvollzogen werden. Im Gegenteil: Derlei rhetorische Manöver sind starke Indikatoren dafür, dass etwas faul ist im Staate Dänemark. Sobald sich also die Anthroposophen von der Behauptung, es handele sich bei ihrer Weltanschauung um eine Wissenschaft, distanzieren (oder endlich einen falsifizierbaren Beweis dafür bringen), kann diese Info gerne aufgenommen werden. --Rainer Wolf 13:48, 22. Dez 2004 (CET)

P.S.: Ich verstehe folgenden Satz von Dir nicht. Du schreibst: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnis eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können. Was genau willst Du damit sagen? Willst Du damit sagen, Falsifizierbarkeit einer These sei "Ansichtssache"? Oder willst Du damit sagen, man muss eine These bis ins letzte Detail kennen, bevor man die von ihr gemachten Voraussagen überprüfen darf? Oder meinst Du etwas ganz anderes? Grüße, Rainer --Rainer Wolf 13:48, 22. Dez 2004 (CET)

Die Anthroposophen behaupten doch garnicht, dass es sich bei ihrer Weltanschauung um Wissenschaft im Newtonschen Sinne handelt! Und genau darum hinkt dieser Vergleich an allen Ecken. Entweder man erläutert in diesem Satz den Wissenschaftsbegriff der Anthroposophie, oder man muss den Vergleich fallen lassen. Dass die Anthroposophie mit herkömmlichen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachvollzogen werden kann, ist Kernaussage der Anthroposophie selbst. Der Satz im Artikel meint, die Anthroposophie sei nicht bereit Erkenntnisse ihres Begründers fallen zu lassen, wenn sie sich als unwahr herausgestellt haben. Das kann nicht behauptet werden, solange keiner die Erkenntnisse Steiners als unwahr entlarvt hat. Dabei müsste stehen, was Steiners Erkenntnisse von den Ergebnissen Newtons unterscheidet- was der Haken bei der Entlarvung ist. Ohne eine solche Erläuterung ist der Vergleich nicht NPOV, also nicht Wikipedia-Konform. Darum verschiebe ich den kompletten Absatz in die Diskussion, bis ein Konsens gefunden wurde.

PS: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnisse eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können.

Angenommen ich habe eben das erste Feuer entdeckt. Noch bevor ich dich rufen konnte, ist es mir aber ausgegangen. Jetzt erzähle ich dir also vom Feuer und du glaubst mir natürlich kein Wort. Aber du kannst meine Aussagen weder be- noch widerlegen bis du das Feuer selbst gesehen hast. In einem solchen Fall hast du natürlich die Möglichkeit sie als Unsinn abzustempeln. Zu mehr hast du aber nicht das Recht, wenn du wahrheitsgemäß und wissenschaftlich korrekt vorgehen willst. DannUndWann 15:07, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo DannUndWann,

so, jetzt habe ich Zeit. Zuerst einmal (das gilt für alle): Ich wünsche fröhliche Weihnachten gehabt zu haben und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

ich hoffe, ich habe jetzt kapiert, wo "es klemmt". Ich werde hinten anfangen, bei Deinem Beispiel über die Entdeckung des Feuers. Dieses Beispiel funktioniert sehr gut. Und das ist genau das Problem Deiner Argumentation:

Es funktioniert zu gut.

Es passt nämlich auf wirklich alles, was

• existiert,

• existieren könnte, und sogar auf alles, was

• nicht existiert.

Es kehrt außerdem die in den (Natur- und Geistes-) Wissenschaften geltende Beweislast um.

Kleine Kostprobe gefällig? Gern: Ich ersetze in Deinem Beispiel die Entdeckung des Feuers unter Beibehaltung Deiner Argumentationsfigur probehalber mal durch etwas, wofür es keine guten Beweise gibt. Etwas, was also existieren "könnte" (oder eben nicht):

Angenommen ich habe eben das erste außerirdische Raumschiff (den ersten anthroposophischen Wurzelgeist) entdeckt. Noch bevor ich dich rufen konnte, ist es (er) mir aber weggeflogen (in den Wald entkommen). Jetzt erzähle ich dir also vom außerirdischen Raumschiff (vom Geist) und du glaubst mir natürlich kein Wort. Aber du kannst meine Aussagen weder be- noch widerlegen, bis Du das Raumschiff (den Geist) selbst gesehen hast. In einem solchen Fall hast du natürlich die Möglichkeit, das als Unsinn abzustempeln. Zu mehr hast du aber nicht das Recht, wenn Du wahrheitsgemäß und wissenschaftlich korrekt vorgehen willst.

"Na also, geht doch!", sagte der Ufo-Forscher (der Anthroposoph) und beantragte die Forschungsgelder... :-)

Merkst Du, wie gut das "funktioniert"? Und dabei habe ich ganz bewusst nur ein Beispiel für ein Phänomen gewählt, an dessen Existenz es lediglich berechtigte (aber starke!) Zweifel gibt; der rhetorische Kunstgriff Deiner Argumentation hätte es mir sogar erlaubt, einen Betrachtungsgegenstand einzusetzen, den es nach wissenschaftlicher Auffassung überhaupt nicht geben kann (Kostprobe die zweite: "Angenommen, ich habe eben das erste Perpetuum Mobile gebaut...").

<einschub>Moment mal, wer sagt denn, dass das Perpetuum Mobile nach wissenschaftlicher Auffassung unmöglich ist? Doch "nur" der (durch die bisherigen empirisch gefundenen Ergebnisse exakt bestätigte) Energieerhaltungssatz, der kann ja schon morgen revidiert werden. ;-) Jemanden, der versucht, ein P. M. zu konstruiern, kann man nur belächeln, aber wenn er es schafft, kriegt er den Nobelpreis. Den gegenwärtigen Stand der gefundenen Naturgesetze sollte man nicht als endgültig ansehen, das hat schon Max Born gesagt, und Einstein und die Quantenphysik haben uns demonstriert, wie das Newton-Weltbild und einige materialistische Dogmen revidiert werden mussten. Insofern kann der Anthroposoph vom Wurzelgeist erzählen, aber solange er nicht ein für jeden reproduzierbares Rezept zum herbeibeschwören von Wurzelgeistern liefert, kann man mit seinen Thesen nicht Wissenschaftlich arbeiten. Gleiches gilt für die Behauptung, Bewusstsein sei ein Produkt der Materie. Solange der Materialist mir nicht vorrechnen oder vorführen kann, wie ein von selbst entstandener Fleischklops behauptet, Bewusstsein zu haben, sehe ich das mit Recht als blinden Glauben an eine überholte Philosophie aus dem 19. Jahrhundert an. Aber selbst wenn er es könnte, hätte er lediglich seinen Glauben gerechtfertigt, warum sich alle anderen so verhalten. Dass ich wahrnehmen und Symbole ihrer Bedeutung zuordnen kann, fordert die Existenz von Geist, die sich in den sich auf Materie beziehen Naturgesetzen nicht wiederfindet. Wenn der Materialist also glaubt, Geist sei rein materiell, stellt er damit Behauptungen auf, für die er nicht mal ein Naturgesetz angibt, geschweige denn es verifizieren kann. Dass man mit einer These nicht wissenschaftlich Arbeiten kann, ist also für Menschen kein Grund, nicht an sie zu glauben, und es sollte auch kein notwendiges Kriterium für Wahrheit sein. Leider merken viele Menschen das gar nicht.--B^2 13:36, 24. Mär 2005 (CET)<!einschub>

Ich sehe, die weitere Antwort ist auch erstklassig für den Einschub geeignet. Super, brauche ich nicht nochmal zu antworten. Frohe Ostern an alle. --RW 15:58, 24. Mär 2005 (CET)

Sorry, so nicht. :-( Nicht, weil ich das nicht will (mir ist Anthroposophie ziemlich egal), sondern, weil im Rahmen des heutigen und seit langem gültigen Wissenschaftsverständnisses derjenige die Beweislast hat, der eine Behauptung aufstellt; nicht alle anderen müssen ihn widerlegen oder sich ausführlich in die Hypothesen hineinarbeiten, die hinter der Behauptung stehen. Ob eine Behauptung natur- oder geisteswissenschaftlich motiviert ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Vielleicht kommt dieser wichtige Punkt im Artikel für Dich nicht klar genug heraus; schließlich sprichst Du auch an anderer Stelle von "Wissenschaft im Newtonschen Sinne", oder von "im materialistischen Sinne mess- und nachvollziehbarer Wissenschaft", als gäbe es z.B. ausserhalb der Naturwissenschaften eine irgendwie niedrigere Messlatte bezüglich Beweislast, Falsifizierbarkeit, etc.

Wenn der Artikel so gemeint wäre, müsste er in etwa "Pseudonaturwissenschaft" heißen; er ist aber ganz bewusst "ressortübergreifend" gehalten.

Du schreibst an anderer Stelle: "..so, wie Wissenschaft heute im allgemeinen definiert wird, sieht sich die Anthroposophie selbst nicht."

Hier muss ich Dir beipflichten: Das stimmt genau.

(Stimmt sogar ohne die Relativierung "im allgemeinen" immer noch genau.)

Trotzdem möchten die Anthroposophen ihre Weltanschauung damals wie heute mit dem Begriff "Wissenschaft" bezeichnet wissen. Mit diesem (nach damaliger und heutiger Sicht ungedeckten) Anspruch ist die A. damit auch weiterhin eine Pseudowissenschaft, bis sie entweder

• von diesem Anspruch abrückt und sich "nur" als Weltanschauung begreift (Zwischenfrage an eventuell mitlesende Anthroposophen: Was wäre daran eigentlich so tragisch? Wäre ich bekennender Anthroposoph, hätte ich damit überhaupt kein Problem.), oder

• diesen Anspruch durch Hypothesen einlöst, die den heute gültigen (und seit der Renaissance ziemlich unveränderten) Anforderungen an eine Wissenschaft genügen.

Aber ich mache im Interesse einer Einigung noch einen anderen Vorschlag bezüglich des von Dir gelöschten Absatzes: Wir brauchen meinetwegen nicht Steiner und die Anthroposophie als Beispiel auszuführen. Wir können auch Hahnemann und die Homöopathie nehmen, oder irgendeine andere verbreitete Pseudowissenschaft, die weitgehend auf einen einzelnen Gründer zurückgeht und schon möglichst lange besteht. (Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass ich die beiden Namen Steiner und Hahnemann damals nicht ins Spiel gebracht, sondern im Artikel vor meiner Neubearbeitung bereits so vorgefunden habe. Müsste ich aber nochmal in der Versionshistorie nachschlagen.)

Jedoch: Wie eine Pseudowissenschaft sich selbst sieht, spielt im Sinne des NPOV aus wissenschaftlicher Sicht nicht wirklich eine Rolle.

"Einfairstanden?" --Rainer Wolf 19:55, 27. Dez 2004 (CET)

So. Danke für deinen langen Beitrag. Die Sache mit dem Feuer war mir klar- das ist ja der Haken an der Anthroposophie. Sie stand eigentlich nur im "PS:" meines letzten Beitrags um meinen vorletzten Beitrag zu erläutern- und dieser Haken müsste speziell bei diesem Vergleich aufgeführt werden- damit der Leser den Unterschied zwischen den Wissenschaftsbegriffen versteht- das habe ich in dem, von dir verschobenen, Zusatz versucht. Mehr war nie meine Motivation.

(..)diesen Anspruch durch Hypothesen einlöst, die den heute gültigen (und seit der Renaissance ziemlich unveränderten) Anforderungen an eine Wissenschaft genügen. Diesen Anspruch hat die Anthroposophie ja nie gestellt- aber da sie trotz dieser Begriffsgleichung nicht vom Begriff abkommt, muss sie weiterhin hier stehen (wie oben schon geschrieben).

Grüße, DannUndWann 12:55, 28. Dez 2004 (CET)

Sorry again,

aber bis jetzt habe ich die Anthroposophen nicht sagen hören, sie hätten einen irgendwie "anderen" Wissenschaftsanspruch oder -begriff; sie behaupten, ihre Weltanschauung sei eine Wissenschaft und machen dann ganz unrelativierend einen Punkt. Hättest Du vielleicht irgendeinen erhellendes Zitat (von Steiner oder so), das in eine andere Richtung geht? Könnte man dann gerne hier einbauen.

Alternativ schlage ich vor, das gesamte Beispiel Steiner/Anthroposophie durch ein Beispiel Hahnemann/Homöopathie zu ersetzen, was den Vorteil hätte, dass Hahnemanns Pseudowissenschaft in keiner Weise Berührungspunkte mit Religionen hat und damit als Beispiel für Pseudowissenschaft eigentlich besser geeignet ist als die heute in der Öffentlichkeit eher als Religion/Ersatzreligion wahrgenommene Anthroposophie.

Meinungen?

Grüße, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)

Sicher bin ich mit dem Beispiel Homöopathie einverstanden- ich wäre auch mit dem alten einverstanden- allerdings sollte ein Zusatz dabei stehen, damit der Leser den Unterschied verstehen kann.

Das untere soll (da wir uns evtl. ja schon geeinigt haben) nur zur Information sein:

Irgendwo habe ich mal ein recht passendes Zitat von Steiner gelesen- jedoch kann ich es im Moment nirgends finden. Vorerst also das zu:

Zitate zum Wissenschaftsbegriff Steiners

Die Anthroposophie sagt, wenn man nun durch Meditation soweit kommt, dass man alle seine Sinneswahrnehmungen abschalten kann, dann könne man Dinge wahrnehmen, die NICHT mit mit Sinneswahrnehmungen (oder Messgeräten) wahrnehmbar sind, da die Dinge selbst nicht materiell seien. Und weil sie in der Beobachtung dieser Dinge wissenschaftlich vorgehen will, gibt sie dieser Tätigkeit den Namen "Geistes-" oder "Geheimwissenschaft". Sie schliesst aus, das diese "Ergebnisse" je allgemeinwissenschaftlich nachgewiesen werden können, sondern nur jeder Mensch für sich selbst prüfen kann. Sie bestreitet die normale Wissenschaft nicht, diese steht im Einklang mit der Anthroposophie- doch sie gibt zu, dass die Anthroposophie nie im Einklang mit der normalen Wissenschaft stehen kann, da weder die Mittel noch die Ergebnisse wissenschaftlich nachweisbar seien. Da die normale Wissenschaft (laut der Anthroposophie) aber immer an Grenzen stossen wird- bei Fragen wie z.B. nach dem Ursprung der Materie- sieht sich die Anthroposophie als Ergänzung zur naturwissenschaftlichen Forschung, die sich den nicht-nachweisbaren Gebieten widmet.

Zitat Steiners:

Um auf dem Gebiete des Geistes ein Ähnliches zu leisten,

wie Naturwissenschaft auf dem der Natur geleistet hat, muss

Geisteswissenschaft andere Erkenntnisfähigkeiten zur

Entwicklung bringen, als es die in der Naturforschung anwendbaren sind.(..)

Wie muss die Geisteswissenschaft ihren Unterschied von der Naturwissenschaft

auffassen? Die Erforschung der Natur kann nur mit den Erkenntniskräften

gepflegt werden, welche der Mensch im naturgemäßen Verlauf seines Lebens

erlangt und zum Zwecke diese Erforschung durch geregelte Beobachtung

und wissenschaftliche Versuchswerkzeuge unterstützt werden. Um in die

geistige Welt einzudringen, muss sie der Mensch durch geistig-seelische

Übungen über den Punkt hinaus weiterentwickeln, bis zu dem sie ohne..

(aus Philosophie und Anthoposophie)

Zitat Steiners:

(..) ergibt sich eben doch jene Verschiedenheit von der gewöhnlichen

Naturwissenschaft, die dadurch bedingt ist, dass die Naturwissenschaft

auf die äussere Welt gerichtet ist und dass die Geisteswissenschaft dasselbe ...

für die Welt des Geistes tun will. ...

In der äusseren Wissenschaft, in der äusseren Welt denkt man,

damit man zu dem Denkergebnis kommt ... Alles was uns das äussere

Leben an ... Denkergebnissen der äusseren Wissenschaft geben kann,

das wird in der Geisteswissenschaft anders verwendet als im

gewöhnlichen Leben und der gewöhnlichen Wissenschaft.

(Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben)

Anthroposophie hat nie den Anspruch erhoben naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein. Hoffe du kannst damit was anfangen, ich werde weiter suchen- aber nicht in diesem Jahr. Ich wünsche allen hier einen recht guten Rutsch und gute Vorsätze! ;-) DannUndWann 19:10, 31. Dez 2004 (CET)

Konnte noch was in Steiners "Geheimwissenschaft im Umriss" finden.

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Oder will man, wenn man das Wort «Naturwissenschaft» gebraucht, nicht andeuten, daß es sich um Wissen von der «Natur» handelt? Geheimwissenschaft ist Wissenschaft von dem, was sich insoferne im «Geheimen» abspielt, als es nicht draußen in der Natur wahrgenommen wird, sondern da, wohin die Seele sich orientiert, wenn sie ihr Inneres nach dem Geiste richtet. «Geheimwissenschaft» ist Gegensatz von «Naturwissenschaft»
(Geheimwissenschaft im Umriss Vorrede zur 16. – 20. Auflage)

Zweitens, es sind die Darlegungen des «strengen Denkens» keineswegs gering zu achten... Der Schreiber dieses Buches möchte nicht als ein solcher angesehen werden, der leichten Herzens sich hinwegsetzt über die gewaltige Gedankenarbeit, die aufgewendet worden ist, um die Grenzen des menschlichen Intellektes zu bestimmen. Diese Gedankenarbeit läßt sich nicht abtun ... So wie sie ... auftritt, hat sie ihren Quell in wahrem Ringen der Erkenntnis und in echtem Scharfsinn. - Ja, es soll noch vielmehr zugegeben werden: ... daß diejenige Erkenntnis, welche gegenwärtig als wissenschaftlich gilt, nicht in die übersinnlichen Welten vordringen kann, und diese Gründe sind ... unwiderleglich. Weil dies von dem Schreiber dieses Buches ohne weiteres selbst zugegeben wird ... kann es manchem ganz sonderbar erscheinen, daß er es nun doch unternimmt, Ausführungen zu machen, die sich auf übersinnliche Welten beziehen. Es scheint ja fast ausgeschlossen zu sein, daß jemand die Gründe für die Unerkennbarkeit der übersinnlichen Welten in gewissem Sinne gelten läßt und dennoch von diesen übersinnlichen Welten spricht. Und doch kann man sich so verhalten. Und man kann zugleich begreifen, daß dieses Verhalten als widerspruchsvoll empfunden wird. Es läßt sich eben nicht jedermann auf die Erfahrungen ein, welche man macht, wenn man mit dem menschlichen Verstande an das übersinnliche Gebiet heranrückt. Da stellt sich heraus, daß die Beweise dieses Verstandes wohl unwiderleglich sein können; und daß sie trotz ihrer Unwiderleglichkeit für die Wirklichkeit nicht entscheidend Zu sein brauchen. Statt aller theoretischen Auseinandersetzungen sei hier versucht, durch einen Vergleich eine Verständigung herbeizuführen. Daß Vergleiche selbst nicht beweisend sind, wird dabei ohne weiteres zugegeben; doch hindert dies nicht, daß sie oft verständlich machen, was ausgedrückt werden soll. Das menschliche Erkennen, so wie es im alltäglichen Leben und in der gewöhnlichen Wissenschaft arbeitet, ist wirklich so beschaffen, daß es in die übersinnlichen Welten nicht eindringen kann. Dies ist unwiderleglich zu beweisen; allein dieser Beweis kann für eine gewisse Art des Seelenlebens keinen anderen Wert haben als derjenige, welchen jemand unternehmen wollte, um zu zeigen, daß das natürliche Auge des Menschen mit seinem Sehvermögen nicht bis zu den kleinen Zellen eines Lebewesens oder bis zur Beschaffenheit ferner Himmelskörper vordringen kann. So richtig und beweisbar die Behauptung ist: das gewöhnliche Sehvermögen dringt nicht bis zu den Zellen, so richtig und beweisbar ist die andere, daß das gewöhnliche Erkennen nicht in die übersinnlichen Welten eindringen könne. Und doch entscheidet der Beweis, daß das gewöhnliche Sehvermögen vor den Zellen haltmachen muß, nichts gegen die Erforschung der Zellen.
..... Und doch ist derjenige, welcher dieses schreibt, von diesem Ernste nicht nur durchdrungen, sondern er ist der Ansicht, daß diese Gedankenarbeit zu den edelsten Leistungen der Menschheit zählt. Zu beweisen, daß das menschliche Sehvermögen nicht ohne Bewaffnung zu den Zellen gelangen könne, wäre allerdings ein unnötiges Beginnen; in strengem Denken sich der Natur dieses Denkens bewußt werden, ist notwendige Geistesarbeit. Daß derjenige, welcher sich solcher Arbeit hingibt, nicht bemerkt, daß die Wirklichkeit ihn widerlegen kann, ist nur allzu verständlich ...
Das Erkennen des Menschen kann verstärkt, erkraftet werden, wie das Sehvermögen des Auges verstärkt werden kann. Nur sind die Mittel zur Erkraftung des Erkennens durchaus von geistiger Art; sie sind innere, rein seelische Verrichtungen. Sie bestehen in dem, was in diesem Buche als Meditation, Konzentration (Kontemplation) beschrieben wird. Das gewöhnliche Seelenleben ist an die Werkzeuge des Leibes gebunden; das erkraftete Seelenleben macht sich davon frei. Es gibt Gedankenrichtungen der Gegenwart, für welche eine solche Behauptung ganz unsinnig erscheinen muß, für welche sie nur auf Selbsttäuschung beruhen muß. Solche Gedankenrichtungen werden es von ihrem Gesichtspunkte aus leicht finden, nachzuweisen, wie «alles Seelenleben» an das Nervensystem gebunden sei. Wer auf dem Standpunkte steht, von dem aus dieses Buch geschrieben ist, der versteht durchaus solche Beweise. Er versteht die Menschen, welche sagen, es könne nur Oberflächlichkeit behaupten, daß man irgendein vom Leibe unabhängiges Seelenleben haben könne. Welche ganz davon überzeugt sind, daß für solche Seelenerlebnisse ein Zusammenhang mit dem Nervenleben vorliegt, den «geisteswissenschaftlicher Dilettantismus» nur nicht durchschaut. Hier stehen demjenigen, was in diesem Buche geschildert wird, gewisse - durchaus begreifliche - Denkgewohnheiten so schroff gegenüber, daß mit vielen eine Verständigung gegenwärtig noch ganz aussichtslos ist. Man steht hier eben vor dem Punkte, an welchem sich der Wunsch geltend machen muß, daß es in der Gegenwart dem Geistesleben nicht mehr entsprechen sollte, eine Forschungsrichtung sogleich als Phantasterei, Träumerei usw. zu verketzern, die schroff von der eigenen abweicht.
("Geheimwissenschaft im Umriss" Vorbemerkungen zur 4. Auflage)

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Etwas lang- das gebe ich zu. Habe nur leider gerade nicht die Zeit es auf das Wesentliche zu reduzieren- es soll, wie gesagt ja nur zum Verständnis dienen. Es wird eben der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht so gestellt, als sei diese Art der Wissenschaft von anderer Wissenschaft überprüfbar- es wird sogar explizit gesagt, dass sie es nicht sei. Dass man sich durch Meditationstechniken in irgendwelche Zustände versetzen kann, ist ja bekannt- sich in diesen Zuständen wissenschaftlich zu verhalten, wird von der Anthroposophie versucht- unabhängig davon inwieweit man allgemeinwissenschaftlich an solche Zustände gehen kann. Darum der Name "Geistes-" oder "Geheimwissenschaft".
Wünsche ein gutes neues Jahr! DannUndWann 19:34, 1. Jan 2005 (CET)

HAllo Rainer! Entschuldige wenn ich mich so einfach mal dazwischen mogle, aber ich muss was loswerden... (nein, kein Durchfall :-) Ich habe mich köstlich über Dein Beispiel mit dem Wurzelgeist amüsiert und selten, ich glaube sogar noch nie, eine so wunderbare deduktive Argumentation gelesen! Ich könnte Dich knuddlen... und sitze immer noch und grinse mir was. Das ist ja Skriptreif! Dabei gebe ich Dir natürlich auch inhaltlich recht. Es macht keinen Sinn, Wissenschaft draufzuschreiben, wo nicht mal schlüssige (dekuktive) Argumente sind. Und das gilt natürlich auch für meine ganzen Steckenpferde (Du weißt... ). Anders wäre es, wenn die Antro´s beginnen würden die Wurzelgeister im subatormaren Raum mit Hilfe der Heisenbergschen... aber lassen wird das... das ist eine andere Baustelle *g* Aber immerhin wäre das dann zumindest Para... oder? Wenn es ernsthaft und nachvollziebar untersucht würde, könnte man das sagen *grinsimmernoch*. A mit B zu bezeichnen, wenn A die Grundlagen von B gar nciht anerkennt, nur um zu sagen A ist sowas wie B, nur ganz anders gemeint, da hinkt ja auch hinten und vorne ´was. Also, 10 Punkte für den Vortrag, und 9 für die Kür (Wunderglaube fehlt Dich ja doch noch etwas, oder :-)))) Und zwischen den Jahren bin ich einfach mal gut gelaunt und ich freue mich über mein neuestes Werk Betriebswirt. Beste Grüße von Bo 22:00, 27. Dez 2004 (CET)----

Oops, interessant, dass ausgerechnet Du das gut findest. Ich frage mich, was gewesen wäre, hätte ich geschrieben: "Angenommen ich habe eben das erste morphische Feld entdeckt..."

Ich werde Dich bei Gelegenheit an dieses Statement erinnern, wenn Du das nächste Mal so oder ähnlich argumentierst wie DannUndWann.

Grüße, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)

Wenn man den Anthroposophie als Pseudowissenschaft bezeichnet weil sie sich selbst als Wissenschaft versteht, dieses aber nicht einlösen kann müßten noch mehr Einträge aus dem Bereich religöser Sondergruppen und Kulte auf die Liste die den gleichen Anspruch erheben. Ich schlag gleich zwei vor: Scientology und Transzendetale Meditation. Bei Christliche Wissenschaft bin ich nicht sicher, wäre aber vom Namen her ein Kandidat. Die jeweiligen Anhänger wird das ärgern. --DF 08:43, 28. Dez 2004 (CET)

Hallo DF,

stimmt, da hast Du recht. Danke für die Beispiele, die bilden zusammen nämlich eine eigene Unterkategorie, die man vielleicht "Quasireligiöse Pseudowissenschaften" oder "Weltanschauungen mit uneingelöstem wissenschaftlichem Anspruch" so ähnlich taufen müsste. (Ist beides zu lang. Hast Du Vorschläge? Was hältst Du außerdem von der Idee, Steiner vorläufig durch Hahnemann zu ersetzen?)

Grüße und guten Rutsch, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)

@ Rainer: Meine Argumentation diente der Sache- wir beide können nicht wissen ob die Anthroposophie lügt oder nicht. Wenn wir sie schon nicht annehmen können, sollten wir sie wenigstens als weltweit größte esoterische Bewegung ernst nehmen. Das Problem hier ist nur: um zu beurteilen muss man verstehen und um zu verstehen muss man kennen. DannUndWann 19:10, 31. Dez 2004 (CET)

Hallo DannUndWann,

ich weiß nicht, ob die Anthroposophie wirklich die weltweit größte esoterische Bewegung ist, wie Du behauptest; was ist beispielsweise mit der Mun-Sekte, der Transzendentalen Meditation, Hare Krischna oder Scientology? Die scheinen auch nicht gerade unter Personalengpässen oder Finanzproblemen zu leiden, oder? Naja, egal, halten wir fest: Steiner wird gegen Hahnemann ausgetauscht.

Grüße, --Rainer Wolf 17:53, 2. Jan 2005 (CET)

P.S.: Übrigens: Du und Steiner, ihr habt immer noch nicht auf die Frage geantwortet, die Deine Verschiebung des Absatzes legitimieren könnte. Ob die Anthroposophie lügt, stand gar nicht zur Debatte. "Anderer Wissenschaftsbegriff" oder auch nicht: Das Pradikät "wissenschaftlich" impliziert gewisse Qualitätsmerkmale, die von der A. nach wie vor nicht erfüllt werden. Wenn sie sich also weiterhin als Wissenschaft bezeichnet - ganz egal, mit welchem Begriffsverständnis - muss sie diese Merkmale erfüllen oder weiterhin damit leben, dass sie von der überwältigenden Mehrheit aller Geistes- und Naturwissenschaftler als pseudowissenschaftlich abgelehnt wird. (Falls das so noch nicht im Anthroposophie-Artikel steht, muss es noch rein.) Die Wikipedia muss im Sinne des NPOV lediglich über diese Tatsache berichten.

Sobald sich die Universitäten überschlagen, Lehrstühle für Anthroposophie einzurichten, weil sich die Wurzelgeister und Astralleiber entschieden haben, nun doch mit der Menschheit zu reden, kann die Bezeichnung Pseudowissenschaft gerne wieder raus; zumindest wäre ich der erste, der sich dann dafür einsetzt.

Aber bitte erst nach zuverlässigen, wissenschaftlichen Beweisen, die ja bis jetzt leider auf sich warten lassen.

Wenn der Artikel über Pseudowissenschaft andererseits dahingehend missverstanden werden kann, dass ausgerechnet für die Anthroposophie eine Art Sondergenehmigung gilt, braucht es wohl einiger klärender Worte im Artikel; schließlich ist die Ausflucht, "Wissenschaft anders zu verstehen", aber seine Lehre dennoch weiterhin als Wissenschaft zu bezeichnen, nicht gerade neu und nicht auf Anthroposophie beschränkt; viele Pseudowissenschaftler haben ihr jeweiliges Gebiet schon ähnlich verteidigt. --Rainer Wolf 17:53, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo Rainer, die Zitate waren dazu gedacht, diese Frage von dir zu beantworten. "aber bis jetzt habe ich die Anthroposophen nicht sagen hören, sie hätten einen irgendwie "anderen" Wissenschaftsanspruch oder -begriff; sie behaupten, ihre Weltanschauung sei eine Wissenschaft und machen dann ganz unrelativierend einen Punkt. Hättest Du vielleicht irgendeinen erhellendes Zitat (von Steiner oder so), das in eine andere Richtung geht?"
Warum es keine "zuverlässigen, wissenschaftliche Beweise" für die Lehre der A. geben kann, solltest du inzwischen verstanden haben- dass sie bei "Pseudowissenschaft" stehen muss, habe ich nicht bestritten. Die Verschiebung wird durch den Absatz selbst legitimiert, weil er impliziert, dass A. ihre Lehren nach erfolgreicher Widerlegung dennoch beibehalten würde - da wir das aber nicht wissen, dürfen wir das auch nicht hier schreiben.
Ich denke unsere Diskussion sollte (wenn du ihre Weiterführung für nötig erachtest- ich nicht unbedingt) aufgrund der wachsenden Seitengröße woanders ausgetragen werden. Was meinst du dazu?
DannUndWann 23:30, 2. Jan 2005 (CET)

Bedeutung von Gründerfiguren

Eine Gemeinsamkeit vieler Pseudowissenschaften ist die besondere Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, z. B. Rudolf Steiner in der Anthroposophie und Samuel Hahnemann in der Homöopathie. Diese Hochschätzung zollen auch Vertreter der seriösen Wissenschaft ihren Pionieren, z. B. Isaac Newton für seine grundlegende Arbeit auf den Gebieten der Physik und der Mathematik, Charles Darwin für seine Entdeckung der Evolution der Arten und für die erste Formulierung der Evolutionstheorie; viele Lehrstühle angesehener Hochschulen sind nach wissenschaftlichen Pionieren benannt.

Diese Ähnlichkeit zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist jedoch nur oberflächlich, denn die Wissenschaft fühlt sich nicht daran gehindert, Erkenntnisse der Begründer einer Wissenschaftsdisziplin ad acta zu legen oder geeignet zu erweitern, sobald sich diese Erkenntnisse als überholt herausstellen. Das gilt nachweislich auch für Wissenschaftler vom Rang eines Isaac Newton (s. o.); dessen theologische Spekulationen etwa sind kein Gegenstand der heutigen Physik. Im Gegensatz dazu stellen die Schriften von Rudolf Steiner, für die meisten Anthroposophen auch heute noch eine verbindliche Grundlage dar.

Die Gleichsetzung der beiden Fälle wird aus diesem Grund von Wissenschaftlern im Allgemeinen nicht nachvollzogen.

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Phrenologie

Auch wenn es nervt - vielleicht bekommen wir ja die Kriterien klarer. Meiner Meinung nach war Phrenologie eine Wissenschaft oder Protowissenschaft die schlicht falsifiziert wurde. Sie fällt damit auch durch das Raster. --DF 14:47, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo, die Phrenologie gehört in diese Liste. Sie ist zwar ursprünglich von Franz Joseph Gall als wissenschaftliche Hypothese entwiecklt worden. Im Zuge einer zunehmenden Falsifizierung wurde sie jedoch von Galls ehemaligem Assistenen Johann Caspar Spurzheim zu einem pseudowissenschaftlichen Unterhaltungsunternehmen umgebaut. Es war Jahrzente lang v.a. im US-amerikanischen Bürgertum "schick" den eigenen Schädel zu vermessen, obwohl die Phrenologie von keinem Wissenschaftler mehr ernstgenommen wurde. Gruss, --Davidl 21:38, 9. Jul 2005 (CEST)

Traumdeutung

Ist auf eine Seite verlinkt die psychoanalytische Traumdeutung mit soderbarer Traumdeutung vermischt. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Grenzwissenschaft

Der Artikel Grenzwissenschaft muss daraufhin überprüft werden inwieweit er sich mit Pseudowissenschaft beißt bzw. überschneidet. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Viel mehr stört mich dieser erst im März eingefügte Satz in besagtem Artikel:In der Wikipedia werden, um dem NPOV zu genügen, Pseudowissenschaften als Grenzwissenschaften bezeichnet, z.B. in Bezug auf das Phänomen der Antigravitation Hat jemand irgendwelche Ideen, die nicht zu einem sofortigen Edit-War führen :-( --Rainer Wolf 17:13, 1. Jul 2004 (CEST)

M.E. ist das ein Artikel der zwei Tatbestände auf unzulässige Weise zusammenrührt: a) interdiziplinäre Wissenschaften und b) Pseudowissenschaft/Parawissenschaft. Aus dem Grund würde ich vorschlagen den Artikel ganz aufzugeben (gibt es den Begriff in seriösen Lexika überhaupt?). Es macht kaum Sinn mehrere Artikel zu schreiben die sich dadurch unterscheiden welche Vokabel wem am besten passt. Nachteil: vielleicht hat man sich dann hier den Edit-War eingefangen, Vorteil: es wird eindeutiger und klarer. --DF 18:12, 1. Jul 2004 (CEST)

Meines Wissens wurde der Begriff Grenzwissenschaft ursprünglich mal mit Bedeutung a) benutzt, aber ca. ab den 70ern von Pseudowissenschaftlern zu Bedeutung b) umgewertet ("Gebiet X erforscht die Grenze dessen, was Menschen heute wissen können.") Thorwald Dethlefsen hat in einem Interview vor langer Zeit mal so argumentiert. Wie wäre es wenn man Bedeutung a) beibehält und für Bedeutung b) hierher weiterleitet? --Rainer Wolf 13:15, 2. Jul 2004 (CEST)

Klingt gut, vorher sollte aber geklärt sein ob sich da tatsächlich ein Begriffswandel vollzogen hat. Ich suche gerade in google nach Grenzwissenschaft, scheint zumindest heute ausschließlich für Parawissenschaften bzw. Pseudowissenschaften verwendet zu werden. Mithin wäre Grenzwissenschaft tatsächlich als Synonym zu betrachten und deine Lösung - so sich denn für a) ein Nachweis findet - anzustreben.--DF 07:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Drei Einträge entfernt: Akupunktur, Tarot und Traumdeutung

Aus folgenden Gründen:

• Akupunktur ist schon seit längerer Zeit auch in der westlichen Medizin anerkannt, wird universitär unterrichtet und von Ärzten praktiziert
• Tarot erhob, meines Wissens, nie den Anspruch eine Wissenschaft zu sein
• Traumdeutung Waren Freud und Jung Pseudowissenschaftler? --Tsui 02:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Akupunktur ist eine Behandlungsmethodik, die typische Eigenschaften einer pseudowissenschaftlichen Auffassung widerspiegelt: Es hilft so ziemlich gegen alles (kaum eine Krankheit, die nicht durch Akupunktur behandelt wird, oder weißt Du eine?); es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit (z.B. mit Kontrollgruppen o.ä.). Dass es von Ärzten angewendet wird, beweist keine Wissenschaftlichkeit sondern zeigt nur, dass es einen Bedarf bei den Patienten gibt (ähnlich wie bei Homöopathie). Immerhin: es schadet meistens auch nicht (sofern keine Verletzungen oder Infektionen auftreten...) --T-ater 11:02, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo, meines Erachtens sollte Akupunktur aus der Liste genommen werden. Vor der Liste steht der Satz: "Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen oder genommen haben, sind hier nicht aufgeführt." Tatsächlich handelt es sich bei der Akupunktur um keine Wissenschaft, doch das würden wohl auch die wenigsten Akupunkteure sagen. Vielmehr handelt es sich um eine Behandlungspraxis. Die Akupunktur ist weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft, genauso wenig, wie andere traditionelle medizinische Lehren - ob sie aus Indien, Europa, dem Amozonas, China oder sonst woher kommen. (was ist etwa mit Ayurveda?) Etwas überspitzt formuliert: Wenn die Akupunktur in diese Liste gehört, dann gehören auch die Heilmittel meiner Oma hier her.--Davidl 21:50, 9. Jul 2005 (CEST)

Also, wenn mir hier niemand widerspricht, so werde ich den Eintrag "Akupunktur" demnächst aus der Liste nehmen. --Davidl 22:02, 16. Jul 2005 (CEST)

Widerspruch folgt prompt (war zufällig gerade online): Die Vertreter der Akupunktur nehmen durchaus Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch, obwohl weiterhin die Beweise fehlen. Meines Erachtens gehört "die Sache mit den Nadeln" daher weiterhin in die Liste. Grüße, --RW 22:16, 16. Jul 2005 (CEST)

Schön, dass Du antwortest. Ich dachte schon, dass ich hier ins Leere rufe. Insgesamt habe ich 3 Argumente, die gegen den Eintrag von Akupunktur sprechen. Es wäre schön, wenn Du Deine Meinung dazu sagst.

1. Du schreibtst "Die Vertreter der Akupunktur nehmen durchaus Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch". Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Entweder Du meinst, dass die (meisten? viele?) Vertreter der Akupunktur die Akupunktur für eine Wissenschaft halten. Ich glaube, dass das falsch ist, fast alle sehen in der Akupunkur eine medizinische Praxis. Oder Du meinst, dass die meisten Vertreter die Wirksamkeit der Akupunktur für wissenschaftlich nachgewiesen halten. Dies ist wohl richtig. Doch selbst, wenn die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wäre (s.u.), so wäre das kein Grund, die Akupunktur in die Liste aufzunehmen. Es sei denn, man nennt die Liste etwa so: "Pseudwissenschaften und Praktiken, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht verifiziert ist"
2. Vor einigen Monaten ist die weltweit größte Studie zur Akupunktur veröffentlicht worden. Sie wurde von der Techniker Krankenkasse in Auftrag gegeben und von der Charité durchgeführt. An ihr nahmen 313.534 (!) Testpersonen teil. Ergebnis der Charité: "Akupunktur ist (...) in der Routineversorgung eine wirksame und sichere Behandlung." [1]. Siehe auch die Pressemitteilung der TK [2], Berichte im Bayrischen Rundfunk [3], Rundfunk Berlin Brandenburg [4], Ärztezeitung [5], Hamburger Abendblatt [6], Berliner zeitung [7], Süddeutsche Zeitung [8] USW. Also keine Alibistudie von Pseuwissenschaftlern.
3. Schließlich verstehe ich folgendes nicht: Ayurveda ist nicht in der Liste, die Traditionelle Chinesische Medizin allgemein auch nicht. Auch die ganze Pflanzenheilkunde ist nicht in der Liste. Warum also ausgerechnet Akupunktur. Einfach weil sie am Bekanntesten ist?

So weit also meine Einwände. --Davidl 23:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Die von Dir genannte Studie zeigt die Wirksamkeit, ohne den Placeboeffekt gemessen zu haben. Falls Du später speziell auf die Gerac-Studie anspielst: gerade diese hat gezeigt, dass Akupunktur vielen hilft - aber egal wo man hinsticht (Kontrollgruppe mit willkürlichen Stichen). Das Ergebnis ist umso erstaunlicher, da keine Doppelblind-Situation vorliegt (die Behandler wussten ja, dass sie nicht "richtig" stechen); trotzdem war der "Heileffekt" auch in der Kontrollgruppe enorm. Wenn Du eine Studie kennst, die den Placeboeffekt bei Akupunktur misst bzw. ausschließt: Bitte nennen! Allein das Befragen von Patienten, ob ihnen Akupunktur geholfen hat, ist keine Methode, um die Pseudowissenschaftlichkeit zu vermeiden. Außerdem gibt es kaum ein Krankheitsbild, was nicht von irgendeinem Arzt oder Heilpraktiker durch A. behandelt wird; oder gibt es ein Beispiel? Allein das ist ein klares Indiz für eine Pseudowissenschaft. --T-ater 17:55, 9. Sep 2005 (CEST)

Ganze Liste weg

Soll nicht die ganze Liste hier weg? Mit der DEFINITION von Pseudowissenschaften können doch auch die Anhänger der angesprochenen Lehren leben. Sie glauben ja nicht, daß IHRE Lehre X eine Pseudowissenschaft ist. Dann kommt auf die jeweilige Seite der Lehre ein Absatz wo steht, daß die Lehre von der Mehrheit der Wissenschaftler als Pseudowissenschaft empfunden wird. Hier noch ein allgemeinerer Vorschlag (weiss nicht, wo er sonst hins soll): Könnten bei den ganzen Para- und Pseudowissenschaften nicht wirklich nur kurze Seiten erstellt werden, auf denen steht, daß das Thema sehr umstritten ist und auf die Seiten verschiedener Ansichten verweist, also z.B. Akkupunktur (Befürworter) und Akkupunktur (Gegner). Nicht mal Akkupunktur (Wissenschaft) und Akkupunktur (Parawissenschaft), weil da könnten sich ja die Anhänger wieder übervorteilt vorkommen. Dazu noch die Verpflichtung, daß auf die jeweilige Gegnerseite schon im ersten Satz verwiesen werden muß. Wäre das nicht die objektivste und toleranteste Herangehensweise? --Chrischan 14:01, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Chrischan,

nö, wäre es eigentlich nicht. Ein solcher Vorschlag ist schon zum Thema Neue Medizin diskutiert worden. Er kollidiert mit der NPOV-Spielregel, dass eine Minderheitenmeinung nicht den Artikel dominieren sollte. Sieh Dir mal die Diskussion dazu an. --Rainer Wolf 01:09, 5. Nov 2004 (CET)

"von der Mehrheit der Wissenschaftler als Pseudowissenschaft empfunden wird." ich glaube nicht, daß eine mehrheitsmeinung tragbar ist, solange sie nicht differenziert dargelegt wird. selbiges gilt für eine minderheitenmeinung. mehrheitsmeinungen leben, wie jede institution von ihrer trägen masse - besser gesagt, von ihrer anonymität, die auf mangelnde diskursbereitschaft schliessen lässt, was zum konkurs führt ;-)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.2.222.215 (Diskussion • Beiträge) Rtc 13:42, 9. Apr 2006 (CEST))

Schulmedizin

Warum wird mein Eintrag rückgängig gemacht, ohne Kommentar? Solange hier nichts begründet wird, sehe ich eine Rückgängigmachung nicht ein. --217.227.106.125 23:45, 24. Nov 2004 (CET)

Begründe bitte, warum Schulmedizin Pseudowissenschaft sein soll. Gruß, Nina 23:57, 24. Nov 2004 (CET)

Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz schreibt:

Nach naturwissenschaftlichen Kriterien muß die Neue Medizin nach derzeitigem Wissenschaftsstand und nach derzeit bestem Wissen für richtig erklärt werden.

Die Schulmedizin ist dagegen, naturwissenschaftlich gesehen, ein amorpher Brei, der wegen grundlegend falsch verstandener (angeblicher) Fakten nicht einmal falsifizierbar ist, von verifizierbar ganz zu schweigen. Sie muß deshalb nach naturwissenschaftlichen Kriterien als Hypothesensammelsurium und damit als unwissenschaftlich und nach bestem menschlichem Ermessen als falsch bezeichnet werden.

nachzulesen hier: [9] --217.227.106.125 00:19, 25. Nov 2004 (CET)

Reicht leider nicht. Nina 00:34, 25. Nov 2004 (CET)

Niemitz schreibt auch:

Die Schulmedizin unterstellt, dass ihre Hypothesen "Fakten" sind. Es ist aber zu zeigen, dass das "Faktensystem" der Schulmedizin widersprüchlich ist bzw. in weiten Teilen so aufgebaut, dass es nicht einmal potentiell falsifizierbar (und damit unwissenschaftlich) ist.

Nun, warum sollte das so nicht sein? --217.227.106.125 00:36, 25. Nov 2004 (CET)

Du zitierst eine Meinung. Das ist keine Begründung. Nina 00:38, 25. Nov 2004 (CET)

Wieso, Niemitz begründet doch: Es ist aber zu zeigen ... --217.227.106.125 00:46, 25. Nov 2004 (CET)

Ja und? zeigt er das dann auch? Nina 00:49, 25. Nov 2004 (CET)

Das weiß ich nicht, auf jeden Fall muss es zu zeigen sein, sonst würde er es nicht schreiben. --217.227.106.125 01:00, 25. Nov 2004 (CET)

Gut. Dann warten wir, bis er es gezeigt hat. Nina 01:07, 25. Nov 2004 (CET)

Gute Idee, Nina. Ich schließe mich an und bin auch für Abwarten. --Rainer Wolf 02:18, 25. Nov 2004 (CET)

Liebe(r) 217.227.106.125, ist wirklich alles, was mündlich und schriftlich von irgendwem behauptet wird, auch zu beweisen? Papier ist ziemlich geduldig... --Rainer Wolf 02:18, 25. Nov 2004 (CET)

Na ja, so ganz uninteressant ist diese Beweisführung ja nicht. Wenn uns nur der logische Schritt des Vortrags fehlt und dieser erfolgreich zu verteidigen wäre, stünde der Kategorisierung der Schulmedizin als solche (nicht einzelner Therapien) als Pseudowissenschaft ja nichts im Wege. Ich weiß dass so etwas ziemlich absurd klingt, weil wir die Aufgabe übernommen haben bekanntes Wissen abzubilden und die Lehrmeinung eines einzelnen Lehrbeauftragten nicht wirklich die Meinung der meisten Leser wiedergeben muss. Doch wenn wir auf der einen Seite damit argumentieren, dass eine bloße Meinung nicht genügt, dürfte man von Standpunkt der Erkenntnisthorie auch nicht nur die gegenseitigen Meinung bannen. Anders gesagt; wenn der deduktive Beweis führbar ist, dass die Schulmedizin als System sich überwiegend als nicht falisfizierbar erweist obwohl die einzelne Therapie dies i.d.R. durchaus erweist, dann müssten wir doch eigentlich umgruppieren. Oder habe ich da etwas übersehen, so als Halb-Laie? Man kann ja nicht sichhaltig induktiv von einer erfolgreichen Therapie auf das gesamte System rückschließen.

Bei der NLP habe ich erlebt dass eine Methodensammlung als solche hierzulande schon deswegen nicht als wissenschaftlich anerkannt wird, weil ihre Wirkung nicht im Verbund, sondern nur anhand einzelner Methoden und Therapievergleiche (schwach) nachweisbar ist. Wenn ich diese Vorgehensweise auf die Schulmedizin übertrage und z.B. ihre diagnostischen Instrumente betrachte (z.B. die Differenzdiagnostik mit ihren Fehlerquellen), dann kann durchaus festgestellt werden dass häufig mit untaugeilchen Mitteln die falsche Diagnose zu therapeutischen Misserfolgen führt. Rein wissenschaftlich betrachtet dürfte das bei überwiegend falsifizerten und abgesicherten Modellen ja nicht passieren. Schließlich führen solche Misserfolge bestenfalls zu solchen Feststellungen wie "hat nicht angesprochen" oder lapidar "unbekannt". Würde man hier die Maßtäbe der Physik oder der Chemie, der Logik oder der Mathematik anwenden, kann ich schon nachvollziehen dass ein solcher Beweis der Unwissenschaftlichkeit zu erbringen wäre. Das wäre wohl nicht alleine zu bewältigen aber im Ergebnis sicher ein ziemliches Ding. Bo 15:55, 30. Apr 2005 (CEST)

Fröhlichen ersten Mai allerseits. :-) --RW 17:11, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja genau! Prost! ;-)) *grins* Bo 18:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Um zu zeigen, dass die Schulmedizin eine Pseudowissenschaft ist, muss man nur die Maßstäbe anlegen, die in diesem Artikel genannt werden, z. B.

• Kollision mit dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser, das besagt, dass bei mehreren möglichen Erklärungen für ein Phänomen die einfachste vorzuziehen ist. – Ganz genau. Und die einfachste Erklärung für fast alle Krankheiten (insbesondere für die chronischen sowie die typischen "Zivilisationskrankheiten") ist, dass der Mensch sich widernatürlich verhält (falsche Nahrung, schlechte Luft, mangelnde Bewegung, mangelnde geistige Herausforderung). Tja, das ist so einfach, dass es die wenigsten glauben können. Stattdessen wird geforscht an Molekülen, Zellen und Genen und die Mediziner sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Haben all die komplizierten Erklärungen (die o. g. Prinzip widersprechen) inzwischen zu einem Sieg über Rheuma, Krebs und Allergien geführt? Nein.

• Ideologieverdacht aufgrund der Nähe, Abhängigkeit oder sogar Verflechtung mit einer politischen oder religiösen Kraft, (füge hinzu: wirtschaftlichen Kraft) die ein Interesse daran haben kann, die Geltungsansprüche ihrer Ansichten wissenschaftlich untermauern zu lassen. – Dazu muss man wohl nur eins sagen: Pharmaindustrie.

• Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate. – HIV ist ein angebliches Killervirus mit einer absurden Inkubationszeit von bis zu 25 Jahren.

• Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell erwiesenen Resultaten stehen. – Die Heilung von schweren chronischen Krankheiten durch Änderung der Lebensweise und Zuführung natürlicher Kost wird von der Schulmedizin nicht zur Kenntnis genommen.

--subsonic68 02:41, 2. Mai 2005 (CEST)

subsonic68, was genau ist eigentlich der Punkt, um den es Dir geht? Hältst Du die Definition von Pseudowissenschaft für falsch? (Falls ja: In welchem Punkt sollten wir sie verbessern?) Oder bist Du der Ansicht, wir sollten die Schulmedizin in die Liste der Pseudowissenschaften aufnehmen? (Falls ja: Warum schweigen sich die Wissenschaften über diese fundamentale Haltungsänderung gegenüber der Medizin aus? Werden demnächst die medizinischen Fakultäten von den Unis entfernt wie das vor ein paar Jahrhunderten mit der Astrologie geschehen ist, oder habe ich da etwas versäumt?) Momentan habe ich den Eindruck, Du hast (z.B. mit Bezug auf AIDS) ganz eigene Forschungsergebnisse, die sich nicht mit dem Kenntnisstand der Schulmedizin decken.

Außerdem vermute ich, Du verwechselst bei Deiner Betrachtung von Ockhams Rasiermesser die einfachste Erklärung mit der für Laien am einfachsten zu verstehenden Erklärung. Ich glaube nicht, dass Ockham das so gemeint hat... --RW 11:23, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Punkt ist, dass hier allerlei Indizien aufgelistet werden, anhand derer eine Pseudowissenschaft "entlarvt" werden können soll. Viele Autoren haben an dem Artikel gearbeitet. Man kann also davon ausgehen, dass mittlerweile so ziemlich alle Indizien erwähnt sind. Wenn man dann die Liste der angeblichen Pseudowissenschaften sieht, dann kommt man zu dem Schluss, dass es sich wohl hierbei eher um Feindbilder handelt, die bestimmte Leute haben.

Das beste Beispiel steht ganz oben: Akupunktur. Ich selber bin kein Freund der Akupunktur, weiß aber aus Verwandten- und Bekanntenkreisen, dass sie hilft. Die Studie zur Akupunktur in Deutschland (Quelle habe ich gerade nicht zur Hand; es handelt sich um "die" Studie) zeigt auch, dass Akupunktur offensichtlich wirkt. Inzwischen wurde gar festgestellt, dass Akupunktur einen messbaren Effekt hat [10]. Das lässt den Verdacht zu, dass die Indizien so gemünzt werden (oder einfach nur ignoriert werden), um diese Feindbilder in ein schlechtes Licht und in die Ecke der Un-Wissenschaft zu stellen – oder was soll Pseudowissenschaft sonst bedeuten? Das heißt nun nicht, dass ich Kreationismus oder Rassentheorien befürworte, im Gegenteil. Das Problem ist, dass hier eine Liste der Pseudowissenschaften aufgestellt wurde und ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand der Autoren die Liste der angeblichen Pseudowissenschaften (und der angeblichen echten Wissenschaften) durchgegangen ist, um sie einzeln – Punkt für Punkt – anhand der genannten Indizien zu untersuchen. Stattdessen wurde wohl die Liste der Pseudowissenschaften ad hoc und nach subjektiven Kriterien erstellt und erweitert, also was so "im Allgemeinen" als Unfug betrachtet wird (Welteistheorie z. B.), was "im Allgemeinen" befremdlich ist (Ufologie z. B.) oder was den Schulmedizinern und bestimmten Interessenverbänden nicht in den Kram passt (Akupunktur, Homöopathie, Orthomolekulare Medizin, usw.).

Um auf die konkrete Frage zurückzukommen: die Definition ist zu schwammig. Wieviele der Merkmale müssen erfüllt sein, damit es eine Pseudowissenschaft ist? Nur eines, drei davon oder alle? Bevor das nicht klar ist, ist die Liste der Pseudowissenschaften nicht glaubhaft, denn wie kann jemand diese Liste erweitern, wenn er keinen exakten Maßstab hat? Dieser Umstand macht den Artikel der Subjektivität verdächtig.

Ja, eigentlich muss die Schulmedizin aufgenommen werden (ich gehe nicht auf Naturkosttherapien oder den HIV-Mythos ein; dazu Infos zu finden, sollte nicht schwer sein). Wenn man das nicht will, was ich nachvollziehen kann (denn das wäre ja eine Blamage), dann sollte man konsequenterweise den ganzen Artikel umkrempeln oder gar durch einen anderen ersetzen. Statt "Pseudowissenschaft: ja oder nein" sollte man eher im Detail darauf eingehen, wo eine (Pseudo-)wissenschaft Erklärungsdefizite hat und die Pros und Contras ausgewogen darstellen. Mir ist schon klar, dass das nicht ganz leicht ist, aber ich habe den Begriff "Pseudowissenschaft" nicht erfunden.

Da ich kein Freund der Schulmedizin bin – ich halte sie bestenfalls für unnütz, schlimmstenfalls für gefährlich – war das der Schwerpunkt meiner Kritik. Aber andere Wissenschaften halten auch nicht allen Kriterien stand. Man nehme nur die Ägyptologie, ein Tummelplatz von Meinungen (n Professoren => n Meinungen), die am grünen Tisch erfunden werden. Rechtswissenschaften haben mit Wissenschaft auch wenig zu tun.

--subsonic68 15:10, 3. Mai 2005 (CEST)

Habe den Spiegel-Artikel gerade überflogen, sehr interessant. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Studien wie diese dazu führen, den Ursachen auf die Spur zu kommen. Schon seit einiger Zeit gibt es ja vermehrt Berichte darüber, das Stechen von Nadeln in die Haut löse eine irgendwie schmerzhemmende Reaktion im Gehirn aus, die von einem reinen Placebo-Effekt verschieden sein könnte. Nur: Die genaue Lage der Einstiche spielt dabei (abgesehen von der höheren Schmerzempfindlichkeit bestimmter Körperteile) überhaupt keine Rolle.

Kommen wir nun zur Akupunktur, die ja behauptet, dass es bestimmte Punkte im Körper seien, die an Hand von "Meridianen" angeordnet wären und den "Energiefluss" oder das "Qi" im Körper beeinflussen. (Was immer das heißen mag.) Was die Akupunktur zur Pseudowissenschaft macht, ist die Tatsache, dass in all den Jahrtausenden noch kein einziger Arzt, Heilpraktiker oder Schamane gefunden werden konnte, dessen "Therapie" in irgendeiner beweisbaren Form von der Lage der Punkte abhing, obwohl das ein zentraler Lehrsatz der A. ist. Andererseits: Wenn an der Sache mit den Akupunkturpunkten irgendeine falsifizierbare Behauptung dran ist, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis jemand folgende Doppelblindanordnung regelmäßig erfolgreich durchführt: Eine Patientengruppe wird mit den "korrekten" Akupunkturpunkten behandelt, die andere mit irgendwelchen.

Was Dein generelles Misstrauen gegen die (Schul-)Medizin angeht, kann ich leider nicht ganz folgen: Wenn die Medizin eine Pseudowissenschaft wäre, warum macht sie sich dann überhaupt noch die Mühe, Doppelblindstudien durchzuführen? Warum macht sie es sich nicht so einfach wie viele Vertreter der Alternativmedizin ("Wer heilt, hat recht")? Und inwiefern handelt es sich bei AIDS um einen Mythos? (Sorry wenn ich so blöd frage, aber bis jetzt dachte ich, AIDS wäre eine höchst reale Bedrohung.)

Und was die Sache mit den Ägyptologen anbelangt: Was hast Du gegen voneinander abweichende Expertenmeinungen? Ich wäre genau im umgekehrten Fall skeptisch, nämlich wenn alle Forscher trotz heterogener oder mehrdeutiger Beweislage alle exakt dasselbe erzählen würden. --RW 17:21, 3. Mai 2005 (CEST)

Zur Akupunktur-Studie: Falsch gelesen, falsch verstanden. Das Pseudowissenschaftliche an der Akupunktur ist, dass sie eine lange Liste von Punkten mit sich herumschleppt, in die man angeblich stechen muss, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Die Studie hat gezeigt (und es war bei weitem nicht die erste, die das gezeigt hat), dass es egal ist, wohin man sticht. Das heißt, man kann den bei weitem größten Teil des "Wissens" der Akupunktur in die Tonne hauen, weil diejenigen, die sie praktizieren, sich nie die Mühe gemacht haben, ihre Vermutungen ernsthaft und seriös zu prüfen. Zur Liste der Pseudowissenschaften: doch, es gibt Leute, die sich mit fast all den Themen beschäftigt haben (ich z.B. - mit einigen Ausnahmen wie Elektrophysikalische Mauertrockenlegung und Wattpsychologie). Die meisten gehören eindeutig in die Liste. --Hob 14:01, 4. Mai 2005 (CEST)

HA!!! Sorry, ob des lauten Einwurfes... ich grinse mir hier eins... derweil es offensichtlich ist, dass nach fast zwei Jahren noch ein nicht ganz morphologisch verrückter Mitautor auftaucht, der, na sagen wir mal vorsichtig, zumindest nicht ganz und gar den Verdacht des seriösen Ansatzes einer anderen Erkenntnistheorie als der allgemeingültigen von Ockham folgt und dabei noch nicht mal induktiv argumentiert. Welche Freude! Sei willkommen im Heer der Ungläubigen, lieber ubsonic68! Ich liebe Dich ob Deiner Haltung und der Worte die Du parat hast. hiiiihii... *feix* Und, ja, ich hör´ schon wieder auf! Ich war´s nicht und ich bin kein Troll ;-)) *rofl* Bo 18:52, 3. Mai 2005 (CEST)

Na gut. Ich glaube, es war keine gute Idee von mir, diese Diskussion hier zu starten. Aber es regt mich auf, wenn die selbsterklärten "Skeptiker" gegenüber der Schulmedizin ganz und gar unskeptisch sind. Das ist selektive Wahrnehmung.

• Re: Akupunktur: Kann sein, dass ich falsch gelesen und falsch verstanden habe. Vielleicht war die Akupunktur doch der falsche Ansatzpunkt für meinen Diskussionsbeitrag.
• Re: AIDS/HIV: AIDS#Alternativ begründete Thesen, AIDS#HIV- / AIDS-Kritik. AIDS war auch nur ein Beispiel. Es gibt weitere, wie den Themenkomplex BSE/Kuru/CJK und die angeblich oralen Infektionswege. Aber ich lass das mal lieber mit weiteren Beispielen, denn ich sehe schon die schlauen Wissenschaftler vor meinem geistigen Auge den Kopf schütteln. Es sollte sich jeder selber informieren.
• @Bo: Tut mir leid, ich verstehe deinen kryptischen Text nicht. Das kann daran liegen, dass ich blöd bin; oder mir ist etwas entgangen. Beispielsweise verstehe ich "Heer der Ungläubigen" nicht.
• @RW: Ich verstehe nicht, was am Grundsatz "wer heilt, hat recht" schlecht ist.
• Ich wiederhole meine Frage: wo sind die (oft angekündigten) schulmedizinischen Durchbrüche im Kampf gegen Krebs, Rheuma, Allergien, AIDS(!), Migräne, Tinnitus, Asthma, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, ganz zu schweigen von der Heilung der vielen "Syndrome", die ständig "entdeckt" werden? Haben sich die ganzen Theorien davon wie die Krankheiten und die Medikamente "funktionieren" nicht schon dadurch falsifiziert, dass es kaum (oder keine) Heilungen gibt?
• Ich wiederhole den Verdacht des massiven Einflusses wirtschaftlicher Interessen auf die medizinische Forschung. Wieso verleitet das niemanden hier zur Skepsis? Wenn Quacksalber, die sich als "Alternativmediziner" ausgeben, viel Geld verdienen mit ihren Thesen, dann ist Skepsis angebracht (zu Recht). Aber wenn der Schulmedizin-Pharmaindustrie-Komplex (sehr viel mehr) Geld verdient mit seinen Thesen ("Medikament X hilft"), dann ist keinerlei Skepsis angebracht, oder wie?
• Wenn Ockhams Prinzip nicht eindeutig ist, was die Komplexität oder Einfachheit angeht, dann sollte man es vielleicht aus der Liste streichen.
• Das mit der Falsifizierbarkeit (das alles überstrahlende Prinzip) ist in der Theorie sehr schön, in der Praxis gelten jedoch andere Prinzipien, die der Macht und des Geldes. Ja, der werden einige jetzt sicher mit den Augen rollen. Ist aber so. Um beispielsweise zu widerlegen, dass HIV die Ursache für AIDS ist, bräuchte ich entsprechende finanzielle Mittel. Solange ich nicht zufällig Millionär bin, müsste ich Forschungsgelder dafür beantragen. Diese werden aber nicht bewilligt, da die eventuelle Falsifizierung der Theorie "HIV macht AIDS" gegen vielerlei Interessen steht – was man wohl nicht ausführen muss. Entsprechend werden von Seiten der Wirtschaft oder des etablierten Wissenschaftsbetriebes derartige Versuche der Falsifizierung durch massive Lobbyarbeit verhindert.

--subsonic68 03:07, 6. Mai 2005 (CEST)

-> 42 (Antwort)! Bo 03:38, 6. Mai 2005 (CEST)

Das Argument mit den Geldmitteln ist ein oft gebrauchtes Argument - läuft aber in der Regel in die Leere. Um neue Erkenntnisse zu gewinnen braucht man oft viele Mittel, aber um bei publizierten Erkenntnissen Fehler oder Ansätze für Weiterentwicklungen zu erkennen reicht es fast immer ein Fachmann zu sein und nur das Neue zu publizieren. Beispiel: Als Geburtsstunde der Kernspaltung gelten die Versuche von Otto Hahn und Fritz Straßmann. Beide haben ihre Arbeiten 1939 mit viel Aufwand durchgeführt - und mit Hilfe von Lise Meitner richtig interpretiert. Ähnliche Versuche hat aber schon Enrico Fermi 1934 durchgeführt und Ida Noddack ohne eigenen Aufwand richtig interpretiert. Zwar nur als sinnvollste möglicher Erklärungen - aber evtl. hatten sogar Hahn, Straßmann und Meitner Kenntnis dieser Arbeit.

Zu "HIV machts AIDS" existieren sehr viele Veröffentlichungen. Wenn das jemand falsizieren will, reicht es zunächst Fehler in den Arbeiten zu zeigen, die das verifizieren wollen. Denn wenn man eine Forschung machen will, braucht man ja einen Forschungsansatz. Eine allgemeine Schelte "die anderen erzählen ja Quatsch" ist kein ernstzunehmender Forschungsansatz. Das riecht eher nach Ergattern von Fördermitteln für ein privates Hobby.--Physikr 11:14, 6. Mai 2005 (CEST)

Ziegelphysik

Die Ziegelphysiker erheben doch auch den Anspruch wissenschaftlich zu argumentieren. Dabei sind deren Behauptungen längst als falsch bewiesen (falsifiert). Damit gehört die Ziegelphysik auch in diese Liste, die Entfernung schafft einen Mangel--Physikr 09:33, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo Physikr,

das sehe ich auch so. Habe aber den Link gestern mal nachgesurft und gesehen, dass der Artikel über Ziegelphysik nun auf die Bauphysik weiterleitet, der die Ziegelphysik nur noch als einzelnen Absatz enthält. Ich vermute mal, dass der Link gekillt wurde, weil Hafenbar nicht auf einen Artikel mit einem seriösen Thema verweisen wollte.

Hallo Hafenbar (toller Name übrigens),

was wäre so schlimm daran, wenn der Link wiederhergestellt würde? Mir erschien der Artikel über Bauphysik ziemlich neutral, oder habe ich was übersehen? --Rainer Wolf 12:35, 13. Feb 2005 (CET)

"Parapedia"? - "Der einsame Schütze"?

Ja, hallo erstmal,

habe folgenden anonym eingefügten Link

• Enzyklopädie für Grenzwissenschaften

hierher verschoben. Es handelt sich um einen Link, der zu einer Community für ein Esoterikmagazin gehört ("Der einsame Schütze" - Kryptozoologie und "Grenzwissenschaften"), aber der Autor gibt an, "nach dem Vorbild der Wikipedia" zu arbeiten. Ist das irgendein Partnerprojekt? --RW 14:50, 4. Mär 2005 (CET)

Wikis nach dem Vorbild der Wikipedia gründen sich seit einiger Zeit duzendweise zu allen möglichen Themen. Ein offzielles Partnerprojekt ist die Parapedia natürlich nicht. Ich habe vor kurzem auch schon mal eine Verlinkung zur Parapedia aus irgendeinem Artikel entfernt, weil nach Wikipedia:Verlinken keine anderen Lexika verlinkt werden sollen. Aber ich bin unschlüssig, ob man nicht vielleicht - nur im Artikel Parawissenschaft- den Link doch drin lassen sollte- einfach um Anhänger einen Raum zu geben, wo sie ihre Meinungen unterbringen können und wo man sie hin verweisen könnte, wenn es mal wieder zu Konflikten kommt. Andererseits bin ich dafür, so wenig Werbung wie möglich für zweifelhafte Inhalte zu machen. Nina 13:26, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Nina, dass es sich um kein "offizielles" Spin-Off handelt, hatte ich mir schon gedacht. Es sah allerdings von der Optik her ziemlich Wikipedia-ähnlich aus, deswegen dachte ich: Erst fragen, bevor sich jemand mit Recht auf den Schlips getreten fühlt. Deinen Optimismus, dass sich Anhänger gewagter Spekulationen halbwegs problemlos auf die Parapedia verweisen lassen, teile ich leider nicht; dazu habe ich hier zu viele endlose Diskussionen mit phantasievoller Rhetorik zu Gunsten von Para- und Pseudowissenschaften erlebt. Ein Blick in die Parapedia-Homepage zeigt mir übrigens, dass es sich um den Bestandteil einer Community handelt, die eine Zeitschrift verkauft. (Zitat: "Die Parapedia ist ein Bestandteil der Online Community des Magazins 'Der einsame Schütze.'") Schon aus diesem Grund wäre ich eher gegen eine Verlinkung auf eine Seite mit kommerziellen Interessen. Ist aber nur (m)eine Meinung. Viele Grüße, Rainer. --RW 16:52, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rainer, dann einigen wir uns darauf, dass wir die Parapedia erst mal nicht verlinken- ich bin einverstanden. Viele Grüße, Nina 19:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nina, geht klar. Viele Grüße zurück, --RW 11:25, 3. Mai 2005 (CEST)

Daß die vielen Wikis alle gleich aussehen liegt daran, daß sie die gleiche Software benutezn (MediaWiki). Natürlich ist Wikipedia das größte und schönste und tollste Wiki weltweit. Aber andere MediaWiki-Wikis sind deshalb nicht schon per se was schlechtes. Es handelt sich dabei auch nicht um eine "Nachahmung" - vielleicht um eine Anwendung des gleichen Prinzips. Wikipedia hat ja nicht das Wiki erfunden. 2. Jul 2005 22:10 (CEST) --Sin

Ob Links zu Parapedia irgendwelche Gefahren rechtlicher Art heraufbeschwören, weiß ich nicht.

Aber die Ablehnung des Projektes - nur weil dort ein Produkt (eine Zeitung) verkauft wird - kann ins eigene Auge gehen. Wikipedia verkauft nicht zufällig eigene CDs und DVDs an Offline-Suchende? Ist das etwa kein kommerzielles Produkt?

Mein Tip: Seid nicht so feige mit weiterführenden Links. Wer auf das Parazeugs oder Sekten oder Parteiwahlkampf steht, findet es mit oder ohne den Link in Wikipedia, und wer von vornherein Hokuspokus hinter dem Link vermutet, klickt sowieso nicht dorthin.

Und wenn sich jemand nur mal ein Bild davon machen will, was manchen Zeitgenossen so alles im Kopf herumschwirrt, warum soll dem nicht per Link weitergeholfen werden. Angst davor, dass die meisten Leute nachher das Zurückkommen vergessen? Das doch wohl nur, wenn die angesteuerte Seite so verdammt gut war, dass man in Zukunft lieber dort seine Fragen stellt. Muss man das etwa ernsthaft fürchten?

Ihr glaubt gar nicht, von wievielen Seiten in Wikipedia aus ich schon mal neugierig irgendwelche verlinkten Seiten ansteuerte, die wohl 99% aller Leser wie ich auch nach wenigen Sekunden mit einem Grinsen im Gesicht wieder verlassen. Na und? Wer will denn wirklich die digitale Bücherverbrennung, die Verheimlichung von anderen Ansichten, die Gleichschaltung in Glaubensfragen? Ich hätte gern selbst die freie, ungefilterte Wahl. Wer noch? --80.78.161.179 00:10, 11. Dez 2005 (CET)

Der Link dürfte sich vorerst erledigt haben, da das Projekt mittlerweile (aufgrund massiver Copyrightsverletztungen = Inhaltsklau von www.ParaSearch.de) fairerweise eingestellt wurde.

An den renommierten Buchautor und ParaSearch-Chefredakteur Dr. Elmar R. Gruber, der von dem Missbrauch betroffen war, ging folgendes Entschuldigungsschreiben des Herausgebers von "Der einsame Schütze", Michael Schneider:

"Die Parapedia war ein Experiment eines offenen WIKI's zur Thematik des Paranormalen. Hätten sich alle Nutzer, welche völlig frei Beiträge einstellen und bearbeiten konnten, an die vorgegebenen Richtlinien gehalten, hätte daraus eine große Datensammlung entstehen können - ganz nach dem Vorbild der Wikipedia im Bereich Grenzwissenschaften. Leider, so muss ich als Serverbetreiber festhalten, können solch offene Projekte nicht funktionieren, wenn sich einige Nutzer nicht an die Vorgaben halten und massiv fremdes Eigentum kopieren. Da hier ein erheblicher Vorfall zutage getragen wurde, in dem auch noch der eigentliche Administrator des Portals mit dem Titel "Teufelchen" verwickelt war, habe ich entsprechend gehandelt und das Portal geschlossen. Die Domain www.parapedia.de habe ich zudem für Ihre Webseite zur Verfügung gestellt, so dass diese nun direkt auf Ihre vorzügliche Datensammlung verweist. Leider war mir persönliche Ihre Seite bislang unbekannt, bis ich die Nachricht durch Ihren Webmaster erhielt."

Der Fall zeigt leider einmal mehr die Grenzen vor allem beim Aufbau von Wiki-Spin-Offs. Bleibt zu hoffen, dass die (erfreulich) schnelle und gründliche Reaktion des Wiki-Spin-Off-Betreibers Schule macht. Die Wiki-Technologie darf keinesfalls zum Aufbau geklauter Inhalte mißbraucht werden. Vielleicht sollte man mal über die "Vergabepraxis" der Media-Wiki-Technologie nachdenken... --Claus Vester 01:02, 3. Feb 2006 (CET)

• Aber das "Der einsame Schütze"-Forum ist schon einsame Klasse an Nullinformationen... Das muß man wirklich nicht verlinken! --Henriette 00:20, 10. Jul 2005 (CEST)

Scientology und Dianetik

Ich möchte vorausschicken daß ich mich persönlich als einen entschiedenen Gegner der Scientology-Bewegung verstehe. Ich will darauf jedoch nicht näher eingehen, da es hier in einer Enzyklopadie, ja nciht um Meinugnen geht, sondern eher um eine neutrale Darstellung.

Ich halte die Einordnung von Dianetik/Scientology als Pseudowissenschaft für verfehlt. Selbst kriminelle Aktivitäten oder Aktivität als Sekte oder Manipulation von Menschen rechtfertigt das nicht. (Analogie: Wird Elektrizität dadurch unwissenschaftlich, daß man einen elektrischen Stuhl betreibt?)

Ich halte es für notwendig, daß man sich zur Einordnung der Dianetik/Scientologie als Pseudowissenschaft mit ihren Inhalten beschäftigt, und eine neutrale Abwägung anhand der Kriterien trifft. Und kein Vorurteil fällt.

Ich persönlich würde für Einordnung der Kernlehre allenfalls als Grenzwissenschaft plädieren. Ich halte zumindest viele der frühen Lehren von Hubbard für im Kern durchaus vertretbar. Die Clearing-Technologie halte ich für im Kern funktionierend und wissenschaftlich. Auch wenn ich das alles ablehne.

Die gesamte Lehre halte ich in Ihrem Umfang und ihrer Tiefe für zu komplex, als daß man ohne eingehende Beschäftigung und praktisches Nachvollziehen der Techniken von außen ein derartiges Urteil der "Pseudowissenschaftlichkeit" fällen könnte. Bis das nicht passiert ist, gehört es für mich zu "Grenzwissenschaften". Da es sich hier um Thematiken handelt, die Wissenschaften wie z.B. der Pschologie Nahe stehen, halte ich es für Angebracht, wenn derartige Fragen von Wissenschaftlern untersucht werden, die sowohl mit der Schulwissenschaft, als auch mit der Dianetik/Scientologie als auch mit der Wissenschaftstheorie eingehend vertraut sind. Und Verfolger von Scientology halte ich per se für befangen.

Und nochwas: ich kann etwas, das mir nicht gefällt, nicht dadurch vom Planeten bannen, indem ich es unqualifiziert diffamiere. Ich bin gegen schwarz-weiß denken, auch bei so krassen Fällen wie der Scientology-Sekte. Ich halte es für wissenschaftlich, auch in einem solchen Fall exakt und neutral zu bleiben. Alles andere schadet dem ganzen Projekt Wikipedia - es bringt es näher an das Boulevard-Presse-Niveau. Solange die Pseudowissenschaftichkeit nicht fundiert begründet ist, wäre eine Einordnugn unter Grenzwissenschaft und nicht unter Pseudowissenschaft angebrachter.

Wenn man Scientology etwas abspricht, dann vielleicht eher die spirituelle Komponente. 2. Jul 2005 22:10 (CEST) --Sin

Hallo Sin, Du schreibst:

Ich persönlich würde für Einordnung der Kernlehre allenfalls als Grenzwissenschaft plädieren.

Als Grenze zwischen welchen beiden Wissenschaften? Grüße, --RW 4. Jul 2005 08:32 (CEST)

Begriffskritik

Was mich hier stört, ist, dass weder beschrieben wird, woher der Begriff "Pseudowissenschaft" kommt (nämlich von Popper, allerdings mit anderem Akzent als hier), noch, dass es an dieser begriffsbildung erhebliche Kritik gibt (vgl. Positivismusstreit).

Zentrale Kritikpunkte:

Historische Wissenschaften können "Experimente" grundsätzlich nur sehr eingeschränkt nutzen und keineswegs als Standard-Überprüfungsmethode zulassen; vergleichbares gilt für Mathematik, Logik, Philosophie. Die Definition lässt im Grunde nur einen eng begrenzten naturwissenschaftlichen Bereich als echte Wissenschaft zu.

Falsifizierbarkeit ist keineswegs ein allgemein anerkanntes Kriterium für Wissenschaftlichkeit; das gilt nur für eine bestimmte "Schule". Das hat damit zu tun, dass keineswegs alle Theorien prognostischen Charakter haben, Voraussagen treffen; vielmehr versuchen viele einfach, Erklärungen zu liefern, die plausibler oder weniger plausibel sein können. Plausibilität kann man durchaus versuchen, "theoretischer" zu fassen (Widerspruchsfreiheit, Berücksichtigung aller relevanten Daten, begründete De- und Rekontextualisierung etc.), es wird aber kritisiert, dass Plaiusibilität wenig bis nichts mit Falsifizierbarkeit zu tun hat.

Eine Begriffsbildung, die mehr oder weniger hauptsächlich zum Zweck der Wertung und Ausschließung vorgenommen wird, ist aus grundsätzlichen Erwägungen zweifelhaft. Sie hat nicht in erster Linie den Sinn, ihre Objekte (Theorien) zu unterscheiden, etwas an ihnen in den Blick zu rücken, ihrer Erkenntnis förderlich zu sein; sondern sie auszuschließen aus dem Korpus der seriösen Wissenschaft. Dies wäre dann noch tragbar, wenn es Effekt einer begrifflichen Unterscheidung wäre; ist es aber deren Sinn, so muss man festhalten, dass die Begriffsbildung von externen Zwecken regiert wird.

Ich möchte hinzufügen, dass mein Plädoyer ist: Begriffsgeschichte und Begriffskritik als Kapitel hinzufügen (also nicht löschen oder dgl.). -- Mautpreller 13:12, 2. Aug 2005 (CEST)

Weitere kritische Anrgungen (Kulturwissenschaft)

Kann mich o.g. Kritik mit der Forderung einer Begriffsklärung eigentlich nur anschließen. Folgende Anmerkungen von mir:

• Der Begriff "Pseudowissenschaften" stellt offensichtlich eine (umstrittene) Kategorie, eine Etikettierung da. Es sollte erwähnt werden, wer diesen Begriff in welchem Zusammenhang wie geprägt und verwendet hat.
• Zumindest im Ansatz sollte auf Positionen der Wissenssoziologie / Kulturgeschichte eingegangen werden (Wissen als soziales Konstrukt...)
• Die Wertung der sog. "Pseudowissenschaften" sollte vorsichtiger vorgenommen werden. Außerdem: Klarstellung, was "Unterhaltung bedeuten soll.
• Abgrenzungen sollten klar werden (Theologie, Geisteswissenschaften,...), sowie die Frage, in wie weit der Begriff als Kampfbegriff in der Auseinandersetzung mit anderen Wissensgebieten bzw. "Geistes- / Naturwissenschaften" gilt. Außerdem: Ist "Wissenschaft" als einheitlicher Sammelname wirklich so uneingeschränkt tragfähig? Das Wort wird - besonders in der WP - in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen gebraucht.
• Die Sprache sollte neutralisiert werden ("Spielerei", "schon längst"). Außerdem: Die Auseinandersetzung um Pseudowissenschaften wird oft nicht beschreibend wiedergegeben, der Text versucht eher zu argumentieren.
• Es sollte überlegt werden, ob man lange tradiertes Wissen anderer Kulturen wirklich mit relativ kurzfristig entstandenen Denkschulen gleichsetzen sollte. Außerdem: Unterscheidung zwischen Wissenschaft / Denkschule ("...-ismen) / und Methode ("Akupunktur") fehlt in der Liste.

Nach das Thema ja, auch innerhalb der (Kultur-)Wissenschaft gerade heiß umkämpft ist, wird es schwierig sein, hier nach Wikipedia-Art eine gute Lösung zu finden. Im Moment liest sich der Artikel sehr entschlossen "(natur-)wissenschaftlich". Deswegen sollten Problempunkte aber nicht vernachlässigt werden. Vielleicht wäre es gut, zumindest zeitweilig, den Leser zum Blick auf die Diskussionsseite aufzufordern, damit er hier Einblick in andere Aspekte (Problem: inkl. Desinformation) bekommt. Ich selbst kann leider im Moment keine Änderungen anbringen, und werde (vorerst?) nicht in langwirige Edit- und Diskussionsphasen einsteigen. PCTrueper 08:04, 5. Aug 2005 (CEST) Außerdem gilt es zu klären: Wie eng ist der Begriff an K. Poppers Wissenschaftsverständnis (bzw. alternativen zu diesem) geknüpft? Woher stammen die Kriterien Der englische Artikel liefert schon eine gute Vorlage zur genaueren Eingrenzung des Begriffs Solange dies nicht geklärt ist, ist der Artikel informiert der Artikel unzureichend. Daher: Überarbeitung angebracht. PCTrueper 18:01, 9. Aug 2005 (CEST)

... der werfe den ersten Stein!

Es gab und gibt es immer wieder einmal herrschende Lehrmeinungen, die sich mitunter erst nach Jahrhunderten als irrig erweisen (Erdscheibe), oder die man später für unglaubwürdig hält, obwohl von den berühmtesten Forschern ihrer Zeit nach den damaligen Kriterien für seriöse Herangehensweise für wahr gehalten. Abweichende Meinungen erschweren den Aufstieg in den Kreis der "ernsthaften Wissenschaft" bzw. sorgen für umgehendes Lehrverbot für solche Querköpfe, die sich die Erde eben nicht als Scheibe vorstellen wollten, die eine Erde nicht im Zentrum der Galaxis anerkannten und die kirchliche Versionen der Abstammungslehre anzweifelten. Insofern wundert es uns nicht, dass immer wieder Heerscharen von verkannten Propheten die vorherrschende Meinung unterwühlen müssen, bis irgendwann irgendwer das Fass zum Überlaufen und die Gesellschaft zum Umdenken bringt. Daher der Spruch: "Eine neue Idee siegt nicht durch Überzeugung ihrer Gegner, sondern dadurch, dass ihre Gegner aussterben." Wir alle - und erst recht ein sich auf Neuland begebender Wissenschaftler - müssen im Laufe unserer Versuche zur Erkenntnisgewinnung immer wieder manchen Irrtum eingestehen. Und längst nicht jeder Irrtum wird uns zu Lebzeiten bewusst. Wer weiß, wieviele Fehleinschätzungen selbst anerkannten Wissenschaftler im Laufe des Lebens passieren? Es ist vermutlich allen anerkannten seriösen Wissenschaftlern nicht recht, dass ein jeder von ihnen, dem man eine irrige Ansicht auf irgendeinem Gebiet nachweisen kann, sofort unter "Pseudowissenschaftler" verbucht wird. Im Sinne der Gleichbehandlung schlage ich die Abschaffung der auf eine Monopolstellung für eine Meinung hinauslaufenden Bezeichnung "Pseudowissenschaft" vor und verlange bis zum Nachweis einer Betrugsabsicht eine Gleichbehandlung aller Forschenden - unabhängig von Ausbildung, Rang und Herangehensweise.

--193.109.139.105 15:29, 7. Dez 2005 (CET)

Alles altbekannte Rhetorik. Das funktioniert aber nicht, weil es nun mal sehr unterschiedliche Qualität von "Forschung" gibt. Es gibt Forscher, die sich sorgfältig bemühen, Fehler zu vermeiden, und es gibt "Forscher", die sich einen Dreck um Vermeidung von Fehlern scheren, und es gibt ein breites Spektrum dazwischen. Du und andere versuchen immer wieder, diese Tatsache zu vertuschen, indem ihr die Begriffe dafür (Wissenschaft und Pseudowissenschaft) entweder verwässert oder bekämpft. Aber das funktioniert nicht. Abgesehen davon dient diese Seite zur Diskussion darüber, wie der Artikel "Pseudowissenschaft" aussehen sollte, und nicht darüber, ob der Begriff was taugt. --Hob 17:25, 7. Dez 2005 (CET)

"Altbekannte Rhetorik" klingt sympathisch. Gerade anerkannte Wissenschaftler freuen sich, wenn ein Zuhörer bestimmte allgemein bekannte Weisheiten in ihrer Rede wiedererkennt.

Dass Forscher auch nur Menschen sind - mit mehr oder weniger ausgeprägter Disziplin und Gründlichkeit - wundert mich auch nicht. Wir müssen aber anerkennen, dass sich manche Entdeckung und Erfindung nicht auf sorgfältig vorbereitete, Fehler dadurch vermeidende harte Universitätstüftelei zurückführen lässt. Manchmal hat gerade einer der "Spinner" mit seiner schrägen Idee einen Volltreffer erzielt. Oder ist es etwa besonders sorgfältig zu nennen, wenn man mit zweifelhaften Weltkarten, einem unterstellten viel zu kleinen Erdradius und drei Schiffen voller Häftlinge losfährt, um Indien zu entdecken, zwei Schiffe durch Meuterei verliert und mit mächtig viel Glück auf Kuba landet? Einem Zweiten fällt ein Apfel auf den Kopf, während er unterm Apfelbaum döst - die Schwerkraft ist entdeckt. Ein Dritter entdeckt in der Badewanne die Wasserverdrängung und nutzt das zur Dichtemessung von Metallen (Goldgehalt). Dazu gibt es auch übergründliche Statistikanbeter, die nach langer akribischer Mühe mit T-Tests, Varianzanalysen usw. feststellen, dass man so nicht weiter kommt. Ist mir auch schon passiert. So ist das Leben: Hart, aber ungerecht! Da alle Persönlichkeitstypen grundsätzlich ein Recht auf höhere Bildung und anschließende Forschung haben und auch wahrnehmen, spiegelt sich diese menschliche Charakterverschiedenheit natürlich auch in allen Versuchsanordnungen wieder. Und das ist auch gut so, denn wenn nur die übergründlichen Bedenkenträger forschen würden, wäre das Feuer vielleicht heute noch ein für Untersuchungen viel zu gefährliches Phänomen. Würden nur die tapfersten Abenteuernaturen eine Chance auf anerkannten Forschungslorbeer haben, dann hätte das eine oder andere Genie uns sicher schon längst mit Killerviren, Kontergan, Atombomben oder anderen Segnungen des Fortschritts ausgerottet. Wobei mir soeben der Verdacht kommt, dass unter den derzeit von der herrschenden Meinung anerkannten Forschern die Persönlichkeitstypen vielleicht doch nicht so ausgeglichen verteilt vorkommen, wie das zu wünschen wäre. Vielfalt gewinnt langfristig immer gegen Monokultur und schafft Sicherheit zum Fortbestehen. Das ist auch das dem Erfolg der Evolution in der Natur zugrundeliegende Geheimnis. Würden keine Gene ab und zu Fehlkopien erzeugen und damit eine gewisse Vielfalt innerhalb jeder Art produzieren, dann würde das Leben selbst schon bei der ersten Umweltveränderung ausgestorben sein. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Weisheit ausgerechnet auf die Forschung nicht anwendbar ist.

Gerade das Vertuschen suche ich zu verhindern. Ein altes Mittel der Vertuschung ist immer schon die Vorab-Verurteilung neuer Ideen gewesen. Die Inquisition hielt sich ja auch mal für die oberste Wahrheitskommission. Diese Masche halte ich für ziemlich unwissenschaftlich. Alle Meinungen sollten fair nebeneinander darstellbar sein. Ich kann z. B. auch gut damit leben, dass manche Zeitgenossen doch eine von mir abgestrittene Pseudowissenschaft für existent halten. Das kann ja auch auf entsprechenden Kritik-Passagen zu einzelnen Themen und auf einer Seite wie dieser behandelt werden. Dann kann sich ja jeder Kraft seiner Erkenntnisfähigkeit und Lust zur Nachprüfung selbst ein Bild machen. Der strittige Begriff Pseudowissenschaft hier verwässert sich ja selbst genug durch seine umstrittene schwarze Liste. Der Streit zu einzelnen Themen ist, wie ich feststelle, im vollen Gange. Da ist es ja wohl legitim, aus der Vogelperspektive generelle Zweifel am Funktionieren einer solchen Vorsortierung anzumelden und ein wissenschaftlicheres Vorgehen zu empfehlen, welches erst einmal die gesamten Rohdaten (Meinungen, Forschungsansätze, Postulate, Fachrichtungen) für weitere Prüfung wertfrei offenhält, statt einen Teil davon gleich beim Protest einzelner Prüfer als faul zu ächten.Was würden wir von Mendels Forscherqualitäten halten, wüssten wir heute, dass er damals alle nicht in seine Theorie passenden Farbvarianten der Erbsenblüten als "irreführendes Datenmaterial" disqualifiziert und jede weitere Arbeit an diesen Varianten als wissenschaftliche Zeitverschwendung deklariert hätte. Müssen wir uns als Wissenschaftsgutachter nicht ebenso seriös benehmen wie die von uns beurteilten Fachrichtungen? Ich nehme an, dass den hier diskutierenden Leuten klar ist, welche Folgen eine unvoreingenommene Befassung eines Wissenschaftlern mit einem der Pseudowissenschaft zugerechneten Thema für seine weitere Laufbahn und künftige Aussichten auf Forschungsmittel und Professuren hat! So ein drohendes inoffizielles Berufsverbot wirkt auch ohne Scheiterhaufen vernichtend auf alle einmal für minderwertig erklärten Fachrichtungen. Kein Wunder, wenn sich mit solchen Themen bald nur noch Seiteneinsteiger ohne beabsichtigte Forscherlaufbahn befassen und damit nachträglich die allgemeine Verachtung der Themen unter Fachleuten bewirken. Wer "try and error" als langfristig beste Strategie anerkennt, sollte sich nicht ohne Not die Chancen eingrenzen, die ein paar Versuche abseits der meistbeackerten Gebiete immerhin bieten könnten. Auch ohne Qualitätsschubladen für die Wissenschaften kann man im Zeitalter des Internets Scharlatanen auf die Finger sehen und Denkfehler entlarven.

Vorsortieren und Vorkauen kenne ich schon aus DDR-Zeiten. Da ich mit vielen anderen das WIKI von solchen alten Unarten der selbsternannten Wahrheitspatentinhaber freihalten will, stört eine wertende Kategorie "Pseudowissenschaft" in privater oberlehrerhafter Zuordnung zu konkreten Streitfällen. Jedem können wir eine solche Einteilung sowieso nicht recht machen! Die Vertreter der verschiedenen Strömungen können sich aber jederzeit gern die Mühe machen, mich zu überzeugen. Aber bitte nie wieder Wahrheitswächter einsetzen, die aus innerer Eingebung definieren, wer ernsthaft forscht und wer nicht.

Und außerdem entscheiden wir bitte alle gemeinsam, wozu diese Seite dient. Wer die Regeln macht, gewinnt das Spiel. Man kann also den Verdacht erregen, gewisse Vorteile aus unfairen Regeln ziehen zu wollen. "Wem nützt es?" ist immer noch eine bewährte Methode zum Aufdecken von Verursachern von menschlich erzeugten Problemen. Schon aus diesem Grund sollte man sich verkneifen, generell jeden anderen Blickwinkel, jede zusätzliche Fragestellung einer WIKI-Seite zu bekämpfen, sosehr man sich auch über abweichende Meinungen ärgert. Sonst setzt sich vielleicht nach der selben unfairen Regel nachher eine Lüge durch, gegen die wir beide nachher kaum ankommen. An solcher Seuche krankte in der DDR der ganze Marxismus-Leninismus, der selbst seine eigenen heiligen Klassiker verballhornte und nun selbst in der Schmuddelecke steht. Diese Seite zeigt uns nun, dass auch ganz andere Fachrichtungen vor diesem arroganten Virus der Inquisition nicht sicher sind.

Gute Besserung wünscht: --193.109.139.105 11:52, 9. Dez 2005 (CET)

Mit "altbekannte Rhetorik" meinte ich selbstverständlich rhetorische Tricks, keine Weisheiten. Auch in diesem Abschnitt finden sich wieder viele davon. Zum Beispiel der hetzerische Vergleich Andersdenkender mit einer verbrecherischen Organisation, der Inquisition. Ein anderer unredlicher Trick, den du verwendest, ist die Verwendung des Wortes "Vorverurteilung". Damit suggerierst du, die Verwender des Begriffes "Pseudowissenschaft" hätten sich nicht eingehend damit beschäftigt, bevor sie ihr Urteil fällen. Du versuchst andere daran zu hindern, ihr Wissen zu strukturieren, indem du versuchst, die Verwendung der dafür nötigen Begriffe gesellschaftlich inakzeptabel zu machen. So lange du selbstgerecht alle Einwände gegen dein Vorgehen ablehnst und mir das Wort im Mund herumdrehst, kann ich dich nicht sonderlich ernst nehmen. Zum Beispiel solltest du auf dieser Seite über den Artikel reden, nicht deine persönliche Weltsicht predigen. --Hob 14:30, 13. Dez 2005 (CET)

Sehr richtig, Hob! Der von dir kritisierte Beitrag enthält wirklich eine Fülle unsauberer Argumentationstricks - genau das, was Schopenhauer als "eristische Dialektik" bezeichnete. Schopenhauer hat eine hübsche, lehrreiche Liste solcher Tricks erstellt. Ob man die mal in der Wikipedia veröffentlichen sollte? Da dürfte mancher errötend seine eigenen faulen Tricks wiedererkennen. Übrigens hatte Schopenhauer für "Pseudowissenschaften" den hübsch maliziösen Begriff "Afterwissenschaft". --Helmut Welger 13:52, 18. Jan 2006 (CET)

Erweiterung des Abschnitts Begriffskritik

Hallo zusammen,

ich habe gerade im neu eingefügten Abschnitt zur Begriffskritik die Argumente und Gegenargumente im Sinne eines neutralen Standpunkts konjunktiviert. (Gegenargumente musste ich erst einfügen.) Auch der historische Kontext (Positivismusstreit, 1960er Jahre) ist jetzt "drin". Problematisch finde ich den noch ziemlich unrelativierten Kampfbegriff, Pseudowissenschaft als, nun ja, "Kampfbegriff" zu bezeichnen; dieser Vorwurf wird nur sehr selten erhoben, und dann auch meistens nicht von Wissenschaftsphilosophen, sondern von Betreibern einer (Achtung, gleich kommt wieder das P-Wort:) Pseudowissenschaft. Grüße, --RW 15:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Nicht einverstanden, Rainer. Erstens: Der Abschnitt wird eingeleitet mit der Bemerkung: Es werden folgende Kritikpunkte vorgebracht Doppelpunkt. Dass danach diese Kritikpunkte vom Standpunkt der Kritiker folgen, ist doch wohl klar. Der Konjunktiv ist komplett überflüssig. Zweitens: Der Artikel ist aus der Perspektive der Leute geschrieben, die den Begriff Pseudowissenschaft verteten. Ich habe nicht eingegriffen (wozu ich durchaus Lust gehabt hätte), aber zwecks NPOV einen Kritik-Absatz geschrieben. Es ist nicht in Ordnung, den wiederum durch "Kritik der Kritik" zu zerstückeln. Das ist vor allem deshalb unsinnig, weil es logisch eine Gegenkritik verlangt, die wiederum von einer Gegenkritik gefolgt werden müsste. Drittens: Der historische Kontext ist irreführend. Lies mal Foucault, Latour, Knorr-Cetina (und sag nicht, das sind Pseudo-Wissenschaftler). In der Positivismus-Debatte wurde diese Kritik erstmals öffentlichkeitswirksam formuliert, sie ist heute in radikalisierter Form weiterhin virulent. Viertens: Der Begriff der Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff (was nicht immer ein Schaden sein muss). Verfolge mal die Argumente, die ich (im Anschluss an die Genannten) vorgebracht habe. Ich werde einen Teilrevert machen - nämlich genau der Dinge, die ich unmöglich finde. Grüße --Mautpreller 20:56, 20. Aug 2005 (CEST) PS: Was mir eben auffiel, ist, dass Du auch das erste Argument im Sinn verfälscht hast. Natürlich geht es nicht darum, dass historische Wissenschaften und "humanities" Qualitätskriterien nicht unterworfen sind. Sie gehen aber tw. anders vor, u.a. untersuchen sie Phänömene, die singulär vorgekommen sind und aufgrund dessen nicht durch Reproduktion (etwa im Experiment) überprüft werden können. Selbstverständlich haben auch diese Wissenschaften Qualitätskriterien, die jedoch teilweise deutlich anders aussehen als diejenigen, die oben angeführt wurden. --Mautpreller 21:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Bei Kampfbegriff steht, dieser sei "regelmäßig unpräzise und dient nicht dem Erkenntnisgewinn sondern der Manipulation." Aber ein Weltbild als Pseudowissenschaft zu erkennen dient sehr wohl dem Erkenntnisgewinn. Der Kampfbegriff "Kampfbegriff" passt hinten und vorne nicht, zumindest dann nicht, wenn die Einteilung als Pseudowissenschaft gut begründet wird. Allerdings passt er dann, wenn z.B. Kreationisten die Evolutionstheorie unbegründet als Pseudowissenschaft bezeichnen. --Hob 15:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Definition von Kampfbegriff, die Du anführst, ist irreführend. Üblicherweise bedeutet Kampfbegriff genau das, was in der Kritik unterstellt wird: eine Begriffsbildung, die nicht in erster Linie durch Erkenntnisgewinn motiviert ist, sondern aus außerwissenschaftlichen Gründen geschieht oder zumindest hauptsächlich zu außerwissenschaftlichen Zwecken genutzt wird. Nämlich hier: zum Kampf um Ein- oder Ausschluss einer Lehre in den/aus dem Kanon der Wissenschaften. Das muss zunächst nicht zwingend den Begriff entwerten (wie man etwa beim Begriff "Rassismus" sehen kann), es kann aber zu erheblichen Problemen bezüglich des Erkenntnisgewinns führen.

Inwiefern die Etikettierung als "Pseudowissenschaft" zum Erkenntnisgewinn beiträgt, ist mir nicht klar. Was weiß man dadurch Neues? Ein "Weltbild" kann meines Erachtens ohnehin weder "Wissenschaft" noch "Pseudowissenschaft" sein. --Mautpreller 16:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Dann ersetze "Weltbild" bitte im Geiste durch einen passenderen Begriff, denn du weißt ja was ich meine. Die "Definition, die ich anführe" ist unter Kampfbegriff zu lesen. Wenn hier also steht, Pseudowissenschaft müsse als Kampfbegriff gesehen werden, und man schaut dort nach, findet man: aha, das dient der Manipulation. Das klingt nach "ungerechtfertigt" und "unseriös". Damit kann sich der Leser zurücklehnen und einfach ignorieren, was Skeptiker über "Pseudowissenschaftler" sagen. Und das ist wohl auch beabsichtigt: nun haben die letzteren leichtes Spiel.

Zum Erkenntnisgewinn: Wenn ich in die Buchhandlung gehe und mir ein Regal anschaue, wo Dawkins neben Däniken steht und beide nicht kenne, dann ist es für mich nützlich, zu wissen, dass der eine ein Wissenschaftler und der andere keiner ist. Dann weiß ich nämlich, dass ich aus dem einen Buch vermutlich viel mehr über die Welt lernen kann als aus dem anderen. Beide nicht unterscheiden zu wollen ist für mich wie beim Einkauf von Gemüse nicht darauf zu achten, ob es verschimmelt ist. --Hob 20:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Tatsächlich halte ich nichts von Begriffen ohne oder mit geringem analytischem Gehalt, wie es bei "Pseudowissenschaft" der Fall ist. Er ähnelt zum Beispiel "Extremismus" in diesem Punkt -ebenso wenig wie die "Extremisten" haben die "Pseudowissenschaften" diverser Couleur irgend etwas Fassbares miteinander gemein, außer dass sie eben nicht als seriös anerkannt werden. Will man sie wissenschaftlich untersuchen, muss man sich schon ihr Vorgehen und ihren Gegenstand im Einzelnen angucken und nicht glauben, mit dem Bannfluch "Pseudowissenschaft" sei schon irgendwas gesagt. Dann wird man nämlich merken, was für unterschiedliche Typen von Handlungen und Institutionen da zusammengepackt werden.

Übrigens, vielleicht sollte ich das noch mal wiederholen, hat der Wissenschaftsbegriff, der als Gegenstück der "Pseudowissenschaft" fungiert, einen sehr deutlichen Bias Richtung "entschlossene" (wie weiter oben ein Benutzer sehr schön sagte) Naturwissenschaft. Er dient keineswegs nur der Abwertung von "nichtakademischen" Systemen wie Homöopathie etc., sondern auch von wichtigen geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Schulen. Was ja auch von Anfang an beabsichtigt war, nämlich von Popper.

Schließlich: Wer Däniken und Dawkins nicht an dem unterscheiden kann, was sie schreiben, dem ist mit Etiketten auch nicht geholfen. Diese freundliche Art, dem geneigten Leser gleich mitzuliefern, wo die Guten und wo die Bösen sind, halte ich nicht nur für ärgerlich (so nach dem Motto: spiel nicht mit den Schmuddelkindern), sondern auch für vernebelnd. Denn Dawkins' eigene Theorie vom "egoistischen Gen" ist hochgradig spekulativ. Ich geb Dir recht, dass Dawkins anregender ist als Däniken und vor allem als Wissenschaftler mehr taugt (und habe auch keine Bedenken, das laut zu sagen). Aber sie in verschiedene Kategorien einzusortieren ("pseudo" und "echt") und dann zu meinen, damit wäre was gesagt, das halte ich für Selbstbetrug. --Mautpreller 21:49, 22. Aug 2005 (CEST)

"Tatsächlich halte ich nichts von..." - OK, Austausch von POVs beendet. Die Frage ist: was hat das für einen Einfluss auf den Artikel?

"muss man sich schon ihr Vorgehen und ihren Gegenstand im Einzelnen angucken" - du glaubst also, das hätte ich nicht getan? Dann muss ich leider sagen, das ist ein Argument, wie ich es von Pseudowissenschaftlern kenne. Die unterstellen einem immer, man habe sich nicht damit beschäftigt. Ist aber falsch. Ich erkundige mich genau über die Argumente beider Seiten, bevor ich mich äußere.

"Dawkins' eigene Theorie vom "egoistischen Gen" ist hochgradig spekulativ" - Falsch. Es handelt sich lediglich um eine hübsche Umformulierung der absolut konventionellen Evolutionstheorie, nicht um eine eigene Theorie. Eine Minderheit (Gould, Lewontin) nölt zwar dran rum, aber im wesentlichen sehen das die anderen Biologen auch so.

"Selbstbetrug" - Ist das auch bei schimmligem Gemüse so? Also ist das Wort "schimmlig" auch unnötig? Komm mal da oben runter. Das waren nur Beispiele, aber auch der Rest des Bücherregals lässt sich ganz klar in diese beiden Kategorien sortieren. Die einen Bücher hat der wissenschaftliche Lektor offensichtlich durchgeschaut, die anderen offensichtlich nicht (sonst wäre nur eine dünne Broschüre übrig). --Hob 20:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Debatte macht (begrenzt) Spaß, führt aber vom Artikel weg. Nur so viel: 1) Tatsächlich hat der Begriff Pseudowissenschaft das Problem, dass er nur geringen analytischen Gehalt hat. Sollte wahrscheinlich in der Kritik eben so gesagt werden, ich denke über eine Ergänzung nach. ("Schimmlig" dagegen ist eine präzise Aussage.) 2) Deine bisherigen Äußerungen lassen nicht erkennen, dass Du Dich mit den Einträgen in der Ps-Ecke im Einzelnen auseinander gesetzt hast. Das ist halt die Krux eines solchen Begriffs: Er ist nur als Etikett tauglich, weil er den Anspruch erhebt, nach rein formellen Kriterien Wissenschaft und Schein-Wissenschaft zu trennen. Wenn Du es genau wissen willst: Er ist selbst kein wissenschaftlicher Begriff. 3) Dawkins: Da gehen unsere Meinungen entschieden auseinander. Ich bin nicht "vom Fach", mir scheint aber, die These, das Gen sei der "Angriffspunkt" der Selektion, ist sehr wohl eine Theorie, die heftig umstritten ist (Du hast ja bereits Gould als Kritiker genannt); die "Memetik" (das kann ich auch fachlich ein wenig beurteilen) scheint mir ein völlig unbrauchbarer Gedanke zu sein. Aber das sollten wir anderswo diskutieren. Der "wissenschaftliche Lektor" ... das kannst Du wieder einstecken. Wenn es so einfach wäre, Taugliches von Untauglichem zu unterscheiden (was ich sehr wichtig finde), würd sich der Lektor freuen. Erfahrungsgemäß ist das aber nicht so.--Mautpreller 08:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Da Rainer Kritik an meiner Begriffsbildung angebracht hat: Erstens ist eine "negative Definition" keine Begriffskritik, sondern die schlichte Aussage, dass Pseudowissenschaft durch das Fehlen einer wissenschaftlich orientierten Arbeitsweise definiert ist (diese aber behauptet). Damit kommen dann die ganzen Probleme einer solchen, durchaus erlaubten Definition zutage: Unschärfe des Begriffes (ein Nicht-Tisch ist wesentlich umfangreicher als ein Tisch) und damit wie schon von Mautpreller angesprochen ein geringer analytischer Gehalt. Als zweites möchte ich die Methodizismuskritik erhärten: Jede Ausnahme der vorgelegten Kriterien, also eine Wissenschaft, die ein pseudowissenschaftliches Kriterium erfüllt, beweist strenggenommen die Nichtigkeit eines Kriteriums. Und da sieht es ganz übel aus: Gerade für die "wichtigen" Kriterien lassen sich Ausnahmen in den anerkannten Wissenschaft finden. Außerdem hat, wie schon erwähnt, eine Disziplin oft Methoden ersinnen müssen, die in anderen Bereichen nicht angewandt werden (können). Drittens bekommen Naturwissenschaftler (bin selber einer) eben gerade nicht die hier behauptete Methodik gelehrt, sondern fangen ohne Umschweife mit dem Stoff selbst an (Wer Gegenteiliges behauptet: Vorlesungsverzeichnis in Physik, Biologie und Chemie, bitte) . Die hier vorgelegte Methodik stammt von Skeptikern und beschreibt, wie Wissenschaft Ihrer Meinung nach funktioniert und nicht, wie sie sich in der Realität verhält (nämlich wesentlich salopper).

Ich behaupte durchaus nicht, dass Pseudowissenschaft nicht existiert, sondern dass eine Strichliste von methodischen Kriterien kein Lackmustest, sondern begründete Indizien darstellt. Zum Kampfbegriff: Nehmt mir es nicht übel, aber die Behauptung, dass Instituitionen das wissenschaftliche Etikett für Ihre Weltanschauung missbrauchen, trifft die Skeptiker selbst wie ein Bumerang: CSICOP hat denselben Vorsitzenden und bezieht dasselbe Gebäude wie der "Council of Secular Humanism" und es ist wohl auch reiner Zufall, dass CSICOP zugibt, selbst nicht zu forschen und stattdessen den Kampf (!) gegen Aberglauben und Pseudowissenschaft (!) zu führen ? --136.172.253.14 09:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Unglückliche Auflistung? Unglückliche Kommentare?

Die Auflistung ist ein Sammelsurium aus tatsächlichen Pseudowissenschaften, hypothetischen Konstrukten, Handlungswissen ohne wissenschaftlichen Anspruch und wissenschaflich überprüfbaren Themenbereichen, die aber geflissentlich nicht untersucht werden. Habe mal ein paar Anmerkungen versucht. Großer GOTT 14:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Großer Gott (wow),

die neu eingefügten Änderungen in der Liste habe ich zusammen mit den Kommentaren erstmal hierher verschoben. Falls es wirklich so sein sollte, dass es sich bei den betrachteten Lehren nicht um Pseudowissenschaften handelt, sollten sie m.E. nicht einmal vorläufig so bezeichnet werden, denn das wäre nicht fair ihnen gegenüber. Falls sich nach näherer Untersuchung jedoch herausstellt, dass es sich nach den heutigen Kriterien um Pseudowissenschaften handelt, sollten sie natürlich wieder rein; wir können das ja in den nächsten Tagen mal recherchieren und dann die "Kandidaten" ggf. unter Parawissenschaften einsortieren, falls tatsächlich noch Zweifel bestehen. Unabhängig davon ist es durchaus sinnvoll, das alphabetische "Sammelsurium" mal nach Sachgruppen (Geomantie, Pseudophysik, etc.) zu sortieren. Habe ich weiter oben schon mal vorgeschlagen und prompt und völlig zu Recht den Ball zurückerhalten ("Mach mal" :-). Bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Grüße, --RW 15:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Akupunktur

* Akupunktur wird bisweilen als Pseudowissenschaft klassifiziert, obwohl es sich hierbei lediglich um überliefertes Handlungswissen handelt. Streng genommen könnte allenfalls das hypothetische Konstrukt der Energieleitbahnen in die Nähe der Pseudowissenschaft gerückt werden.

Dazu schrieb Hob schon völlig richtig weiter oben:

Das Pseudowissenschaftliche an der Akupunktur ist, dass sie eine lange Liste von Punkten mit sich herumschleppt, in die man angeblich stechen muss, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Die Studie hat gezeigt (und es war bei weitem nicht die erste, die das gezeigt hat), dass es egal ist, wohin man sticht. Das heißt, man kann den bei weitem größten Teil des "Wissens" der Akupunktur in die Tonne hauen, weil diejenigen, die sie praktizieren, sich nie die Mühe gemacht haben, ihre Vermutungen ernsthaft und seriös zu prüfen.

Daher wieder hereingenommen. Ich möchte Dich, Großer GOTT, daher bitten, vor solchen Änderungen im Artikel die Diskussion zu lesen. --RW

Weil man das Pseudowissenschaftliche genauer spezifizieren kann und die Deklarierung der Akupunktur als pseudowissenschaftlich = unwirksam verstehen könnte, habe ich Akupunktur herausgenommen und unter Meridiane wieder eingeordnet. Das sollte jeden zufriedenstellen. --136.172.253.180 14:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Alchemie

* Alchemie ist streng genommen keine Pseudowissenschaft, sondern war zur Zeit ihrer Blüte im Mittelalter und der frühen Neuzeit Bestandteil des Wissenschaftskanons. Viele heute als etabliert geltende Wissenschaftler wie Descartes und insbesondere Isaac Newton waren damals auch Alchemisten. Der Unterbereich der inneren Allchemie ist der Pseudowissenschaft ebenfalls nicht zuzuordnen, sondern der Esoterik bzw. dem daoistischen Handlungswissen, insoweit die östliche Tradition der inneren Alchemie gemeint ist.

Alchemie ist vor allem eine abgelegte Irrlehre. Wir müssen Alchemie meines Erachtens erst wieder hereinnehmen, wenn heutige Pseudowissenschaftler wieder anfangen, sich auf sie zu berufen. Was meinen die anderen? --RW 11:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Feng Shui

* Feng Shui ist ursprünglich lediglich eine Lehre über die optimale Anordnung von Gebäuden und Möbeln, etc, sodass Menschen sich darin wohlfühlen. Teilbereiche von Feng Shui, insbesondere die im Westen propagierten Varianten, sind eher der Esoterik zuzurechnen als der Pseudowissenschaft, da Feng Shui keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

Habe das mal überprüft: Ich finde kaum ein Buch oder eine Webseite über Feng Shui, in der kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Nehme Feng Shui daher wieder herein. Sobald aber die Betreiber von diesem (ungedeckten) Anspruch wieder abrücken, nehmen wir es gerne wieder heraus. (Dass es zuweilen starke Überschneidungen zwischen Esoterik und Pseudowissenschaft gibt, ist übrigens nichts Neues.) --RW 11:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Reinkarnationsforschung

*Reinkarnationsforschung nahmen ihren Ausgang insbesondere an Universitäten der USA; da die methodische Überprüfung, insbesondere die intersubjektive Replizierbarkeit schwierig ist, ordnet man sie der Parawissenschaft zu.

Ich finde keine heutigen Quellen mit positiven Ergebnissen zur R., bei denen lediglich Zweifel an der Pseudowissenschaftlichkeit gegeben sind. Nehme es daher wieder rein. Grüße, --RW 14:10, 12. Sep 2005 (CEST)

Theologie

* Theologie, insbesondere die christliche Theologie, geht expressis verbis von der Unmöglichkeit eines neutralen Standpunktes in der Gottesfrage aus. Nach den Kriterien Karl Poppers ist christliche Theologie, da sie zugleich wissenschaftlichen Anspruch erhebt, eine Pseudowissenschaft. Das schließt allerdings nicht aus, dass in Teildisziplinen der Theologie mitunter mit wissenschaftlichen Methoden gearbeit wird.

Die Frage, ob Theologie eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, scheint wohl umstritten zu sein. Daher aus der Liste rausgenommen. --RW 11:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es nichts zu bestreiten, da christliche Theologie - siehe dringend Hauptartikel dazu - expressis verbis von der subjektivität ausgeht, wenn auch mit schönen Worten wie "im Glauben stehen". Theologie ist wie korrekt gezeigt gemäß Popper eine klassische Pseudowissenschaft ebenso wie die Psychoanalyse. Großer GOTT 22:09, 12. Sep 2005 (CEST)

Ob der Wiki-Artikel zur Theologie korrekt ist, kann ich nicht sagen. In diesem Artikel hier steht jedenfalls:

Pseudowissenschaften sind von Religion oder Spiritualität u. a. dadurch unterschieden, dass sie einen (uneingelösten) wissenschaftlichen Anspruch erheben; Lehren und Weltanschauungen werden üblicherweise dann nicht als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Betreiber

* keinen solchen uneingelösten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und

* keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse per Behauptung einer "höheren" Autorität (z. B. per Berufung auf "göttliches" oder "erleuchtetes" Wissen) als falsch zu erklären versuchen.

Das deckt sich mit meinem derzeitigen Kenntnisstand; ich habe keine Belege dafür, dass Theologie z.B. aus dem Lehrplan aller Hochschulen mit der Begründung der Pseudowissenschaftlichkeit rausgenommen wurde. Dennoch weiss ich natürlich, dass es andere Sichtweisen dazu gibt, aber es ist nicht unsere Aufgabe, das zu entscheiden, oder? Schließlich berichten wir hier nur über den aktuellen Stand. Grüße, --RW 22:57, 12. Sep 2005 (CEST)

Ufologie

* Ufologie, wird meist eher der Parawissenschaft zugeordnet

Grabtuch von Turin

Ein Tuch ist ein Tuch ist ein Tuch ... und keine Pseudowissenschaft. Die Aussagen der Sindologen sind konträr und nicht pseudowissenschaftlich. Ob das Tuch eine Fälschung ist, kann, wie im Artikel ausgeführt, nur eine neuerliche Untersuchung zeigen wie der Artikel zeigt. Ob der Vatikan das Tuch noch einmal herausrückt ist allerdings fraglich. Quintessenz: keine Pseudowissenschaft sondern eine offen Frage. Stimme aus dem Off 15:21, 18. Sep 2005 (CEST)

Verschwörungstheorie

* Verschwörungstheorie werden bisweilen pauschal der Pseudowissenschaft zugerechnet. Diese Zuordnung ist problematisch, da Verschwörungstheorien lediglich falsch oder richtig sein können und ebenfalls keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben.

@RW: man kann das ganze natürlich rausnehmen. Mann kann es aber auch drin lassen, um zu illustrieren, wei schnell das Label Pseudowissenschaft als Totschlagettikett missbraucht wird. Ich werde mir jedenfalls den Spaß machen und immer mal wieder einen Punkt aus der unglücklichen Liste aufgreifen. Danach magst du es dort belassen oder tilgen. Gruß Großer GOTT 10:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Großer Gott, ich vermute, Du verwechselst den Begriff der Verschwörungstheorie mit dem Begriff der Verschwörung. Nicht jeder erhobene Vorwurf einer Verschwörung muss eine Verschwörungstheorie sein; wäre das so, dann gäbe es keinen Unterschied zwischen der Watergate-Affäre und der Mondlandungslüge. Wenn man jedoch die fehlenden Beweise für eine Verschwörung pauschal mit unfalsifizierbaren Argumentationsfiguren wegdiskutiert, hat man tatsächlich eine Verschwörungstheorie geschaffen. Verschwörungstheorien werden nicht dadurch pseudowissenschaftlich, dass man dem Verschwörungstheoretiker nicht glauben will, sondern dadurch, dass er selbst seine "Beweise" schrittweise und systematisch gegen eine Überprüfung immunisiert, sobald man ihn widerlegt hat. Ich nehme den Begriff daher wieder herein. Grüße, --RW 16:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe nichts verwechselt und meine weiterhin, dass das Etikett Verschwörungstheorie vorschnell verwendet wird wenn eine echte Verschwörung auffliegt. In einem Zeitalter, wo PR alles ist, erscheinen die Grenzen fließend und die Fakten schwer zu fassen. Gruß Großer GOTT 22:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Ach so meintest Du das: Dich ärgert, dass mitunter echte Verschwörungen als V.-theorien abgetan werden; das wäre dann aber eher ein Thema für diesen oder diesen Artikel, oder? Das heisst aber, Du kritisierst damit gar nicht, dass echte Verschwörungstheorien - und nur um die geht es hier, nicht um echte Verschwörungen - pseudowissenschaftlich sind. Gruß, --RW 00:03, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich habe ehrlich Bauchweh mit der Einordnung einer Verschwörungstheorie als Pseudowissenschaft. Erstens: Die allermeisten VTs wollen keine wissenschaftliche, sondern eine kritisch-investigative Haltung vorspiegeln. Zweitens: Nicht die Forschung oder die Wahrheitsfindung ist das Thema, sondern die Manipulation durch Mächtige (CIA, Mossad, Weltjudentum & Illuminaten), denen die arme Bevölkerung hilflos ausgesetzt ist. Deshalb wollen die meisten VTs auch keine detaillierte Abhandlung darüber, was nun tatsächlich passiert ist, sondern begnügen sich mit tatsächlichen oder vermeintlichen Ungereimtheiten, die die böse Absicht offenbaren. Fertig. Deshalb sollte VT wieder aus der Liste verschwinden; sie benutzt ab und zu Pseudowissenschaft, ist aber selbst keine. --136.172.253.14 14:01, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo 136.172.253.14,

zunächst: Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass dieser Eintrag hereingehört, will aber weiterhin nicht, dass er drinsteht, falls etwas dagegen spricht. Ich gehe Punkt für Punkt auf Deine Argumente ein (und bitte gleichzeitig um Verständnis, wenn ich die anderen Themen wie z.B. Begriffskritik aus Zeitmangel nach und nach beantworte):

Erstens: Die allermeisten VTs wollen keine wissenschaftliche, sondern eine kritisch-investigative Haltung vorspiegeln.

Sehe ich ähnlich. Aber ich denke, das gehört nicht hierher, sondern eher in das Lemma zur VT. Hier geht es eher darum, was eine VT zur Pseudowissenschaft macht, und das ist m.E. nicht die Simulation einer investigativen Haltung, sondern vielmehr die fehlende Falsifizierbarkeit der "Beweise". Und damit sind wir auch schon bei..

Zweitens: Nicht die Forschung oder die Wahrheitsfindung ist das Thema, sondern die Manipulation durch Mächtige (CIA, Mossad, Weltjudentum & Illuminaten), denen die arme Bevölkerung hilflos ausgesetzt ist.

Ich denke, Du trennst gerade, was zusammengehört, nämlich (behauptete) Wahrheitsfindung und (ebenfalls behauptete) Manipulation: In Verschwörungstheorien wähnt sich der Theoretiker im Besitz einer uns allen verborgenen Wahrheit, für die er fundierte (!) Beweise zu haben glaubt. Und sobald sich jemand die Mühe macht, den vollmundigen Behauptungen auf den Grund zu gehen, sind die von Dir genannten Organisationen - vielleicht sollten wir noch die NASA hinzufügen - nicht nur an dem ganzen Schlamassel Schuld, sondern haben außerdem noch die Beweise ihrer fiesen Taten mitgehen lassen. Und alle anderen außer den Verschwörungstheoretikern sind entweder zu blöd um das zu kapieren, oder sie stecken am Ende sogar mit dem Feind unter einer Decke. Genau diese Selbstimmunisierung gegen "dumme" Rückfragen macht eine Theorie pseudowissenschaftlich.

Deshalb sollte VT wieder aus der Liste verschwinden; sie benutzt ab und zu Pseudowissenschaft, ist aber selbst keine.

Mir nicht ganz klar, wie Du das hier meinst: "Sie benutzt ab und zu Pseudowissenschaft". Ich fühle mich versucht, hinzuzufügen: "Ja genau, nur ab und zu: Immer nur dann, wenn man sie auf ihren Gehalt überprüft. Sonst nie." ;-) In gewisser Weise kann ich Deiner Beobachtung nur zustimmen: "Verschwörungsliteratur" ist tatsächlich die meiste Zeit mit freischwebendem Fabulieren beschäftigt und liefert ganz selten mal ein paar unwiderlegbare (weil nicht überprüfbare) Argumente. Der Haken ist nur, dass an denen leider gleich die ganze "Theorie" hängt.

Ich hoffe, mir ist es halbwegs gelungen, darzulegen, wo meine Bauchschmerzen mit Deiner Argumentation liegen. Falls nicht: Nimm' die VT erst einmal heraus, denn ich will weder, dass jemand meinetwegen Bauchschmerzen hat (das muss echt nicht sein), noch, dass Themen auf der Liste stehen, deren pseudowissenschaftlicher Status lediglich umstritten ist. Dann gehört das entsprechende Thema nämlich per definitionem einer Parawissenschaft an und hat hier nix zu suchen.

Ich hätte aber auch gerne noch ein paar andere Meinungen von denjenigen, die sich noch nicht geäußert haben. Was meint ihr, gehört VT rein oder raus? Und wenn ja, warum nicht? :-) Grüße an alle, --RW 21:39, 17. Sep 2005 (CEST)

Rainer, Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Eine Pseudowissenschaft muss nicht nur unfalsifizierbar sein, sondern eine <<wissenschaftliche Haltung>> vorspiegeln, denn sonst müsste man Religion, Spiritualität usw. ebenfalls dazuzählen, was schon der aktuelle Artikel zur Psw. explizit ausschliesst. Meine Antwort, dass VThr. sich eher als Nachforschende sehen, die eine Vertuschung aufdecken, bezieht sich genau auf die fehlende Haltung.

Aber VThr. fehlt auch diese kritisch-investigative Haltung, was ich mit der Einstellung zur "Wahrheitsfindung" ausdrücken wollte. Ein Wissens. oder Psw. versucht oder gibt vor, möglichst viel über das ihn interessierende Phänomen in Erfahrung zu bringen. Das heißt, wenn ich eine solche Person frage: "Was passiert denn da nun eigentlich genau ?", dann wird sie versuchen, eine möglichst detaillierte Antwort zu geben. Ein VThr. begnügt sich jedoch meistens damit, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, wenn man fragt, was denn nun wirklich passiert *ist* (Wer hat Kennedy denn nun ermordet ? Wer hat es finanziert ? Wie hängen die Leute zusammen ? Warum haben sie es getan ?), weichen sie aus. Man weiß es eben nicht genau, vielleicht war es dieser oder jener, wurde ja alles vertuscht und gefälscht, und überhaupt, warum sind sie so neugierig ? Gehören sie etwa zu DENEN ?

Es gibt noch andere Schwierigkeiten: Eine Wissenschaft versucht Modelle für ein Phänomen zu finden, die immer wieder auftreten. Das gilt auch für Psw. : Ob Meridiane, Geomantie, Rassentheorie, es wird immer behauptet, dass dieses Phänomen oder Mensch allgemein wiederholbare Eigenschaften besitzt, dessen Wissen man nutzen kann (Pieks hier -> Qi aktiviert. Aufenthalt dort -> schädlich. dunkle Hautfarbe -> blöd). Eine VT jedoch betrachtet ausschließlich nicht wiederholbare *Einzel*fälle (Kennedy-Mord, Mondlandungsfälschung) ! Das Wissen, dass sich ein V.theoretiker in einem Fall angeeignet hat, ist für andere völlig ungeeignet. Das liegt einfach daran, dass der Verlauf der Fälle von unberechenbaren menschlichen Entscheidungen abhängt. Das ist auch so gewollt, denn so weiß man nie, was eigentlich die Verschwörer verfolgen; VTs zielen darauf ab, menschliche Urängste einer nicht entziehbaren äußeren Kontrolle, die einen zum Spielball macht, zu wecken. Und das ist weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft. --136.172.253.14 15:06, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich meine auch, Verschwörungstheorien sollten nicht in der Liste auftauchen. Stimme aus dem Off 15:15, 18. Sep 2005 (CEST)

Begriffsgeschichte

Für diesen Punkt brauche ich ein bisschen Hilfe. Soweit ich es herausgefunden habe, tauchte der Begriff "Pseudowissenschaft" in Poppers "Logik der Forschung" nicht auf, wohl aber in der Autobiografie "Ausgangspunkte - Meine intellektuelle Entwicklung", zuerst 1974 erschienen (als "pseudoscience"). Ich nehme an, dass P. ihn schon erheblich früher früher verwendet hat, weiß aber nicht wo (vielleicht in früheren Auflagen der "Logik der Forschung"?). Wer kann helfen?

Gemeint sind mit Pseudowissenschaft dort freilich nicht die Astrologie etc., sondern zwei für Poppers eigene Entwicklung wichtige Theorietraditionen: Marxismus und Psychoanalyse. Es geht um die Abgrenzung zwischen empirischer Forschung und (einerseits) Metaphysik, andererseits Theorietraditionen, die sich (mit Hans Albert gesprochen) "selbst immunisieren" gegen Kritik. Soweit ich sehe, ist damit nicht eigentlich ein Qualitätskriterium gemeint, sondern (im Sinne von Poppers "Abgrenzungskriterium") eine Abgrenzung von Systemen, die zwar durchaus "handwerklich" in sich in Ordnung sind, aber (nach Poppers Vorstellung) nicht der Erfahrungswissenschaft zuzuordnen sind, weil sie keine widerlegbaren Annahmen im Sinne von Poppers Falsifizierbarkeitskriterium treffen. Das ist viel kritisiert worden und auch Popper musste ein bisschen zurückrudern, hat aber im Wesentlichen daran festgehalten. Eine grundlegende Kritik stammte aus der Frankfurter Schule, weitere von Feyerabend und aus der Schule der französischen Strukturalisten und Poststrukturalisten sowie aus den "Science Studies". Die sind natürlich auch längst nicht erledigt, im Gegenteil. Der Begriff "Pseudowissenschaft" wurde von diesen Kritikern m.W. nicht verwendet. Er kommt, wie ich in einem Zitat sehe, bei Lakatos vor; kann da jemand weiterhelfen?

Diese Verwendungsform, die im Wesentlichen einen Konflikt von Theorietraditionen markiert, ist aber gerade nicht die heute übliche. Diese zielt eher darauf, die etablierte Wissenschaft von "Betrügern" abzugrenzen (etwa Gardner oder das, was Randow im Deutschen daraus macht; Skeptikerbewegung etc.). Da geht es darum, mit "Pseudowissenschaft" widerlegte, methodisch nicht sauber erstellte, falsch zitierende etc. Systeme zu brandmarken; hier geht es also wirklich um eine Art "Qualitätsprüfung", und nun sind tatsächlich Gabelverbieger, Grafologen etc. gemeint. Freilich schwingt noch die "klassische" Bedeutung mit, insbesondere im Falsfizierbarkeitskriterium, das ja aus ganz anderen Gründen umstritten ist als meinetwegen die methodische Vorschrift, ordentlich zu zitieren. So wird aus der Pseudowissenschaft ein schillernder Begriff, der einerseits meint: Hokuspokus; andererseits: eine Vielzahl von wissenschaftlichen Ansätzen, die nicht dem den Verwendern am Herzen liegenden (naturwissenschaftlichen) Modell entsprechen (und damit Kampfbegriff in Auseinandersetzungen u.a. zwischen "Szientisten", Hermeneutikern und Konstruktivisten).

Um das mal ein bisschen konkreter zu fassen: Die Volkswirtschaftslehre, soweit sie (als angewandte) Prognosen macht, folgt recht häufig dem von Popper und Albert exemplifizierten Verfahren, ihre Prognosen durch Zusatzannahmen zu immunisieren. So ist dann zum Beispiel trotz Befolgung bestimmter Rezepte die Arbeitslosigkeit immer noch nicht gesunken, weil ... (folgen immer weitere Zusatzkritierien, z.B. "nicht konsequent genug"). Das wäre das Rezept "Mehr desselben" nach Watzlawick. Andererseits kritisieren die kritisierten Volkswirte wiederum die Marxisten, weil diese dasselbe Verfahren anwendeten: Annahmen bspw. über die Verlendungstheorie solange zu reinterpretieren (auf die ganze Erde ausdehnen, relative Verelendungsthoerie entwickeln etc.), bis sie nicht mehr "wissenschaftlich" seien. Ein ähnlicher Typ der Auseinandersetzung ist der zwischen "Evolutionspsychologen" und Gouldianern. Dies ist aber ein klar anderer Konflikttyp als der, bei dem es darum geht, ob eine "flat earth theory" oder Wünschelrutengängerei wissenschaftlich seien. Im Begriff der Pseudowissenschaft fallen beide recht unterschiedlichen Debatten in eins - so wäre die These.

Kann mir jemand bei der Ausarbeitung eines brauchbaren begriffsgeschichtlichen Kurztextes unter die Arme greifen? Gern auch im Modus des Streits, wenn es nur weiterbringt. Gruß --Mautpreller 10:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: Gefunden habe ich mittlerweile einen Popperschen Text von 1962 und einen von Lakatos. Interessant daran ist, dass Popper größten Wert darauf legt, eine rein logische Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unabhängig von den Fakten zu treffen (eine kühne Hypothese). Gegen diese Hypothese sind noch mehr Argumente vorgetragen worden, als ich sie bislang genannt habe; sie unterscheidet sich aber auch erheblich von den "Kriterien" im Artikel. --Mautpreller 13:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn aus dem Plan zu einem Abschnitt Begriffsgeschichte geworden? Aus meiner Sicht ganz klar ein Desiderat. --GS 22:37, 4. Mär 2006 (CET)

Bitte auf Mehrfachnennungen achten !

Ich habe Hamitentheorie mit unter Rassentheorie eingegliedert. Für die Wünschelrute gibt es drei Nennungen: Erdstrahlen, Radiästhesie und Wünschelrute, die habe ich dementsprechend unter der Radiästhesie vereinigt. Scientology und Dianetik, wo genau ist da der Unterschied ? Also auch gleich zusammengefasst. "Wattpsychologie" ist für mich beim besten Willen nichts anderes als Wissenschaftssatire und sollte deshalb nicht unter dem Label "Pseudo- wissenschaft" verkauft werden. "Psi-Phänomene" gehören zur Parapsychologie -> Parawissenschaft. Desgleichen Kryptozoologie (Meine Anmerkungen dazu sind leider gelöscht worden. :-/), da es neue Tierarten möglicherweise gibt und ich doch schon gerne eine Quelle für "dogmatisches" Verhalten sehen möchte. Seriöse Zoologen <suchen> jedenfalls nicht nach vermuteten Tierarten, sondern halten in Ihrem Forschungsbereich Ausschau und entdecken dann evtl. durch Glück neue Tierarten. Hat Vera Birkenbichl wirklich Ihre Methodik des ans Gehirn angepassten Lernens als wissenschaftlich bezeichnet ? Wenn nein, dann ist es keine Pseudowissenschaft ! Nicht jeder Quark ist gleichzeitig als Pseudowissenschaft einzustufen. --[136.172.253.95] 00:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Hab mir erlaubt, den Psychoanalyse-Text etwas zu relativieren: Für Popper (von dem der Begriff stammt) ist Psychoanalyse das Paradebeispiel einer Pseudowissenschaft. --Mautpreller 11:40, 23. Aug 2005 (CEST)

passt schon, ist sogar etwas besser geworden. Großer GOTT 11:54, 23. Aug 2005 (CEST)

Perpetuum Mobile passt wunderbar zur freien Energie -> deshalb zusammengefasst --136.172.253.180 14:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Mathematik

Also nach der aktuellen Definition ist Mathematik (insb. die Arithmetik) eine Pseudowissenschaft:

• Aus Gödelscher Unvollständigkeitssatz:

"Der Mathematiker Kurt Gödel wies im Jahre 1930 nach, dass man in Systemen wie der Arithmetik nicht alle Aussagen formal beweisen oder widerlegen kann. Sein Satz besagt: Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."

• Die Axiome sind ja deshalb Axiome, weil sie nicht überprüfbare und falsifizierbare Hypothesen sind.

• Manche Befürworter der Mathematik erheben einen wissenschaftlichen Anspruch.

Zusammen mit diesem Kriterium für Pseudowissenschaften: Aufstellen von Behauptungen, die sich auf andere Referenzen und Quellen stützen, die selbst wiederum nicht nachprüfbar oder unsicher sind oder die falsch bzw. suggestiv zitiert werden. ist dann auch die

• Physik
• Chemie
• und alles wo gezählt wird

eine Pseudowissenschaft.

Da kann doch etwas nicht stimmen... -- A. Aiger 12:27, 1. Sep 2005 (CEST)

Richtig, da stimmt was nicht, nämlich deine Anwendung von Gödel. Gödel hat gezeigt, dass innerhalb eines bestimmten logischen Systems nicht alle wahren Aussagen beweisbar sind. Aber "Wissenschaft" bedeutet nicht, dass alles, was man sich überhaupt ausdenken kann, in einer bestimmten Weise beweisbar ist, sondern dass man bei jeder Aussage dazu sagt, wie sicher man ist, dass sie stimmt - insbesondere dass man Aussagen macht, die mit einer bestimmten, ziemlich hohen Genauigkeit richtig sind. Das sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Wissenschaft ist einfach eine Frage des Umgangs mit Wissen. Wenn ein Wissenschaftler auf eine solche Gödelsche Aussage trifft, muss er entweder sagen: "ich weiß nicht, ob das stimmt", oder zu Beweismethoden greifen, die außerhalb dieses logischen Systems liegen.

Beispiel: Gödel hat einen Algorithmus angegeben, wie man zu jedem logischen System eine solche wahre, aber nicht innerhalb des logischen Systems beweisbare Aussage konstruiert - diese Aussagen haben die Bedeutung "ich, diese Aussage, bin nicht innerhalb des logischen Systems beweisbar". Gödels Trick besteht darin, diese Aussage innerhalb des Systems darzustellen. Aber Gödels Aussagen sind beweisbar (nur eben außerhalb des Systems). Denn wenn sie falsch wären, wären sie ja laut eigener Aussage beweisbar und damit wahr. Das ist ein Widerspruch, also sind sie nicht falsch. Das ist ein Beweis, der außerhalb des ursprünglich angenommenen logischen Systems liegt. --Hob 12:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Ach ja, noch was: Ist es das, was du gemeint hast, als du in Diskussion:Homöopathie behauptet hast, dass das naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt, wenn man sich genauer damit beschäftigt? (Siehe [11]) Dann solltest du das korrigieren zu "das naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt, wenn man sich schlampig damit beschäftigt, ohne genau darauf zu achten, was man tut". Gödel ist wichtig und interessant, aber in keiner Weise tödlich oder auch nur schädlich für die Naturwissenschaft. --Hob 13:06, 1. Sep 2005 (CEST)

Tut es auch nicht, denn da steht "entweder...oder". Die Mathematik gilt als unvollständig, nicht aber als widersprüchlich. Im Artikel steht nichts davon, dass eine Theorie vollständig sein muss, insbesondere deshalb, weil alle Wissenschaften unvollständig sind; dies ist geradezu ein Kernmerkmal der Wissenschaft.

Induktionsproblem: Es ist nie sicher, dass eine neue Beobachtung mit den Theorien, die alte Beobachtungen erklärt haben, erklärbar ist. Deshalb kann eine Theorie nie zeigen, dass sie vollständig ist, d.h. alle Beobachtungen erklären kann. Man kann eben nur mit hinreichender Sicherheit (die aber teilweise sehr hoch ist) annehmen, dass eine Theorie ein Ergebnis richtig vorhersagen kann. Bevor dies jetzt als Ausrede verwendet werden kann, dass dann doch alles wahr sein könnte: Jede neue Beobachtung muss gewissen Ansprüchen genügen, damit sie intersubjektiv nachvollziehbar und damit anerkannt sein kann. Und eine Pseudowissenschaft genügt diesen Ansprüchen nicht. --136.172.253.180 13:34, 1. Sep 2005 (CEST)

Danke für die schnellen Antworten. Sie zeigen wie emotional manche Weltbilder vertreten werden können. Das Kernproblem hat naürlich nichts mit Gödel oder irgendwelchen Aussage eines Philosophen oder Naturwissenschaftlers zu tun. Aber anstelle der Aussagen von Gödel habe ich jetzt folgende Konstruktionen:

• ziemlich hohen Genauigkeit
• Wissenschaft ist einfach eine Frage des Umgangs mit Wissen
• innerhalb /außerhalb des (logischen) Systems
• hinreichender Sicherheit

Noch keine Antwort habe ich auf die

• Definition der Axiome

Wenn ich zusammefasse heisst das: Wissenschaft ist ein konstruiertes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst. Beweise und Falsifizierungen sind Beweise und Falsifizierungen innerhalb dieses Bildes. Da passen natürlich manche Pseudowissenschaften nicht hinein, deshalb heissen sie zurecht so. Innerhalb dieses Abbild der Wirklichkeit kann jeder machen was er will, aber jede Aussage über die Wirklichkeit ist prinzipiell immer nur ein Teilaspekt und damit nicht mehr oder weniger wahr als Aussagen aus anderen Abbildern.

Wir haben in unserer Erziehung dieses dualistische Bild aber so verinnerlicherlicht, dass wir denken, wir haben es mit der Wirklichkeit oder Wahrheit zu tun, wenn wir in diesem dualistischen, materiellen Weltbild sind. Wir stellen Experimente an, ohne zu bemerken wie sehr wir die Wirklichkeit damit schon in einer bestimmten Weise zurechtgebogen haben. Ich kann dann nur sagen: macht es wie Gödel; stellt euch ausserhalb des Systems/Bildes, dann könnt ihr sehen welche Bedeutung Naturwissenschaft hat. Sie hat sicher eine Bedeutung, aber eben eine ganz andere wenn man sie nur von innen, nur vom dualistischen Standpunkt/Bewusstsein her kennt. Dann erkennt man die Grenzen und Gefahren des wissenschaftlichen Wissens und kann Bereichen gerecht werden, die heute zu unrecht als Pseudowissenschaft bezeichnet werden.

Oder wie der Esoteriker Erwin Schrödinger sagt: "Die äußere Wirklichkeit und das Bewußtsein sind ein und dasselbe Ding" -- A. Aiger 14:39, 1. Sep 2005 (CEST)

"Wenn ich zusammefasse heisst das: Wissenschaft ist ein konstruiertes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst.". Das ist völlig korrekt. Wissenschaft ist das Bilden von Modellen, die die bekannte Welt möglichst gut=wahrheitsgetreu abbilden soll. Ich weiß das und andere wissen das vermutlich auch.

"Ich kann dann nur sagen: macht es wie Gödel; stellt euch ausserhalb des Systems/Bildes, dann könnt ihr sehen welche Bedeutung Naturwissenschaft hat." Na, dieses Kunststück möchte ich sehen. Die Crux ist nämlich, dass Du schon beim Lesen dieser Nachricht interpretierst. Was da auf dem Bildschirm erscheint, sind in der Wirklichkeit nur Verteilungen von Helligkeiten, die Dein Gehirn dementsprechend mit einem konstruierten Abbild (=Schule) vergleicht und dementsprechend interpretiert. Es fügt dem auch ein Abbild eines Schreibers zu, der diese Nachricht emotional reagiert hat (obwohl das nicht mal stimmen muss). Das Gehirn gaukelt Dir auch ein scharfes, farbiges, umfassendes Bild vor, obwohl sich zwei riesige Löcher drin befinden müßten (blinder Fleck) und die Schärfe und Farbwahrnehmung zum Rand hin rapide abnehmen müssen.

Sobald Du Dich außerhalb des Systems des Definierens, Kategorisierens und Schematisierens stellen willst, also außerhalb des Bildes, verlierst Du jede Möglichkeit des Mitteilens und Nachdenkens. Das Außerhalbstellens, die intensive Wahrnehmung selbst, das Einhaken in die Gegenwart entsteht gerade durch das Fehlen dieses Vorganges ! Wenn Dir irgendjemand erzählen will, dass man das, was man unmittelbar wahrnimmt *ohne* Konstruierens eines Abbildes beschreiben kann: er lügt. Damit kann sich ein Pseudowissenschaftler nicht belügen, denn er behauptet, definiert und kategorisiert. --136.172.253.180 23:15, 1. Sep 2005 (CEST)

Du hast das Problem schon gut erkannt, aber noch nicht in der ganzen Tiefe und du hast dieses Außerhalbstellen noch nicht wirklich erfahren. Natürlich brauche ich einen Rahmen, um Abbilder in der Welt der Abbilder zu beschreiben, aber nichts ist einfacher als das unmittelbar Wahrgenommene ohne Konstruierens eines Abbildes mitzuteilen. Jeder macht das ständig. Das erstaunliche ist nur, das sich kaum jemand dessen bewusst ist. Du bildest dagegen die bekannte Welt möglichst gut=wahrheitsgetreu ab, aber schon deine bekannte Welt ist nur ein konstruiertes Bild und ist schon lange nicht mehr die Wirklichkeit.

Ich wünsche mir, dass jemand mal sagt, was das wissenschaftliches Weltbild überhaupt ist. Kognitive Funktionen und Gehirnleistungen haben damit erstmal garnichts zu tun. Wenn ich mich durch die Wiki klicke, dann wird Wissenschaft abgeleitet so definiert (ganz kurz): Wissenschaft -> Methoden/Wissen -> Vernunft -> Erkenntnis -> Relevanz (für eine spezielle Situation); Mit jedem Schritt wird es nebulöser, philosophischer und subjektiver, nur die Methoden sind einigermassen greifbar - oder etwa nicht?

Also hier (die geforderte Anleitung für dieses Kunststück) das Experiment zur Relativierung/ Vervollständigung/Falsifikation des wissenschaftlichen Weltbildes; in meinen Worten besser: des dualistischen, materiellen Weltbildes: Einen ganzen Tag ohne Gedanken im wachbewußten Zustand zubringen. fertig. Die Vorbereitung kann Jahre dauern, aber ein Teilchenbeschleuniger erfordert viel mehr Aufwand. Alles was ich hier ausgeführt habe, wird dann sofort und unmittelbar (ohne Abbilder, ohne Sprache) klar. Und erst kann man die Bedeutung von Wissenschaft von aussen beurteilen. Wenn das wissenschaftliche Weltbild seinen eigenen Ansprüchen genügt, dann muss es ja falsifizierbar sein.

Also: tu es oder tu es nicht - mehr brauche ich hierzu nicht mehr zu sagen. viele Grüße, -- A. Aiger 12:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht nicht mehr aktuell, aber:

"Sie zeigen wie emotional manche Weltbilder vertreten werden können."

Pseuowissenschaftler-typische ad-hominem-Antwort.

"Wissenschaft ist ein konstruiertes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst"

Ist nicht hilfreich, da die Vorstellung, Wissenschaft sei Wirklichkeit, schon vor Jahrhunderten aufgegeben wurde.

"Wir haben in unserer Erziehung dieses dualistische Bild aber so verinnerlicherlicht, dass wir denken, wir haben es mit der Wirklichkeit oder Wahrheit zu tun, wenn wir in diesem dualistischen, materiellen Weltbild sind."

"Wir"? Du und wer sonst noch? (Das klingt salopp, ist aber ernst gemeint. Wer denkt diesen Unsinn?)

Oder wie der Esoteriker Erwin Schrödinger sagt: "Die äußere Wirklichkeit und das Bewußtsein sind ein und dasselbe Ding"

Das hört sich nach aus-dem-Zusammenhang-gerissen an. Quelle? --Hob 14:38, 26. Sep 2005 (CEST)

Neufassung des ersten Abschnittes

Da es meiner Ansicht nach berechtigte Kritik an der Ansicht gibt, man könnte mittels Strichliste eines Methodizismus ermitteln, was Pseudowissenschaft sei, habe ich dies durch "Mängel an der Arbeitsweise" ersetzt. Dies schließt dann auch Disziplinen ein, die nicht naturwissenschaftlich arbeiten und Ihre eigenen Methoden entwickeln mussten. Was nun genau Mängel sind, wird in der Liste ja auch aufgezählt: Fälschen von Daten, innere Widersprüche, Mangel an Begründung. Ich hoffe, dass es besser klingt, sonst können wir es wieder hinausnehmen. Dazugenommen habe ich noch Biorythmus nach Fliess (der hat mit biologischen Rythmen nichts, aber auch rein gar nichts zu tun) sowie Velikovsky, der eine ganze Schleppe von Phantomzeit und verkürzte Chronologie mitzieht. --136.172.253.14 17:26, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo 136.172.253.14,

habe gerade zur letzten Version von Benutzer:Stimme_aus_dem_Off revertiert. Gehen wir das mal Punkt für Punkt durch:

Da es meiner Ansicht nach berechtigte Kritik an der Ansicht gibt, man könnte mittels Strichliste eines Methodizismus ermitteln, was Pseudowissenschaft sei, habe ich dies durch "Mängel an der Arbeitsweise" ersetzt.

Begriffskritik hat einen eigenen Abschnitt. Dieser Abschnitt ist zwar noch ziemlich überarbeitungsbedürftig, (er kennzeichnet z.B. nicht eindeutig, dass diese Kritik hauptsächlich während des Positivismusstreits stattgefunden hat), aber der Bearbeitungsbaustein steht ja noch drauf. Wenn Du also eine Untermauerung der Behauptung findest, der Begriff "Pseudowissenschaft" habe mit "Methodizismus" zu tun, können wir das dort gern in die Begriffskritik einbauen. Nun zu den Gründen des Reverts im einzelnen:

Unter Pseudowissenschaft (pseudos: Unwahrheit, Täuschung) stellt man sich eine vorgeblich wissenschaftlich orientierte Lehre vor, die Ihren behaupteten Erkenntnisgewinn mit unzumutbaren Mängeln hinsichtlich Ihrer Arbeitsweise untergräbt.

Interessante Kürzung: Einerseits POV ("unzumutbar"), andererseits plötzlich ohne die - für eine Einführung unerlässlich - wichtigsten Gründe, aus denen eine Pseudowissenschaft als solche gilt. (Jetzt sind sie wieder drin.)

Diese negative Definition führt von vornherein zu einem Problem: [..]

Auch das ist Begriffskritik. Und wenn diese so wie bei Dir beschrieben tatsächlich erhoben wurde (nicht von Dir oder mir, sondern von Wissenschaftsphilosophen), dann schreiben wir das in der Begriffskritik gerne rein.

Den Rest meiner Revertbegründung schreibe ich rein, wenn ich mehr Zeit habe (jetzt steht der nächste Termin an). Ciao for now, --RW 19:41, 15. Sep 2005 (CEST)

Ok, ich nehme mir mal den Abschnitt Begriffskritik vor, weise Dich jetzt aber mal darauf hin, dass Du erstens bis jetzt nicht auf meine Kritik an der Reinnahme der Verschwörungstheorie eingegangen bist und zweitens zu der letzten Version revertiert hast, ohne Dir die Änderungen anzuschauen (denn in Akupunktur steht meine Begründung da). Wenn Du keine Zeit hast: der Artikel läuft nicht weg. Dieses voreilige Rücknehmen lasse ich jetzt mal so stehen, aber es macht einen sehr schlechten Eindruck. Den Ausdruck "unzumutbar" können wir gerne durch "gravierend" oder "entscheidend" ersetzen, dass Gründe für eine Einführung "unerlässlich" sind, ist aber in Deinen Augen kein POV ? Außerdem habe ich doch gesagt, dass die Gründe weiter unten ohnehin erläutert werden, nämlich in der Mängelliste bzgl. Arbeitsweise. --136.172.253.14 08:16, 16. Sep 2005 (CEST)

Wie schon weiter oben gesagt: Sorry für meine lange Reizleitung, ich hatte und und habe Zeitmangel. Aber ich arbeite mich langsam voran: Meine Antwort zur VT findest Du weiter oben, und Deine Neueinträge der Liste nehme ich erst einmal ungeprüft wieder herein. Für mich war das mit Deiner Einleitung übrigens kein voreiliges Rücknehmen meinerseits, sondern eine voreilige "Umwertung der Werte" deinerseits: Ob es okay ist, dass die heutige Wissenschaftstheorie gewisse Mindestanforderungen stellt oder nicht, darüber kann man streiten. Aber es ist nicht an uns, diese Mindestanforderungen als "Methodizismus" zu diskreditieren oder umzubiegen; wenn jedoch (namhafte!) Wissenschaftstheoretiker den Begriff der P. mit diesen Worten kritisieren, dann sollte das natürlich unbedingt in den Abschnitt über Begriffskritik reingenommen werden. Aber ich bitte Dich höflich darum, solche umfangreichen Änderungen erst hier zu diskutieren. Und bitte beachte dabei auch die weiter oben bereits geführten Diskussionen. (Damit meine ich natürlich die Beiträge vor Mautprellers etwas ruppiger und noch ausführlich zu besprechender Intervention. Wie gesagt: Zeitmangel.) Änderungsvorschläge an der bestehenden, meines Erachtens ziemlich angemessenen Einleitung also bitte erst hier, und dann bitte auch nicht nur mit Dir, Mautpreller und mir als Diskussionsteilnehmer. Grüße, --RW 22:33, 17. Sep 2005 (CEST)

Ähem, unter dem Artikel "Wissenschaftstheorie" findest Du, dass es keine "heutige Wissenschaftstheorie" gibt, sondern, wie in Philosophie üblich, mehrere Denkrichtungen. Und unter "namhaften Wissenschaftstheoretiker" gehören natürlich die, denen Du zustimmst ;-). "Namhaft" zieht ohnehin nicht, das ist ein Autoritätsargument und Poincaré ist ohnehin viel klüger als Popper ;-). Richtig ist, dass die Kritik am Methodizismus bzw. Falsifikationismus von Popper und Lakatos existiert und akademisch alles andere als ein Mauerblümchendasein fristet. Das soll nicht heißen, dass das falsch ist, was die beiden sagen, sondern dass das keine felsenfesten, unangreifbaren Kriterien sind, an denen man eine pseudowissenschaftliche Definition aufziehen kann. Und weiterhin ist es auch richtig, dass die Wissenschaftstheorie gerade in den Naturwissenschaften meist völlig ignoriert wird. Ich kenne übrigens die Diskussionen durchaus, deshalb wollte ich von der Pseudowissenschafts-Strichliste, die Mautpreller kritisiert, weg und mehr das indizienhafte der Kriterien herausarbeiten. --136.172.253.14 15:30, 18. Sep 2005 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht, ein Autoritätsargument zu gebrauchen, sondern den Artikel auf das zu beschränken, was sich in der wirklichen Welt zu dem Thema abspielt. Aus Sicht des Relativismus (auch eine Wissenschaftstheorie) ist z.B. die Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" ziemlich sinnlos. (Du weißt schon: "Anything goes.") Der Relativismus hat sich aber im realen Wissenschaftsbetrieb nicht durchgesetzt. Oder um Deine Polemik mit dem Autoritätsargument zurückzugeben: Es wäre nicht angemessen, den ersten Abschnitt umzuschreiben im Sinne von "Ob es überhaupt Kriterien zur Einteilung gibt, kann man eigentlich gar nicht so genau sagen, finde ich als Philosoph echt schwierig, und überhaupt, wer weiß das alles schon so genau, also eigentlich gibt es überhaupt keine Pseudowissenschaften..."

Also nochmal Punkt für Punkt:

Richtig ist, dass die Kritik am Methodizismus bzw. Falsifikationismus von Popper und Lakatos existiert und akademisch alles andere als ein Mauerblümchendasein fristet.

Naja. Nach meinem Stand hat sich diese Kritik hauptsächlich während des Positivismusstreits in den 60er Jahren abgespielt. Und? Was ist daraus geworden? Hat die Wissenschaft vom Kritischen Rationalismus abgelassen? Mitnichten! Keine Angst: Niemand will Kritik unterdrücken. Es ist aber wichtig, das im Abschnitt "Begriffskritik" zu tun, und dabei gleich die Kleinigkeit zu erwähnen, ob diese Kritik in den letzten 40 Jahre zu einer Aufweichung der Kriterien geführt hat.

Das soll nicht heißen, dass das falsch ist, was die beiden sagen, sondern dass das keine felsenfesten, unangreifbaren Kriterien sind, an denen man eine pseudowissenschaftliche Definition aufziehen kann.

Popper hat niemals Unangreifbarkeit für diese Kriterien gefordert; aber er hat sie nun einmal aufgestellt, und wir berichten nur darüber. Wenn Du also meinst, er hätte das nicht so definieren dürfen oder sollen, musst Du jemanden mit Rang und Namen finden, der eine entsprechende Begriffskritik formuliert hat: "Professer X aus Y ist jedoch der Ansicht, dass diese auf Popper zurückgehende Definition zu weit geht. Er begründet das wie folgt:..." (In welchen Abschnitt das dann gehört, brauche ich ja nicht extra zu erwähnen.)

Übrigens: Dieses von Dir immer wieder gebrauchte Wort "Methodizismus" erzeugt bei Google genau einen (in Worten: Einen) Treffer. So langsam habe ich den Eindruck, Du baust Dir da eine Privattheorie zusammen.

und mehr das indizienhafte der Kriterien herausarbeiten.

Klingt sehr nach Relativismus. Die Kriterien sind ziemlich klar und sollten nicht verschleiert werden. Ob man für oder gegen die Aufstellung dieser Kriterien ist, fällt unter Begriffskritik. Aber bitte nicht unsere Kritik oder die von der privat betriebenen Webseite um die Ecke. (Und dreh' mir aus dieser berechtigten Forderung nach Einhaltung der Gepflogenheiten der Wikipedia bitte nicht wieder ein Autoritätsargument an :-)

Und weiterhin ist es auch richtig, dass die Wissenschaftstheorie gerade in den Naturwissenschaften meist völlig ignoriert wird.

Wie bitte? Gerade in den Naturwissenschaften hat sich der Kritische Rationalismus als vorherrschende Wissenschaftstheorie doch zuerst durchgesetzt. Man kann ja nicht einmal einen Paradigmenwechsel zu einer anderen Wissenschaftstheorie erkennen. Und jetzt überspringst Du gedanklich diese Stufe, die m.E. (noch?) gar nicht stattgefunden hat und sagst, die Naturwissenschaften ignorierten die Wissenschaftstheorie sogar völlig. Also, ich brauche ziemlich gute Belege für sowas.

Last not least unterstelltest Du mir dieses:

Und unter "namhaften Wissenschaftstheoretiker" gehören natürlich die, denen Du zustimmst ;-).

Das ist eine ziemlich fette Unterstellung und hat nichts mit mir zu tun. Mir geht es lediglich darum, Begriffskritik hier in der Wikipedia nicht neu zu erfinden oder über ihre Bedeutung für den realen Wissenschaftsbetrieb zu erheben. Was meinen die anderen dazu? Brauchen wir Änderungen im ersten Abschnitt? --RW 19:02, 20. Sep 2005 (CEST)

Das Wissenschaftstheorie völlig ignoriert wird, ist leicht zu beweisen: Bitte lege mir vor, an welchen Hochschulen Wissenschaftstheorie als Pflichtfach in Naturwissenschaften gelehrt wird. Da es sich ja um etwas Wichtiges handelt, sollte doch die Mehrheit solch ein Pflichtfach verlangen ? Zeige mir, dass Nature und Science Artikel über Wissenschaftstheorie publizieren. Ich habe derlei noch nie gesehen, wie kommt's ?

Für Deine Behauptung, Wissenschaftstheorie und insbesondere der kritische Rationalismus würde in der "wirklichen Welt" eine wesentliche Rolle in den NW zukommen, spricht damit nicht viel. Meine zugebenermaßen beschränkte Erfahrung mit der wirklichen Welt (ich bin selbst Naturwissenschaftler) ist, dass das alles viel salopper gehandhabt wird. Jede Disziplin (wozu auch Geisteswissenschaften gehören) muss Kriterien entwickeln, wie mit dem Forschungsobjekt sinnvoll umgegangen werden kann. Und da es von vornherein keine Möglichkeit gibt, zu wissen, was existiert und was nicht, und da Wissenschaft eine Obermenge all dieser unterschiedlichen Kriterien ist, kann es keine feste Definition von Regeln geben, die auf *alle* Bereiche angewendet werden können. Das ist meine Definition von Methodizismus: Der Glaube, man könnte durch strikte Anwendung von definierten Kriterien und Methoden bei einem solch unscharfem Gebiet sinnvolle Resultate erzielen. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich diesen Begriff verwende, denn Lakatos und Popper haben wesentlich mehr dazu gesagt und zumindest Lakatos hat sich wesentlich weniger strikt ausgedrückt. Methodizismus findet man hauptsächlich bei Szientismus und Skeptikern. Wenn man Pseudowissenschaft und Wissenschaft trennen will, muss man herausfinden, welche Kriterien sinnvoll für das von der Psw. untersuchte Objekt sind und überprüfen, ob sie diese Kriterien einhält. Historie z.B. muss sich mit der Interpretation dessen begnügen, was Menschen (die lügen, betrügen und fälschen können) hinterlassen haben. Das erfordert völlig andere Vorgehensweisen als bei den Naturwissenschaften; es ist sinnlos, hier dieselben Maßstäbe anlegen zu wollen oder Historie als nicht wissenschaftlich zu brandmarken. Ich halte Pseudowissenschaft dennoch durchaus für einen nachvollziehbaren und begründbaren Begriff; ich bin eher (obwohl ich Labels hasse) Konstruktivist.

Wir sind doch derselben Meinung, dass ein angeblich klares Kriterium nicht mehr als solches bezeichnet werden kann, wenn es Ausnahmen gibt ? Historie und Medizin leiden erheblich unter Replikationsschwierigkeiten, wobei extra in der Medizin die Metaanalyse eingeführt wurde. Sind das Pseudowissenschaften ? Die Galileische Vorstellung vom Raum wurde, obwohl sie einfacher als eine vierdimensionale Raumzeit ist, durch letztere ersetzt. Ockham ist also nicht unfehlbar. In der Quantenphysik haben wir zur Voraussage von realen Meßwerten derzeit die Auswahl zwischen einer strikt determinierten Wellenfunktion mit nicht beobachtbarem Kollaps("Standard"), Teilchen mit nichtlokal interagierenden, realen Eigenschaften mit nicht beobachtbaren Bahnen("Bohm"), eine Theorie, dass alle Möglichkeiten einer Wellenfunktion in ein beobachtbares und zig unbeobachtbare realisiert werden ("Multiweltentheorie") und letztlich, dass reale Meßwerte nur durch makroskopische Störungen existent sind("Dekohärenz") und damit das Problem zu einer Definition von makroskopisch und mikroskopisch verschoben wurde. Metaphysikalische Entitäten in der Physik, wohin man schaut. Die Theorie, dass es außerirdische Lebensformen gibt (SETI), ist nicht falsifizierbar und ist damit nach Deinen Kriterien Pseudowissenschaft (Es könnte ja sein, dass die Aliens nicht antworten wollen, dass sie Funk noch nicht erfunden haben, etc. pp. Tatsache bleibt: Wir werden niemals das ganze Universum absuchen können).

Ich habe übrigens etwas Ergänzendes dazu im Bereich "Erweiterte Begriffskritik" geschrieben.

Anonymus,

es tut mir leid, aber hier komme ich nicht mehr mit. Eigentlich war ich nach dieser Ankündigung deinerseits...

Das Wissenschaftstheorie völlig ignoriert wird, ist leicht zu beweisen:

...ziemlich gespannt. Du wolltest immerhin etwas beweisen. Aber dann kam statt dessen das hier:

Bitte lege mir vor, ...

Wie bitte? Du willst etwas beweisen, also soll ich etwas vorlegen? Das riecht ziemlich nach Umkehr der Beweislast. Aber es kommt im weiteren Satzverlauf noch besser:

Bitte lege mir vor, an welchen Hochschulen Wissenschaftstheorie als Pflichtfach in Naturwissenschaften gelehrt wird.

???

Damit hast Du nicht einfach nur die Beweislast umgekehrt, Du möchtest mich jetzt auch noch in die Pflicht nehmen, eine Behauptung zu beweisen, die ich niemals aufgestellt habe.

Sehr rätselhaft. Wie gesagt: Hier komme ich nicht mehr mit. --RW 16:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Egal, das macht mir keine Probleme.Zitat von Dir: "Gerade in den Naturwissenschaften hat sich der Kritische Rationalismus als vorherrschende Wissenschaftstheorie doch zuerst durchgesetzt". Du behauptest also:

- Die Naturwissenschaften verwenden Wissenschaftstheorie.

- Der Kritische Rationalismus hat sich zuerst (gegenüber was ?) durchgesetzt und ist vorherrschend.

Ich habe auf diese Behauptung hin mir im Web die Vorlesungsverzeichnisse der naturwissenschaftlichen Fakultäten angeschaut (Biologie, Chemie und Physik) und zwar von Berlin, München und Hamburg. Null Ergebnis. Wissenschaftstheorie taucht dort nicht im VVZ auf. Also ist Dein Anspruch, dass Wissenschaftstheorie in den Naturwissenschaften verwendet wird, widerlegt. Falls also nichts Neues kommt oder niemand anders Einwände anmeldet, möchte ich die Behauptung, dass Psw. einem kritisch-rationalen Anspruch genügen müsse, herausnehmen. Ich bin es nämlich allmählich leid, auf Deine hinterherhinkenden Antworten, insbesondere auf die anderen Beiträge (Begriffskritik, Akupunktur) warten zu müssen, insbesondere deshalb, da Du bei Änderungen und Zurücksetzungen erstaunlich fix bist. Wenn Du keine Zeit hast: der Artikel läuft nicht weg. --136.172.253.84 23:31, 25. Sep 2005 (CEST)

Also, jetzt mal ganz langsam: Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du es als eine notwendige Bedingung an, dass es Pflichtvorlesungen über Wissenschaftstheorie an den Unis geben muss, damit naturwissenschaftliche Theorien weiterhin an heute gültigen Qualitätskriterien (Du weisst schon: Falsifizierbarkeit, etc.) gemessen werden dürfen.

Falls das so gemeint ist: Wie kommst Du darauf?

Nicht, dass diese Deine Ansicht irgendetwas mit dem Artikel zu tun hätte oder gar eine Begründung für Deinen abenteuerlichen Änderungsvorschlag wäre. Ich frage nur aus Neugier, weil ich wissen will, wie man auf sowas kommt.

Falls Du momentan keine bessere Begründung hast: Der Artikel läuft ja nicht weg. --RW 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Was meine hinterherhinkenden Antworten anbelangt, sorry, kommt sofort:

• Begriffskritik: Schreib' von mir aus gerne alles im Abschnitt Begriffskritik rein, was Dir einfällt und nicht als einzige Quelle "die Webseite um die Ecke" oder die Aussagen ausgewiesener Pseudowissenschaftler hat, aber liefere bitte Quellen, wer diese Kritik wann angebracht hat. Versuche bitte auch, Kritiker zu zitieren, die vom Wissenschaftsbetrieb überhaupt wahrgenommen wurden und nicht gleich vom "Establishment" zurückgewiesen bzw. ignoriert wurden. (Wie ich schon sagte: Kritik am Begriff wurde m.E. hauptsächlich während des Positivismusstreits angebracht. Seither ist meines Wissens nicht so schrecklich viel passiert; Falsifizierbarkeit als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist in den Naturwissenschaften weiterhin im Gebrauch.)

• Akupunktur: Es wäre m.E. für den Erstleser des Artikels irreführend, unter "M" wie Meridian nachschlagen zu müssen, um herauszufinden, dass "A" wie Akupunktur als P. gilt, weil es keinen falsifizierbaren Beweis für die Behauptung gibt, die Nadeln müssten an irgendeiner bestimmten Stelle reingestochen werden. Aber wir können uns gern darauf einigen, die Liste nicht mehr alphabetisch zu führen sondern nach (Pseudo-)Sachgebieten umzubauen. Akupunktur und Meridiane stünden dann z.B. unter Pseudomedizin und wären dann so nah beieinander, dass eine Irreführung ausgeschlossen werden könnte. --RW 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Abschließend noch ein weiterer Punkt von Dir, bei dem ich nicht glaube, dass die scientific community Deiner Meinung ist:

Jede Disziplin (wozu auch Geisteswissenschaften gehören) muss Kriterien entwickeln, wie mit dem Forschungsobjekt sinnvoll umgegangen werden kann.

Wenn sich eine Disziplin die Kriterien, an denen sie gemessen wird, wirklich selbst heraussuchen kann, warum wird dann z.B. Astrologie nicht mehr an der Uni gelehrt? Ihren eigenen Kriterien für Wissenschaftlichkeit genügt sie durchaus, wenn man ihren Betreibern glaubt. --RW 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu Anonymus:

Die Galileische Vorstellung vom Raum wurde, obwohl sie einfacher als eine vierdimensionale Raumzeit ist, durch letztere ersetzt. Ockham ist also nicht unfehlbar.

Ockham sagt (in der Einsteinschen Formulierung): "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Galileis Vorstellung ist "einfacher als möglich", sprich, sie ist widerlegt. Das spricht nicht gegen Ockham.

In der Quantenphysik haben wir zur Voraussage von realen Meßwerten derzeit die Auswahl zwischen einer strikt determinierten Wellenfunktion mit nicht beobachtbarem Kollaps("Standard"), Teilchen mit nichtlokal interagierenden, realen Eigenschaften mit nicht beobachtbaren Bahnen("Bohm"), eine Theorie, dass alle Möglichkeiten einer Wellenfunktion in ein beobachtbares und zig unbeobachtbare realisiert werden ("Multiweltentheorie") und letztlich, dass reale Meßwerte nur durch makroskopische Störungen existent sind("Dekohärenz") und damit das Problem zu einer Definition von makroskopisch und mikroskopisch verschoben wurde. Metaphysikalische Entitäten in der Physik, wohin man schaut.

Man muss die QM nicht interpretieren. Man kann auch einfach z.B. Elektronen als nicht-punktförmige Wolken anschauen, die unter gewissen Bedingungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ihre Form wechseln. Genau das sagt die QM, alles andere vom Dualismus bis zum Viele-Welten-Modell sind unnötige aufgesetzte Interpretationen.

Die Theorie, dass es außerirdische Lebensformen gibt (SETI), ist nicht falsifizierbar und ist damit nach Deinen Kriterien Pseudowissenschaft (Es könnte ja sein, dass die Aliens nicht antworten wollen, dass sie Funk noch nicht erfunden haben, etc. pp. Tatsache bleibt: Wir werden niemals das ganze Universum absuchen können).

Sehe ich auch so. --Hob 14:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Hob. Schön, von Dir zu hören. Ich fühlte mich schon fast alleine hier. :-) Was die verschiedenen Theorien anbelangt, dass es außerirdische Lebensformen gibt, bin ich Deiner und Anons Meinung. Was andererseits SETI (also die bloße Suche danach) anbelangt: Die Gelehrten sind sich meines Wissens nicht einig, ob allein die Suche (ohne eine unfalsifizierbare Behauptung der Form, "da draußen muss jemand sein, aber die können oder wollen nicht antworten.") schon pseudowissenschaftlich ist. Grüße, --RW 16:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Zitat von Rainer: "Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du es als eine notwendige Bedingung an, dass es Pflichtvorlesungen über Wissenschaftstheorie an den Unis geben muss, damit naturwissenschaftliche Theorien weiterhin an heute gültigen Qualitätskriterien (Du weisst schon: Falsifizierbarkeit, etc.) gemessen werden dürfen."

Du begehst gerade einen Zirkelschluß: Du *setzt* voraus, dass die Qualitätskriterien, über die wir gerade sprechen und deren Status ich anzweifle, heute gültig sind. Ich aber frage ganz blauäugig, woher Du Deine Überzeugung hast, dass Deine Qualitätskriterien in der Form tatsächlich in den Naturwissenschaften verwendet werden.

Um das deutlicher zu machen, ersetze ich mal einen Satz von Dir mit anderen Wörtern: "Gerade in der Psychotherapie hat sich das Menschenbild der XYZ-Astrologie als vorherrschende Theorie der Charakteranalyse doch zuerst durchgesetzt". Wenn jemand so etwas behauptet, dann möchte zumindest ich sehen, wo dieses Menschenbild am Fachbereich gelehrt wird, in welchen psychotherapeutischen Fachzeitschriften es auftaucht und ich setze voraus, das Psychotherapeuten XYZ-Astrologie kennen. Wenn ich keine Anzeichen für so etwas finden kann, dann halte ich die Behauptung für unglaubwürdig. Also, woher genau nimmst Du Deine Überzeugung ? Quellenangabe bitte.

Wo wir gerade bei Astrologie sind: Jede Disziplin definiert Ihre Kriterien durch die Behauptungen, die sie aufstellt. Das sieht übrigens Feyerabend genauso, er lehnt schlicht Denkschablonen ab. Wenn Astrologen sagen: "Wir schauen in den Himmel, machen ein paar bunte Kringel auf ein Papier und machen ein paar Aussagen, die wahr sein können oder auch nicht" dann zuckt man die Achseln. Die Astrologie sagt aber aus, dass sie allgemein geltende Voraussagen über den Charakter durch die geozentrische Planetenstellung am Geburtszeitpunkt machen kann. Allgemein definiert das Kriterium: Ergebnis (relativ) unabhängig vom Astrologen. Voraussage definiert das Kriterium: Besseres Ergebnis einer Identifikation als Zufall. Planetenstellung heißt: Verwendung korrekter Beobachtungsdaten. Geburtszeitpunkt zieht die Frage nach sich: Wann ? Baby vollständig draußen ? Nabelschnur durchtrennt ?

Was nun den Status der Astrologie betrifft: Alles, was nach Aberglauben roch, wurde in der Zeit der Aufklärung aus dem akademischen Zirkel verbannt. Der Status der Astrologie war meines Wissens nach tatsächlich vakant, bis nach dem "180 Wissenschaftler gegen Astrologie" Pamphlet unter anderem Eynsenck gefragt hat, he, was ist denn nun wirklich daran ? Gauquelin, Dean u.a. haben dann handwerklich sauber gezeigt, dass die Ergebnisse der Astrologie an Ihren *selbstaufgestellten* Kriterien niederschmetternd waren. Diese Arbeit war auch äußerst undankbar, da man nicht mehr als ein selbstgerechtes "Wussten wir schon !" ernten kann. Die Astrologen wissen das übrigens selbst, deshalb sind viele vom Status einer Wissenschaft abgerückt und benutzen sie mehr als Lebenshilfe etc. Falls Hob mitliest, keine Bange, ich habe Dich nicht vergessen. --136.172.253.84 13:49, 27. Sep 2005 (CEST)

Ockham sagt (in der Einsteinschen Formulierung): "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Galileis Vorstellung ist "einfacher als möglich", sprich, sie ist widerlegt. Das spricht nicht gegen Ockham.

Der Einwand ist korrekt. Allerdings wird Ockham ständig missbraucht, indem man ihn nicht nur für die Auswahl von Theorien bei bekannten (!) Daten verwendet, sondern auch zur Vorhersage bei unbekannten Phänomen. Ein Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts hätte die RT damit als völlig unnötiges Raum-Zeit Gewirre gebrandmarkt, genauso wie man damals Riesenwellen ("freak waves") und Riesenkalmare mit Ockham als Seemannsgespinst "entlarvt" hat; es ist viel einfacher, zu behaupten, Einstein habe nicht alle Tassen im Schrank oder Seemänner haben zu tief in die Flasche geschaut. Nicht, dass es wirklich kein Blödsinn gibt, aber diese Vorverurteilung sorgt dafür, dass man sich gar nicht erst die Mühe macht, Daten zu sammeln, die eine abwegige These tatsächlich stützen; man hat dann ein selbstabdichtendes Weltbild, was Pseudowissenschaftlern immer zum Vorwurf gemacht wird.

Gegen den fairen Gebrauch von Ockham habe ich nichts.

"Ein Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts hätte die RT damit als völlig unnötiges Raum-Zeit Gewirre gebrandmarkt" - nicht unbedingt. Die SRT hat ein schlüssiges Konzept für eine Transformation (Lorentz-Transformation), gegenüber der die Maxwell-Gleichungen invariant sind. Und der Äther wird überflüssig. Aber egal, nehmen wir halt 18. Jahrhundert. Dann hat der hypothetische Wissenschaftler im Rahmen seines Wissens recht, die RT abzulehnen - ein Konstrukt, das nicht nötig ist, braucht man halt nicht. Erst sobald Daten vorliegen, ist die Theorie, die die Daten erklärt, nötig. Du kannst doch nicht von der Wissenschaft verlangen, Daten zu berücksichtigen, die sie noch nicht hat. Hinterher ist jeder schlauer, aber wir müssen mit den vorhandenen Daten auskommen.

"diese Vorverurteilung sorgt dafür, dass man sich gar nicht erst die Mühe macht, Daten zu sammeln" - ach? ist das der Grund, warum z.B. das Michelson-Morley-Experiment nicht stattgefunden hat? :-)

Tatsächlich gibt es genug Leute, die sich die Mühe machen. Man kann aber vorher nicht wissen, wo sich die Mühe lohnt und wo nicht, deshalb auch hier: hinterher ist jeder schlauer. --Hob 16:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Man muss die QM nicht interpretieren. Man kann auch einfach z.B. Elektronen als nicht-punktförmige Wolken anschauen, die unter gewissen Bedingungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ihre Form wechseln. Genau das sagt die QM, alles andere vom Dualismus bis zum Viele-Welten-Modell sind unnötige aufgesetzte Interpretationen.

Ich fürchte, da unterliegst Du einem folgenschweren Irrtum. Erstens haben Elektronen keine meßbare Ausdehnung (derzeit r < 10^-18 m). Feynman hat die damit resultierenden Divergenzen (unendliche Selbstenergie) durch die Annäherung an den Nullpunkt (Renormalisierung) einigermaßen handhaben können, aber das Verfahren versagt bei der Quantengravitation völlig. Und das sind alles andere als *unnötig* aufgesetzte Interpretationen; wir müssen erklären können, wie *unsere* Welt aus der Quantenphysik entsteht. Und die Physiker wissen ganz genau, dass sie es einfach nicht erklären können: entweder stecken sie den Kopf in den Sand (shut-up-and-calculate), sie postulieren ein nicht beobachtbares Etwas, dass nachsieht, ob ein Beobachter da ist und dann den Lederbecher schwingt ("Kollaps") oder sie behaupten, die Wellenfunktion bleibe dann, wie sie ist, und geraten in Verlegenheit, wenn sie erklären müssen, warum nicht jeder Beobachter etwas anderes sieht. --136.172.253.84 15:14, 29. Sep 2005 (CEST)

"Erstens haben Elektronen keine meßbare Ausdehnung" - da hast du mich falsch verstanden. ich rede von Orbitalen, von Elektronenwolken, von Wellenfunktionen, nicht von dem hypothetischen, unnötig aufgesetzten Punktteilchen, das in der Kopenhagener Interpretation zufällig herumschwirrt und durch seine Wahrscheinlichkeitsverteilung das Orbital aufbaut. Ich sehe keinen Grund, nicht das Orbital selber "Elektron" zu nennen. Dann hat das Elektron eine Ausdehnung und ändert bei einem Zustandsübergang seine Form.

"wir müssen erklären können, wie *unsere* Welt aus der Quantenphysik entsteht" - dafür braucht man das Punktteilchen und seine Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht. Das Orbital alleine kann das ganz prima. Nenn das "Kopf-in-den-Sand-stecken", wenn du willst, aber für mich ist das einfach eine Quantenmechanik ohne mystischen Ballast. --Hob 16:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anonymus,

du bezweifelst also die Liste der Kriterien:

Ich aber frage ganz blauäugig, woher Du Deine Überzeugung hast, dass Deine Qualitätskriterien in der Form tatsächlich in den Naturwissenschaften verwendet werden.

Klarer Fall: Das sind nicht "meine". Diejenigen Indikatoren in der Liste, die nicht von Wissenschaftlern verwendet wurden oder werden, um Pseudowissenschaften zu identifizieren, sollten m.E. nicht in der Liste auftauchen. Bei welchen der Kriterien ist das denn Deiner Meinung nach der Fall? Beispielsweise steht als erster Punkt in der Liste (Zitat:) "Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate." Mir fallen eine Menge Pseudowissenschaften ein, die mit diesem Vorwurf seitens der Wissenschaft zu kämpfen hatten. (Astrologie zum Beispiel.) Davon abgesehen liest sich dieser Abschnitt für mich so, dass nicht jede einzelne P. alle Spielregeln gebrochen haben muss, um eine zu sein. Sag' mir also, welche Indikatoren wir herausnehmen sollen; wenn sich keine Quellen dafür finden sollten, dass ein bestimmter Indikator nicht von Wissenschaftlern eingesetzt wurde, dann bin ich dafür, dass wir den rausnehmen.

Um das deutlicher zu machen, ersetze ich mal einen Satz von Dir mit anderen Wörtern: [..]

Du tust nicht nur das, sondern gibst meinen Worten auch noch gleich einen ganz anderen Sinn. Es tut mir leid, aber der Rest Deines Beitrags ist für mich von einem ziemlich großen Strohmann nicht zu unterscheiden. Auf ein paar Punkte möchte ich trotzdem kurz eingehen:

Wo wir gerade bei Astrologie sind: Jede Disziplin definiert Ihre Kriterien durch die Behauptungen, die sie aufstellt.

Das hatten wir schon weiter oben. Die Wiederholung der bloßen Behauptung bringt Dich hier nicht weiter. Gerne nochmal: Nein, eine Lehre kann sich nicht einfach "Wissenschaft" nennen und sich die Kriterien für Wissenschaftlichkeit selbst aussuchen. (Nicht, dass es nicht immer mal wieder versucht würde.)

Das sieht übrigens Feyerabend genauso, er lehnt schlicht Denkschablonen ab.

Ach so, Feyerabend. Nun ja, das ist eine ganz andere Strecke, damit sind wir nämlich wieder mitten drin in weiteren Anmerkungen zur...

Begriffskritik

Nach Feyerabend ("Anything goes") gibt es so etwas wie Pseudowissenschaft doch überhaupt nicht, oder? Mir ist zumindest nicht bekannt, dass er irgendwelche Kriterien für P. hat gelten lassen; der Mann war da sehr relativistisch. Feyerabends Haltung andererseits als die "Ablehnung von Denkschablonen" zu charakterisieren ist zwar beschönigend ihm gegenüber, aber wir halten fest: Er war ein Begriffskritiker und kann selbstverständlich einen Platz im Abschnitt über Begriffskritik haben, keine Frage.

Was nun den Status der Astrologie betrifft: Alles, was nach Aberglauben roch, wurde in der Zeit der Aufklärung aus dem akademischen Zirkel verbannt. Der Status der Astrologie war meines Wissens nach tatsächlich vakant, [..]

Vakant? Wie kommst Du auf sowas? Die Astrologie wurde vor ein paar Jahrhunderten aus den Universitäten zwangsverabschiedet. Wo nimmst Du da eine Vakanz her? Und was Deine Einschätzung von Gauquelin anbelangt: Wir reden doch wohl über den gleichen Herrn Gauquelin, der jahrzehntelang diesen statistischen "Mars-Effekt" in der Astrologie behauptet hat, ohne (hier schließt sich der Kreis mit einem der Kriterien aus der Liste) gute Beweise für diese Behauptung zu liefern? Bevor Du fragst: Klar gibt es Quellen dafür, dass er deswegen kritisiert wurde und sich diese Kriterien nicht selbst aussuchen konnte. In diesem Fall war es das Schummeln mit Statistik, das einer echten Wissenschaft nicht erlaubt ist. Wenn ich die Begriffe Gauquelin und Statistik ergoogle und auf den ersten Link klicke, erhalte ich z.B. folgendes: [12]

Zitat daraus: Gauquelin wollte in mehreren statistischen Untersuchungen seit den 50er Jahren nachgewiesen haben, daß berühmte Angehörige bestimmter Berufsgruppen überdurchschnittlich unter bestimmten Planetenstellungen geboren werden. Den bedeutendsten Zusammenhang wollte er für Sportler unter dem Planeten Mars gefunden haben.

Und weiter: Mit Spannung wurde der Bericht über die Untersuchung französischer, niederländischer und belgischer Wissenschaftler erwartet, die in 14jähriger Arbeit Geburtsdaten gesammelt und berechnet hatten. Ergebnis: Den "Mars-Effekt" bei Spitzensportlern gibt es nicht. Vielmehr stellte sich heraus, daß Gauquelin die Statistik offenbar beeinflußt hatte. Daten hatte Gauquelin immer dann hinzugenommen, wenn sie zu seiner These paßten und sie weggelassen, wenn sie ihr zuwiderliefen.

Für mich passt das sehr gut auf das im Artikel erwähnte Kriterium: "Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten, die dieser Behauptung entgegenstehen."

Ich liefere aber gerne weitere Quellen, wenn Du mir sagst, welche Kriterien Dir nicht in den Artikel passen, weil sie Deiner Meinung nach nicht zur Begründung von Pseudowissenschaftlichkeit herangezogen wurden. Die beiden oben erwähnten sollten m.E. schon mal drin bleiben. --RW 18:42, 29. Sep 2005 (CEST)

Erstmal: Ich bin eine Zeitlang weg gewesen und auch als wiederkam, musste ich schwer schlucken. Was mir ein Dorn im Auge war und ist der Satz: "nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt". Dieser Satz suggeriert, dass es eindeutig festgelegte Mindestanforderungen an eine methodische, kritisch-rationale Wissenschaft gibt. Dann gibt es noch den Satz: "Psw. entsprechen nicht den Kriterien [...] Wissenschaften und richten sich insbesondere nicht nach der wissenschaftlichen Methode.

Es gibt jedoch meiner Ansicht nach keine haltbare Definition dessen, was Wissenschaft ausmacht, so dass die Kriterien *Indizien*charakter aufweisen ! Das habe ich selbst gesagt und Pseudowissenschaft als Mängel an der Arbeitsweise definiert, da sie die für *Ihr* Fachgebiet wichtigen Kriterien verletzt. Aus diesem Grunde wollte ich den Absatz ändern.

Du hast dann behauptet, die Kriterien kämen aus der kritisch-rationalen Wissenschaftstheorie, die sich ja wohl durchgesetzt hätte. Jetzt habe in der Diskussion gezeigt, dass gerade diese Wissenschaftstheorie zur Festlegung wissenschaftlichen Arbeitens in der Praxis ignoriert wird und damit Ihre behauptete Relevanz dahin ist. Weiterhin habe ich an Beispielen aufgeführt, dass die Kriterien eben nicht für jedes Wissensgebiet anwendbar sind. Bei meiner Frage

[...] woher Du Deine Überzeugung hast, dass Deine Qualitätskriterien

in der Form tatsächlich in den Naturwissenschaften verwendet werden ?

bezog sich das "in der Form" auf die Deutungshoheit als "Mindestanforderung" bzw. "notwendig für wissenschaftliche Methode". Die Kriterien werden verwendet, aber eben nicht in definitorischer Strenge.

Die Frage, was ich denn an den *einzelnen* Kriterien auszusetzen hätte, läuft also am Thema vorbei. Ich habe die Sinnigkeit der einzelnen Kriterien nie bezweifelt, sie eignen sich jedoch nicht als universelle Richtschnur bzw. als "Mindestanforderungen", an dessen man Psw. und Ws. ohne weiteres trennen kann.

Das ist genauso, als ob jemand, der statistische Kenngrößen blindlings auf jeden Datensatz anwendet und auf die Frage, ob man die Kenngrößen wirklich so verwenden kann,antwortet: Was haben Sie gegen die Standardabweichung ?

Zur Astrologie: Der Status war vakant, d.h. man wusste *nicht*, ob sie sich zur Charakterfestlegung eignet, obwohl sie aus dem akademischen Gesichtskreis verschwand. Die Richtigkeit einer Theorie hängt *nicht* davon ab, ob Akademiker sie "zwangsverabschieden": Argumentum ad populum. Man erinnere sich, wie lange sich das heliozentrische Weltbild seit Aristarch aus den Universitäten verabschiedet hatte und wo wir dabei sind: Theologie ist Deiner Meinung nach eine Wissenschaft, weil sie an der Uni gelehrt wird ?

Bei der Astrologie gab es gute Argumente für Ihre Falschheit; das ändert aber nichts daran, dass sich niemand aufgerufen fühlte, der Sache wirklich auf den Grund zu gehen.

Und was Deine Einschätzung von Gauquelin anbelangt: Wir reden doch wohl über den

gleichen Herrn Gauquelin, der jahrzehntelang diesen statistischen "Mars-Effekt" in

der Astrologie behauptet hat, ohne (hier schließt sich der Kreis mit einem der Kriterien

aus der Liste) gute Beweise für diese Behauptung zu liefern?

Genau den und hier offenbarst Du eine ziemliche Unkenntnis und eine Bereitschaft, skeptischen Quellen bedingungslos zu vertrauen. Wenn Gauquelin doch so schlecht ist, wieso haben sich Skeptiker auf Ihn berufen, da er Tests für die traditionelle Astrologie entwarf, bei denen diese völlig versagte ?

Gauquelin, M.

Zodiac and Personality: An Empirical Study

Skeptical Inquirer, 6:3, 57

1982

Da sind sie seltsamerweise völlig in Ordnung. Gauquelin lieferte für seinen Mars-Effekt 1955 gute Beweise, nämlich mehrere tausend Geburtsdaten. Peinlicherweise hat das Commitee Para Gauquelins Ergebnisse mit einer eigenen Studie bestätigt und diese neun (!) Jahre lang verschwiegen, bis diese 1976 herauskam. Dennis Rawlins hat dann die interne Unfähigkeit von CSICOP offenbart, eigene Nachforschungen zu führen, die dazu führten, dass CSICOP in Zukunft keine eigenen Forschungen mehr durchführte. Dann versuchte die CFEPP 1982 ein eigenes Experiment aufzustellen, was sich dann über acht Jahre bis zum vorläufigen (!) Ergebnis hinzog. Ab da streiten sich die Lager, wer wie statistisch eingeordnet werden muss, aber nie war die statistische Fähigkeit von Gauquelin selbst ein Kritikpunkt. Das "Daten kneten" könnte man genausogut den Skeptikern vorwerfen.

Als Seifenblase zerplatzt ist am 25. September die letzte Hoffnung vieler Astrologen

auf eine wissenschaftliche Stütze der Sterndeuterei

Das sollte mich wundern, da Gauquelin "Neo-Astrologie" nichts, aber auch gar nichts mit tradioneller Astrologie zu tun hatte. Es war also gar nicht möglich, damit etwas über die Astrologie auszusagen. Das sagt auch etwas über die Qualität dieser Meldung aus.

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Hallo Anonymus,

Du schreibst: Jetzt habe in der Diskussion gezeigt, dass gerade diese Wissenschaftstheorie zur Festlegung wissenschaftlichen Arbeitens in der Praxis ignoriert wird und damit Ihre behauptete Relevanz dahin ist. Auf diese Deine Vermutung, das hättest Du gezeigt, hast Du bereits eine Antwort erhalten: Ich schrieb Dir, dass Du hier die Position von Paul Feyerabend vertrittst ("Anything goes"). Ich sehe das bis auf weiteres im Abschnitt Begriffskritik. Ich habe übrigens mal ein bisschen im Netz recherchiert und kann noch nicht finden, dass Feyerabend die Begriffsbildung der Pseudowissenschaft an sich kritisiert hat; er tritt eher als Kritiker des kritischen Rationalismus auf. Wenn wir eine Feyerabend'sche Definition davon finden, was er als Pseudowissenschaft klassifiziert, können wir die natürlich in einen früheren Abschnitt einbauen. --RW 16:37, 14. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Was Deine Sicht auf Gauquelin anbelangt: Wenn das so ist, wie Du sagst, wenn also in Wahrheit seine zahlreichen Kritiker die Datenfälscher waren und nicht er, warum wird dann "seine" Astrologie nicht mittlerweile an der Uni gelehrt? --RW 16:37, 14. Okt 2005 (CEST)

Hob, sorry, aber Deine Auffassung "Ich sehe keinen Grund, nicht das Orbital selber "Elektron" zu nennen" ist völlig falsch. Erst einmal gibt es Rydberg-Atome, bei denen sich das Elektron auf einer 1000fach vergrößerten Bahn und sich damit Deiner Definition nach außerhalb sich selbst aufhält. Zweitens ist das Elektron *nie* als ausgedehntes Irgendetwas nachweisbar. Die "Wellen"eigenschaften entstehen dadurch, dass im Gegensatz zum Teilchen Elektronen ohne Zwangsbedingungen weder bestimmte Orte noch bestimmte Bahnen einnehmen, es lässt sich nur irregulär durch die Wellenfunktion beschreiben. Bei der Messung manifestiert sich das Elektron *immer* als punktförmiges Etwas, die Wellenfunktion "kollabiert". Man kommt um die Metaphysik nicht herum, dass tut den Physikern bis heute sehr weh.

(Ich habe mal Rainers Beitrag etwas nach oben verschoben.) "Außerhalb sich selbst" kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist das Problem? Dann ist das Elektron eben in diesem Fall 1000mal so groß. Die Form und Größe des Elektrons (bzw. der Wellenfunktion) ergibt sich aus der Schrödinger-Gleichung.

"*nie* als ausgedehntes Irgendetwas nachweisbar" ist irrelevant. Die Schrödinger-Gleichung sagt, welche Form das Elektron (oder seine Wahrscheinlichkeitsverteilung) hat und welche Energielevels, und alle Messungen passen zu den Ergebnissen. Ob man das ausgedehnte Zeug "Wellenfunktion" oder einfach gleich "Elektron" nennt, ist wurscht. Das ist der einzige Unterschied zwischen meiner Vorstellung und deiner: meine Verwendung des Wortes "Elektron" für die Welle selbst statt für irgend ein hypothetisches Punktteilchen, dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit die Wellenfunktion ist, und die Weglassung des überflüssigen Punktteilchens.

"Die "Wellen"eigenschaften entstehen dadurch...", wenn man die Kopenhagener Interpretation als gegeben voraussetzt. Das tue ich aber nicht, darum geht es doch gerade.

"Bei der Messung manifestiert sich das Elektron *immer* als punktförmiges Etwas, die Wellenfunktion "kollabiert"." - Bei der Messung wechselwirkt das Elektron wegen quantenmechanischer Einschränkungen immer nur mit einem einzelnen Atom (das Teil eines Messgerätes ist), und da das Atom im Vergleich zu der Ausdehnung des Elektrons (bzw. der Wellenfunktion) ungefähr punktförmig ist, kann das Elektron bei der einzelnen Messung nur "als punktförmiges Etwas" wahrgenommen werden. Nimmt man jedoch mehrere Messungen zusammen, merkt man, dass das Elektron genau so gut mit einem anderen Atom hätte wechselwirken können. Nimmt man mehrere Messungen von auf die gleiche Weise erzeugten und in die gleiche Richtung ausgesandten und deshalb ungefähr identisch geformten Elektronen, kann man die Form des Elektrons (bzw. der Wellenfunktion) erkennen.

"Man kommt um die Metaphysik nicht herum, dass tut den Physikern bis heute sehr weh." - Ich bin Physiker, und mir tut es nicht weh, weil es nicht stimmt. Du verstehst offenbar nicht, worum es mir geht, und du gibst dir auch keine Mühe, es zu verstehen. Das ganze passt auch nicht hierher, also lassen wir es besser bleiben. --Hob 18:22, 14. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Folgende Punkte sind aus meiner Sicht noch offen, bevor der Überarbeitungsbaustein raus kann:

• Ich finde (zumindest im Web) keine Belege dafür, dass der Begriff der Pseudowissenschaft von namhaften Kritikern als "Kampfbegriff" bezeichnet wurde.
• Der Abschnitt über Begriffskritik stellt immer noch nicht dar, dass die Kritik an Popper hauptsächlich in den 60ern im Rahmen des Positivismusstreits stattfand. Weiterhin behauptet er, Zitat: Die Geistes- und Sozialwissenschaften ("humanities") folgten in vielen Fällen nicht dem oben beschriebenen Modell wissenschaftlichen Vorgehens. Ähnliches gelte für alle historischen Wissenschaften. Das stimmt definitiv so nicht. So wurde z.B. die Pseudowissenschaft des "Erfundenen Mittelalters" mit Hilfe seiner Unfalsifizierbarkeit zurückgewiesen.
• Die POVs im Abschnitt über Begriffskritik sind nicht als solche gekennzeichnet. Z.B.: Eine solche Begriffsbildung habe nicht in erster Linie den Sinn, ihre Objekte zu unterscheiden, etwas an ihnen in den Blick zu rücken, ihrer Erkenntnis förderlich zu sein; sondern den Sinn, sie ein- oder auszuschließen aus dem Korpus der seriösen Wissenschaft. Eine Begriffsbildung könne zwar zur Begründung eines solchen Ein- oder Ausschlusses dienen; wenn sie aber ausschließlich zu diesem Zweck vorgenommen werde, so werde sie von wissenschaftsexternen Zwecken regiert. Hier fehlen u.a. folgende Informationen:

1. Von wem stammt diese Sicht auf den Begriff der Pseudowissenschaft? Mit einer Quelle liest sich das gleich viel besser.
2. Es wird aus dem Absatz nicht klar, dass der Ausschluss von Pseudowissenschaften auf der Basis von Qualitätskriterien stattfindet.
3. Es wird nicht klar, wer beim Ausschluss einer früher als wissenschaftlich betrachteten Lehre welche wissenschaftsexternen Zwecke vermutet. Könnten wir dafür ein Beispiel haben? Welche (Ex-)Wissenschaft wurde denn schon einmal aus welchen wissenschaftsexternen Gründen als Pseudowissenschaft der Universitäten verwiesen? Grüße --RW 16:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Kommentar:

Die Kritik an der tendenziösen Begriffsbildung gibt es an vielen Punkten und von vielen Autoren. Ein Beispiel ist der Soziologe Edgar Wunder, ehemaliger Chefredakteur des "Skeptiker":

"Die im Diskurs gewählten Begriffe sind für jene „Skeptiker“ ebenfalls typisch: Es handelt es sich um von vornherein wertende bis diffamierende Begriffe (z.B. „Aberglaube“, „Humbug“, „Pseudowissenschaft“, „Scharlatane“, „Sekten“, „PSI-Exponenten“ - als Bezeichnung für Parapsychologen - u.a.m.), nicht um weitgehend deskriptiv-analytische Begriffe (z.B. „Parawissenschaft“, „Anomalien“, „außergewöhnliche menschliche Erfahrungen“ u.a.)." [13]

Die Kritik an Popper ist nicht "hauptsächlich" zur Zeit des Positivismusstreits in den 60ern formuliert worden, sondern auch danach, sogar in verschärfter Form. Neuere Beispiele sind die "Science Studies", Latour, Knorr-Cetina usw., aber auch Kritiker im Umfeld des Konstruktivismus. In der Wissenschaftssoziologie ist die Popperkritik seit ihrem Bestehen ein Dauerbrenner. "Popper" ist nicht allgemein akeptierter Stand der Wissenschaftstheorie, sondern ein heftig umstrittener Klassiker. Sieh Dich um: Das Falsifizierbarkeitskriterium wird allenthalben kritisiert.

Es steht im Text nicht, dass "alle historischen Wissenschaften" nie dem zitierten Modell wissenschaftlichen Vorgehens folgen (können), sondern "in vielen Fällen". Das ist definitiv korrekt.

Die Sache mit den Qualitätskriterien ist faul. Es gibt natürlich Wissenschaft, die bestimmten Qualitätskriterien nicht genügt (zB falsch zitiert, Belege fälscht, unzulässige Schlüsse zieht, Daten falsch interpretiert, schlecht dokumentiert usw.). Wieso ist für "schlechte Wissenschaft" ein eigener Begriff nötig? Es gibt aber auch Praxen, die m.o.w. (teilweise) den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben, aber nicht dem Kanon der Wissenschaften zugerechnet werden. Zu diesen gehört zum Beispiel die Psychoanalyse oder die Homöopathie. Diese sind nicht wegen ihrer Qualität, sondern wegen ihres Charakters umstritten. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist wesentlich auf sie gemünzt. Wunder drückt sehr schön aus, dass der Begriff dabei weitestgehend "leer" ist, nicht analytisch ertragreich, sondern einzig zum Zwecke der Exklusion. (Dass es nicht leicht ist, ähnliche Zitate zu finden, liegt daran, dass "Pseudowissenschaft" selbst kein wissenschaftlicher Terminus ist - und für Wissenschaftstheoretiker, -soziologen und -historiker deshalb leider keine große Rolle spielt; die setzen sich lieber mit konkurrierenden Ansätzen auseinander.)

Die Homöopathie war verschiedentlich an Universitäten vertreten, desgleichen die Psychoanalyse. Darum entspannen sich aber massive wissenschaftspolitische Kämpfe. Ähnliches gilt für zahlreiche andere Beispiele. So wurde zum Beispiel die Evolutionspsychologie scharf als un- oder "pseudowissenschaftlich" kritisiert mit dem Ziel, sie aus der seriösen Wissenschaft fernzuhalten. In diesem Fall glaube ich sogar, dass die Kritik sachlich berechtigt war, nicht aber die Einordnung als "Pseudowissenschaft", die auf einer naiven Hypostasierung von "Wissenschaft" beruht.

Ein leztes: Du willst Quellen für die Begriffskritik. Nun ist die ein Extrakt zahlreicher Sachen, die ich in den letzten zehn, zwanzig Jahren gelesen habe, großenteils nicht unmittelbar bezogen auf den Begriff "Pseudowissenschaft". Ich kann mich aber schon drum kümmern, einen Aufsatz von Latour oder Knorr-Cetina zu suchen, der zum Thema passt. Aber warum fällt Dir eigentlich nicht auf, dass die autoritativ vorgetragene Theorie der "Pseudowissenschaft" gleich jeglicher Quellen ermangelt?

Grüße Mautpreller 10:20, 11. Nov 2005 (CET)

Nach "Kritik an der tendenziösen Begriffsbildung" hat Rainer nicht gefragt, sondern nach dem Begriff "Kampfbegriff". Ich weiß auch nicht, was an wertenden Begriffen schlecht sein soll. Ist es Wissenschaftlern verboten, die Qualität der "Forschung" anderer zu beurteilen? Das wäre sehr merkwürdig, denn die sorgfältige Bewertung der Qualität ist der wesentliche Bestandteil der Wissenschaft, der sie von anderen Systemen der Wahrheitssuche unterscheidet.

"Zu diesen gehört zum Beispiel die Psychoanalyse oder die Homöopathie. Diese sind nicht wegen ihrer Qualität, sondern wegen ihres Charakters umstritten."

Das ist falsch. Ich weiß nicht, was du mit "Charakter" meinst, aber zum Beispiel angebliche wissenschaftliche Belege für Homöopathie sind regelmäßig von schlechter Qualität. Das gleiche gilt, so weit ich es überblicke, für alle anderen Arbeiten, die zu Recht als pseudowissenschaftlich gelten. Da wird schludrig gearbeitet, Kontrollmaßnahmen weggelassen, bekannte Fehler werden nicht korrigiert usw. Den Unterschied zur "schlechten Wissenschaft" sehe ich darin, dass bei der schlechten Wissenschaft nach Enfernung aller fehlerhaften Teile noch etwas übrigbleibt. --Hob 14:08, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Hob, zunächst mal: Dein Einwurf ist in einem unangemessenen Ton verfasst. Wir sind hier nicht vor Gericht.

Ich hatte angenommen, dass Wunders Paraphrase verstanden wird. Aber gut, wenn nur Du unbedingt das Wort "Kampfbegriff" lesen willst: "Zu deren Abwehr werden als zentrale Kampfbegriffe Schlagwörter wie "pseudowissenschaftlich", "irrational", "Aberglauben", "paranormal" etc. eingesetzt, während man sich selbst als "skeptisch" oder "wissenschaftlich" beschreibt." [14] Überhaupt eine lohnende Seite, auf der u.a. Marcello Truzzi, meines Wissens Gründungsmitglied der CSICOP, schreibt.

An wertenden Begriffen ist gar nichts falsch, sie sollten jedoch eine analytische Basis haben. Auch an Kampfbegriffen muss nichts falsch sein, sie sollten jedoch ... (s.o.). So kann ein polemisch eingesetzter Begriff wie "Rassismus" durchaus einen Erkenntniswert haben (ich verwende ihn ja selber), er kann aber auch zu einem reinen Exklusionsbegriff degenerieren, der lediglich definiert, was man nicht hören will. Beim Begriff der Pseudowissenschaft wird genau das kritisiert (und, nur damit kein Missevrständnis entsteht, diese Kritik teile ich voll und ganz).

"Charakter": Es gibt eine ganze Reihe von Praxen mit Erkenntniswert, die sich gerade auf das je Besondere, Individuelle richten; manche gelten als "wissenschaftlich", manche nicht, großenteils eher aus historischen Gründen. Natürlich besitzen auch diese Praxen Qualitätskriterien, die aber in wesentlichen Punkten nicht identisch sein können mit den aufs Allgemeine zielenden Kriterien von Physik oder Chemie. Untersuchungen des Realismus bei Fontane beispielsweise haben durchaus einen empirischen Gegenstand, doch sie können prinzipiell nicht durch Experimente oder "Daten" unterfüttert werden und sind ungeeignet für Prognosen. Hier spielen Plausibilitätskriterien eine erheblich größere Rolle, ferner die Frage des Kontexts (wie wird der Kontext erfasst, sind die Verfahren der De- und Rekontextualisierung theoretisch fassbar usw.). Ähnliches gilt beispielsweise bei der Erforschung von Interessen in der Soziologie. Es ist nicht angemessen, an qualitative Forschung z.B. das Kriterium der Repräsentativität anzulegen, das für quantitative Forschung in den meisten Fällen sehr wohl Geltung besitzt. Ebensowenig ist es angemessen, psychoanalytische Erkenntnisse mit Doppelblindversuchen zu "überprüfen" oder juristische Arbeiten durch Experimente zu erhärten. Dass es nicht "die wissenschaftliche Methode" gibt, ist mittlerweile bereits zum Gemeinplatz geworden. Man muss sich wohl oder übel mit den Erkenntnisbedingungen und -formen derjenigen Wissenschaft auseinander setzen, die man "testen" will. Dwas bedeutet eben gerade nicht, dass man "alles glauben" muss; eine Wissenschaft, die keinerlei Objektivierung ermöglicht, kann sicherlich nicht wirklich als solche betrachtet werden. Was aber "Objektivierung" bedeutet, muss je spezifisch untersucht werden. Es lässt sich eben nicht als fixe Grenze festschreiben: Wissenschaft ist, wenn ...

Darüber hinaus ist aber auch in den Naturwissenschaften der benutzte Begriff der "Pseudowissenschaft" höchst problematisch. Untersuchungen des tatsächlichen Forschungsprozesses zeigen, dass Falsifizierbarkeit nur in ganz bestimmten Situationen eine Rolle spielt, in anderen aber gar nicht. Ich kann mich da nur weiter oben geäußerten Auffassungen anschließen: Wissenschaftstheorie spielt für praktisch die gesamte Forschung nur eine sehr untergeordnete Rolle, teilweise durchaus zum Schaden der Wissenschaft - nur heißt halt Wissenschaftstheorie nicht "Anleitung zum richtigen Forschen", sondern theoretische Reflexion und Kritik des Erkenntnisprozesses.

Das Hauptproblem des Begriffs "Pseudowissenschaft" sehe ich übrigens nicht darin, dass er zu Unrecht irgendwelchen Wissenschaftspraxen angeklebt wird. Das Hauptproblem sehe ich vielmehr in der Verzerrung des Begriffs "Wissenschaft". Wenn diese als Abarbeiten bestimmter Kriterien missverstanden wird, siehts duster aus für den Erkenntnisprozess. Mautpreller 09:08, 15. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht ums Abarbeiten, es geht ums Erfüllen. Du erweckst den Eindruck einer abzuhakenden Checkliste, wenn Du sagst "Abarbeiten". Wissenschaftler waren aber der Vergangenheit sehr erfindungsreich und unorthodox beim Erreichen dieser Kriterien. Von Verzerrung des Wissenschaftsbegriffs übrigens keine Spur: Schon die Tatsache, dass es eine Definition (=Abgrenzung) für Wissenschaft überhaupt gibt, weist schon darauf hin, dass es auch schlechte Wissenschaft und Pseudowissenschaft geben kann; der reine Relativismus ("Anything goes") kennt wohl keine Pseudowissenschaft; er hat sich als Wissenschaftskonzept allerdings auch nicht wirklich durchgesetzt. Daher ist fraglich, ob er Wissenschaft brauchbar definieren kann.

Was Herrn Wunder und seine Seite "skeptizismus.de" anbelangt: Ich denke, das fällt weniger unter dieses Lemma hier; vielmehr hat seine Seite mit den Konflikten zu tun, die aus seiner Ex-Mitgliedschaft bei der GWUP resultieren. --RW 18:17, 15. Nov 2005 (CET)

Du bist manchmal lustig. Warum sollten Wunders (oder Truzzis) Argumente nicht zählen, nur weil er sich im Streit von der GWUP getrennt hat? Das wäre nun doch ad hominem argumentiert.

Und: Es "gibt" nicht nur eine, sondern viele Definitionen von "Wissenschaft", auch und vor allem innerhalb des Wissenschaftsbetriebs. Die Vorstellung, dass es "die wissenschaftliche Methode" gibt, wie sie hier und im Wissenschaftsartikel vertreten wird, scheint mir eher minoritär zu sein. Es ist vielmehr so, dass eine Bestimmung von "Wissenschaftlichkeit" über ein generelles, in allen Wissenschaftszweigen gültiges methodisches Set im Allgemeinen verworfen wird. Das aber ist die Voraussetzung für den hier vertretenen Begriff von Pseudowissenschaft. Schau Dir mal den kreationismuskritischen Text an, den ich hier verlinkt habe; auch der, obwohl er den Begriff der Pseudowissenschaft in modifizierter Form beibehalten will, argumentiert so - er betreibt Begriffskritik. --Mautpreller 09:10, 16. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was mit "unangemessenem Ton" und "Gericht" gemeint ist und weiß deshalb nicht, was ich ändern muss, damit du dich wohler fühlst. Ich vermute aber, dass allein meine abweichende Meinung das bereits verhindert.

"Kampfbegriff": OK, damit ist Wunder als Quelle erkannt, wie von Rainer gewünscht. Danke.

"Kampfbegriffe sollten eine analytische Basis haben" - das heißt im Klartext, Wissenschaft selber sei kein brauchbarer Begriff. Entweder das Wort "Wissenschaft" taugt was, dann taugt auch "Pseudowissenschaft" was, oder beide Begriffe taugen nichts, denn das eine ist die Verneinung des anderen plus eine zusätzliche Bedingung.

Selbstverständlich ist Wissenschaft ein unscharfer Begriff und damit auch Pseudowissenschaft. Es gibt Grenzfälle. Aber zum Beispiel Homöopathie ist so eindeutig Pseudowissenschaft, wie es auch nur geht.

Selbstverständlich definiert jeder Pseudowissenschaftler das Wort "Wissenschaft" so, dass er selber dazugehört, das ist ja gerade die Definition von Pseudowissenschaft. Deshalb ist es normal, dass es "viele Definitionen" gibt. Wenn man sich angesichts dessen erst mal dumm stellt und sagt: "da sind Leute, die nennen sich Wissenschaftler, und da sind andere Leute, die nennen sich auch Wissenschaftler, werden aber von den anderen Pseudowissenschaftler genannt", dann auf dieser Ebene verharrt und nicht tiefer in die Materie eindringt, bleibt man natürlich so "dumm", wie man sich gestellt hat, und kann keinen Unterschied erkennen.

Befasst man sich jedoch näher mit den Texten, die Leute verfassen, die sich Wissenschaftler nennen (und stellt sich dabei nicht dumm, sondern lässt sein naturwissenschaftliches Wissen einfließen - das freilich ein gewisses Mindestmaß überschreiten muss), kann man einen deutlichen Unterschied erkennen - die Argumentation der einen bleibt löchrig, die der anderen hat Hand und Fuß. Die einen müssen immer wieder neue Ausreden dafür erfinden, dass die Welt sich anders verhält als behauptet, bei den anderen passt das meiste von alleine zusammen. Die einen erschlagen viele Fakten mit einer Hypothese, die anderen brauchen für jedes Faktum eine neue. Die einen Texte wimmeln von sachlichen und logischen Fehlern, die anderen meistens nicht. Es gibt unter anderem ein "Baloney Detection Kit" [15], das gut funktioniert.

Aber ein wesentlicher Bestandteil der Ideologie von Wunder, Truzzi usw. ist die Vorstellung, ein Wissenschaftler müsse sich dumm stellen und bereits erworbenes Wissen außer acht lassen (sie nennen das "Vorurteilslosigkeit" o.ä.). Das verbaut ihnen zum Teil die Sicht.

"Ebensowenig ist es angemessen, psychoanalytische Erkenntnisse mit Doppelblindversuchen zu "überprüfen" oder juristische Arbeiten durch Experimente zu erhärten." - Selbstverständlich nicht. Man muss die Kontrollmethoden der Situation anpassen, aber es muss Kontrollmethoden geben, die diesen Namen verdienen. Zum Beispiel für Homöopathie sind Doppelblindversuche genau angemessen, und bei der Psychoanalyse muss man sich überlegen, wie man die Hypothesen so testet, dass sie eine Chance haben, widerlegt zu werden. Sonst bleiben sie einfach Fantasien. Dass du den Unterschied zwischen echter und falscher Wissenschaft nicht erkennen kannst (das war genau Feyerabends Argumentation), heißt nicht, dass es ihn nicht gibt.

"kreationismuskritischen Text" - wo soll der "hier" verlinkt sein? Mal vorsorglich: Selbstverständlich können auch Pseudowissenschaftskritiker dummes Zeug reden. --Hob 16:01, 18. Nov 2005 (CET)

Nein, Wunder ist nicht die ausschließliche Quelle. Weiterer Beleg, nicht für das Wort Kampfbegriff, aber für das, was damit gemeint ist:

"If we would stand up and be counted on the side of reason, we ought to drop terms like 'pseudo-science' and 'unscientific' from our vocabulary; they are just hollow phrases which do only emotive work for us" (Larry Laudan, The Demise of the Demarcation Problem; Laudan ist einer der angesehensten Wissenschaftstheoretiker der USA). Hollow phrases, only emotive work - reichts oder brauchst Du noch mehr?

Soll ich mich jetzt vor Ehrfurcht auf dem Boden wälzen, weil Laudan so angesehen ist? Ich sehe immer nur Behauptungen, bekräftigt nur durch Zitate und/oder Autoritätsargumente, aber keine Begründungen. Aber egal, es geht ja nicht darum, zu überzeugen, sondern darum, den Artikel zu verbessern. Heißt das, wir geben Wunder und Laudan als Quellen für "Kampfbegriff" an? --Hob 13:47, 22. Nov 2005 (CET)

Du hast logische Schwächen. Wenn Wissenschaft ein brauchbarer Begriff ist, muss Pseudowissenschaft noch längst keiner sein. Er ist es auch nicht, er ist unbrauchbar, da er keinen substanziellen Inhalt hat. Die Wissenschaftsdefinition ist übrigens (wie oft muss ichs noch sagen!) vor allem unter den anerkannten Wissenschaftlern strittig (und höchst plural ...). Der kreationismuskritische Text ist der letzte Weblink unter "Pseudowissenschaft".--Mautpreller 17:57, 19. Nov 2005 (CET)

Schön, dass du die "logischen Schwächen" im Gegensatz zu meinem Beitrag so ausführlich begründest. (Das war Ironie.) Dass die Definition von Wissenschaft nicht einheitlich ist, musst du überhaupt nicht sagen, weil wir das alle wissen (siehe etwa meinen Satz oben "Selbstverständlich ist Wissenschaft ein unscharfer Begriff"). Und danke für die Klärung des Links, aber dieser Link bestätigt unseren Standpunkt, nämlich dass "Pseudowissenschaft" ein sinnvoller Begriff ist. Und er begründet das auch. Na ja, egal. Artikel verbessern... --Hob 13:47, 22. Nov 2005 (CET)

Sagenwa: Der Autor des (von mir!) verlinkten Textes hält, wie Ihr und anders als ich, Pseudowissenschaft für einen sinnvollen Begriff. Das stört mich wenig, denn ich kann mir kluge und vernünftige Leute vorstellen, die so etwas vertreten. Er diskutiert aber äußerst ausführlich und ernsthaft einige Einwände dagegen und kommt zu einem modifizierten Begriff, der nicht (mehr) dem Popperschen entspricht und schon gar nicht dem, der in diesem Artikel vertreten wird. Er betreibt, so nennt man das, Begriffskritik.

Laudans Argumente werden im Artikel genannt. 1. Begriffsbildung allein zum Zweck des Ausschlusses ohne ausreichende inhaltliche Substanz ist nicht nützlich (Laudan ist ein scharfer Kritiker etwa des Kreationismus, hält aber den Begriff "pseudowissenschaft für unbrauchbar). 2. Das Falsifizierbarkeitskriterium schließt jede Menge gute Wissenschaft aus und schlechte ein und ist systematisch untauglích. Der Autor des Weblinks davor etwa schließt sich diesem zweiten Argument Laudans an (ein lohnender Text!).

Hob, Du möchtest eine Gegenüberstellung zwischen Verteidigern der Wissenschaft und Apologeten der "Pseudowissenschaft" konstruieren. Das ist hier überhaupt nicht gerechtfertigt. Weder Laudan noch Adorno noch Horkheimer noch Wunder noch Knorr-Cetina behaupten, alles, was irgendwer wissenschaftlich nennt, sei gleichermaßen richtig. Aber sie argumentieren aus ganz verschiedenen Denktraditionen, dass eine systematische Abgrenzung von Wissenschaft und "Pseudowissenschaft" nicht möglich ist. Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis.--Mautpreller 15:19, 22. Nov 2005 (CET)

"Laudans Argumente" sind beides keine Begründungen. 1 enthält die unbegründete Behauptung, der Begriff "Pseudowissenschaft" enthalte keine Substanz. 2 unterstellt, der Begriff "Pseudowissenschaft" enthalte die Substanz "Falsifizierbarkeit". Über beides sind wir hier längst hinaus. Ich sage z.B., dass "Wissenschaft" Mindestanforderungen an die Qualität stellt, die bei den in der Liste im Artikel genannten Disziplinen bei weitem nicht erfüllt sind, was sie eindeutig zu Pseudowissenschaften macht. Mit einzelnen Schlagworten wie "Falsifizierbarkeit" ist es natürlich nicht getan, das ist eine erste Annäherung. Jede Definition von Wissenschaft, die solche verkrüppelten Methodiken wie die genannten einschließt, ist untauglich, egal wer sie vertritt.

Ich nehme gern zur Kenntnis, dass L, A, H, W und KC (und auch Feyerabend) kein System hinkriegen, womit sie Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden können. Das ist aber deren Problem und kein Beleg dafür, dass es "nicht möglich" sein soll. Dieses "ich krieg's nicht hin, also geht es nicht" ist übrigens eine Argumentationsstruktur, die für Pseudowissenschaft typisch ist; es wundert mich nicht, dass die nichts auf die Reihe kriegen, wenn sie solch elementare Logikfehler machen. --Hob 16:08, 22. Nov 2005 (CET)

Begriffsbildung

Dieser Artikel klingt erstens nach Begriffsbildung und vermischelt zweitens die Subjektivität der Anschauung mit der Objektivität empirisch nachprüfbarer Theorie. Eine Anschauung kann grundsätzlich nicht als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden, da sie immer subjektiv ist. allen wissenschaftlichen theorien liegen subjektive Anschauungen zugrunde. falls alternative Annahmen und Hypothesen, die vielleicht nur teilweise falsifiziert werden konnten, in sich selbst nicht falsifiziert, respektive objektiv widerlegt werden konnten, so können sie ebenfalls nicht als pseudowissenschaft gelten. Potenziell Falsifizierbar ist grundsätzlich alles, was ein Mensch mit seinen Sinnen wahrnehmen kann oder könnte, also auch Dinge, die über den konventionellen Realismus hinausgehen. 84.226.61.31 18:19, 1. Dez 2005 (CET)

Vorschlag einer kleinen Ergänzung

Im Artikel steht: "Folgende Merkmale sind starke Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit:

• Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate.
• Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell erwiesenen Resultaten stehen."

Das gilt aber nur für experimentell arbeitende, also Naturwissenschaften. Da es aber auch geistes- und sozialwissenschaftliche Pseudowissenschaften gibt, nicht zuletzt die Holocaustleugnung und die Verschwörungstheorien, schlage ich vor, das Wörtlein empirisch einzufügen. Der Satz hieße dann: "Folgende Merkmale sind starke Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit:

• Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle oder sonst empirische Resultate.
• Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell oder sonst empirisch erwiesenen Resultaten stehen."

Was haltet ihr davon? Gruß, --Phi 13:03, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi, "oder sonstige empirische Resultate" finde ich in Ordnung. Es ist wichtig, die Kriterien so allgemein zu formulieren, dass auch geistes- und sozialwissenschaftliche Qualitätsansprüche an echte Wissenschaft eingeschlossen sind, damit in der Definition nicht der (falsche) Eindruck entsteht, nur Naturwissenschaften hätten pseudowissenschaftliche Pendants. Grüße, --RW 15:40, 10. Dez 2005 (CET)

Ich finde es gut, von der Festlegung "experimentell" abzugehen. Es zeigt sich aber bei deinen Beispielen, lieber Phi, die ganze Problematik des Pseudowissenschaftsbegriffs. Unzweifelhaft taugen Versuche der Holocaustleugnung nichts, weil sie a) erhebliche empirische und logische Schwächen aufweisen und b) nur darauf zielen, eine vorgefasste Meinung zu "belegen". Man wird jedoch "Holocaustleugnung" kaum in demselben Sinn als Wissenschaft bezeichnen können wie bspw. "Geschichtswissenschaft", und zwar nicht aus methodischen Gründen; es handelt sich lediglich um einen Bereich derselben, der durch den Gegenstand "Holocaust" und eine bestimmte ideologische Absicht abgrenzbar ist. Ich halte es aber für aussichtslos, diese zu beschreiben als etwas prinzipiell (methodisch) von der Wissenschaft Separiertes; das ist schlicht und einfach schlechte Wissenschaft. Selbstverständlich beziehen sich nämlich Holocaustleugner wie Verschwörungstheoretiker sehr wohl auf empirische Daten, wenn sie auch andere (oft sicherlich vorsätzlich) außer Acht lassen. Und andere, durchaus seriöse Theorien finden sich oft ebenfalls im Widerspruch mit empirischen Daten und benötigen daher dann Zusatzannahmen, neue Interpretationen usw. (es sei nur an die Theorien erinnert, die dem Holocaust letztlich eine utilitaristische Basis unterstellen; sie sind keineswegs abwegig, müssen sich aber mit Evidenzen herumschlagen, die dem entgegenstehen). Ich finde, dass man hier besonders deutlich sieht, wie wenig der Begriff Pseudowissenschaft zur Abgrenzung taugt. Statt des Bannfluchs "pseudowissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich" ist eine Auseinandersetzung mit diesen Theorien erforderlich, die freilich für den Fall der Holocaustleugnung ein vernichtendes Resultat ergibt.--Mautpreller 09:27, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, ich verstehe nicht ganz, ob das eine Antwort auf die Frage war. Heißt das, Du befürwortest die Änderung auch? --RW 11:34, 18. Dez 2005 (CET)

Na ja. Ich befürworte die Änderung, soweit der Artikel erstmal so bleibt.

Im Grunde halte ich den gesamten Artikel von der Konzeption her nicht für gut, weil er seinen Gegenstand vertritt statt distanziert darstellt. Ein "neutraler" Artikel müsste eher so funktionieren: Der Begriff stammt von ... wird meist so-und-so verwendet ... Seine Bedeutung changiert zwischen ... insbesondere wird damit kritisiert ... es gibt aber auch Kritik ... usw. Dieser Artikel ist eher emphatisch: Er argumentiert "für" (den Begriff) und "gegen" (die "Pseudowissenschaft"), statt sachlich darzustellen. (Daran habe ich mich auch beteiligt, aber das ist ebenfalls nur eine Notlösung.) --Mautpreller 12:11, 18. Dez 2005 (CET)

BWL und VWL als Pseudowissenschaften

Huch - nu ist die schöne VWL und BWL mitten unter den Pseudowissenschaften angekommen. Da gibt es nämlich auch jede Menge anerkannte, aber sich völlig gegensätzlich ausschließende haarsträubende Theorien zur Erklärung der Wirtschaft, die alle nur eine Macke haben: Sie sind reine Glaubenspostulate. Nur hat keine der mir bekannten Strömungen bisher ein nachhaltig funktionierendes Modell in die Praxis überführen können. Alle bisher getesteten Varianten führten in wenigen Generationen zum Zusammenbruch und/oder heftigen Kriegen. Wo die Para-Physik ihr Perpetuum Mobile und die allerneueste Medizin den Jungbrunnen hegt, pflegt die VWL/BWL-Bruderschaft das ewige Wachstum sowie die Wirtschafts-FÖRDERUNG durch verzinsliche Kredite. Ich will jetzt nicht bestreiten, dass vielleicht Detailfragen der Wirtschaft wie Zinseszinsrechnung oder Buchhaltung oder Verkaufsförderung durchaus seriös angegangen werden. Aber wie sieht es denn insgesamt mit Stützung der BWL-/VWL-Grundaussagen zu Markt und Geld durch empirische bzw. experimentelle Resultate aus?

Ich kann, um abzukürzen, nur noch mal nach oben verweisen: empfohlener Abschnitt dieser Diskussionsseite heißt: ...der werfe den ersten Stein!

Bitte um Gleichbehandlung! Entweder alle Wackelkandidaten auf die Abschussliste - also auch die Freunde des lieben Geldes - oder BWL, VWL, Astrologie und Esoterik bleiben wertfrei neben Mathematik und Germanistik im Angebot der Wissenschaften. --80.78.161.179 00:52, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo 80.78.161.179,

Ich kann Deinem Beitrag leider nicht entnehmen, welche Lehren der BWL und VWL auf die Liste der Pseudowissenschaften setzen willst. Du müsstest schon konkret werden, schließlich setzen wir auch nicht die gesamte Physik auf die Liste, weil es immer noch irgendwo Menschen gibt, die an eine flache Erde glauben oder ein perpetuum mobile bauen wollen.

Astrologie aus der Liste herauszunehmen halte ich nicht für sinnvoll, da bis jetzt noch keine einzige Behauptung der A. gefunden werden konnte, die wissenschaftlichen Maßstäben genügt und noch nicht widerlegt wurde; aber sobald Astrologen überprüfbare Behauptungen liefern, können wir gerne darüber reden.

Esoterik als Ganzes steht gar nicht in der Liste drin, ist also eigentlich kein Thema. Aber es stimmt natürlich schon, dass Esoterik eine hohe Überschneidung mit pseudowissenschaftlichen Themen hat.

Wie gesagt: Ich kann mir prinzipiell durchaus vorstellen, dass es im Themenbereich von BWL und VWL einzelne Lehren gibt, die pseudowissenschaftlich sind. Aber ein paar Hinweise (z.B. in Form von Links auf bereits existierende Wikipedia-Artikel zwecks Recherche) wären echt hilfreich.

Die Behauptung, BWL und VWL wären als Ganzes Pseudowissenschaften halte ich jedoch bis auf weiteres für abwegig. --RW 14:09, 11. Dez 2005 (CET)

Ich kann den Einwand nachvollziehen. Zu Physik und Astrologie scheinen wir persönlich erfreulich deckungsgleiche Ansichten zu haben. Bei VWL und BWL kann ich leider nur von dem Lehrstoff reden, der mir im Studium genannter Fächer und im täglichen Leben als Leiter eines eigenen produzierenden Betriebes so angeboten wurde. Ich kaufe selbst heute noch manchmal ein Buch eines Wirtschaftsexperten, der auf dem Umschlag angibt, endlich mal eine niet- und nagelfeste Ansicht zu vertreten. Wenn jemand eine Strömung der VWL/BWL kennt, die den Kriterien zur Einstufung als Pseudowissenschaft objektiv nicht genügt, kann hier ja gern ein paar Links zum Besten geben. Was heute den Azubis und Studenten gepredigt wird, hat eher etwas sektenhaft Esoterisches an sich.

• Wolkiges Begriffswirrwarr
• Herkunftsloses einfach seiendes Geld
• Bekämpfung negativer Exponentialfunktionen mit linearen Steuermodellen, die sogar noch per Kappungsgrenzen am zu starken Wirken gehindert werden
• Krisen verstärkendes Krisenmanagement durch sich für wirtschaftlich kompetent haltende Funktionäre in Parteien, Banken und Behörden
• und angeblich einfach keine machbare Alternative, mit der man sich auseinandersetzen müsste.

Sektengurus, rote oder braune Diktaturen und andere Zauberkünstler haben noch nie viel für bohrende Fragen übriggehabt. Und die Fragen an die heutigen Wirtschaftsexperten werden langsam bohrend. Oder brennend. Eines Tages vielleicht kreuzgefährlich für Frager und Gefragten.

Da ich aber den Begriff Pseudowissenschaft leider für geeignet halte, damit bestimmte missfallende Themen politisch zu unterdrücken, möchte ich mich lieber auf den einzelnen Fachgebieten mit Andersdenkenden auseinandersetzen, aber nicht noch diese Seite mit Links zu weiteren von einer Einzelperson (also meiner) belächelten Forschungsthemen aufwerten. Fachbuch zum Pseudowissenschaft-VWL-/BWL-Thema wäre: Dr. oec. Michael Rosenhahn: Die seltsame Logik der Betriebswirtschaftslehre. Wobei man die dortigen Erkenntnisse ruhig noch schärfer hätte formulieren können. Wenn man sich solche Provokation der Eliten beruflich leisten kann und will. Ich setze demnächst die VWL/BWL somit in der Hoffnung auf eine einsetzende Kritik an der Pseudowissenschaft an sich auf die Seite für Pseudowissenschaft. Einverstanden? --80.78.161.8 23:36, 11. Dez 2005 (CET)

Nö. Du kehrst nämlich gerade die Beweislast um. Du schreibst (Hervorhebung von mir): "Wenn jemand eine Strömung der VWL/BWL kennt, die den Kriterien zur Einstufung als Pseudowissenschaft objektiv nicht genügt, .." Was die Hoffnung auf die einsetzende Kritik anbelangt: Das ist in der Wikipedia nicht unser Job. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich teile Deinen POV auf BWL und VWL möglicherweise in einigen Punkten, aber die universitäre Welt da draußen sieht das (zumindest für die BWL/VWL als Ganzes) anders. Ich frage daher nochmal: Hast Du irgendeine Theorie oder Hypothese auf Lager, die sich z.B. eindeutig als unfalsifizierbar erwiesen hat oder einem anderen Qualitätskriterium für echte Wissenschaft eindeutig nicht entspricht, aber von ihren Betreibern weiterhin als echte Wissenschaft "verkauft" wird? --RW 08:27, 12. Dez 2005 (CET)

Wollte ich hier eben nicht ausführlich bringen, weil ich das ja eben direkt bei VWL oder BWL irgendwo unterbringen wollte. Aber vielleicht hilft ein kleiner Umweg ja doch. Die universitäre Welt da draussen wird nämlich auch langsam wach. Heiner Geisler (CDU) (Zitat: "Es gibt ein Meinungskartell in den Wirtschaftswissenschaften, das eine ausschließlich angebotsorientierte Wirtschaftspolitik befürwortet.") ist mit seiner Ansicht jedenfalls nicht allein. Weitere Kritiker der Heile-Welt-Sekte bei http://www.systemfehler.de sammeln sich unter anderer Flagge. Einen Ton schärfer wirds bei http://www.antikapitalismus.de. Daneben gibt es dann auch noch ganze Parteien (BüSo, PDS), Religionen (Zoroaster, Judentum, Islam, Urchristentum) und Tauschring-Regionalgeld-Experimente (WIR, Wörgl, Chiemgauer, gogo), die sich mit dem goldenen Kalb anlegen. Sogar Wikipedia bringt unter vielen vielen Stichworten immer wieder gute Inhalte zu Personen und Argumenten der Geld-, Wirtschafts- und Zinskritik. Die eine oder andere Truppe muss man ja nicht mögen, aber irgendwo findet heute wirklich jeder eine Seite, die ihm die Sache mit der Abwirtschaft nett erklärt. Alle anderen wollten nur nichts davon wissen (also Vogel-Strauss-Strategie). Und darum muss ich nicht alles noch mal hier einstellen. Ergänzungen finden sich bei http://www.psverlag.de/zinsen. Dieser Text hier mit all den Links zieht demnächst auf eine besser geeignete Seite um, weil er hier offenbar nur eine einzige reagierende Person erreicht. Und das ist mir zu wenig.

Und unter all den bisher von mir angesprochenen Kritikhinweisen zum rechten Glauben an unsere Wachstumsgesellschaft kam Dir kein Verdacht, dass BWL/VWL so, wie es derzeit gelehrt wird, oberpseudowissenschaftlich betrieben wird? Nimms nicht übel, aber nach so vielen Zeilen Text, eingegeben in einen Primitiveditor, kann man sich auch etwas verschaukelt vorkommen, wenn aber auch gar nichts vom Inhalt auf der anderen Seite Zustimmung findet. Das ist mir jedenfalls in täglichen Übungsdiskussionen bisher nie passiert. Wegen fehlender Kritik zu konkreten Hinweisen von mir fehlt mir auch die Chance einer Rechtfertigung. Und ich habe sicher nicht die Absicht, mich hier aus Langeweile abzureagieren. Ich bin Mitglied in der IHK-Vollversammlung und kenne unsere Verbandszeitschrift nicht gerade als Revoluzzerblättchen. Wenn noch ein Tröpfchen Wasser für das Pflänzlein Hoffnung übrig ist, dann wird die IHK damit nicht geizen - und das ist auch gut so. Und dennoch rechneten unsere Experten in einer Ausgabe von 2003 oder 2004 ein Jahr 2018 als rechnerischen Bankrott unserer lieben Volkswirtschaft aus. War auch nur eine ganz kleine Meldung im Heft, nichts wichtiges. Wenn ich einen kleinen Hinweis unter Freunden geben darf: Wenn unser Verein sagt, 2018 geht das Licht aus, dann wird es möglicherweise auch etwas eher dunkel, aber kaum später. Ist das deutlich genug? Ich denke nicht, dass man heute noch BWL studieren muss, um zu begreifen, wohin die Reise geht. Das können inzwischen auch schon Künstler erklären. Bestes Buch zum Thema ist sicher Eschbachs: "1 Billion Dollar". Das liest sich trotz 10 cm Rückendicke beinahe ohne Unterbrechung weg! Daneben sein "Das Jesus-Video" und "1 Trillion Euro", die das Thema zumindest nicht auslassen. Eschbach kann es herrlich mit einfachen Worten und ganz langsam für Nicht-Wirtschafts-Professoren erklären. Da kann man nichts missverstehen. Aber auch andere Künstler hauen in diese Bresche. Zum Beispiel in diesen Tagen in Berlin (Staatsoper) in der Oper Boris Godunov, wo der Verfall Russlands im 16. JH optisch in die Gegenwart projiziert wird. Zitat eines Stück-Kritikers: "Während die Verwaltung bis zum Schluss Berge von Papier verbraucht, wird der Rest der Gesellschaft - erkennbar in immer lumpiger gekleideten Schauspielern im Laufe des Abends - um Jahrhunderte im Niveau von Produktion und Leben zurückgeworfen und muss zum Schluss sogar vor marodierenden Banden auf der Hut sein." Ähnlich beschreibt uns Herr Münkler im Buch "neue Kriege" unsere Zukunftsaussichten, die er mit der untersuchten Ökonomie des Krieges glaub- und bildhaft nachweisen kann. Man kann natürlich auch einfach alles in die Pseudo-Wissenschafts-Tonne hauen und weiter die alten Männer verehren (Gruppe Pankow), denen wir jüngeren Leute immerhin unsere sichere Rente zu verdanken haben. Zukunft ist machbar, aber man kann auch einfach abwarten. --193.109.139.105 00:10, 13. Dez 2005 (CET)

Das ist Sektenquatsch und Eiermatsch so unwissenschaftlich, dass es als Beleg für Pseudowissenschaft nicht taugt, sondern dieses Etikett sich selbst verdient hat. DF 12:44, 18. Dez 2005 (CET)

So einfach würde ich es nicht machen. Wenn ich auch die VWL nicht unbedingt unter Pseudowisenschaft einordnen würde - aber einige Züge sind schon dafür vorhanden. Z.B. Falsifierbarkeit. Die versprochenen Erfolge des Neoliberalismus können natürlich nicht eintreten, weil bei wissenschaftlicher Betrachtung die Grundlagen des Neoliberalismus in sich schon widersprüchlich sind.

Aber nehmen wir mal an, die Ergebnisse wären überprüfbar (falsifierbar). Seit Jahren wird schon versprochen, daß neoliberale Wirtschaftspolitik uns gewaltige Erfolge bescheren würde - was aber nicht mal in Ansätzen erkennbar ist. Die Erklärung der Verfechter neoliberaler Politik ist die typysche Reaktion von Pseudowissenschaftlern: Es ist noch nicht lange genug und wenn man lange genug die (angeblich richtige) Politik verfolge, dann würden sich schon die versprochenen Erfolge einstellen - obwohl nach den Voraussagen dieser Ökonomen, die Erfolge schon lange hätten eingetreten sein müssen.--Physikr 21:06, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Physikr,

genau das war meine Frage an Anonymus: Welche Teildisziplinen gelten als pseudowissenschaftlich? Im Artikel über Neoliberalismus lese ich allerdings nichts über Unfalsifizierbarkeit, sondern u.a. das hier:

Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949-1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963-1966 Bundeskanzler).

Also, wenn das so stimmt, könnten wir uns ein Beispiel nehmen und das wieder einführen; unter Erhard gab es, glaube ich, Vollbeschäftigung, oder zumindest eine ziemlich authentische Simulation davon... :-) Heute haben wir Hartz IV... :-(

Und ganz unten steht neben einem grünen Sternchen:

Dieser Artikel wurde in die Liste exzellenter Artikel aufgenommen.

Hm.

Was die Argumentation von Politikern anbelangt, gebe ich Dir jedoch völlig Recht: Wenn irgendwas schief läuft, müssen wir nur länger durchhalten. Und wenn irgendwas klappt, wofür kein Politiker was kann, heißt es: "Wir sind auf dem richtigen Weg." (Das "Wir" meint natürlich dann immer die Rampenlichtgestalten im Blitzlichtgewitter und nicht uns, das Stimmvieh.) Politiker lieben unfalsifizierbare Aussagen. Nur: Was hat es mit der Wikipedia zu tun, wenn sowas passiert? Müssen wir jetzt automatisch sämtliche Wirtschaftstheorien geißeln, die von Amt- und Würdenträgern in unfalsifizierbare Zusammenhänge gezogen und gerissen werden? Hmm. Die Frage wäre doch: Stellt der Neoliberalismus selbst unfalsifizierbare Behauptungen auf? Und wenn ja: Welche? (Ich habe mich mit dem Neoliberalismus nicht ausreichend beschäftigt und weiß daher nicht, ob und wie er das tut.) Grüße, --RW 23:16, 18. Dez 2005 (CET)

Zitat aus Neoliberalismus: "Neoliberale haben seiner Meinung nach die Tendenz, Fehlentwicklungen ihrer Konzepte zu verharmlosen oder zu leugnen." Wenn das kein Zeichen von Pseudowissenschaft ist?

Ludwig Erhard taugt mehr zum Kronzeugen gegen Neoliberalismus, wenn man die Biographie richtig liest:

Hauptsächlich geht ja immer der Unterschied Keynes / Neoliberalismus. Bis Ende der 60-Jahre war Keynes vorherrschend und in diese Zeit fallen die Erfolge Erhards. Denn Erhard konnte nur wenig gegen Widerstand durchsetzen - und das wenige war wegen der Wenigkeit erfolgreich. Als er dann mehr erreichen konnte (als Bundeskanzler) ist er eingebrochen - eben weil er Neoliberaler war.

Es ist ja nicht so, daß Keynes oder Neoliberalismus in allen Punkten Recht haben oder in allen Punkten falsch sind, außerdem ändern sich Facetten usw.

Keynes schreibt z.B. die individuelle Arbeitszeitverkürzung ist letztendlich das Mittel um die Probleme in den Griff zu bekommen, geht aber indirekt in seinen Voraussagen von einer konstanten individuellen Arbeitszeit aus und sagte für die 60-Jahre eine Sättigung des Marktes voraus. Diese Sättigung des Marktes ist eingetreten und der Neoliberalismus versprach, diese Sättigung zu überwinden (und wurde deshalb die herrschende Strömung) - was bei konstanter individueller Arbeitszeit aber nicht funktionieren kann. Und in typisch pseudowissenschaftlicher Art, werden dann Theorien auf Theorien gehäuft, warum der Neoliberalismus noch nicht erfolgreich war.--Physikr 08:19, 20. Dez 2005 (CET)

Alle derzeit berühmten Bastler am Schneeballsystem Kapitalismus unterscheiden sich hinsichtlich des ihnen zugeschriebenen Erfolges immer nur darin, in welchem Stadium des laufenden Zyklus sie aktiv waren. Und aus der Tatsache, dass das laufende Experiment im ersten Stadium beeindruckend lief, wird jedesmal geschlussfolgert, dass es diemal ganz anders ausgehen wird. Unter den heute gesellschaftsfähigen VWL- und BWL-Theorien befindet sich nach meiner Einschätzung der Lage keine Variante, die ein ewiges Wachstum in Zweifel zieht. Es geht also nicht um kleine Splittergrüppchen wie Neoliberale, Neokonservative, sondern um das flächendeckend praktizierte Herumwurschteln in Politik und Wirtschaft - rund um den Globus und quer mindestens durch die letzten Jahrhunderte. Erhard hatte eine Wirtschaftswunderzeit erwischt, in der man gar nicht genug falsch machen konnte, um den Produktionsanstieg nach einer Kriegswüste ernsthaft behindern zu können. Von Null auf irgendeinen anderen Wert lässt sich alles prima steigern - auch das BSP. Erhard glaubte vielleicht tief an den Segen im Marshallplan, an die Zinswirtschaft und das ewige Leben seines startenden Kapitalzyklus - oder er tat wenigstens so. Wie wir wunderschön an der Arbeitslosenstatistik und anderen eindeutigen Zahlen erkennen, war seine Wissenschaft entweder naiv oder verlogen. Und alle, die dieser These mehr oder weniger abgewandelt immer noch anhängen, sollen seriöse Wissenschaftler genannt werden dürfen? Ich bitte darum, Erhard und Konsorten auf eigenen Themenseiten zu behandeln und die VWL /BWL endlich verdientermaßen unter Pseudowissenschaft zu verbuchen! Die bisherigen Gegenargumente sind einfach zu schwach. Und nur, weil eine Pseudowissenschaft die finanziellen Mittel hatte, um über Werbekampagnen in Massenmedien, Volksbildungslehrpläne und Parteispenden einen Massenkult auszulösen, darf man ja wohl keine Heiligsprechung dieser Märchen ernsthaft akzeptieren, oder? --193.109.139.105 13:23, 14. Mär 2006 (CET)

Widerspruchsfreiheit

Hi sagt mal

"Einige dieser Mindestanforderungen sind innere und äußere Widerspruchsfreiheit, " kann man das wirklich so stehen lassen bin ja nicht kleinlich aber selbst die Axiomatische-Mathematik ist streng genommen nicht in sich wiederspruchsfrei oder unvollständig. Gödelscher Unvollständigkeitssatz.

Deswegen würde ich das ein wenig entschärfen.

Alex Gahr

Sicher ist die axiomatische Mathematik widerspruchsfrei. Sie ist nur nicht vollständig. --Hob 11:53, 11. Jan 2006 (CET)

Aber die Änderung (Entschärfung) ist gut. Sonst wäre Wissenschaftlichkeit bereits dann nicht mehr gewährleistet, wenn Theorien, die verschiedene Bereiche abdecken, sich widersprechen. &amp;quot;Mindestanforderung" war falsch, zumindest für die äußere Widerspruchsfreiheit.

Beispiel: Lord Kelvins Altersbestimmung der Erde (etwa 1900) widersprach den Erkenntnissen der Geologie. Dennoch war beides Wissenschaft.

Anderes Beispiel: Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik widersprechen einander und müssen noch vereinigt werden. Dennoch ist beides Wissenschaft.

Innere Widerspruchsfreiheit halte ich aber schon für eine Mindestanforderung. --Hob 12:01, 11. Jan 2006 (CET)

Quatsch, erstens gibt es zwei Gödelsche Unvollständigkeitssätze und zweitens sagen beide nicht das aus, was Du behauptest. Abgesehen davon, die "axiomatische Mathematik" schlechthin gibt es nicht. Kleiner Tipp: Erst mal ein Buch über naive Mengenlehre und formale Logiken erster Stufe lesen. 12.106.8.140 04:49, 2. Feb 2006 (CET)

== jungens, jungens, gödels zwei sätze sind ein und das gleiche, nur der eine satz spricht auf die semantische ebene, der andere auf die syntaktische an: jemand, der behauptet, ein system sei offen, der sagt das, damit ich die klappe halte. jemand der sagt, es ist geschlossen, mit dem kann ich noch diskutieren. die behauptung, ein system sei offen, ist die latente aussage, daß dieses system [worin die behauptung enthalten ist] geschlossen ist, und man nicht mehr drüber diskutieren muß. hier wird die objektebene mit der relationsebene vermengt. wenn man nämlich gödel gesagt hätte, daß er seinen satz beweisen soll, daß das system offen und somit widerspruchsfrei ist, hätte er nur gesagt: sehen sie, sie haben es gerade getan. ein offenes system kann man nicht beweisen [und wenn ich diesen satz nun als ein offenes system kennzeichne, dann hat der, der ihn angreift ein problem, weil ich damit sage: es ist so, oder es ist es nicht, es ist eben offen - kommt schon, tautologie, mathe I]. daher ist es besser, von einem geschlossenen und widersprüchlichen auszugehen, nur muß man erklären, daß die anderen menschen sich nicht danach richten müssen. im endeffekt differenziert man die umwelt, um nicht selbst differenziert zu werden [oder: um die spannung abzubauen, benötigt man genügend strom, ansonsten gerät man in den leerlauf. zuviel strom jedoch führt zum kurzschluß...]. man bewegt sich im grünen bereich, wenn man ein maß von historik und analytik einhält, oder, wenn ihr so wollt, von rhetorik und diskurs, was aber in deutschland nicht mal in der physik stattfindet. physiker unterscheiden z.b. völlig unnötig zwischen interferenz und beugung.

Zu naturwissenschaftlich? Anregungen zur Erweiterung.

Auch wenn das Erfundene Mittelalter"´und Holokaustleugnung in den Beispielen vertreten sind, vermisse ich als Azubi-Geisteswissenschaftler (klass. Archäologie) doch die Kriterien für eine "geisteswissenschaftliche" Pseudowissenschaft. In den Geisteswissenschaften kann man leider keinen Homer durch den Kernspintomografen jagen, der einen sagt von wem er geschrieben wurde. Deshalb hab ich für (vorsicht, subjektiver Ausdruck!) Knalltüten wie Däniken, Zangger, Robert Graves (Bezüglich seines Mythenerklärenden Teils), sowie viel zu viele ideologiegefärbte Erklärung "der alten Griechen/Römer", volgende Vorschläge, die ich, wenn auch vor allem für die Philologie an Beispielen ausgeführt, auch ungeprüft für viele weitere Geisteswissenschaften als Merkmal von entsprechenden Pseudowissenschaften ansehe, aber auch im Rahmen von anderen, wenn ein Bezug auf die Antike genommen wird ("schon bei den Griechen...":

1. Fehler bei Übersetzungen oder Wahl einer bestimmten Übersezungsmöglichkeit unter vielen: Während es vor allem bei Fachfremden sein kann, dass ein Zitat nur in einer Übersetzung gelesen und dementsprechend falsch auf ein anderes Phänomen bezogen wird, so tauchen auch beim Vorliegen des Originals zwei Tücken auf. Zum einen das Bedeutungsspektrum, so dass es unter Umständen entscheidend sein kann, ob die eine oder andere Bedeutung gemeint war. Auch ändern sich Wörter und Bedeutungen im Wandel der Zeit ("geil"), was bei seriöser Forschung immer beachtet und geprüft werden muss. Zum anderen ist die Wortstellung nie mit übersetzbar, was u.U. dazu führen kann, die Bedeutung bestimmter Wörter in der Übersetzung herauszuheben.

2. Rausnahme einer Quelle aus ihrem Kontext: Es sollte selbstverständlich sein, das man eine Quelle im Rahmen ihres Kontextes sieht, aus den Wolken des Aristophanes wird kein seriöser Forscher schließen, das Sokrates die meiste Zeit in einer Hängematte gelebt hat. Und wenn Platon die Angewohnheit hat, Mythen zur Erläuterung seiner Thesen in fiktiven Dialogen zu Sprache zu bringen, dann ist auch Atlantis ein ebensolcher Mythos. Wer das Proömion des Herodot liest, weiß dass er im folgenden Hörensagen und keine unbedingt glaubhaften Geschichten hört usw. . Natürlich gilt das auch für archäologische und alle anderen Quellen.

3. Übertragung heutiger Vorstellungen auf andere Kulturen/Zeiten: Man kann nicht sagen, dass die Athener Demokratie keine gewesen sei, da Frauen und Sklaven ausgeschlossen waren; Man kann nicht von Unterdrückung der Frauen sprechen, wenn man keine Quellen von Widerständen hat; man kann heute existierende Vorstellungen von Copyright und Plagiarismus nicht auf antike Autoren beziehen usw. .

4. Unkenntnis sonstiger historischer Umstände: Schönes Beispiel bei Erich von Däniken, Im Namen von Zeus: Er hält den Kritias-Dialog des Platon tatsächlich für real, und datiert ihn ins Jahr 401. Wer sich aber etwas besser mit Geschichte auskennt weiß, das Kritias schon 403 getötet wurde, und Däniken erwähnt nichts von Seancen....

5. Assoziative Gedanken werden ungeprüft als Tatsachen präsentiert: Assoziationen sind oft der erste Schritt zur wissenschaftlichen Erkenntnis, nie aber alleine ausreichend. Gerade im Mythenbereich wurde mit diesem Unfug schon viel Blödsinn getrieben (von Rekonstruktionen eines Urtotems wie bei Freud, über Außerirdische bei Däniken, hin zu einem angeblich antiken Hexenspruch, bei dem menstruierende Frauen durch Laufen über ein Feld die Saat verderben konnten bei Graves). Aufgrund der Natur einer Assoziation kann diese kaum falsifiziert werden, entscheidend ist aber für die wissenschaftlichkeit das Finden von Bestätigungen in anderen Quellen, die eindeutig genug sind um sich von der Assoziation abzusetzen.

Jeweils den Satz vor dem Doppelpunkt würde ich als Merkmale im Bereich "Merkmale von Pseudowissenschaften" hinzusetzen um ein breiteres Spektrum auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften zu erfassen. Vielleicht kann man 1-2 Punkte noch zusammentun, da bin ich mir selber nicht so sicher. Ich wollte jetzt erst mal die "Wiki-Peer-Review" abwarten und evtl. Vorschläge zu beachten, wenn nichts kommt bau ich mal die Punkte am Sonntag in den Artikel rein. Danke im Vorraus für konstruktive Kritiken! --Antiphon 13:00, 23. Feb 2006 (CET)

Wunderbar. Das würde eine Lücke füllen. Natürlich muss man an den Formulierungen noch schleifen ("Unfug", "Blödsinn"), aber das war wohl eh nur eine Art Ideensammlung.

Passt dazu auch folgender Artikel aus der englischen Wikipedia [16]? Zu deinen Beispielen fallen mir noch Immanuel Velikovsky, Ignatius Donnelly und Anatoli Timofejewitsch Fomenko ein. --Hob 13:49, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Antiphon,

wir haben weiter oben schon einen Vorschlag einer kleinen Ergänzung, der Konsens gefunden hat. Der Artikel ist allerdings immer noch gesperrt, und so ist diese Änderung, die wohl ebenfalls in deinem Sinne ist, noch nicht drin. Zu Deinen Punkten: 1 und 2 sind für mich nachvollziehbar und leicht im Artikel unterzubringen, z.B. so (ad-hoc-Vorschlag zur Erweiterung des 3. Punkts in der Liste):

In Naturwissenschaften: Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten, die dieser Behauptung entgegenstehen. In Geisteswissenschaften: Selektive Übersetzung von Quelltexten durch Wahl einer bestimmten Übersetzungsmöglichkeit.

Bei deinen Punkten 3 und 4 (Übertragung heutiger Vorstellungen und Unkenntnis) bin ich mir nicht sicher, was das mit Pseudowissenschaft zu tun hat, solange keine Unfalsifizierbarkeit oder Ockhams Rasiermesser im Spiel ist, und gerade bei Däniken ist Herr Ockham sehr oft zu Gast, aber: Das ist im Artikel doch schon drin, oder?

Noch eine Anmerkung zu der Sache mit der Kultur: Dieses Argument kann auch selbst ganz wunderbar als unfalsifizierbare Behauptung benutzt werden, getreu dem Motto: "Wir können uns überhaupt kein Urteil über Kultur X erlauben, nur weil es bei uns heute nicht mehr gesellschaftlich akzeptiert ist, blonde Frauen zur Beeinflussung der Wettergötter über mäßigem Feuer zu rösten; wir können das niemals ganz begreifen, wenn wir nicht Teil dieser fremdartigen Kultur sind." (Okay, das ist jetzt ein bisschen dick aufgetragen, aber wenn ich einen Euro hätte für jedes einzelne Mal, wenn diese Argumentationsfigur benutzt wurde, um Barbareien aller Art zu rechtfertigen...) Wir sollten also vorsichtig sein, wenn wir das formulieren.

Gegenargument: Ich nehme mal an, dass Du Fleisch ißt ? Es gibt mehrere Kulturen (z.B. Jainismus), die dies als Barbarei bezeichnen würden und man kann das durchaus nachvollziehen, wenn man sich Schlachthöfe anschaut. Als Advocatus diaboli (ich esse selber Fleisch): Wie kannst Du Deine ekelerregende und abstoßende Handlung aufrechterhalten :-) ? Vitamin- und Nährstoffmangel ist bei der uns zu Verfügung stehenden Technologie kein Gegenargument mehr. Und wenn wir schon dabei sind, warum verbieten wir Alkohol nicht völlig ? Mehrere Millionen Abhängige, enorme volkswirtschaftliche Verluste, etc. etc.

Um nun auf das Frauenbeispiel zurückzukommen: Das alle Menschen rechtlich gleich sind, ist ein relativ junges kulturelles *Konstrukt* und *keine* Erfahrungstatsache. Die Unterscheidung zwischen minderwertigen und höherwertigen Menschen kommt auch in unserem Kulturkreis vor, wenn man sich nach Rassisten und Berichte über Triebtäter umschaut. Ich würde sogar sagen, dass eine blonde Frau, die Kinder zu Tode hungern läßt, hier ebenfalls über mäßigem Feuer geröstet werden könnte, falls sie einer wütenden Menge zum Opfer fiele. --TSievert 09:29, 24. Feb 2006 (CET)

Bei 5 finde ich entscheidend, ob die von dir beschriebenen Assoziationen falsifizierbar sind, und das ist m.E. im Artikel schon enthalten, oder?

Aber lass' uns gemeinsam an Änderungen arbeiten, auch ich finde es nämlich wichtig, dass der Artikel eindeutig die Merkmale für Pseudowissenschaftlichkeit festhält, die für Natur- und Geisteswissenschaften gelten. Grüße, --RW 14:43, 23. Feb 2006 (CET)

Danke für die Antworten, ich will mal versuchen möglichst klar auf die Vorschläge einzugehen:

1. Ich beabsichtigte nur den Satz VOR dem Doppelpunkt als Stichworte bei Methoden der Pseudowissenschaften (selbe wie oben von Phi vorgeschlagene Stelle); die Beispiele und Wörter wie Blödsinn waren als Erläuterung für die Diskussion gedacht.

2. Anhand der Beispiele kam es leider ein bisschen zu sprachorientiert rüber, ich versuche mal eine weitere Erläuterung. Quellen=Alles woraus sich Erkenntnisse über etwas gewinnen lassen. Also auch Artefakte, Bauten, neben Schriftquellen, oft geht auch beides Hand in Hand (starke Überschneidung mit Punkt 3+4, Möglichkeit zur Zusammenfassung vorhanden). Ein beliebter Fehler ist es berühmte Gegenstände/Personen isoliert zu betrachten, so taucht auf vielen Homosexuellenartikeln Alexander der Große als berühmter Vertreter auf, ohne in Betracht zu ziehen, dass zum einen das sexuelle Konzept ein anderes war (kein Dualismus zwischen Homo- und Heterosexualität, schöne Frauen und schöne Knaben galten als gleichermaßen attraktiv), und das ähnliche homosexuellen Affären eher die Regel als die Außnahme waren. Somit entsteht in diesem Beispiel durch selektive Betrachtung das falsche Bild eines "Sonderlings", der Alexander in sexueller Hinsicht nicht war. Laien überrascht es in der Praxis immer wieder, Farbreste an Marmor/Kalkstatuen zu sehen, und interpretieren dies teils anhand der sonst bekannten, "weißen" Exemplare, als sensationeller Neufund. Das Astrolabion von Antikythera wirkt nur dann als Sensation an sich, wenn man die antiken Berichte über dessen Benutzung nicht kennt. Die Sensation ist, dass man einen gefunden hat.

3. Zu dem Kulturvergleich meinte ich ausdrücklich keine ethische Argumentation, die m.M. nach eh nicht zur (Pseudo)Wissenschaft gehört, sondern die Interpretation, das Beispiel mit den unterschiedlichen Bewertungen der Sexualität und den sich daraus ergebenden unterschiedlichen Interpretationen habe ich ja schon gezeigt. Ich meine halt, dass man Begriffe und Definitionen, mit denen man. z.B. antike Phänomene beschreibt, am besten aus der antiken Literatur entnimmt, sonst können falsche Vorstellungen (auch bei Sklaverei, Demokratie) entstehen und Pseudowissenschaften bedienen sich dessen reichlich. Ich weiss nicht ob es hier ein Äquivalent zu Naturwissenschaften gibt:-)

4. Assoziatives Arbeiten ist leider ein Phänomen, das auch im regulären (geistes)wissenschaftsbetrieb auftaucht, da für Belege oftmals die Quellenlage zu dürftig ist. Gerade Mythen laden hierzu ein, Kronos hat Uranos den Penis abgeschnitten und die Herrschaft im Götterhimmel übernommen, dieser Mythos ist also ein Reflex über die Eroberung eines fremden Landes durch Eindringlinge. - Nun es ist eine mehr oder weniger plausible Assoziation, aber unwissenschaftlich solange nichts Konkretes gefunden wird. Ich finde diesen Punkt wichtig, da er auch im Bereichen der anderen Pseudowissenschaften m.M. nach graviert, und wie ich glaub, eines der "Hauptwerkzeuge":Beispiel: Fußreflexzonenmassage, man kann sich den Körper auf den Fuß vorstellen, also beeinflusst der große Zeh den Kopf, darunter ist der Hals usw.. Erdstrahlen sind glaube ich ein Gag, aber auch assoziert. Generell die Falsifizierbarkeit betreffend, nun, Geisteswissenschaften können oft nicht exakt sein (wer garantiert, dass Julius Caesar nicht ein Double am 15. März vorgeschoben hat und sich noch 20 Jahre auf Capri die Sonne aufs kahle Haupt hat scheinen lassen?), sind aber m.M. durch Ockhams Rasiermesser geleitet, da die Verifizierbarkeit/Falsifizierbarkeit nicht in dem Maß wie bei den Naturwissenschaften gegeben ist.

1. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass man am besten eine Unterscheidung Natur-, Geiste- und sonstige Wissenschaften macht, "Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate." trifft auf den Großteil der Geisteswissenschaftlichen Arbeit zu, auch die Mathematik glaube ich geht nicht so oft ins Labor:-) Andere Punkte dagegen sind ausnahmslos für alle gültig, der ideologische Hintergrund zum Beispiel. Ich habe mal im Artikel stehende Sätze an den Anfang gestellt.

1. Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten, die dieser Behauptung entgegenstehen. (Seperater Punkt an gleicher Stelle oder in einem die Unterschiede erläuterndem Nebensatz) Bei den Geisteswissenschaften ist die Entsprechung die isolierte Betrachtung einiger Quellen/Materialien, ohne alle relevanten zu betrachten. (Bei den Geisteswissenschaften kommt es aber auch auf das OEuvre, Zeitgenössische Umgebung, Geschichte usw. an. Ich hoffe, dass der Begriff Quelle auch in der modernen Literaturwissenschaft, Musik-, Politikwissenschaft usw. als das verstanden wird, was ich oben definiert habe, ansonsten muss es ein anderer sein.)

2.'Unklare, nicht nachvollziehbare Herkunft von Proben, an denen Experimente zur Stützung einer Behauptung durchgeführt wurden. (Trifft selten in Geisteswissenschaften auf, ich wäre für Ersetzung von Proben durch Quellen. Bei Sprachquellen ist es Punkt 4, bei Materialquellen ein eigener Punkt) Unklare, nicht nachvollziehbare, auffindbare oder gefälschte Quellen.

3. Statt Belege werden Assoziationen verwendet, oftmals wackelige Hypothesen als Wissenschaft bezeichnet. (Die Assoziationen sehe ich so am besten Vertreten bei allen Wissenschaften. Es ist ein Unterschied ob man behauptet, die Römer hätten ihre Portiken nach Süden ausgerichtet, wo die Sonne ist und deshalb hätten sie einen Sonnenkult gehabt, oder ob man sagt, die Römer hätten ihre Portiken nach Süden ausgerichtet, wie es schon Vitruv und Xenophon in ihrem Ratgebern zum Häuserbau empfehlen, um die Sonnenwärme genießen zu können.)

4. Aufstellen von Behauptungen, die sich auf andere Referenzen und Quellen stützen, die selbst wiederum nicht nachprüfbar oder unsicher sind oder die falsch bzw. suggestiv zitiert werden. (Überseztungsfehler ist hier schon drin, braucht doch nicht nochmal erwähnt zu werden.) --Antiphon 00:55, 24. Feb 2006 (CET)

Zur Überarbeitung des Artikels

Zwei Fragen zur heutigen Überarbeitung des Artikels durch Benutzer:GS und meine Wenigkeit:

1. Durch die ausführliche Darstellung des kritischen Rationalismus zu Beginn des Artikels scheint mir der Abschnitt Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium obsolet geworden zu sein. Löschen oder kürzen?
2. Da mir der Artikel etwas zu unkonkret erschien habe ich den Abschnitt Merkmale von Pseudowissenschaften mit Beispielen versehen. Ich bitte um kritische Begutachtung, ob ich als Nicht-Nat.Wiss. das auch alles richtig verstanden habe.

Gruß, --Phi 22:09, 4. Mär 2006 (CET)

Liebe Kollegen, der Artikel ist besser geworden durch Eure Bemühungen, aber nicht gut.

Ein paar Gründe (für beides): Ihr benennt nun tatsächlich die theoretische Basis für eine Begriffsbildung "Pseudowissenschaft" und führt dafür neben Popper u.a. Hansson an; damit kriegt die ganze Debatte endlich mal Grund. Nach wie vor kommt aber nicht wirklich in den Blick, dass das eine ganz bestimmte Konzeption ist; ebensowenig deren Prämissen.

Die Gegenposition ist doppelt zu beschreiben: Es gibt deutliche Differenzen zwischen guter und schlechter Wissenschaft, die sich jedoch nicht durch eine allgemeine Abgrenzung bestimmen lassen, sondern nur durch eine je konkrete Kritik (Laudan). Die Prämisse eines Pseudowissenschafts-Begriffs, wie ihr ihn expliziert, ist somit: Man kann allgemeine, auf jeden konkreten Fall anwendbare Abgrenzungskriterien zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft angeben. Diese (anfechtbare und selbst wiederum voraussetzungsvolle) Prämisse sollte unbedingt genannt werden.

Zweite Gegenposition: Wissenschaft ist soziale Praxis, nicht nur ein System von Sätzen (hierfür könnte man die gesamte Wissenschaftssoziologie anführen). "Pseudowissenschaft" wäre damit Wissenschaft, die es nicht in die Institution Wissenschaft geschafft hat, sondern von dieser ausgegrenzt wurde. Es kann verschiedene Gründe für solche Ausgrenzung geben. Die Prämisse eines Pseudowissenschafts-Begriffs, wie ihr ihn expliziert, ist: Der soziale Prozess der Ausgrenzung und der Kämpfe darum ist im Grunde irrelevant; relevant sind einzig die allgemeinen inhaltlichen und formalen Abgrenzungskriterien, die sich über diesen Prozess mehr oder weniger gut durchsetzen. Auch diese Prämisse sollte genannt werden.

Nach wie vor werden zwei verschiedene Motive in der Abgrenzungsdiskussion vermischt: die Trennung zwischen Wissenschaft und Metaphysik (Popper, der vor allem Marxismus und Psychoanalyse im Auge hatte) und die Trennung zwischen "guter" und "schlechter" Wissenschaft (CSICOP, Gardner, Shermer usw.). Diese beiden "Geschichten" unterscheiden sich stark, sowohl in der Wahl der Gegner als auch in den Argumenten. Man sollte sie zu unterscheiden versuchen.

Paradigmatisch wird das übrigens in den Beispielen (die ja dafür auch gut sind): Ganz klassisch für den kritischen Rationalismus ist die Kritik an Freud. Nun ist mir keine Stelle bekannt, wo Freud in genau dieser Weise reagiert hätte, wie Ihr es beschreibt. Wohl aber ein Argument, das Popper so interpretiert hat, wie ihr es darstellt: dass nämlich heftige Kritik an Resultaten der Psychoanalyse diese bestätigen kann (sowohl "individuell" in der Therapie als auch "kollektiv" in der gesellschaftlichen Diskussion), weil das Übermaß der verausgabten Emotion darauf hindeutet, dass es sich um Widerstand gegen etwas Verdrängtes handelt. Mit "schlechter Wissenschaft" hat das nichts zu tun. Es ist aber (und hier liegt die Achillesferse des kritischen Rationalismus) eine Binsenweisheit, dass so etwas tatsächlich vorkommt ("getroffene Hunde bellen"); und dass diese recht alltägliche Erkenntnis nun der wissenschaftlichen Debatte entzogen bleiben sollte, erscheint nicht sehr stimmig. In Poppers Tradition wird ein absoluter Graben aufgerissen zwischen wissenschaftlicher und "alltäglicher" Erkenntnis, für den Popper jegliche Rechtfertigung schuldig bleibt. Ohne ihm hier zu folgen, kann man aber recht gut sagen: Wird das Freudsche Verdrängungsargument zum Killer für jegliche Kritik, wird es zum Schema, so ist dies ein bedenkliches Zeichen ... Etwas völlig anderes ist dagegen die Kritik des "verschwundenen Mittelalters", die mit Metaphysik, mit Trennung von Wissenschaft und Alltag nichts zu tun hat, sondern eher handwerklich geprägt ist; wieder etwas völlig anderes die Bachblüten- und die Familienaufstellungsgeschichte, wo es um Praxen geht, die gerade in bewusster Abgrenzung gegen und Distanz zur Wissenschaft entwickelt worden sind.--Mautpreller 13:21, 5. Mär 2006 (CET)

Hmm, die Beispiele kommen (bis auf Freud) von Phi. Mir selbst geht es nicht so sehr um konkrete Lehren, sondern um eine theoretische Unterscheidung. Und die ist eigentlich klar. Kritische Wissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft, Un-Wissenschaftlichkeit, Nicht-Wissenschaft. Im der Realität mögen Abgrenzungen schwierig sein. Das ist aber kein Argument gegen die Theorie. im Zweifel kann man sich ja auf Para-Wissenschaft einigen. Da kann sich der so apostrophierte dann immerhin sagen, dass er auch ein Kopernikus, Galilei oder Einstein sein könnte und alles, was man bisher annahm sich durch die Theorie irgendwann als falsch erweisen wird. So schwer ist die Abgrenzung aber aus meiner Sicht letztlich nicht. Auch ist die Einsicht des Kritischen Rationalismus universal. Wer also eine Theorie oder Hypothese mit Ewigkeitsanspruch erhebt oder nicht angeben kann, unter welchen Bedingungen er seine Annahme für Widerlegt halten wird, der betreibt Pseudowissenschaft. Wo ist das Problem? Das ist keine rhetorische Frage. Ich habe das wirklich noch nicht verstanden. Gruß --GS 14:39, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, es wundert mich immer wieder, dass ich hier nicht verstanden werde. Nein, das Problem ist kein praktisches, sondern ein theoretisches: Ist eine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft nach allgemein gültigen formalen oder inhaltlichen Kriterien prinzipiell möglich? Dahinter verbirgt sich noch ein tiefer reichendes Problem: Ist eine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft nach allgemein gültigen formalen oder inhaltlichen Kriterien prinzipiell möglich? Voraussetzung für eine Theorie der "Pseudowissenschaft" ist, dass man nicht nur die zweite, sondern auch die erste Frage mit "ja" beantwortet. Beantwortet man die erste Frage mit "nein" und die zweite mit "ja" (wie Laudan), hat der Begriff keinen Sinn. Beantwortet man beide Fragen mit "nein" (wie bspw. Adorno), so muss man den Unterschied von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Erkenntnis auch prinzipiell anders fassen, nämlich unter Bezug auf herrschende Normen, die Anspruch auf Allgemeingültigkeit eben nicht erheben können. (Vielleicht interessiert es Dich ja auch, dass ich tatsächlich beide Fragen mit "nein" beantworten würde.) Was ich für den Artikel möchte, ist recht einfach: Ich möchte diese beiden "Fragen" und die entsprechenden "Antworten" dort wiederfinden können. --Mautpreller 14:51, 5. Mär 2006 (CET)

Das verstehe ich tatsächlich nicht. Wissenschaft ist nichts anderes als ein methodisch reflektiertes, reproduzierbares und anschlussfähiges Vorgehen zur Gewinnung von Erkenntnissen. Das kann man doch von anderen Vorgehensweisen abgrenzen? Wenn Du die Ansicht von Laudan und Adorno (sowie vermutlich noch Feyerabend) auf den Punkt bringen kannst, füge das doch unter Kritik ein. Gegenfrage: Warum sollte es prinzipiell nicht möglich sein, Kriterien zu entwickeln, die Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft abgrenzt? Müssen wir dem Kreationismus den gleichen Erklärungsgehalt zubilligen wie der Evolutionstheorie? Und konkret: Was hältst Du von einer Lehre, bei der man prinzipiell nicht sagen kann, wie man sie widerlegen könnte? Ich habe bei Anthroposophie schon ewig herumdiskutiert, ob der Text von Hansson über Steiners Wissenschaftlichkeit zutreffend ist, oder nicht. Ich meine: ja, das ist er. Auch wenn man es im Sinne des Relativismus immer für möglich hält, dass sich neue Aspekte ergeben, die eine Revision dieser Auffassung nowendig machen. Dieser Ethos ist von jedem Wissenschaftler zu erwarten, der verstanden hat, warum es Letztbegründungen logisch nicht geben kann. Ich würde Dich bitten, einfach konkrete Formulierungsvorschläge zu machen. Der Artikel dümpelt seit Monaten in einem traurigen Zustand herum. Warum? --GS 15:18, 5. Mär 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass meine beiden Eingangsfragen noch immer unbeantwortet sind ...

Die sich hier entspinnende hoch interessante Diskussion gehört m.E. unbedingt in den Artikel, und zwar unter die Überschrift Begriffsgeschichte, deren Fehlen GS oben ja moniert hat; denn die Geschichte enthält auch die Kritik am Begriff: Angefangen mit Popper, gefolgt vom Postivismusstreit, dann Feyerabend und abschließend vielleicht doch bitte der Hinweis darauf, dass sich heute zumindest in den Naturwissenschaften, aber beleibe nicht nur dort der Kritische Rationalismus als Fundament ihrer sozialen Praxis (wieso gibt´s hierzu eigentlich noch keinen Artikel? durchgesetzt hat. Lieber Mautpreller, wär das nicht was für dich? Schönen Sonntag auch bei schlechtem Wetter wünscht --Phi 16:15, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, dass man Wissenschaft von anderen Praxen abgrenzen kann, bezweifle ich nicht. Ich (und eben nicht nur ich) bezweifle aber, dass das nach allgemeingültigen inhaltlichen und formalen Kriterien möglich ist. Das liegt daran, dass Wissenschaft eben nicht "nichts anderes als ein ... Verfahren" ist; es handelt sich zunächst einmal um eine dem sozialen Wandel unterworfene Institution, deren Normen historisch ausgesprochen variabel gewesen und geblieben sind, ja die prinzipiell einer "Festschreibung" widerstrebt. Vergleichbar wäre der Begriff der "Pseudowissenschaft" etwa mit "Trivialliteratur" - alle Versuche, die darunter fallenden literarischen Erzeugnisse durch allgemeine inhaltliche oder formale Kriterien von "echter" Literatur abzugrenzen, sind grandios gescheitert. Eine echte Definition ist nur möglich als diejenige Literatur, die eben (zu einem bestimmten Zeitpunkt) nicht kanonisch wurde. Dessen ungeachtet kann man aber "Trivialliteratur" jeweils konkret kritisieren. Zu konkreten Vorschlägen: Ich stimme Phi zu, dass die Begriffsgeschichte und Begriffsbildung fehlt. Übrigens findet man in gängigen Lexika der Wissenschaftstheorie den Begriff der Pseudowissenschaft nicht. --Mautpreller 17:20, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo Mautpreller, OK, wenn man Wissenschaft von anderen Praxen abgrenzen kann, sind wir uns ja einig. Dass Wissenschaft eine soziale Praxis ist, ist definitiv richtig. Das lehrt uns nicht zuletzt die Wissenssoziologie und den Paradigma-Ansatz Thomas Kuhns. Das ist doch aber von der Sicht des kritischen Rationalismus gedeckt. Wenn ein besseres Paradigma zur Verfügung steht, löst es das alte ab. Es gibt keine letzten Wahrheiten. Dennoch kann man sehr klar sagen, ob eine Theorie reproduzierbar ist oder nicht und ob klar ist, was sie für einen Gegenbeweis zu ihrer Aussage akzeptieren würde. Kann man das unterscheiden: ja oder nein? Ersteres ist das "hic rhodus hic salta", auf das man nicht seinerseits mit Ausflüchten reagieren kann. Und was ist von einer Aussage mit Wahrheitsanspruch zu halten die ihren Wahrheitswert nicht angeben kann? Das sind aus meiner Sicht sehr klar festzustellende Kriterien. Dass ein Abschnitt zur Begriffsgeschichte wünschenswert wäre, habe ich übrigens in Antwort auf einen älteren Beitrag von Dir gesagt (worauf Phi sich bezieht). Mir fehlen allerdings die Quellen. Ich werde aber mal sehen, was sich noch an dem Artikel machen lässt. Eine Kritik, die sagt, Wissenschaft würde sich weiterentwickeln und deswegen sei eine Grenzziehung nicht möglich. Genau das ist ja die Kritik des kritischen Rationalismus an Para- und Pseudowissenschaften. Bei Parawissenschaften ist es immer möglich, dass sich die deviante Sicht letztlich durchsetzt. Bei Pseudowissenschaften, wie wir sie definiert haben, nicht. Die sind ja gerade statisch und ihrerseits nicht für einen folgenden Paradigmenwechsel zugänglich. --GS 20:26, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, muss derzeit aus beruflichen Gründen sehr kurz treten in Wikipedia. Nur wenige Bemerkungen: Theorien sind nie reproduzierbar, allenfalls Beobachtungen oder Experimente; sie entziehen sich einem Beweis oder einer Widerlegung "durch die Wirklichkeit". Das gilt speziell für Theorien über historische (und damit prinzipiell einmalige) Ereignisse. Ich kenne keine auch nur einigermaßen erklärungsstarke Theorie, die sich fragt, "was sie für einen Gegenbeweis akzeptieren würde" - alle suchen sie nach Plausibilität, empirischer Stützung, Gegenargumenten usw. Mir scheint diese Herangehensweise prinzipiell "wissenschaftsfremd". Anders als Phi würde ich auch einem früheren Schreiber hier recht geben: Der Kritische Rationalismus ist den meisten Wissenschaftlern so egal wie die ganze Wissenschaftstheorie, er hat sich keineswegs "durchgesetzt". Der von Euch definierte Begriff von Pseudowissenschaften ist m.E. irreführend. Dass das Ergebnis vorher m.o.w. feststeht, hast Du vor allem bei Auftragsforschung von vielerlei Art, die letztlich auf Legitimation eines bestimmten Handelns hinausläuft bzw. hinauslaufen soll (auch bei solcher "für" die Homöopathie etc., viel öfter aber etwa bei den Wirtschaftswissenschaftlern). Es hat aber zB mit der Homöopathie selbst nichts zu tun, deren Ergebnis eben nicht feststeht (was auch keiner behauptet). Das Freud-Beispiel ist definitiv falsch interpretiert; der Kern von Freuds Aussage ist nicht: Wer das nicht zugibt, ist selber ein Verdränger, sondern: Das Übermaß an Emotion bei der Leugnung lässt darauf schließen, dass doch was dran ist. Fraglos ein bedenklicher Schluss; ebenso fraglos aber einer, den man nicht ohne weiteres von der Hand weisen kann, wie bereits die Alltagserfahrung lehrt.

Etwas zur Begriffsgeschichte. Die englische Wikipedia nennt einen Beleg von 1844. Popper hat den Begriff in der "Logik der Forschung" nicht benutzt (dort ging es vielmehr um die Abgrenzung von empirischer Forschung und "Metaphysik", dies ist das eigentliche "demarcation problem"). In späteren Texten (nach WkII) verwendet er den Begriff jedoch; man kann ihn auch bei Lakatos nachweisen, der sozusagen eine modernisierte Fassung der Popperschen Falsifikationstheorie "nach Kuhn" vorlegte. Der Hauptstrang der Verwendung scheint jedoch ein ganz anderer zu sein: nicht die wissenschaftstheoretische des Falsifikationskriteriums, sondern der berufsständische Kampf "against quackery", dem bereits die allererste Belegstelle zugeordnet werden kann. In diesem Kampf hat das Falsifikationskriterium (verständlicherweise) nie eine ernsthafte Rolle gespielt, weil es zur Abgrenzung untauglich ist. Eine Art "Fusion" dieser beiden Stränge hat es in den Kämpfen um Schöpfung und Evolution im amerikanischen Biologie-Unterricht gegeben; das ist übrigens auch der Anlass für Laudans Intervention (dagegen). Eine dritte, im Internet nachweisbare Verwendung gibt es im Zuge der linken Kritik an bürgerlicher "Legitimationswissenschaft", die die Herrschaftsverhältnisse nur rechtfertige, statt sie wirklich zu analysieren. - Ich sehe das Hauptproblem in der Hypostasierung einer gesunden, rationalen "echten" Wissenschaft. Wird die Kritik an "quackery" mit einem solchen idealisierten Wissenschaftsbegriff erkauft, ist meiner Überzeugung nach ein großes Unglück geschehen. Da halte ich es doch eher mit Adorno, dem zufolge die Wissenschaft die sozialen Kräfteverhältnisse, in und aus denen sie entsteht, auch inhaltlich wie formal nie verleugnen kann. Und mit anderen (Dewey, Böhle usw.), die die Verwandtschaft von wissenschaftlichem und Alltagsdenken betonen.

Ich versuche mal, sobald ich etwas Zeit habe, eine Formulierung von Adornos Popper- und Albert-Kritik. Nur: Gehört die hierher? Adorno interessierte sich für nichts so wenig wie "Pseudowissenschaft" und Abgrenzung. Dafür haben fast nur die Berufs-Skeptiker echtes Interesse. Eigentlich gehört das in den bisher sehr mäßigen Artikel zum Positivismusstreit.--Mautpreller 10:55, 11. Mär 2006 (CET)

Liebe Mautpreller, nach verschiedenen anderen Diskussionen, die ich in der letzten Woche gelesen habe, sind deine Texte Oasen in der intellektuellen Wüste, die die Diskussionsseiten der WP über lange Strecken bieten. Dankeschön erstmal, und nur zwei kurze Bemerkungen:

Du hast Recht, vieles von dem hier Diskutierten gehört unter Positivismusstreit, aber der könnte ja wenigstens kurz in der Begriffsgeschichte auftauchen. Nicht Recht hast du allerdings m.E. mit deiner These, dass sich der Kritische Rationalismus nicht durchgesetzt hätte. Ich hab ja auch mal wissenschaftlich gearbeitet und selbstverständlich die "Logik der Forschung" dabei im Hinterkopf gehabt, auf Falsifizierbarkeit und Deduktion geachtet usw. Meine KollegInnen haben das, soweit ich mit ihnen sowas besprochen habe, auch getan. Ich bleibe also bei meiner etwas optimistischeren Sicht der deutschen Wissenschaftspraxis. Gruß, --Phi 15:32, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber Phi, das interessiert mich. Wie hast Du beim wissenschaftlichen Arbeiten (ausgerechnet) die "Logik der Forschung" im Kopf gehabt? Und - für mich immer besonders interessant - die Falsifizierbarkeit? Ich hielt es bisher für ein Gerücht, dass dieses Kriterium eine ernst zu nehmende Rolle in den Wissenschaften spielt. Auf intime Kenntnis kann ich mich nur in der Germanistik und der Soziologie berufen; hier würde ich aber entschieden behaupten, dass dieses Kriterium irrelevant ist (schon deshalb, weil es nicht sinnvoll operationalisierbar ist). Ich freue mich aber immer über neue Erkenntnisse, zumal meine Kenntnisse sowohl bei den Naturwissenschaftlern als auch bei den Historikern sehr begrenzt sind. --Mautpreller 21:42, 11. Mär 2006 (CET)

N´Abend Mautpreller, du hast sicher Verständnis dafür, dass ich hier nicht allzu spezifisch werde, weil man sonst an Hand meiner Diss. meinen Klarnamen herausfindet. Wenn du´s genauer wissen willst, schick mir ne Mail. Die Logik der Forschung hab ich zugegebenermaßen nicht gelesen, sondern von einem befreundeten Politologen gelernt. Ich hatte also eine bestimmte Hypothese für meine geschichtswissenschaftliche Arbeit, die ich belegen und plausibel machen wollte. In den Archiven hab ich also immer sozusagen eine Wette gegen mich selbst laufen gehabt, denn mir war klar, wenn ich Quellen finde, die der Hypothese widersprechen, ist sie falsifiziert. Die Sichtung der zu einem guten Teil vorher unbekannten Dokumente führte zwar in geringem Maße zu einer Modifizierung der These, was meinem Doktorvater nicht recht passte, ich hab aber immer darauf achtgegeben, dass diese Modifizierung kein in den Pseudowissenschaften üblicher Regress ad infinitum würde, d.h. dass ich die Hypothese, statt zuzugeben, dass sie widerlegt wäre, immer weiter verändere und an die Kritik und die Gegenbelege anpasse, nur um nicht zugeben zu müssen, dass ich von vornherein falsch lag (oweh, ein übler Schwurbelsatz - did you get what I mean?). Ich habe auch naturgemäß nicht alle Quellen einsehen können, weshalb ich immer noch darauf warte, dass jemand die Quelle präsentiert, die meine These falsifiziert. Und die Arbeit ist auch so geschrieben, dass das möglich ist. Und ich glaube, dass mehrere meiner Mit-Doktoranden, soweit sie epistemologisch nicht gänzlich naiv waren, was bei Historikern leider nicht selten ist, ähnlich vorgegangen sind. Soviel für heute Abend, beste Grüße, --Phi 22:14, 11. Mär 2006 (CET)

Vorsicht! Quatsch!?

Da steht im ersten Absatz: "Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit." Hallo!? was ist mit Mathematik? Die soll doch nach Popper nicht falsifizierbar (jedenfalls in weiten teilen nicht) sein (und auch ohne Popper wird man wohl viele mathematische Sätze nicht widerlegen können). Also kann Falsifizierbarkeit scheinmal keine "Mindestanforderung" sein, weil die Mathematik durchaus als Wissenschaft anzusehen ist... --Der Chef 20:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Und Denken? Erhebt zwar nicht immer den Anspruch, Wissenschaft zu sein, wird aber in den Wissenschaften verwendet, obwohl es die Mindestanforderungen nicht erfüllt. -- Michael 23:51, 30. Mär 2006 (CEST)

Und Besoffen??? Musste ich diesen Einwurf verstehen? Ich meinte, dass die Definition des Begriffes gleich im ersten Absatz daneben geht, weil die Popper-Falsifizierbarkeit jedenfalls keineswegs von jeder Wissenschaft gefordert werden kann... --Der Chef 05:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Ähm, wir haben es hier mit rein geisteswissenschaftlichen Qualitäten zu tun und in dem Fall trifft die Definition sehr genau. Naturwissenschaft ist nicht gleich Geisteswissenschaft: Mathematik, Physik et al. haben ihre ganz eigenen Verifikationskriterien, die in den Geisteswissenschaften so zwar wünschenswert wären, aber schlicht nicht zu erreichen sind. Außerdem gehts um Pseudowissenschaften! Die haben ihre ganz eigenen Regularien und mit einem Beharren auf Falsifizierbarkeit kommst Du nicht weit. Mathematik ist keine Pseudowissenschaft und deshalb verstehe ich nicht, was Du hier zu meckern hast. --Henriette 06:11, 31. Mär 2006 (CEST)

Lesen! Lesen! Lesen! Lesen! Ja!? Ich habe doch den scheinbar bescheuerten Satz ganz oben zitiert!!! Da wird Falsifizierbarkeit (vermutlich nach Popper) ausdrücklich gefordert, obwohl dies keine Forderung an eine beliebige Wissenschaft sein kann (weder Geisteswissenschaft noch Naturwissenschaft - Seit wann is Mathe ne Naturwissenschaft? Bin ich in meinem letzten Schlafzyklus völlig verblödet oder wie??? :) --Der Chef 06:17, 31. Mär 2006 (CEST)

• Soweit ich das verstanden habe, ist Falsifizierbarkeit durchaus eine Forderung an alle Wissenschaften. Vor allem von den Naturwissenschaften wird gefordert, daß ihre Ergebnisse reproduzierbar sind (meiner Meinung nach sind sie in dem Moment auch falsifizierbar). Oder hältst Du alles, was sich den Aufkleber "Ich bin Wissenschaft" aufpappt für unantastbar?? Jedenfalls ist von jeder Richtung eines Denkens, daß von sich behauptet, das es wissenschaftlich sei, zu erwarten, daß es auch Gegenargumenten standhält. Und nichts anderes besagt Falisifizierbarkeit. Da gehts nämlich darum, inwieweit und ob überhaupt man etwas widerlegen kann. --Henriette 07:14, 31. Mär 2006 (CEST)

• • Hmm... Im Artikel Falsifizierbarkeit steht es anders... Besonders auch in dessen Diskussion... Da geht es um die Abgrenzung der empirischen Wissenschaften von allen anderen... Aber is mir egal! Ich muss mich wohl damit abfinden, dass meine Mutter mir die falsche Sprache beigebracht hat (ich lass aber mal den Babel Eintrag auf meiner Benutzer-Seite hier... immer schön den Schein wahren...)... ;-)) "DFG" hab ich wohl auch falsch verstanden... --Der Chef 07:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Forderung der Falsifizierbarkeit kann ja wohl nicht auf beweisbar Richtiges oder simple faktische Feststellungen ausgedehnt werden, oder? --Glasreiniger 09:24, 31. Mär 2006 (CEST)

Diese Forderung wird im ersten Absatz des Artikels bereits erhoben, was ich für Schwachsinn halte! Aber so ist es nuneinmal... Ich kann ja nichts dafür! Wer macht das denn nun weg? Oder hab ich was falsch verstanden? Ausdehnen kann man vieles auf vieles und das recht weit - insbesondere eine (schwachsinnige) Forderung... Darum geht es ja gerade in diesem Abschnitt... Versteht mich denn keina!? --Der Chef 09:29, 31. Mär 2006 (CEST)

Das Problem besteht mE schlichtweg darin, daß der Brgriff der Pseudowissenschaft selbst hochpotenzierte (EDIT: --Glasreiniger 22:31, 7. Apr 2006 (CEST)) Pseudowissenschaft ist, ein Kampfmittel gegen mißliebige Meinungen. Sämtliche Tatbestände der Pseudowissenschaft werden vor allem von denen begangen, die den Begriff benutzen. Darum die Schwurbelei. --Glasreiniger

Dann verstehe ich das Ganze hier jetzt also so, dass es gar keine vernünftige Definition des Begriffes geben kann, weil er stets nur (ebenso wie Popper-Falsifizierbarkeit) zu Propaganda Zwecken gebraucht wird... Na danke! Toll! Toll! Toll! Es wird immer toller... --Der Chef 09:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Wenn du studieren möchtest, wie das Verfahren in der Praxis aussieht, kann ich dir Diskussion:Francesco Carotta als aktuelles Beispiel anbieten. --Glasreiniger 09:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Ah ja! Gut... Aha... Ja! Schön! Und tschüsslelelele!!! ;-)) Die Dröhnung der Schöpfung... Ich bin bedient... --Der Chef 10:24, 31. Mär 2006 (CEST)

• Vielleicht bin ich wirklich zu blöd, aber ich verstehe nicht, was an diesem Satz ("Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit.") falsch sein soll. Nehmen wir mal die Prä-Astronautik und reduzieren sie auf ihre Kernthese: "Vor xxx Jahrhunderten sind außerirdische Raumfahrer auf die Erde gekommen und haben wahlweise den Menschen erschaffen oder hatten maßgeblichen Einfluß auf dessen Entwicklung. Zahllose Zeugnisse wie Skulpturen, Mythen, Bodenzeichnungen etc. beweisen das." Das kann man 1. nicht überprüfen, weil alle "Beweise" der PA Interpretationen z. B. von Mythen sind, die man aber auch ganz anders lesen kann oder sich auf ein "das sieht aus wie ein moderner Raumfahrer und deshalb war das Vorbild auch einer" beschränken. Außerdem wurde bisher nicht ein einziges eindeutig außerirdisches Artefakt von den Archäologen gefunden. 2. ist es nicht falsifizierbar (laut Wikipedia widerlegbar und nicht anders benutze ich den Begriff), weil Interpretationen von z. B. Mythen eben Interpretationen sind und wir einen Angehörigen des Maya-Volkes aus dem Jahr 840 n. Chr. leider nicht mehr fragen können, wie man auf die Idee zu diesem Mythos kam oder was konkret auf einer Stele dargestellt ist und ob da tatsächlich ein Raumfahrer Pate stand. 3. ist das auch nicht widerspruchsfrei, weil die PA z. B. nicht beantworten kann, wieso sich die Raumfahrer in Südamerika herumgetrieben haben sollen, aber in Europa nie waren oder warum z. B. die Texte im Tempel von Dendera so überhaupt gar nicht zu einer Interpretation der Reliefs als Glühbirnen passen. Ich würde übrigens noch ein Charakteristikum hinzunehmen: Pseudowissenschaften neigen zur Selbstimmunisierung ihrer Theorien. Wenn z. B. gesagt wird, daß nur deshalb kein außerirdisches Artefakt bekannt ist, weil die Archäologen derlei Funde systematisch verheimlichen würden oder das die Erkenntnisse der PA von der Fachwissenschaft absichtlich ignoriert würden, weil die nicht zugeben wollen, daß fast alles, was sie bisher herausbekommen haben, falsch ist (das berühmte: Was nicht sein darf, das kann nicht sein). --Henriette 18:18, 31. Mär 2006 (CEST)

Nehmen wir einmal Mathematik ohne empirische Anteile! Ja!? Das ist doch keine Pseudowissenschaft! oder? Wie soll die Falsifizierbar sein (im eigentlichen Sinne gehts schoneinmal gar nicht; ansonsten nach Popper wohl auch nicht, wenn ich die dortige Diskussion zum entsprechenden Wikipedia Artikel richtig verstand)? deshalb ist der einleitende Satz falsch, weil die "Falsifizierbarkeit" nicht zu den "Mindesanforderungen" für eine Wissenschaft gehören kann. --Der Chef 18:33, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich fürchte, ich habe wirklich ein Brett vorm Kopf, also nimms mir nicht übel, daß ich nochmal nachfrage: Was hast Du nur immer mit der Mathematik? Niemand behauptet doch ernsthaft (und dieser Atikel hier schon gar nicht!), daß es sich bei der Mathematik um eine Pseudowissenschaft handelt. Der Satz am Anfang dieses Artikels ("Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit...") bezieht sich ganz klar und eindeutig auf die wissenschaftlichen Mängel, die alle Pseudowissenschaften gemeinsam haben. Und in diesem Artikel Pseudowissenschaft gehts halt um Pseudowissenschaft und nicht um eine Definition von Wissenschaft allgemein. Pseudo ist in diesem Falle als "es tut so, als sei es eine Wissenschaft, aber es verletzt gundlegende Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie" zu verstehen. Und deshalb ist der Satz - bezogen auf die Pseudowissenschaften - vollkommen korrekt (wie ich bei aller Bescheidenheit auch mit meinem obigen Beispiel bewiesen zu haben meine). --Henriette 19:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich glaub, Benutzer:TheMerovingian spricht von Axiomen, die der Mathematik zugrunde liegen und die, wenn ich mich nicht täusche, tatsächlich schlicht Setzungen sind, die nicht falsifizierbar sind. Oder irre ich mich? --Phi 19:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Nö! falsch! Das wär mir zu kompliziert... :-) Bin schwerbehindert... --Der Chef 20:09, 31. Mär 2006 (CEST)

Da die Mathematik eine der angeblichen Mindesanforderungen (nämlich: Falsifizierbarkeit) nicht erfüllt, ist der erste Absatz falsch! An eine Wissenschaft wird im Allgemeinen nicht die Anforderung gestellt, sie möge falsifizierbar sein. So! Diese Anforderung wird also im Widerspruch zum ersten Absatz nicht an jede Wissenschaft gestellt! Manno! --Der Chef 20:09, 31. Mär 2006 (CEST)

Der Merovinger hat´s geschafft - jetzt versteh ich´s auch nicht mehr. Mit dem Ausdruck des Bedauerns und solidarischem Gruß an Henriette, --Phi 21:58, 31. Mär 2006 (CEST)

Na supa! *heul!* Das passiert mir dauernd (siehe Diskussion:Scientology, Diskussion:Falsifizierbarkeit, und jetzt das hier...)... Was macht man denn da? Was ist denn für Euch eine "Mindestanforderung"? Und was heißt für Euch, dass "Falsifizierbarkeit" eine Mindesanforderung an eine Wissenschaft sein soll? Ach so: Meine Schwerbehinderung ist wohl in meinem Kopf: Seelisches Leiden und Kopfschmerzsyndrom... --Der Chef 22:07, 31. Mär 2006 (CEST)

Na, na zu solchen Diagnosen wie "Schwerbehinderung im Kopf" müssen wir wohl nicht greifen :) Ich vermute mal, daß wir über zwei verschiedene Dinge sprechen. Du sprichst allgemein von Wissenschaft, wir (ich nehme jedenfalls an, daß Phi auch so denkt wie ich) von Pseudowissenschaft. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Pseudowissenschaften (alle!) zeichnen sich dadurch aus, daß sie nicht falsifizierbar sind. Beispiel Prä-Astronautik: Die postuliert, daß Außerirdische auf der Erde waren, und das ist eben nicht widerlegbar, weil wir keinen Negativbeweis - also: es gibt auf der Erde keinerlei außerirdische Artefakte - führen können. Wir können nur sagen, daß wir bisher keine Kenntnis von diesen Artefakten haben und auch keine Briefe oder DVDs von Aliens gefunden haben (Prä-Astronautiker werden da natürlich anderer Meinung sein ;) Oder Beispiel Mytheninterpretation: Wir können halt keinen Maya oder Inder oder wen auch immer mehr fragen, was dieser Mythos ursprünglich bedeutete oder wie man auf die Idee kam. Die Mindestanforderung der Widerlegbarkeit ist also nicht gegeben. Genauso wie z. B. bei der Theorie vom Erfundenen Mittelalter: Wenn man davon ausgeht, daß jegliches Schriftstück, jede Keilschrifttafel und jedes astronomische Werk der Antike von einer Horde von Fälschern gefälscht wurde, dann kann man diese Theorie nicht widerlegen, weil niemand zweifelsfrei die Echtheit und Authentizität eines Schriftstückes aus dem Mittelalter oder der Antike beweisen kann. Genauso wie ich Dir genaugenommen nicht nachweisen kann, daß Karl der Große wirklich lebte, weil ich Dir keine Geburtsurkunde von ihm zeigen kann (selbst wenn, könntest Du die immer noch als Fälschung deklarieren). Eine mathematische Gleichung kann ich nachrechnen und entweder das Ergebnis stimmt oder eben nicht (und wäre damit widerlegt). Ein physikalisches Experiment kann ich mehrfach wiederholen und wenn jedesmal wieder das gleiche Ergebnis herauskommt, dann stimmts. Wenn es nicht klappt, dann stimmt es nicht und ist damit widerlegt. Oder nehmen wir die Germanistik: Wenn ich für ein mittelhochdeutsches Wort in einem Epos eine Übersetzung vorschlage, dann muß diese Übersetzung auch in allen anderen Texten stimmig sein, in denen das Wort vorkommt. Wenn ich nun für das Wort minne z. B. vorschlüge, daß damit nicht Liebe gemeint ist, sondern Hrzngrrf, dann wäre das nicht widerlegbar solange nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, daß es im MA gar keinen Begriff und keine Definition von Hrzngrrf gegeben hat - was nicht geht, denn es könnte ja sein, daß ausgerechnet das Wörterbuch, in dem die Definition von Hrzngrrf steht, im 17. Jahrhundert versehentlich verbrannt ist. Würde die Altgermanistik so arbeiten, dann würde man sie zurecht als Pseudowissenschaft bezeichnen können ;) --Henriette 23:28, 31. Mär 2006 (CEST)

Das mit der Schwerbehinderung ist aber amtlich bei mir... :-) Also geht es hier mehr um "Überprüfbarkeit"? Der Poppersche-Falsifizierbarkeits Begriff soll gemäß der Dikussion:Falsifizierbarkeit jedenfalls nichts auf die nicht empirischen-Bereiche der Mathematik anwendbar sein (mit der Begründung: Die sind entgegen der Popperschen Ausgangsthese erweislich wahr). Nocheinmal: Sobald jemand schreibt, Falsifizierbarkeit ist die Mindestanforderung, die man an eine Wissenschaft stellt, (und so steht es im ersten Absatz des Artikels hier), hat er/sie n Problem... Bei mir fehlt es da vielleicht auch irgendwo... Aber danke, dass Du es versucht hast... --Der Chef 23:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Jetzt mal ganz doof gefragt: Ist denn die Definition dessen, was Falsifizierbarkeit bedeutet, untrennbar mit dem Popperschen Begriff davon verbunden? In der Art nämlich, daß jedesmal wenn ich Falsifizierbarkeit sage/schreibe/denke dann auch gleichzeitig Popper damit sage/schreibe/denke? Oder ganz überspitzt (und ausgesprochen unfair) formuliert: Hat Popper ein Deutungsmonopol auf den Begriff Falsifizierbarkeit? *duck* --Henriette 00:04, 1. Apr 2006 (CEST)

Nope! Ich mag die Poppersche Definition gar nicht (die scheint mir irgendwie Unsinn zu sein: statt "widerlegbarkeit" meint der wohl "potentiell mögliche widerlegbarkeit")... Aber auch in der normalen Definition ist der mathematische Satz "2 ist die einzige gerade Primzahl." nicht falsifizierbar, weil er ja unumstößlich zutrifft, was sofort aus der Definition folgt (wenn nämlich noch eine andere gerade Zahl eine Primzahl wäre, dann hätte sie mindestens 3 Teiler, wodurch sie aber keine Primzahl sein kann, weil die genau 2 Teiler haben). --Der Chef 00:16, 1. Apr 2006 (CEST)

Kommen wir auf unseren Karl der Große. Eine Geburtsurkunde, ausgestellt auf diesen Namen, erwartet niemand. Wie wäre es mit einer zeitgenössischen Erwähnung der wichtigsten Heldentaten in Konstantinopel? Eine Zurückweisung oder Anerkennung seines Anspruchs auf die Caesar-Nachfolge? Wer ist der Pseudowissenschaftler, derjenige, der die Frage stellt, oder der, der die Antwort verweigert? --Glasreiniger 22:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Wissenschaftlichkeit <> philosophischer Relativismus!

Ich wundere mich gerade, daß meine Änderungen, bzw. Löschungen bezüglich des philosophischen Relativismus rückgängig gemacht wurden. Also versuche ich mein Vorgehen hier zu begründen: Meiner Auffassung nach ist es gerade der Pseudowissenschaftler, der eine relativistische Positionen vertritt, um sein Theoriengebäude gegen Falsifikationsversuche abzudichten - Er befindet sich seiner Ansicht nach in der "Wahrheitsblase" seiner Theorie und akzeptiert nicht die Widersprüchlichkeit zu anerkannten, durch fehlgeschlagene Falsifikationsversuche bestätigten Erkenntnissen, die sich eben in einer anderen "Wahrheitsblase" befänden. (Beispiel: Der Homöopath akzeptiert nicht, daß der Physik keine Eigenschaft der Natur bekannt ist, die eine Verdünnung über die Avogadro-Grenze hinaus sinnvoll, bzw. möglich erscheinen läßt. Um diesen Widerspruch aufzulösen muß er eine relativistische Position einnehmen, um sowohl der Physik als auch seiner Theorie einen Wahrheitsanspruch zukommen zu lassen - Physik und Homöopathie befinden sich seiner Ansicht nach in zwei verschiedenen "Wahrheitsblasen").

Die Revert-Begründung, daß im Relativismus-Artikel auf den Falsifikationismus verwiesen wird (der im übrigen zum kritischen Rationalismus weiterverweist), scheint mir auf einem Missverständnis zu beruhen. Der Link zum Falsifikationismus befindet sich eben deshalb im Relativismus-Artikel, weil er die philosophische Gegenposition darstellt und nicht weil die beiden Begriffe verwandt oder gar synonym wären.--Plotzenhotzzz 22:18, 3. Apr 2006 (CEST)

Der WP-Artikel "Kritischer Rationalismus" bestätigt die Sicht von Plotzenhotzzz, dass Relativismus -- im Sinne einer Abhängigkeit der Wahrheit von den Umständen -- als Gegenposition zu Poppers Falsifikationismus angesehen werden muss. Diesen Relativismus lehnt Popper ab. GS, hast Du vielleicht diesen in dem WP-Artikel genannten Relativismus mit dem anderen verwechselt, der darin besteht, dass die Bewährtheit oder Falsifiziertheit von Theorien nach Popper selbstverständlich immer relativ zum jeweiligen Stand der Forschung ist? Diese Konsequenz des Falsifikationismus wird aber nicht "Relativismus" genannt. Oder kannst Du Deine Begründung Relativismus verweist auch auf Falsifikationismus noch konkretisieren? Gruß -- Michael 13:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit zu verlangen, ist schon deswegen Unfug, weil eine faktisch richtige Theorie eben wegen dieser Eigenschaft nicht falsifiziert werden kann. Die Frage ist, woran man die faktische Richtigkeit erkennt. Dazu schien Popper nur die sukzessive Falsifizierung aller möglichen anderen Theorien zuzulassen. Kommen wir auf die Lieblings-Pseudowissenschaftler hier, Velikovsky und Illig: Es kommt darauf an, ihre Aussagen zu widerlegen, da die Richtigkeit der eigenen Position (der herrschenden Meinung) prinzipiell nicht beweisbar ist. Somit ist nicht die Falsifizierbarkeit ein Problem der abweichenden Meinung, sondern die tatsächliche Falsifizierung ist die Pflicht der h.M. --Glasreiniger 13:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit zu verlangen ist kein "Unfug", wenn man die Grenzen beachtet, innerhalb derer die gemachten Voraussetzungen und Postulate gültig bzw. sinnvoll sind. Die Forderung der Falsifizierbarkeit bedeutet (stark vereinfacht): Die fragliche Theorie soll irgendetwas mit der beobachtbaren Wirklichkeit zu tun haben, so dass man Experimente angeben kann, die eine Prüfung der Theorie an der beobachteten Wirklichkeit erlauben. Das funktioniert auch bei einer "faktisch richtigen Theorie". -- Das Problem ist die fehlende Beachtung der Grenzen, innerhalb derer die gemachten Voraussetzungen und Postulate gültig bzw. sinnvoll sind. Eine häufig anzutreffende unausgesprochene Voraussetzung ist beispielsweise diese: "Die einzige Erkenntnisquelle ist die sinnliche Erfahrung." Unter dieser Voraussetzung muss eine Theorie anhand von sinnlicher Erfahrung überprüfbar sein, und das ist sinnvoll, wenn es sich beispielsweise um Thermodynamik handelt. Die Existenz eines mathematischen Gegenstandes zu behaupten, wird unter dieser Voraussetzung zur Pseudowissenschaft; ob der Punkt (Geometrie) als Gegenstand der Wissenschaft Daseinsberechtigung hat oder nicht, ist unter obiger Voraussetzung nicht überprüfbar, also nicht falsifizierbar. In der Mathematik sieht ein Existenzbeweis völlig anders aus (Denkbarkeit, Eindeutigkeit, Widerspruchsfreiheit...) als in den experimentellen Naturwissenschaften (Vorhersage von experimentellen Resultaten aufgrund der Theorie, Vergleichen von experimentellen Daten mit der Vorhersage, statistische Prüfung auf Signifikanz und Irrtumswahrscheinlichkeit...). Also bereits in der Mathematik und verwandten Strukturwissenschaften sind bestimmte Forderungen sinnlos. Der Falsifikationismus nach Popper ist nicht auf alles anwendbar, und es gilt, die Grenzen des Gebietes genau zu beachten, innerhalb dessen er richtig und anwendbar ist und sinnvollerweise gefordert wird. Aber: irgendeinen Zusammenhang mit der Wirklichkeit zu fordern, der eine Überprüfung gestattet, ist immer sinnvoll. -- Michael 20:41, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wie sieht es mit der Anwendung auf die Fälle Illig und Velikovsky aus ? --Glasreiniger 22:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Die Behauptungen von Illig sind offensichtlich falsifizierbar und falsifiziert -- nicht durch Experimente, sondern durch Beobachtungen (Astronomie, Dendrochronologie) und Denken, siehe [17] und [18].

Aus der zweiten Fundstelle: "Es sind vor allem astronomische, aber auch dendrochronologische Argumente, die gegen »300 Jahre frühes Mittelalter erfunden« sprechen." -- Michael 13:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Ach, das wußte ich gar nicht. --Glasreiniger 13:27, 5. Apr 2006 (CEST)

@GS: Die Änderungen von Plotzenhotzzz bezüglich des philosophischen Relativismus waren sachlich korrekt. Gruß -- Michael 20:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Da sich GS bisher hier nicht an der Diskussion beteiligt hat, werde ich jetzt meine Änderungen wieder einpflegen.--Plotzenhotzzz 16:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Diskussion ist gut ;-) Seit wann ist eine Bergründungslose Behauptung eine Diskussion? Nun denn, ich will die Diskussion mal eröffnen. Im Artikel steht: "Ihr Ziel ist es „keiner Instanz mehr Unfehlbarkeit und damit das Recht der Dogmatisierung bestimmter Problemlösungen“ zuzugestehen, wie Albert in seinem grundlegenden Traktat über kritische Vernunft (1968) proklamierte. Hier zeigt er, dass Letzbegründungen methodisch nicht möglich seien (sog. Münchhausen-Trilemma)." Unter Relativismus steht: "Relativismus ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, dass es keine absolute Wahrheit und keine absoluten ethischen Werte gibt." Unmöglichkeit von Letztbegründungen und Leugnung einer absoluten Wahrheit sind das Gleiche. Daher verweist der Artikel Relativismus auch auf Falsifikationismus. Dort heisst es: "Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl R. Popper begründete erkenntnistheoretische Philosophie, die aus seinem Modell für die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung, dem sog. Falsifikationismus, hervorging. Der Falsifikationismus ist eine Position der Wissenschaftstheorie. Der Falsifikationismus geht davon aus, dass Hypothesen niemals verifiziert, sondern immer nur falsifiziert werden können." Ergo: Relativismus und Falsifikationismus teilen ein Ziel: Ablehnung von Letztbegründungen. Das ist Relativismus, wenngleich kein Anything Goes, worauf die Änderung wohl anspielte. Ich habe das im Text mal konkreter formuliert, da mir der Sachverhalt hier sehr wichtig ist. Ist das ein Kompromiss? Gruß --GS 18:45, 6. Apr 2006 (CEST)

hmmm - ich glaube, daß ich schon etwas mehr als eine 'begründungslose Behauptung' geliefert habe. Einerlei - Ich versuch´s halt nochmal. Meiner Auffassung nach ist eben gerade der Pseudowissenschaftler gezwungen, eine philosophisch relativistische Position zu vertreten. Du sagst: 'Unmöglichkeit von Letztbegründungen und Leugnung einer absoluten Wahrheit sind das Gleiche'. Dem möchte ich widersprechen. Die Unmöglichkeit von Letztbegründungen basiert auf der prinzipiellen Unfähigkeit der Erkenntnis der (einen) objektiven Wahrheit. Wären wir dazu im Stande, müssten wir so etwas wie allgemeingültiges Wahrheitskriterium besitzen und wären damit auf einen Schlag allwissend - könnten also keine Fehler mehr begehen (wie langweilig ;-)). Man kann sich halt nur durch Versuch und Irrtum (Hypothesenaufstellung und Falsifikation) der Wahrheit annähern ohne sich jemals gewiß zu sein, sie erreicht zu haben. Dahingegen macht die relativistische Leugnung einer absoluten Wahrheit, die Wahrheit zu einem beliebigen Gut (Es gibt halt statt einer beliebig viele Wahrheiten). Eine Falsifikation scheint mir dadurch prinzipiell ausgeschlossen. Der Homöopath, wie auch der Schamane oder der Physiker haben von dem Standpunkt ihres Theoriengebäudes aus einen Warheitsanspruch. Man kann garnicht mehr zwischen wahren und falschen Aussagen intersubjektiv entscheiden, da die Wahrheit selber subjektiv ist. Um es kurz zu machen, der Rationalist sieht die Wahrheit als regulative Idee, der Relatvist als Hure, die seinen Theorien gehorcht. Vielleicht könnte man sich in dem fraglichen Satz auf folgende Formulierung einigen: Pseudowissenschaften fehlt genau jene Offenheit für Kritik und Aufforderung zur Widerlegung, mit welcher der kritische Rationalismus Letztbegründungen, Dogmatisierung und Unfehlbarkeitsanspruch ablehnt.--Plotzenhotzzz 20:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Die "begründungslose Behauptung" bezog sich auf Michael. Ich fand es lustig, dass Du seine Aussage als Diskussion bezeichnet hast, das ist alles. Dein Begründung finde ich interessant. Obgleich ich ihr nicht ganz folgen kann. Wenn alles wahr ist, ist nichts wahr. Das, was Du referierst, kenne ich eher von Max Stirner. Heroische Haltung. Wissenschaftstheoretisch aber wenig zielführend. Aber ich vermute, ich weiss, was Du meinst. Du beziehst Dich vermutlich auf Feyerabend. Der kennt tatsächlich keine regulative Idee im Sinne Kants. Wie auch immer es aber sei, Dein Formulierungsvorschlag ist für mich in Ordnung. Gruß --GS 21:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Da hast Du recht, meine 5 Sätze waren keine Begründung, sondern nur zwei Fragen an Dich. Und meine zweite Wortmeldung (die Behauptung) sollte auch daran erinnern, dass Dein begründungsloser Revert immer noch der Erklärung harrte. Zugegeben, das war nicht sehr explizit. Aber ist das nicht eine unzulässige Vereinfachung, wenn Du sagst Unmöglichkeit von Letztbegründungen und Leugnung einer absoluten Wahrheit sind das Gleiche (s. auch meine Frage oben)? Wer die Unmöglichkeit von Letztbegründungen als wahr anerkennt, kann nicht gleichzeitig diese Wahrheit (Unmöglichkeit von Letztbegründungen) relativieren, sonst ist die Sache hinfällig. Plotzenhotzzz hat das m.E. klargestellt. Zur Inkohärenz der Diskussion kam es, als Glasreiniger mit einem anderen Thema dazwischenkam und ich es für angebracht hielt, ihm direkt zu antworten. Gruß -- Michael 22:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Michael, ja, es war mein Fehler. Ich habe eure Diskussion oben glatt überlesen, da Glasreiniger hier immer alles mit seinen unverständlichen Einwürfen vollschreibt. Den obigen Thread habe ich erst jetzt gelesen. Das tut mir leid. Ich verstehe, was ihr meint. Ich habe den Vorschlag von Hotzenplotz umgesetzt. Die Unmöglichkeit der Letztbegründung ist aus meiner Sicht nicht im dogmatischen Sinne wahr, sondern im praktischen Sinne anzunehmen. Daher ergäbe sich für mich kein Widerspruch. Ich meine das, was Du oben als "relativ zum jeweiligen Stand der Forschung" bezeichnet hast. Es ging mir vor allem darum, den Kontrast zu Pseudowissenschaften zu zeichnen. P.S: Glasreiniger würde ich ignorieren. Er bezeichnet den Artikel hier als "unerträglichen und abgrundtief verlogenen Dünnschiß" ([19]). Daran magst Du die Ernsthaftigkeit erkennen, mit der er hier diskutiert. Gruß --GS 23:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich bedaure zutiefst, eure Kommunikation gestört zu haben. Inwiefern sind Illig bzw. Velikovsky falsifiziert? Sind sie als Person der wissenschaftlichen Lüge bzw. Unehrlichkeit überführt? Wenn ja, wann, wo, durch wen? Es ist also ein stringenter Nachweis geführt worden, daß Karl der Große ein Sachsenschlächter gewesen ist, und die altägyptische und israelitische Geschichte sich praktisch nicht berührt haben? Es hat definitiv keine Katastrophen in historischer Zeit gegeben? --Glasreiniger 23:08, 7. Apr 2006 (CEST) -- z.B. hier -- Michael 23:22, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn jemand falsifiziert wird, hat er 2 wesentliche Möglichkeiten: Entweder er gibt den Fehler zu, oder er diskutiert ihn weg. Was tun deiner Meinung nach - und jetzt erlaube ich mir, mich von unseren Delinquenten zu deren Anklägern zu wenden - die meisten Menschen in dieser Situation? Ja. genau das, was wir in diesem Artikel sehen. --Glasreiniger 00:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft als Kampfbegriff

Folgender Beitrag wurde im Artikel (unter Kritik) als unsachlich revertiert:

Der Begriff der Pseudowissenschaft ist dadurch diskreditiert, daß er regelmäßig zur Verhinderung der Publikation nonkonformistischer Meinungen verwendet wurde, so zur Verhinderung der Veröffentlichung von Immanuel_Velikovskys Buch "Worlds in Collision" im MacMillan-Verlag. In der deutschen Wikipedia genügt eine polemische Äußerung eines einzelnen eifernden Professors, um in Kategorie:Pseudowissenschaft genannt zu werden, s. Artikel Francesco_Carotta

Danke für den Beweis. --Glasreiniger 13:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Dabei erläutert der Text doch präzise, belegt alle Aussagen, ordnet sie reputablen Instanzen zu und ist völlig neutral formuliert. Ich wittere hier einen Skandal und werde zur BILD-Zeitung gehen. --GS 13:38, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke für die sachlich formulierte Antwort. Der Sachverhalt zu Velikovsky ist im Artikel enthalten. Im Fall FC muß man sich (je nachdem, wieviel Uhr es gerade ist) auch schon mal in die dortige Diskussion begeben. --Glasreiniger 13:48, 5. Apr 2006 (CEST)

Zu den grundlegenden Techniken im Umgang mit diesem Kampfstoff gehört natürlich die unschuldige Behauptung, die Anwendung des Begriffs sei nicht beleidigend. Auch hier hilft uns Frank Wedekind weiter:

Auch wo Spitzel horchen in Vereinen,
Sprach ich immer harmlos wie ein Kind.
Aber deshalb kann ich von den Schweinen
Doch nicht sagen, daß es Menschen sind.

--Glasreiniger 22:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Mann, mann... man kann sich nur wundern! Es wird geschrieben "Pseudowissenschaften streben an, unumstößliche Wahrheiten zu gewinnen und zu sichern." etc.pp. Aber "unumstößliche Wahrheiten" streben ALLE Wissenssyteme an - Wissenschaft, wie Pseudowissenschaft - die FRAGE ist mehr, wie und ob man behauptet, dieses ZU ERREICHEN.
Und unter diesem Blickwinkel guckt euch mal die ganze bisherige Diskussion an!!! Auch die Einordnung verschiedener Artikel in (Kategorie:)Pseudowissenschaft wird ja hier als "unumstößliche Wahrheiten" proklamiert. Da scheint es mir, als sei die Einordnung in ihrer bisherigen Absolutheit selbst pseudowissenschaftlich. Ich würde vorschlagen, die Einordnungen daher nicht als "entweder oder", sondern als "sowohl als auch" vorzunehmen - je nachdem, welche Ansichen zu einem Thema alle vertreten sind. Grüsse, Stevy76 20:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Indikatoren

Warum vermisse ich den sichersten Indikator für wahre Pseudowissenschaft, die Aufladung der Publikationen mit sinnloser Statistik à la "Die Erde ist rund, p < 0,05", in diesem Artikel? --Glasreiniger 14:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Wissenschaftsphilosophie

Der Artikel ist arg Popper-Lastig. Die Begriffe Kuhn, Paradigma und Wissenschaftsgemeinde tauchen kein einziges Mal auf, hingegen Falsifizierbarkeit und kritischer Rationalismus mehrmals.

Es sollte dargestellt werden, warum die Pseudowissenschaften auch aus der Wissenschaftsphilosophie von Kuhn heraus Pseudowissenschaften sind. --Rtc 13:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Das wäre eine sinnvolle Ergänzung. Hast Du einen Vorschlag? Es ist übrigens üblich, das Thema so zu behandeln. Schau mal in die angegebene Literatur. Gruß --GS 18:03, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne mich leider auch nur mit Popper aus. Deshalb wüsste ich ja gerne, wie es aus der Kuhn-Sicht ist. Literatur: Das ist nicht grade das Gelbe vom Ei, was da angegeben ist. Ich habe einen Artikel aus dem 'Studium Integrale Journal' entfernt. Interessenkonflikt, natürlich kein Peer Review und anders als suggeriert wird natürlich kein akademisches Journal, sondern ein (wie ja schon richtig angegeben) apologetisches Evangelisierungsblättchen. --Rtc 13:47, 9. Apr 2006 (CEST)