Diskussion:Scientology

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Inhaltsverzeichnis 1 Vorschlag zur Ergänzung der Literaturliste 2 Fazit der letzten "Editierrunde" zwischen den Sperrungen 3 Einleitungsentwürfe/Überblick III 4 Anmerkung am Rande 5 VS-Beobachtung in Berlin 6 Prominente Scientologen 7 Commons 8 Neutral? 9 Neutral 2 10 Prominente Mitglieder 11 Offensichtliche Rechtschreibfehler 12 Inhaltsverzeichnis (Gliederung) und Charakterisierung 13 Scientology-Dependance in Berlin 13.1 Funktionierende Heilungstechnologie? 13.2 Querverbindungen 14 VS-Beobachtung in Berlin (2) 15 Verharmlosende Formulierung 16 Neutralitätsbutton 17 Urheberrecht & Markennamen 18 Prominente Scientologen (2) 19 Vorschlag für Eingangsphoto 20 Scientology und Nachhilfe 21 Erklärung zu Auditing

[Bearbeiten] Vorschlag zur Ergänzung der Literaturliste

"Scientology: Ich klage an!" von Renate Hartwig, ISBN 3453085213
Für mich ein sehr lesenswertes Buch!
--DarkBlueAngel 12:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Thema "Renate Hartwig" wurde bereits vor kurzem diskutiert. Gruß, Stefan64 12:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Info! Sehr interessante Diskussion! --DarkBlueAngel 12:59, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fazit der letzten "Editierrunde" zwischen den Sperrungen

Neben einigen nicht entscheidenden Änderungen wurden zwei Aspekte verändert: Erstens, sehr zum Mißfallen von Reia, die Auswechslung von "Scientology-Gegnern" hin zu "Scientology-Kritikern" und zweitens der Austausch des ersten Satzes hin zu einer Scientology-freundlicheren Fassung, was z.B. Reia als Schritt in die richtige Richtung sieht, ihm aber noch nicht weit genug geht.--Les blondes 14:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Der jetzige Bandwurmeinleitungssatz ist sprachlich übrigens sehr unschön. Gruß, Stefan64 14:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Finde ich auch, ich halte die vorher verwendete Variante auch für besser. Das sollte wohl ein Versuch sein, auf die "Scientology-Freunde" zuzugehen. Das fand ich erstmal auch ganz sinnvoll, trotz des Bandwurmsatzes. Aber deshalb fand ich es besonders entäuschend, dass Benutzer:Reia diese Änderung "gerne mitgenommen" hat, aber gleichwohl seine Pro-Scientology-Versionen immer wieder in den Artikel reindrücken wollte, was letztendlich auch wieder zur Sperrung geführt hat.--Les blondes 14:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Da mach ich 'ne Siesta, und schon isses wieder gesperrt.

Ich hab nichts dagegen, den vorherigen Satz (der während der Sperre) wieder zu nehmen, der ja auch nicht schlecht war. Was die Sprache betrifft - nun ja, es basiert auf einer Übersetzung aus der englischen Wikipedia, und war ein Kompromissvorschlag. In der Hausherrpedia hätte sowas natürlich nicht gestanden.

Oder wir schreiben statt dessen was Norbert Blüm über scientology sagte :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit: Statt den Artikel dauernd zu sperren, sollte man lieber die Diskussion ... sperren. Ich meine, es reicht ja, dass sich in diesem "Lexikon-Artikel" weder der WP:NPOV noch der gegenwärtige Wissensstand wird durchsetzen können. Da braucht man nun wirklich nicht noch irgendwelche anderen ..., die hier mal kurz reinschauen, um ihre sachlich-fachliche Unkenntnis zum Besten geben. ... --Gerald Willms 18:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit II: Das hier ist einer der Fälle, die letztlich all jene universitären Lehrkräfte darin bestärken/bestätigen werden, dass Wikipedia als "Wissensquelle" in absehbarer Zeit als prinzipiell nicht mehr akzeptabel gelten wird. Und das ist schade, weil es ja auch einige wirklich gute Artikel hier gibt. --Gerald Willms 18:44, 29. Dez. 2006 (CET)

ich habe die unnötigen angriffe aus deinem text gelöscht, gerald, möchte dir aber teils zustimmen: mir ist es ein rätsel, was auf einmal neu angemeldete user hier vermelden zu müssen glauben. ansonsten aber noch mein hinweis, dass im universitären bereich wikipedia sowieso grundsätzlich nicht als wissensquelle herangezogen wird, sondern eben primärquellen dran glauben müssen (und das ist auch gut so). für den etwas medienkompetenten laien, der eben was nachschlagen möchte, ist und bleibt wikipedia aber hoffentlich anlaufpunkt numero eins, denn - wie du schon selbst sagst - in vielen bereichen ist wikipedia definitiv top. --JD {æ} 19:39, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe davon aus, dass besagter Account ein zweitaccount von jemand ist. Aber meine Theorie dazu möchte ich für mich behalten. Es ist sowieso wurscht - als AGBÜMMS oder Reia als IP gearbeitet haben, gab es seitens Willms keinen Protest.

Wikipedia ist für mich als Wissensquelle immer sehr gut gewesen - ich bin ja zumächst durch google drauf gekommen und war normalerweise nicht enttäuscht. Allerdings hat das deutsche Wikipedia starken Nachholbedarf gegenüber dem englischsprachigen, Artikel die "englische" Begriffe oder Personen betreffen sind oft sehr mager. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:15, 29. Dez. 2006 (CET)

@JD Na ja, es gab in den letzten Jahren durchaus Trends/Diskussionen in denen - teils nicht unbegründet - sich manche stark für "dieses" Lexikon (als Sekundarquelle natürlich...) gemacht haben. In "geschriebenen" Lexika steht nämlich teilweise auch Unsinn drin, und da kann es nicht mal geändert werden (bzw. frühestens in der nächsten Auflage). Solchen Argumenten kann man sich nicht entziehen (aller formalen Zitierunfähigkeit zum Trotz), weshalb ich auch zumindest zur "Offenheit" tendiert habe (das hat sich nach den Erfahrungen hier aber erledigt...).

Ansonsten: ich finde ein freundliches "Knalltüte" eigentlich weniger agressiv, als zum Beispiel Tilmans Versuche, mich als hier als drittklassigen Akademiker und Auftragnehmer von Scientology darzustellen (aber das scheint dann wohl eher Geschmackssache zu sein).

@Tilman: Mich stört es tatsächlich auch jetzt nicht, wenn jemand anonym bleibt - jemand der regelmäßig und mit Argumenten an irgendwas teilnimmt, ist für mich hinreichend "identifizierbar"... (da du jetzt schon dreimal darauf hingewiesen hast, dass du weißt wer das ist, aber nix sagen möchtest: Dafür habe ich Verständnis, da er/sie offensichtlich zu deiner "Clique" gehört....). Mir ist es egal wer das ist, aber er/sie schneit hier rein, streut zwei dumme Kommentare, schlägt an Stelle wegen eines "editwar" Alarm und lässt alles wieder sperren (gut, dass die Zeit gerade für deine Verbesserungen gereicht hat...). Da er allerdings in gewisser Weise "zusammen" mit Chaddy hier aufgetreten ist, und sich beide unmittelbar für das Phänomen sperren/entsperren interessiert haben und Chaddy darüber hinaus ein "lustiger" Zehnklässler ist, habe ich auch schon meine Theorie wer Les blondes sein könnte.. --Gerald Willms 20:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt "ich weiß wer das ist", auch nicht sinngemäss. Ich weiss nicht wer das ist, und habe mich mit der Person auch nicht abgestimmt. (Die Hilfe war allerdings willkommen) Ich habe nur gesagt, ich habe eine Theorie dazu. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:36, 29. Dez. 2006 (CET)

ich bitte herzlichst alle beteiligten darum, ab sofort wieder jegliche phantastereien zu möglichen zweitaccounts, zu (weniger) schlimmen verunglimpfungen, zur alten anonymitätsdebatte, zur funktionsweise wikipedias einzustellen. es bringt uns hier nicht weiter. --JD {æ} 01:55, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitungsentwürfe/Überblick III

Ich schlage vor, im Sinne von "neues Jahr, neues Glück", den obigen Abschnitt in das Archiv zu verschieben, da er sehr umfänglich geworden ist und daher lange braucht, um sich hochzuladen. Untenstehend dann noch einmal die letzten Einleitungsentwürfe:

1. THausherrs Vorschlag/Bestehende Einleitung nach dem letzten Editwar

Scientology ist ein in der Öffentlichkeit umstrittenes Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb davon angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wortwörtlich Wissen über das Wissen. [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3] Sie ist in der Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[4], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zusteht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen.

Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und unabhängige Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein.

Die Organisation wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet.

Probleme stichpunktartig : Problem der "Anerkennung als Religion", keine neutrale Darstellung, sondern tendenziell Anti-Scientology

Ergänzungsvorschlag von Opposite Look:

Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es mit seinen Schriften gelungen sein soll, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.

1a)Überarbeitungsvorschlag zu THausherrs Einleitungsentwurf von Reia

Scientology ist ein vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard gegründete, in der Öffentlichkeit umstrittene Weltanschauung mit darauf bezogenen praktischen Methoden, die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrem täglichen Leben zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb der Institution angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und dem griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wörtlich "Wissen über das Wissen." [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3]

Während Die "Church of Scientology" in den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation gerichtlich zuerkannt bekommen hat, genießt sie jedoch in der Bundesrepublik Deutschland laut eines Urteils des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 [4] nicht diesen Status.

Darüber hinaus stufen Vertreter der großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie staatliche und nicht-staatliche Sektenberatungsstellen Scientology in als „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein und betonen, daß die Organisation in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Zugleich ist in jüngerer Zeit jedoch auch ein Diskurs entstanden, der wiederum diese Sektenkritik kritisiert. http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001485310, http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

2. Vorschlag von Reia

Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

Probleme stichpunktartig: "Szientismus" klingt nach Meinung THausherrs nach "Wissenschaftlichkeit" und soll im Zusammenhang mit Scientology nicht genannt werden, weil der Leser denken könnte, Scientology sei wissenschaftlich; Text ist nicht enzyklopädisch, "Flickwerk", "Scientologygegner" darf nach Meinung Thausherrs als Begriff nicht genannt werden, da dies nach "Fanatismus" klinge

3. Vorschlag von Gerald Willms

Einleitung

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Probleme stichpunktartig : "Szientismus" trifft nach Meinung THausherrs auf Scientology nicht zu, "zu kurz", "keine Quellen"

4. Überarbeitungsvorschlag zu Metalrages Einleitungsentwurf von Reia

Scientology ist eine von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung, die unter dem Anspruch der eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit auf psychotherapeutischen Ansätzen aufbaut und später um fiktionale und spirituelle Elemente erweitert wurde. Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ ("Wort", "Sinn", "Vernunft" ,"Idee").

Ziel der scientologischen Techniken ist die eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden. Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von traumatischen Geschehnissen, auch solchen Geschehnissen, die sich in früheren Leben oder während der Schwangerschaft und der Geburt ereignet haben, bewirkt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Die Scientology-Organisation bezeichnet sich selbst als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, erhielt jedoch jedoch in Deutschland (anders als in z.B. in den USA, Australien oder Schweden) laut Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht den Stautus einer von Steuern befreiten Religionsgemeinschaft.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet. Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/) Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten.

Gruß,Reia 19:00, 8. Jan. 2007 (CET)Rea

Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten. durch wen? Gibt es dazu eine Quelle? Aktuell gibt es ja wieder Material mit Hintergründen und Meinungen zu SC in den Berliner Zeitungen wegen der Eröffnung einer Berliner Zentrale. Kann man ja evtl. als Sekundärquellen nutzen, vielleicht hilft das auch einige Stellen zu verbessern.

• Taz
• Tagesspiegel
• Berliner Zeitung
• MOZ

Gruß --Waschi 01:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich will nichts sagen, aber die fundierteste Kritik dazu steht nicht bei Renate Hartwig oder irgendwilichen Tageszeitungen, sondern in Gerald Willms' Buch. Fossa_?!^± 01:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Ah Danke! Nichtsdestotrotz sind Tageszeitungen auch eine Sekundärquelle. Zumindest für den schnellen Überblick und neue Entwicklungen. Werde mich mal mit dem Text und Herrn Willms' Kritik beschäftigen, man kann ja nur dazu lernen. Außerdem hat er sich die Mühe gemacht am Artikel mitzuwirken, wie ich eben sah. Sehr gut. Danke für den Tipp; hoffe Euch gelingt ein fundierter und informativer Artikel. Viel Glück. Der Satz Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten. macht aber erst dann Sinn, wenn es eine breitere Strömung von Kritikern gibt und Herr Willms nicht der einzige kritische Wissenschaftler ist. Sonst ist er zu verallgemeinernd. lg --Waschi 01:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Buch, dass Hartwig geschrieben hat, ist von miserabler Qualität: behauptet irgendwelche merkwürdigen Verschwörungen [1], und teilweise ist es schlicht falsch. [2][3] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Willms hat in interviews und im Internet Schlimmes über Kritiker verbreitet, ich weiss aber nicht, ob er das auch in seinem Buch getan hat, da ich nur wenige Stellen gelesen habe. Insgesamt wird scientology allerdings als kulturelles Phänomen verharmlost. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:24, 10. Jan. 2007 (CET)

@Waschi; Kritik an den selbsternannten "Kritikern" (damit sind immer aktive und mehr oder weniger vernetzte/organisierte "Gegner" gemeint, die sich aus Image-Gründen lieber als "Kritiker" sehen wollen), gibt es von wissenschaftlicher Seite seit den frühen 1980er Jahren in den angelsächsischen Diskursen - wobei es sich hier wesentlich in dem Sinne um Kritik handelt, als dass entsprechende Untersuchungen die Parallelen zwischen "Kulten" und den organisierten Teilen der "Anti-Kultisten" aufgezeigt haben. Alle die das je "gewagt" haben, werden fein säuberlich auf meiner "Lieblingsseite" von THausherr als "Kult-Apologeten" aufgeführt[4]. In Deutschland haben vergleichbare Untersuchungen bisher nicht stattgefunden (abgesehen von dem einem größeren Kapitel in dem einen Buch, das ich hier wegen des "Hausherrn" nicht mehr erwähne), und die "Kritik an den Kritikern" trägt hier eher unsystematische und oft theologisch/freikirchlich, teils auch politisch motivierte Züge. Gleichwohl gibt es Veröffentlichungen, die die einige grundsätzliche Kritik sehr gut auf den Punkt bringen, wie z.B. "Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid", 2 Bde von Besier/Scheuch, 1999; Mit Abstrichen kann man dann auch noch Hubertus Mynareks: "Die neue Inquisiton. Sektenjagd in Deutschland", 1999 nennen. Die Reihe: "Religion, Staat, Gesellschaft" [5] erscheint seit 2000, ist u.a. auch von Besier mitherausgegeben und versammelt eine ganze Reihe kritischer Stimmen. Das Heft 2/2003 ist allein der unsäglichen Scientology-Studie von Küfner/Nepodil/Schech gewidmet ("Gesundheitliche und rechtliche Risiken bei Scientology. Eine Untersuchung psychologischer Beeinflussungstechniken bei Scientology, Landmark und der Behandlung von Drogenabhängigen." - da hört man schon am Titel, was drinsteht und: welche Qualität das haben MUSS). Der "Mangel" des kritischen Diskurses über die Kritiker in Deutschland ist (IMHO): Sie gehen eher historisch als sozialwissenschaftlich vergleichend vor (m.E. nur bedingt sinnvoll bei Phänomenem wie Scientology), sie sind oft zu sehr theologisch/moralisch/teils sogar latent esoterisch motiviert (Für die Netzgemeinde mag dies [6] als link die grobe Richtung aufzeigen), als dass sie den säkularen "Kern" der Sache in Bezug auf Scientology erfassen können. Als "Minderheiten-Diskurs" dringt das freilich kaum durch den hegemonialen Diskurs, der weithin von den Hardcore-SC-Gegnern à la Caberta und Beckstein kontrolliert wird. --Gerald Willms 09:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier "vergisst" Du wichtige Dinge.

1) Die Inquisitoren-Bücher (in denen mehrere Autoren selbst sektennah sind bzw. entsprechende finanzielle Interessen haben) fand Besier so peinlich, dass er es bei seiner Bewerbung verschwieg. Dazu im TV konfrontiert, entgegnete er "Das sind Traktate".

2) Besier ist ein Scientology-Unterstützer. Er hielt in Brüssel bei der Eröffnung eine Rede.[7]

3) Der Verlag von "Staat Religion Gesellschaft" hat sich seinerzeit für das Niveau des Inhaltes (pro-scientology Kram) entschuldigt.

4) Der "Theologe" link ist ein UL-naher Link. Zu Potzel: [8]

5) Mynarek

Ich denke, dass sagt schon, auf welchem Niveau das läuft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:17, 10. Jan. 2007 (CET)

"Diskutieren Sie mit einem Kritiker niemals Anti-Scientology. Diskutieren Sie ausschliesslich seine oder ihre Verbrechen, ob sie bekannt sind oder nicht. Und agieren Sie mit völliger Gewissheit, dass es diese Verbrechen gibt. Denn sie existieren." Fossa_?!^± 23:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Was für Verbrechen? Keiner hat hier von Verbrechen geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:59, 10. Jan. 2007 (CET)

In Augen von Anti-Scientologen ist es ein "Verbrechen" (<- figurative Rede), eine Rede bei der Eroeffnung eines Scientology-Bueros zu halten. Fossa_?!^± 00:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Und wurde dann Besier denn auch als Krimineller / Verbrecher bezeichnet? (<- figurative Rede) Muss mir entgangen sein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Übersetzung/Zusammenfassung/Erklärung für Tilman: Hubbard sagt sinngemäß: Wer Scientology (mich) kritisiert, der hat Dreck am Stecken, weil er Scientology kritisiert. Tilman sagt sinngemäß: Wer die SC-Gegner (mich) kritisiert, der hat Dreck am Stecken, weil er die SC-Gegner kritisiert.

Die "Logik" dahinter ist strukturell identisch (das intellektuelle Niveau leider auch)--Gerald Willms 12:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, Hubbard hat klar von "Verbrechen" geschrieben. Und Tilman hat dergleichen überhaupt nie geschrieben - das ist (mal wieder einmal) Verleumdung. Tilman hat nur mit Hilfe konkreter Beispiele aufgezeigt, dass viele der "Kritiker-Kritiker" selbst sektennah sind. Du, Gerald Willms, hast durch Unterlassung so getan, als seien Besier, Mynarek, Potzel objektive, unabhängige, hochwertige Quellen. Sind sie aber nicht. Es ist nur wenig anders, als wenn scientologen über Kritiker schreiben würden.

Ich möchte jetzt nochmal darum bitten, dass hier nur über die Artikelarbeit diskutiert wird, nicht über die Frage ob scientology-Kritik zulässig/gut/sinnvoll etc ist. Dafür gibt es das usenet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:28, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anmerkung am Rande

Mir fällt auf, daß die COS seltsam stumm bleibt in dieser Diskussion, ganz im Gegensatz zu den vehement auftretenden Scientology-Gegnern. Wenn diese Organisation wirklich so verfassungfeindlich, aggressiv und gefährlich wäre, wie von der AKB behauptet, müßte es doch genau umgekehrt sein. Es müßte doch im ureigensten Interesse der Scientology-Organisation liegen, einen Pro-Scientology-Artikel in der deutschlandweit gelesenen Wikipedia durchzusetzen, wenn es ihnen um mehr Profit und letztlich die Unterwanderung der gesamten Gesellschaft ginge. Stattdessen scheinen sich eher die Gegner mit derjenigen "Schlagkraft" und Verbissenheit durchzusetzen, die sie eigentlich Scientology zum Vorwurf machen. Just a thought.

Gruß,Reia 19:10, 8. Jan. 2007 (CET)Rea

Die Argumentionsmuster von Scientology und seinen aktivistischen Gegnern unterscheiden sich strukturell ja wenig, sie sind zwar spiegelverkehrt, aber von der Logik her sehr aehnlich. Was sie unterscheidet ist die gesellschaftliche Akzeptanz: Scientology kriegt da kein Bein auf die Erde und die Anti-Scientology-Aktivisten sind in Staat und Kirchen fest etabliert. Jaja, ich weiss, Wikipedia ist kein Forum, aber in diesem Lemma ist doch eh Hopfen und Malz verloren. Fossa_?!^± 03:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Warum diskutierst Du dann mit? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:38, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Reia, wir hatten doch schon mal den Herrn Direktor für Werbung und Marketing zu Besuch. Eine klassische Fehlbesetzung auf diesem Posten, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Gruß, Stefan64 04:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Auch Sabine Weber war bereits hier. Beide waren jedenfalls nicht weniger eloquent als Benutzer:Stefan64, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Gruss, Fossa_?!^± 04:05, 9. Jan. 2007 (CET)

Im Bereich Eloquenz bist Du natürlich nicht zu schlagen ;-) Stefan64 04:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine Policy dazu:

"Diskutieren Sie mit einem Kritiker niemals Scientology.
Diskutieren Sie ausschliesslich seine oder ihre Verbrechen, ob
sie bekannt sind oder nicht. Und agieren Sie mit völliger
Gewissheit, dass es diese Verbrechen gibt. Denn sie
existieren."

Quelle: HCOB 5.11.1967. Daher werden scientologen hier auch nicht mit Kritikern diskutieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:38, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] VS-Beobachtung in Berlin

Fast alle Artikel, und sogar teilweise der Innensenator selbst, beschreiben die Lage falsch, nämlich dass dem (als Behörde aufgelösten) Berliner VS verboten sei, scientology zu beobachten. Tatsächlich sind nur V-Leute verboten. Immerhin ein einziger Artikel beschreibt die Lage in Berlin korrekt: [9]

"Aggressions-Klausel": Nach dem Landesverfassungsschutz-Gesetz können in Berlin die Geheimdienstler nur tätig werden, wenn Organisationen aktiv nach außen wirken.

Zusage: in dem Verfahren von 2003 hatten die Berliner dem Gericht "rechtsverbindlich" zugesagt, dass sie erst wieder beobachten, wenn höchstrichterlich entschieden ist, ob die Sekte vom Bundesverfassungsschutz beobachtet werden darf.

Berliner Zeitung, 10.1.2007 --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Auch [10] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

siehe Benutzer:BLueFiSH.as/BZ. --JD {æ} 17:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Auch [11] An den korrigierer des Links zur Berliner Zeitung (danke!) - gibs dafür ein festes System, oder gehts nur über die Archiv-Recherche? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen}

Interessanter Artikel. Ich lese da vor allem auch, daß der Verfassungsschutz zum einen mit seiner Beobachtung rechtlich auf wackeligen Füßen steht und zum anderen trotz jahrelanger Beobachtung nichts gefunden hat.

Gruß,Reia 08:53, 10. Jan. 2007 (CET)Rea

Nein, Du irrst. Lies bitte den Artikel bis zum Ende. Die Bundes-Beobachtung wurde nämlich vom VG Köln erlaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja das große Dilemma: Man hat üebrall Verlautbarungen und Erklärungen abgegeben, Millionen für Enquete-Kommissionen, VS-Überwachungen und "Aufklärungskampagnen" bereit gestellt, aber im Grunde nix Wesentliches gefunden. Nun hat man das (politische) Problem, dass man sich mehrheitlich nicht eingestehen möchte, dass man hier teilweise blinden Aktionismus betrieben hat, und das sich einige vielleicht auch zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Deswegen klammert man sich immer wieder an irgendwelche Hubbard-Zitate und beurteilt die nach dem Motto: was wäre aber wenn... (das ist zwar legitim, aber irgendwie wenig rational)--Gerald Willms 10:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens findet die Berufung nicht im Diskussionsbereich von Wikipedia statt, sondern vor dem OVG NRW. Melde Dich ggf. dort mit Deinen Theorien (dass Beweise, nämlich die Schriften von scientology, keine Beweise sind, weil sie irgendwie gar nicht gelten sollen, etc). Wenn natürlich ein Kritiker etwas schreibt, dann gilt es sehr wohl; die Regel, dass Schriften nicht gelten, betrifft nur scientology :-)

Hier geht es um die Definition, und wie man sie verbessern kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Um was für'ne "Definition"? Ansonsten habe ich hier nur Reia in ihrer Ansicht bestätigt, dass das ganze VS-Gedönse auf "wackeligen" Füßen steht (das heißt ja nicht, dass es "kippt"...). --Gerald Willms 19:53, 10. Jan. 2007 (CET)

"Lemma" in Fossa-Sprache. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Hm. Ich dachte, wir waeren soweit gekommen, dass wir einsehen, dass in der Praesenz THaussherrs eine Verbesserung des Artikels unmoeglich ist. Ersatzweise ist das dann hier das Wikipedia-Scientology-Forum und THausherr wirft hier halt seine Pressebericht ohne konkreten Bezug zum Artikel ab. Fossa_?!^± 20:14, 10. Jan. 2007 (CET)

... sorry, ich vergaß....--Gerald Willms 21:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Was Ihr beide "einsieht"... naja. Fakt ist dass die Definition während des Fossa-Urlaubs in mehrfacher Hinsicht verbessert wurde.

Ich habe den Artikel der Berliner Zeitung hier eingebracht für später, um den Abschnitt zu verbessern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Prominente Scientologen

Der Abschnitt "Prominente Scientologen" sollte um John Travolta erweitert werden. Außerdem sollte zwischen Prominenten und Unternehmen unterschieden werden. Bei den Unternehmen sollte dann auch ___zensiert____ aufgeführt werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zottmann (Diskussion • Beiträge) )

Abgesehen davon, dass der Abschnitt "Prominente Scientologen" ohnehin völlig überflüssig ist (ein eingestreuter Nebensatz, wie etwa "... Scientology-Religion, zu der sich auch Prominente wie Tom Cruise oder John Travolta bekennen...." würde völlig ausreichen), macht es wenig Sinn, diesen Artikel noch weiter zur Gerüchteküche auszubauen. Abgesehen davon, weist die totale Anonymität dieses "Hinweises" natürlich auf jemanden hin, der hier unbedingt was "lancieren" möchte; und das dürfte höchstens THausherrs Privat-Interessen entgegenkommen. Überdies: Begriffe wie "Scientology-Unternehmen" sind ohnehin irreführend, da die Scientology-Organisation die in der Regel damit gemeinten Unternehmen (aus der Gerüchteküche) nicht "besitzt" - und deswegen auch nicht "kontrolliert". --Gerald Willms 13:57, 12. Jan. 2007 (CET)

Scientology ist keine Religion. Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 [12] festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Du musst hier nicht immer Dein Glaubensbekenntnis ablegen. Die Frage, ob Scientology eine Religion ist oder nicht, ist umstritten. (Ich persoenlich finde die Frage nebenbei voellig irrelevant). Fossa_?!^± 17:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, muss nicht, da es nicht durch Quellen belegt ist. Wikipedia ist keine Platform für Verleumdungen. Solche unbelegte Gerüchte sollte man überhaupt nicht weiterverbreiten. Sowas wird durch interessierte Seiten in die Welt gestreut. Vielleicht durch Konkurrenten, oder durch unzufriedene Mitarbeiter. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Ach, gibt es bei Scientology tatsächlich unzufriedene Mitarbeiter? Interessant ... :-) ---Wikerikiii 17:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel John Travolta steht übrigens wörtlich (ohne Quellenangabe): „Travolta ist eines der prominentesten Mitglieder der Sekte.“ --Wikerikiii 17:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Man sollte wirklich keine Halbwahrheiten streuen. Aber gerade der Punkt "Scientology-Unternehmen und -VIPS" interessiert doch am meisten und ist so mager ausgebaut. Den Ansatz der Englischen Wiki zu den Celebreties finde ich echt gut, da dort die gesonderten Rekrutierungstechniken erörtert werden. Insofern könnte man auch etwas von der en:List_of_Scientologists nehmen, da die sich die Mühe gemacht und englische Interviews dokumentiert haben. Vielleicht könnte man sowas auch im deutschen machen, da ich mich an ein Spiegel-Interview mit Travoltas Bekenntnis dazu erinnere.

Zu den Unternehmen findet sich bei auch im Englischen wenig. Ich habe schon von vielen großen Unternehmen (____zensiert____, L____zensiert____..) gehört dass sie unter "völliger Kontrolle" stünden. Das ist vermutlich totaler Quatsch. Aber gar keine Information klärt auch nicht auf! Irgendwoher müssen ja die Gerüchte stammen und das wird aus dem Artikel nicht deutlich (warum wird z.T. von einem "Konzern" gesprochen).

Meine "Recherchen" dazu haben folgendes ergeben: Auf der Seite [[13]] fasst ein Pfarrer zusammen, dass im wesentlichen zwei Arten von Unternehmen zu unterscheiden sind, einerseits die, die sich offen dazu bekennen und in den Kirchen-eigenen WISE-Listen vermerkt sind, andererseits die, die unterwandert werden, es aber geheim halten. Interessanterweise gehört die Dachbewirtschaftung von Monika L____zensiert____ zu erster Gruppe :) --Cycyc 14:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Heh heh, das ist mein Text :-)

Hab Dein Text oben "zensiert". Solche Gerüchte sollte man nicht verbreiten. Bei L* handelt es sich um eine Namensgleichheit, mehr nicht. [14][15]

Das mit der Liste wurde von einer Person gelöscht aufgrund von WP:WWNI 7.2. Ist natürlich Quatsch ("Wikilawyering") da es nicht darunter fällt, aber die Info findet man eh woanders [16]. Und wenn bessere Zeiten kommen, dann wirds eben wieder eingebaut. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Auja, das machen wir, sonne tolle Liste. Und danach die Liste von Juden und Liste von Vaterlandsverrätern Fossa_?!^± 15:23, 14. Jan. 2007 (CET)

Würdest Du Dich mit scientology inhaltlich befassen, hättest Du gewusst, dass Scientology solche Listen selbst veröffentlicht [17] und mit Prominenten wirbt [18] [19]. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:50, 14. Jan. 2007 (CET)

was ja für uns keinerlei argument darstellt...?! --JD {æ} 15:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Fossa will andeuten, dass die Erstellung einer Liste in sich prangerhaft ist bzw. an den Nationalsozialismus erinnert. Ich setze dagegen, dass scientology selbst solche Listen verbreitet, es also nicht prangerhaft sein kann.

Eine solche Liste gibt es übrigens im englischen Wikipedia.

Der Rest meiner Bemerkung hat damit zu tun, dass Fossa mehrfach erklärt hat, dass er sich mit scientology nie wirklich befasst hat, sondern hier nur ist, weil in Wikipedia was falsch läuft (wegen Leuten wie mir). Ich hoffe, ich hab das korrekt weitergegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:12, 14. Jan. 2007 (CET)

man braucht auf derartige nebenkämpfe doch gar nicht eingehen... fakt ist: diese liste ist alles andere als sonderlich sinnvoll, es gibt auch keine liste der bekanntesten waldorfabgänger, obwohl diese auch selbst von waldorf-seite gerne angeführt werden. --JD {æ} 16:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Nicht wirklich produktiv und erwachsen, diese ewigen Nazi-Vergleiche. Scientologen sind da allerdings auch anderer Meinung (so haben sie sich nach dem Urteil 95 in einer US Tv-Kampagne nach Ausschwitz deportieren lassen). Und ist ja schön, jeder kann zu Diskussionsmethoden seine eigene Meinung haben. Mir gings um etwas mehr Fakten, denn meiner einer kennt die Sekte nur aus den Zeitungen und dem lang vergangenen Reli-Unterricht. Verschwörungstheorien: DAS interessiert die Leute, und solange da nicht mehr Namen, Fakten und Quellen diesen Gerüchten etwas entgegensetzen, wird der Name Travolta und L' jede Woche neu gefordert werden. --Cycyc 21:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Es werden alle möglichen Firmen "verdächtigt". Da reicht der Speicherplatz nicht aus :) Laut Wikipedia WP:NOR ist es aber nicht zulässig, dazu einen "Essay" zu schreiben zu dieser Problematik (so wie mein Formbrief), also einen eigenen Text. Das Internet besteht aber nicht nur aus Wikipedia. Wer eine Info sucht, der findet sie auch ausserhalb. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:25, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Commons

Bitte {{Commons|Category:Scientology|Scientology}} ergänzen. --Wikerikiii 17:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Oben auf der Seite steht: „Der Artikel Scientology wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt“. Ich bin aber angemeldet und auch nicht so ganz neu. Trotzdem kann ich den Artikel nicht direkt editieren. Da stimmt dann ja wohl was nicht. --Wikerikiii 17:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Zwei Admins schauen hier öfter rein und helfen mit sowas. Bitte dann auch bei VPM die angegebenen [20] Reparaturen machen (kaputte links). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, der VPM gehoert allenfalls bei Church of Scientology rein. Fossa_?!^± 17:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast was falsch verstanden. Es geht nur um die gebrochenen links in der dortigen Definition. VPM hat mit scientology nichts zu tun, höchstens dass die gleichen Leute die Organisationen verharmlosen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist vollgesperrt, aber Deine commons-Kategorie wird sicher bald von einem Admin eingefuegt. Fossa_?!^± 17:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Habs erledigt. Gruß, Stefan64 17:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke. Wenn der Artikel vollgesperrt ist, sollte auch der Sperrungsinfo-Baustein entsprechend geändert werden. --Wikerikiii 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

ich halte die ergänzte commons-kategorie für nicht weiterführend. --JD {æ} 21:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Naja, wirklich beeindruckend ist der Inhalt derzeit nicht, das stimmt. Aber es ist a) ein Schwesterprojekt, und b) kann man ja die Hoffnung haben, dass dort gelegentlich noch einiges dazukommt. Stefan64 18:54, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutral?

Ich bin ein bisschen schockiert, nachdem ich diesen Artikel überflogen habe. Es ist wirklich nicht nötig, die Meinung einer vom Verfassungsschutz beobachtete und beinahe von allen deutschen politischen und gesellschaftlichen Einrichtungen verurteilten Sekte so kritiklos darzustellen. Offensichtlich haben es einige Scientologen geschafft, diesem Artikel nach und nach die Zähne zu nehmen. Außerhalb der Scientology gibt es niemanden, der dieser Gruppe etwas positives abgewinnt. Würde Al-Qaida einen so harmlosen Artikel bekommen? Sicherlich nicht! Und das obwohl diese Gruppe immerhin von einigen Gruppierungen in der islamischen Welt respektiert wird. Auch wenn Scientologen sicherlich mehr Zeit haben, an diesem Artikel herumzudoktorn als normale Menschen, die vielleicht noch ein paar tausend andere Artikel voranbringen wollen, wäre es doch schön, wenn in diesem Artikel eine vernünftige Warnung rüberkäme. Wikipedia muss ja kein Aushängeschild für Sekten werden, da darf in der Einführung vielleicht mal jemand vom Verfassungsschutz zitiert werden, der sagt, dass man da nicht rein gehen sollte. --84.178.92.188 21:16, 13. Jan. 2007 (CET)

wikipedia warnt nicht. danke. --JD {æ} 21:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Ein durchschnittlicher Mensch wird auch so wissen, was er zu tun hat, ohne dass deutlich WARNUNG steht - der Artikel warnt zwar nicht, aber er klärt auf. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Das hast Du doch mal schoen gesagt: Ein Artikel wie dieser warnt ohne Warnschild. Dabei waere selbst ein aufklaererischer NPOV-Artikel nicht besonders schmeichelhaft fuer Scientology. Allein, das reicht Anti-Scientology-Aktivisten wie Dir selbstredend nicht. Fossa_?!^± 03:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Doch. Ich bin nur dagegen, dass für scientology geworben wird, indem behauptet wird, scientology glaube an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden (weil es nicht stimmt), oder scientology habe eine "funktionierende Heilungstechnologie" (weil es ebenfalls nicht stimmt). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:47, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, ja, sicher. Zu Scientologies Verhaeltnis zu den Naturwissenschaften wurde hier schon genug gesagt und belegt und Deine zweitere These liegt einfach daran, dass Du so manches nicht verstehst oder verstehen willst. Fossa_?!^± 07:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich habe verstanden, dass scientologen und einige Unterstützer die einzigen sind, die meinen, dass scientology eine "funktionierende Heilungstechnologie" habe. Das gehört in die Scientology-Werbung, oder in bestellte Gutachten, aber nicht in Wikipedia - erspar uns das bitte. Zu dem Verhältnis von scientology zu Wissenschaften ist tatsächlich genug gesagt und geschrieben, so zuletzt von Sharfstein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist doch in Ordnung so - der Neutralitätsbaustein gehört raus, imho. Ob er so ausführlich sein muss wage ich allerdings zu bezweifeln. Man sollte das ganze Zeugs mit den Details zu technischen Geräten etc. weglassen, wer das wissen will kann es in den zahlreichen Quellen ohne Probleme finden, zum lesen animiert das nicht. Die totalitäre Organisationsstruktur verdient dafür mehr Betrachtung imho, sie ist nirgens erwähnt. "E-Meter" >> raus, "Thetan" raus, Feiertage ans Ende des Artikels genauso wie Organisationen. Die gehören zu den links. Gruß, BigBang 23:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eher, der Artikel ist zu kurz. Der rechtliche Teil ist noch sehr mangelhaft.

Was "uninteressante" Abschnitte betrifft - dafür gibs ja die Unterteilung. Manch einer interessiert sich für die Geräte. Andere eher für die Behandlung von Kindern. Und manche wollen - trotz Ablehnung - schon wissen, was die Typen sich so denken. Deshalb Thetan und Xenu etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Neben dem hinlänglich bekannten Problem, dass es hier wegen der Wiki-Prinzipes, welches "Hausherren" zulässt (das ist jetzt nicht allein auf die Person dieses Namens gemünzt, sondern die sinngemäße Umschreibung des Problems als solchem) keinen NPOV-Artikel geben kann, sind zwei weitere große Probleme ersichtlich:

Das erste ist die weitgehende Unmöglichkeit, Informationen zu reduzieren, bzw. Wichtiges von Unwichtigem zu trennen (was IMHO eine der zentralen Aufgaben eines Lexikons wäre). (Aber in einem Lexikon, in dem Worte wie WP:Nase erklärt werden, darf man sich darüber wohl nicht wundern.)

Das zweite ist (und das hängt durchaus mit dem ersten zusammen), dass immer wieder neue Leute auftauchen, die meinen, sie hätten etwas beizutragen, was das Wissen "vermehrt", obwohl es sich möglicherweise um Dinge handelt, auf die aus gutem Grund (und nach langen Diskussionen) verzichtet wurde. --Gerald Willms 11:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Bitte künftig grundsätzliche Kritik an Wikipedia woanders ausdiskutieren. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Ach, warum. Dank Dir ist es doch unmoeglich hier irgendwie sachlich voranzukommen. Also kann man die grundsaetzlichen Probleme Wikipedias sehr schoen an der Situation hier eroertern. Ist natuerlich nicht Dein Interesse, denn Du willst ja das noch so kleinste "Problem" Scientologys aufblasen bis zum geht nicht mehr. Fossa_?!^± 15:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Hinweis sollte hier wohl haeufiger erscheinen.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Noe, es geht hier ganz konkret um Deine Taktiken, den Artikel zu POVen. Das ist pertinent. Fossa_?!^± 15:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier werden zwei Jugendliche erwähnt, die den Wikipedia Artikel gelesen haben: [21] Immerhin reichte das Wissen, um von einem scientologen umarmt zu werden :-) (Gabs nicht eine Stelle hier, wo man "Wikipedia in den Medien" erwähnt?) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel verbreitet nur kein "Wissen", das hat die Berliner Zeitung, wie nebenbei vieles anderes, nicht erkannt. Fossa_?!^± 15:13, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutral 2

Tatsächlich übt dieser Artikel kaum Kritik aus. Eventuell könnte die Scientology-Sekte wirklich zur Bedrohung werden. Immer wieder liest man in der Zeitung das Scientology-Anhänger versuchen die Bürger zu beeinflussen. Ich halte von dieser Organisation nichts und denke, das die Sekten-Anführer die Anhänger blind machen (Neukömmlinge müssen Verträge unterschreiben um in die Sekte zu kommen. Außerdem muss man mehrere Miliarden Jahre in der "Religionsgruppe" bleiben. Klingt wie religiöse Tyrannei!). Ich denke, dass sich Tom Cruise mit seiner Bekenntnis zur Scientology-Organisation nicht das Image poliert. Mein Fazit ist, dass man Scientology nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte, denn diese Sekte übt auch Gewalt und illegale Aktivitäten aus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Inter-Nett (Diskussion • Beiträge) )

Unglaublich aber wahr: Wikipedia ist nicht dazu da, die Bild oder die BZ zu replizieren. Fossa_?!^± 22:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Einige dieser Fakten könnte man einbringen (z.B. das mit dem Sea Org Vertrag). Lies aber erst mal WP:NPOV durch, oder andere "Kontroverse" Themen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:08, 15. Jan. 2007 (CET)

"Unter den OT-Prozessen wird von Kritikern häufig ein Passus aus OT III zitiert, um die vermeintliche Absurdität der Hubbardschen Lehre vorzuführen"

Diese Formulierung ist POV, da "vermeintlich" lt Duden irrtümlich oder fälschlich bedeutet. Wenn man den Passus dann liest, müsste man schon überzeugter Scientologe sein, um ihn nicht absurd zu finden, oder? --85.16.232.63 10:21, 19. Feb. 2007 (CET)

bei mir steht da mehr als die von dir zitierten zwei begriffe. "vermeintlich" heißt nicht nur "irrtümlich"/"fälschlich"; explizit wird z.b. auch "mutmaßlich" und "anscheinend" angeführt. --JD {æ} 10:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Man könnte von mir aus auch den ganzen Satz bis zum ":" streichen. Es geht ja im Artikel nicht darum, wie die Kritiker vorgehen (die OT level aufzuzeigen ist nur eine von vielen Strategien), sondern um die Inhalte von scientology, und was daran kritisiert wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Ganz interessant, dass Du hier von "den Kritikern" sprichst, der bestimmte Artikel deutet da ja auf eine Gruppenidentitaet hin (Gerald Willms und ich zaehlen ja wohl kaum in Deinen Augen als "Kritiker", obwohl auf uns diese Bezeichnung sicher eher zutreffen wuerde), eine Identität gegen Du Dich an anderer Stelle vehement wehrst. Fossa_?!^± 19:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Kritiker geschrieben. Und da deutet gar nichts auf eine "Gruppenidentität". Das ist lediglich Deine Wunsch-Konstruktion. Lies insbesondere den Satzteil eine von vielen Strategien. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Sag ich ja, fuer Dich gibt es "die Kritiker", zu denen Du wohl eine ganz bestimmte Menge von Leuten zaehlst. Und diese Menge von Leuten, die meinetwegen viele Strategien fahren, kann man dann bezeichnen. Fossa_?!^± 20:18, 19. Feb. 2007 (CET)

1) Dein Satz ergibt grammatikalisch keinen Sinn. 2) Wikipedia ist kein Forum zum "Diskutieren über dies und das". Dafür gibts das usenet und das irc. Hier gehts ausschliesslich um das Verbessern des Artikels. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:48, 19. Feb. 2007 (CET)

1) Grammatikalisch erhaelt man keinen Sinn, aber, ja, es war ein Kommafehler drin und der Gebrauch des Vebs "bezeichnen" ist ungewoehnlich. 2) Die Wikipedia-Regeln gelten in diesem Lemma nachgewiesenerweise nicht, deshalb stelle ich hier gerne mal ein paar allgemeine Beobachtungen zum Thema, wie THausherr hier jede neutrale Sichtweise verhindert an. Du hast Deinen Spass, dass der Artikel auf Anti-Kult-Linie getrimmt wird und ich hab meinen Spass, dass sueffisant zu kommentieren. So haben wenigstens wir beide hier unser Vergnuegen. Fossa_?!^± 00:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Es macht mir kein Vergnügen. Es ist für mich Zeitverschwendung, mehr nicht. Also stell es ab. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hast da was falsch verstanden: Meine postings sind nicht zu Deinem Vergnuegen gedacht. Dein Vergnuegen erschoepft sich darin, diesen Artikel stramm auf Anti-Kult-Linie zu halten. Fossa_?!^± 01:36, 21. Feb. 2007 (CET)

So allgemein mal, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und in solchen sollt wissen vermittelt werden, aber es soltle nicht bewertet werden, dass heißt weder Kritik, noch Lob, Lexikonartikel sollten neutral sein! --84.175.113.49 11:44, 20. Feb. 2007 (CET)

So allgemein mal, hast Du WP:NPOV nicht verstanden. --P.C. ✉ 11:48, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Prominente Mitglieder

John Travolta ist bekennedes Mitglied von Scientology. Nur zur Klarstellung: ich habe nichts mit dieser Organistation zu tun , auch keine Sympathie .--Zentuk^'mesaj' 14:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Hinweis sollte hier wohl haeufiger erscheinen. Fossa_?!^± 15:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber Benutzerin/Benutzer Fossa ;Unterpunkt 9 des Scientology Artikels : trägt den Titel: Prominente Mitglieder, ich schlage also vor auch diesen berühmeten Schauspieler, der übrigens auch ein eigenes Lemma hat; neben Tom Cruse zu nennen. Ein sachlicher Vorschlag zur Erweiterung dieses Artikels. --Zentuk^'mesaj' 15:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Wir haben doch schon Tom Cruise als Beispiel. Warum dann noch John Travolta und nicht irgendein anderer prominenter Scientologe. Ein Beispiel duerfte reichen. Fossa_?!^± 15:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Weil Travolta das zweite bekannte Beispiel ist? Weil sonst alle nur auf Tom Cruise rumhacken ;))) --Flominator 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Offensichtliche Rechtschreibfehler

Dank der offenbar nicht sachlichen Diskussion über dieses Thema ist es noch nicht einmal möglich offensichtliche Rechtschreibfehler wie

"1952 mit der Erscheinung des Buches"

mal eben zu korrigieren. Ziemlich peinlich finde ich das.

Also wer auch immer Zugriff auf den Artikel hat: Bitte korrigieren!

"1952 mit Erscheinen des Buches" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von HansjakobFries (Diskussion • Beiträge) )

Danke. Es reicht aber künftig völlig aus, Fehler + Korrektur anzugeben, ohne Schmähung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:02, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Inhaltsverzeichnis (Gliederung) und Charakterisierung

Die Gliederung ist verbesserungswürdig. Die Punkte 5.7 Verlassen von Scientology und 5.5 Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern gehören inhaltlich zusammen und sollten zu einem Punkt zusammengefaßt werden.

Die Charakterisierung der Organisation ist sehr wichtig, und sollte daher ganz an den Anfang des Artikels und nicht erst in Punkt 5 Kontroversen und Kritik erscheinen. Freilich wird die Charakterisierung kontrovers diskutiert, aber gerade diese Kontroverse ist einer der wichtigsten Punkte in der Diskussion um Scientology und gehört daher an den Anfang.

Scientology ist das, was die Innenminister bereits in den 90er Jahren festgestellt haben, nämlich eine extremistische politische Organisation, die nach politischer Macht strebt. Sie ist keine Kirche, wie sie vorgibt, um ein Verbot sowie eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz zu verhindern und um Steuervorteile zu erhalten. Diese Feststellung der Innenminister gehöhrt auch in den Artikel und ich bin erstaunt, dass sie nicht enthalten ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 153.100.131.14 (Diskussion • Beiträge) )

Fein. Vielen Dank fuer das Posten Deines Glaubensbekenntnisses. Nun kannst Du Dich nach Herzenslust in Church of Scientology austoben. Fossa_?!^± 22:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Überleg Dir einen Wikipedia-tauglichen Text, den man dann bei Einigkeit einbauen kann. Du musst allerdings weitere Herabsetzungen wie oben ertragen.

Das mit den beiden Abschnitten stimme ich teilweise zu... zumindest alles ab "Aussteiger berichten,..." sollte in den anderen Abschnitt, und die Reihenfolge sollte angepasst werden, d.h. "5.5 Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern" hinter dem derzeitigen "5.7". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:39, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich hab auch das mal hierein Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten#Teil_Abschnitt_Berlin_VS getan, ohne an den Inhalten selbst was zu ändern, jedoch an der Reihenfolge / Zuordnung der Absätze in / zu 5.5 und 5.7. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:19, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Scientology-Dependance in Berlin

Servus, sollte man hierzu etwas in den Artikel packen? Wenn ja, wo? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Flominator (Diskussion • Beiträge) )

WP:WWNI (Newsticker). Und bitte revertiere auch Deinen anderen inhaltlichen Edit mit John Travolta. Fossa_?!^± 18:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Travolta edit ist in Ordnung.

Das mit Berlin - mach doch einen Text-Vorschlag. Ich denke, man könnte das was an der Stelle schreiben, wo das Fehlen der Beobachtung in Berlin erwähnt wird. Also schreiben dass das Ende der Berliner Beobachtung von Bundespolitiker im Zusammenhang mit der Eröffnung 2007 kritisiert wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Aha, der Edit wurde rückgängig gemacht. Travolta ist also ausgestiegen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:13, 15. Jan. 2007 (CET)

... man könnte auch schreiben, dass der Körting da eine ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt - was ja bei diesem Thema eher selten bei einem "Volksapologeten" ist - und insofern eine gewisse Würdigung verdient hätte...--Gerald Willms 19:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Falls Du hier weitermachen willst, lies bitte endlich Wikipedia:Theoriefindung - daraus ergibt sich, dass Wikipedia nicht der Platz ist, eigene Essays oder Meinungen in die Definitionen zu schreiben. Im übrigen hat Körting scientology als "miesen Verein" bezeichnet. Er scheint wohl nicht (wie Du) der Meinung zu sein, dass scientology eine "funktionierende Heilungstechnologie" habe.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:53, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Gute bei Gerald Willms ist ja, dass seine Meinung eben meist nicht WP:NOR ist, sondern in einer veroeffentlichten Doktorarbeit erschienen ist. Damit ist sie im Gegensatz zu Deiner oder meiner Meinung relevant. Und bitte stelle nicht am laufenden Bande verleumderische Falschbehauptungen auf: Gerald Willms hat nie behauptet, "dass scientology eine "funktionierende Heilungstechnologie" habe." Fossa_?!^± 20:31, 15. Jan. 2007 (CET)

es kommt nicht oft vor, aber hier muss ich fossa vollstens zustimmen: bringe konkrete nachweise, wo willms scientology den besitz einer funktionierenden heilstechnologie nachsagt (gleiches gilt auch für die behauptung, willms meine, scientology sei wissenschaftlich fundiert) oder unterlasse derartige aussagen. --JD {æ} 20:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Erstere soeben beantwortet (den scan kann ich nicht veröffentlichen sonst könnte ich verklagt werden, aber gerne zusenden). Zweites ("willms meine, scientology sei wissenschaftlich fundiert") habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, [22] dass die beiden behaupten, scientology glaube an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden. Das ergibt sich aus "Szientismus", da die beiden meinen, Szientismus sei ein "übersteigerter Glaube" an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:51, 15. Jan. 2007 (CET)

du kannst im rahmen eines zitats in wortform gerne die entsprechenden stellen inklusive seiten-/zeilen-nachweis einbringen. dein hier angebrachtes problem bzgl. szientismus kann ich nicht nachvollziehen; ist es nicht so, dass scientology meint, exakte methoden anbieten zu können? --JD {æ} 21:03, 15. Jan. 2007 (CET)

"exakte methoden", ja. Aber eben nicht naturwissenschaftliche Methoden. Da sind sie ja dagegen, das ist der Unterschied. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich seh gerade, die erste Aussage habe ich doch gemacht, aber letztes Jahr. Steht auch auf Seite 191, genau genommen "naturwissenschaftlich fundiert".

Das Problem ist aber, wenn ich zuwenig eintippe (so wie jetzt), heisst es, es sei zuwenig. Wenn ich mehr eintippe, heisst es dann, es sei eine Urheberrechtsverletzung. Siehe Günter Grass gegen die FAZ - da gings nur um wenige Worte! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Och, Du kannst hier problemlos 10-20 aufeinanderfolgende Saetze posten, genug Exegese hast Du dazu locker vorgebracht. Du musst sie nur als Zitat kennzeichen. Fossa_?!^± 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Du bist nicht der Rechtsvertreter von Willms. Um Exegese geht es nicht. Und ein scan wäre soviel gewesen - was zu riskant wäre. Bei der Grass Sache ging es um entsprechend wenig.

Ich kann gerne einen Scan machen und an andere interessierte Mitdiskutierer schicken. Damit nicht der Verdacht kommt, ich würde hier Ausflüchte machen. Leider sind scientology Kritiker schon oft wegen Urheberrechtsverletzung verklagt worden, ich selbst bekam schon mehrere Drohungen. Daher die Vorsicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Anwaltsfirma, die Günter Grass in der Sache gegen die FAZ erfolgreich vertreten hat, hat übrigens auch mich mal vertreten, [23] das ist ein weiterer Grund, vorsichtig zu sein. Und es geht um recht ähnliche Dinge, nämlich durch Veröffentlichung der Schriften eines Autors etwas zu beweisen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Ausserdem sind die wenigsten modernen Naturwissenschaftler "Szientisten", schon gar nicht selbsterklaerte Szientisten, denn die Fremdbezeichnung "Szientismus" ist ja durchaus negativ konnotiert. Fossa_?!^± 21:19, 15. Jan. 2007 (CET)

1) Bitte nenne die Seite, in der sich Willms in seiner Doktorarbeit über Körting äussert, dass er eine "ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt"

2) Das mit der "funktionierende Heilungstechnologie" ist nachzulesen auf Seite 191 seiner Doktorarbeit. Leider habe ich von Willms nicht die Erlaubnis bekommen, die Seite einzuscannen und zu veröffentlichen. Einen Textausschnitt habe ich schon früher vorgebracht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:47, 15. Jan. 2007 (CET)

1) Willms hat nicht gefordert, hineinzuschreiben, dass Koerting "eine "ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt"", sondern er hat vorgeschlagen den Link auf den Spiegel-Artikel deshalb einzubauen. Ich halte davon nichts, Wikipedia sollte nicht durch Journalistenartikel zusammengeschustert werden, sondern sich gemaess WP:QA primaer auf wissenschaftliche stuetzen.

2) Du kannst die Stelle gerne haendisch zitieren, das ist voellig legitim. Nur stellt sich dann natuerlich heraus, dass Du mal wieder heisse Luft erzaehlt hast. Fossa_?!^± 21:09, 15. Jan. 2007 (CET)

1) Doch, Willms hat geschrieben "man könnte auch schreiben, dass der Körting da eine ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt". Sowas wäre Theoriefindung. Zu 2) siehe oben.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:17, 15. Jan. 2007 (CET)

... auch wenn die leichte Ironie dieser "Idee" scheinbar nicht verstanden wurde: Natürlich könnte man das als kommentierende Meinung dazu schreiben (wie es überhaupt wenig über Scientology gibt, was nicht unter die Kategorie "Meinung" fallen würde. BTW: mit "Theoriefindung" hat das alles überhaupt nix zu tun). Ersichtlich ist, dass sich Körting mit dem Vorgang und seinen Nebenbedingungen (Rechtslage, Handlungsbedarf usw) auseinandergesetzt hat und eine wohlbegründete Meinung dazu hat. Das ist eben recht selten im gesamten Diskurs; wahrscheinlich hat er einfach einen guten wissenschaftlichen Referenten...--Gerald Willms 09:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein, man kann Deinen Satz ("dass der Körting da eine ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt") nicht als kommentierende Meinung dazu schreiben, weil das nach Wikipedia:Theoriefindung unzulässig ist. Bitte nimm Dir mal die Zeit, diese Regeln zu lesen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun reg' dich ab; ich will den Satz ja gar nicht dazu schreiben. Ansonsten: Eine Meinung, ist eine Meinung, ist eine Meinung. Das hat mit Theoriefindung in diesem Falle so oder so nix zu tun; (es ist eine Beurteilung einer Meinung anhand meiner Meinung - aber insgesamt hast du Recht: es gehört nicht hierher).--Gerald Willms 18:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Sollte es für den Artikel wichtig und von allgemeinem Interesse sein, daß die Church of Scientology eine Dependace in Berlin hat, schlage ich folgende Formulierung im Abschnitt "Geschichte" vor:

Geschichte

(...) Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 10 Millionen Anhängern[8]. In Deutschland sollen es laut staatlichen Quellen zwischen 5.000 und 6.000 sein[9], Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland.[10] Der Hauptsitz der Church of Scientology Deutschland befindet sich in der im Januar 2007 neu eröffneten Dependance in Berlin.

Gruß,Reia 19:28, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Das stimmt nicht. Es wird lediglich von Kritikern befürchtet; scientology bestreitet es, die Zentrale sei in München. Warten wir es ab. Derzeitiger Zustand ist "nur" dass scientology ein grosses Gebäude mit vielen Fenstern gemietet hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut. Ich vermute, dann ist dieser Umstand auch nicht unbedingt bedeutsam für den Artikel und eine weitere Diskussion erübrigt sich.

Gruß,Reia 23:00, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

[Bearbeiten] Funktionierende Heilungstechnologie?

Hierin habe ich das mit der "funktionierender Heilungstechnologie" erwähnt: [24], und hab auch damals schon die Fundstelle angegeben: "Es ist auf Seite 191 klar nachzulesen, Zeilen 8-10". Willms behauptete es seien "LÜGEN", Fossa behauptete dagegen, es sei eine "Falschaussage", die er mir aber nicht erklären könne, sondern nur anderen Leuten. Ausserdem verkündete er damals, dass Willms mir nicht die Erlaubnis geben könne, die Seite einzuscannen und zu veröffentlichen, das könne nur sein Verlag. (Woher er das weiss, bleibt sein Geheimnis) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:10, 15. Jan. 2007 (CET)

ich habe meinem letzten posting weiter oben und fossas ergänzung bzgl. wörtlichen zitats nichts mehr hinzuzufügen. --JD {æ} 21:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich werde nicht riskieren wegen Urheberrechtsverletzung verklagt zu werden. Ich hab nicht die Zeit für einen Prozess. Ich hab den Fall Grass gegen FAZ damals sehr genau gelesen. Die bisherigen Zitate liefern aus meiner Sicht ausreichenden Kontext. Richte Dir ggf. eine wegwerf Adresse ein, ich schick Dir den scan dorthin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann tipp die drei Zeilen doch gerade mal ab, das darfst Du ganz locker im Rahmen dieses Diskurses. Fossa_?!^± 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Vorhin hiess es doch, ich sollte 10-20 Sätze eintippen - Nun also nur 3 Zeilen??? Das ist doch sehr merkwürdig.

Mein Angebot steht. Wer will, soll sich eine Wegwerfadresse einrichten (um anonym zu bleiben), ich schicke den scan dorthin. Ich scan die Seite schon mal ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:41, 15. Jan. 2007 (CET)

So, der Scan der Doppelseite steht bereit. Das Buch ist nun zwar durch den Knick "gebrochen", aber was solls, ich bekam es kostenlos, und die Seiten 190 und 191 finde ich nun noch leichter. Natürlich bin ich als "Behaupter" beweispflichtig - Willms selbst hätte aber die drei Zeilen schon letztes Jahr problemlos aus seiner Datei mit copy & paste rausbringen können, alleine schon um zu zeigen was für "permanenten LÜGEN" [25] der Hausherr da verbreitet hat. Naja. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:23, 15. Jan. 2007 (CET)

anonymous.scientology@googlemail.com --JD {æ} 22:32, 15. Jan. 2007 (CET)

OK, ich gebe zu, ich bin ein Messie, ich kann das Buch nicht finden: wegwerfadresse@hotmail.co.uk Fossa_?!^± 22:36, 15. Jan. 2007 (CET)

damn! jetzt dachte na, gut, ich richte mal eine adresse ein und kann dann auch anderen den zugriff darauf ermöglichen... *hrmpf* --JD {æ} 22:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. In Fussnote 54 sagt er übrigens das Gegenteil, d.h. dass scientology keine Wissenschaft ist. Das habe ich aber auch früher schon erwähnt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:48, 15. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie hat das bei mir nicht geklappt. ich finde keinen Scan. Fossa_?!^± 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bekam

 wegwerfadresse@hotmail.co.uk
   SMTP error from remote mail server after RCPT TO:<wegwerfadresse@hotmail.co.uk>:
   host mx4.hotmail.com [65.54.244.232]: 550 Requested action not taken:
   mailbox unavailable

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:22, 15. Jan. 2007 (CET)

äääh...?!

• "Ungeachtet der Frage, ob oder inwieweit Scientology tatsächlich dem formalen Anspruch einer „precise and exact science, designed for an age of exact sciences“ [...] standhalten kann, ist die Phänomenologie des scientologischen Wissens, die einer modernen, i.e. naturwissenschaftlich fundierten und empirischen „Geisteswissenschaft“ mit funktionierender (Heilungs-)Technologie. Und es ist dieser „moderne“ Charakter, aus dem die Autoritäts- und Legitimitätsansprüche des scientologischer Wirklichkeitsmodells behauptet werden."
• fußnote 54: "Da Hubbard die Voraussetzungen eines wissenschaftlichen Diskurses nie anerkannt hat [...] und seine Wissenschaft keinen Irrtumsvorbehalt enthält [...], ergibt sich weder eine Notwendigkeit noch irgendein tieferer Sinn darin, die einzelnen Elemente der Lehre auf deren wissenschaftlichen Gehalt im engeren Sinne zu prüfen."

du meinst nicht wirklich, dass zweiteres dem ersten widerspricht, oder? oder dass man aus diesen absätzen herausziehen könne, willms behaupte, scientology besäße eine funktionierende heiltechnologie? --JD {æ} 23:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Doch, zweites widerspricht dem ersten. Und ersteres besagt doch ganz klar und deutlich, dass scientology naturwissenschaftlich fundiert sei, und eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Dass sich Willms in einer Fussnote sogar selbst widerlegt, kann mir nur recht sein :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber THausherr, zu Deinem Schluß kommst Du vermutlich deshalb, weil Du die Begriffe "Szientismus" und "Phänomenologie" nicht verstehst oder nicht verstehen willst oder vereinfacht/verfälscht verstehst oder sie fehlinterpretierst. Auch wenn ein wissenschaftlicher Text oft unnötig kompliziert erscheint,führt eine allzu grobschlächtige Vereinfachung leider meist völlig an der Textaussage vorbei. Der endlich doch noch zitierte Originaltext klärt das Mißverständnis glücklicherweise. Warum nicht gleich so.

Gruß,Reia 00:12, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Phänomenologie ist die Lehre bzw. die Untersuchung der Erscheinungen. Er sagt also dass seine Untersuchung der Erscheinung "scientology" gezeigt habe, dass scientology naturwissenschaftlich fundiert sei, und eine funktionierende Heilungstechnologie habe.

Zum Thema "komplizierte Texte mit einfacher Bedeutung" empfehle ich Dir die Lektüre der Sokal-Affäre. Eigentlich müsste man das in den deutschen Sozialwissenschslehre schon im ersten Semester erwähnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut, ich sehe, es geht nicht nur um das Mißverständnis von Wörtern, sondern auch um die Fehlinterpretation von Satzzusammenhängen. Aber diese Diskussion führt zu nichts. Dem werten Leser sei anstelle der Privatinterpretationen THausherrs die Lektüre der Originalsätze empfohlen, die ja nun glücklicherweise vorliegen.

Gruß, Reia 08:46, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Also den ersten Halbsatz ("ungeachtet ...") brauchen ja ja wohl nicht betrachten, denn durch das "ungeachtet" ist ja bereits angezeigt, dass keine Aussage zum Wahrheitsgehalt gemacht wird. Also geht es um "die Phänomenologie des scientologischen Wissens [ist], die einer modernen, i.e. naturwissenschaftlich fundierten und empirischen „Geisteswissenschaft“ mit funktionierender (Heilungs-)Technologie." So, "Phänomenologie" kann man hier mal salopp mit "formaler gedanklicher Struktur" uebersetzen. Dann sieht man, das SCN versucht naturwissenschaftlichen Wissenserwarb formal zu emulieren (Ein Informatiker weiss sicher, was ein "Emulator" ist.) Fossa_?!^± 00:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein, "ungeachtet" wird hier in dem Sinne benutzt, dass er keine Lust hatte seine eigentliche Aussage gross zu untermauern. Und Phänomenologie heisst nicht "formaler gedanklicher Struktur", sondern - wie schon gesagt - die Lehre bzw. die Untersuchung der Erscheinungen. Der Autor hat das "Phänomen" scientology untersucht, und siehe da, er stellte fest, yo, alles wissenschaftlich und funktionierend. Von Emulation ist da im Text nicht die Rede.

Ich habe doch stark den Eindruck, dass hier nun versucht wird, den Willms Text neu zu interpretieren. Das hatte seinerzeit nicht mal er selbst gemacht - er behauptete nur, meine Behauptungen seien LÜGEN. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:15, 16. Jan. 2007 (CET)

"Ungaechtet" heisst hier schlicht, dass der Wahrheitsgehalt nicht geprueft wird. Ansonsten: Noe, ich versuche eigentlich nur, den Text dem philosophischen Komplettlaien in der (zugegbenermassen gehobenen) Umgangssprache zu erklaeren. Woerter haben in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen (ich habe auch Mathe studiert und mir ist das ergo auch ein wenig zuwider, is aber nun mal so) und ich glaube ich habe den Sinn ganz gut getroffen. Ob Du luegst oder nicht, ist mir egal: Eine Falschaussage bleibt es so oder so: Ob Du sie intendiert hast, weiss ich nicht und will ich auch gar nicht wissen. Fossa_?!^± 03:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein, "Ungeachtet" heisst dass auf etwas nicht geachtet wird.

Und um Philosophie geht's nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Ahem, hatten wir das nicht alles schon mal? Nun gut, zumindest sehe ich, dass der Sachverhalt jetzt mit den Originalzitaten für alle Lese-/Verstehwilligen geklärt ist (in mir wuchsen ja schon langsam Zweifel, ob jemand THausherr - oder gar mir selbst - vielleicht eine "gefälschte" Version des Buches untergejubelt hat). Gleichwohl nervt es mich schon wieder, welche Intentionen mir von THausherr unterstellt werden: Auch in der "ersten Runde" dieser Diskussion war es einzig und allein THausherr, der vermeinte, irgendwelchen "anderen" erklären zu müssen, was ich tatsächlich geschrieben/gemeint habe; ich habe dazu eine klärende Stellungnahme abgegeben (ohne weitere Interpretation, denn da steht nix Mißverständliches oder "Widersprüchliches" drin, was einer "subtilen Interpretation" bedürfte)und meine (bis heute), dass die Selbstauskunft des Autors dazu einen abschließenden Charakter haben sollte. Ob man das Hausherr'sche Insistieren auf ein "besseres Wissen" jenseits des geschriebenen Wortes nun als "Falschaussage", "Lüge", strategisches oder tatsächliches "Nicht-Verstehen" interpretiert, ist doch Wortklauberei. Mir ist das auch wurscht, ob es da einen juristisch bedeutsamen Unterschied gibt, denn, ganz im Gegensatz zu THausherr, (be-)drohe ich niemandem mit "gerichtlichem Vorgehen", und ich sehe mich selbst auch in keinster Weise von THausherrs früherer Androhung, mich zu verklagen (wegen einer ähnlich eigenwilligen Interpretation, eines meiner Sätze in dsws) bedroht. ICH kann und werde also auch niemand wegen Wortklauberei "verklagen", oder gar weil er/sie einen "Scan" von irgendwas macht (wie fossa zu Recht anmerkte, habe ich dazu auch gar kein Recht). Und: Wer c&p Textstellen von mir haben will, kann sie auch jederzeit von mir bekommen - seinerzeit hat das aber niemand benötigt, weil sowohl fossa als auch THausherr ein Exemplar des besagten Buches besitzen. Warum ich das erwähne: Weil THausherr hier (schon wieder) so tut, als wäre das alles (das Zitat und das Wissen um seine Auslegung) unglaublich geheim oder von bösen Mächten (Scientology?) gesteuert, der Autor würde sich bewusst in Schweigen hüllen, um die Wahrheit zu vertuschen oder man würde sofort verklagt, wenn man da was "falsches" zitiert. Alles Quatsch, Leute: Das ist eine ausgewachsene Paranoia seitens THausherrs. Für alle anderen darf gelten: immer schön locker bleiben. --Gerald Willms 09:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Mir ist keine "klärende Stellungnahme" bekannt. Sondern die Antwort war, dass es sich um "permanenten LÜGEN" handeln würde, und "definitiv FALSCH" sei. [26] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 16. Jan. 2007 (CET)

fakt ist jedenfalls, dass du zumindest in diesem fall sinnentstellend aus dem zusammenhang reist und falsch schlüsse aus den textbrocken ziehst. und da gibt es auch keinen diskussionsbedarf mehr, denke ich. --JD {æ} 17:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich sinnentstellend zitieren würde, dann hätte ich doch nicht schon letztes Jahr angeboten, das Zeug zu scannen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, warum, jedenfalls tatest Du es. @JD, ich bin mir da nicht sicher, ob THausherr ob des zugegebenermassen etwas esoterischen Vokabulars nicht doch noch ein paar Leute erfolgreich verwirrt. Fossa_?!^± 18:39, 16. Jan. 2007 (CET)

"esoterischen Vokabulars"??? Das klingt ja schon so, als müsse man eine Erleuchtungsstufe erreichen um das Willms Buch zu "verstehen". Das Buch ist zwar schwer zu verstehen, aber das ist nur eine Zeitfrage, viele Sozialwissenschaftler vermeiden es, sich auf Anhieb verständlich auszudrücken. [27] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, siehste, musstu mal verstehend lesen. In diesem Zusammenhang heisst "esoterisch" schlicht "ausgefallen", "nur wenigen mit dem Fachgebiet vertrauten bekannt", das hat nichts mit "Esoterik" im Sinne von Esoterik zu tun. Es wird allerdings nicht vermieden,fuer jedermann verstaendlich zu schreiben, sondern das ergibt sich daraus, das jede Fachwissenschaft Fachbegriffe hat, die dem Laien nunmal nicht verstaendlich sind. Fossa_?!^± 19:03, 16. Jan. 2007 (CET)

Naja, wir haben ja jetzt gesehen, dass Du (zum wiederholten Mal, Du hattetst mich ja auch faelschlicherweise der Luege bezichtigt und das Saarlandurteil falsch dargestellt) Falschaussagen gemacht hast. Fossa_?!^± 17:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Auch das stimmt nicht und kann über die history nachgelesen werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 16. Jan. 2007 (CET)

ich schließe mich der obigen Aussage von JD an - und verzichte auf eine weitere Kommentierung dessen, was hier schon dutzende Male gesagt/geschrieben/zitiert worden ist. --Gerald Willms 19:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion schon seit einiger Zeit, da ich aber über Scientology so gut wie nix weiß, kann ich mich hier nicht beteiligen. Aber Texte lesen kann jeder und - wenigstens potenziell - auch verstehen. Ich äußere mich jetzt einmal hier, damit THausherrs eigenwillige Auffassung nicht unwidersprochen bleibt (die "üblichen Verdächtigen" zählen ja nicht) und dass die Masche unliebsame wissenschaftliche Quellen madig zu machen, indem deren Autor in ein schiefes Licht gerückt wird, zumindest nicht unbemerkt bleibt. THausherrs Vorwurf, Gerald Willms habe in seinem Buch behauptet, Scientology verfüge über eine "funktionierende Heilungstechnologie" wird jedenfalls durch das Zitat nicht gestützt.

Der erste Teil des Satzes

"Ungeachtet der Frage, ob oder inwieweit Scientology tatsächlich dem formalen Anspruch einer „precise and exact science, designed for an age of exact sciences“ [...] standhalten kann,

heißt schlicht, dass die Frage, ob Scientology den von ihr erhobenen Anspruch genügt, an dieser Stelle außen vor gelassen wird, weil es dem Autor auf das nun Folgende ankommt (Wie man das wesentlich anders verstehen kann, ist mir schleierhaft).

ist die Phänomenologie des scientologischen Wissens, die einer modernen, i.e. naturwissenschaftlich fundierten und empirischen „Geisteswissenschaft“ mit funktionierender (Heilungs-)Technologie.

An der ("saloppen") Interpretation Fossas sieht man, dass der im Text verwendete "Jargon" von Nicht-Wissenschaftlern (an die sich eine Doktorarbeit naturgemäß nicht richtet) eben auch missverstanden werden kann. Ich hätte nämlich unter "Phänomenologie" (ein Begriff, der in der Philosophie (sic!) eine beträchtliche Rolle spielt) in diesem Kontext "äußeren Anschein" verstanden. Egal, hier ist entscheidend, dass sich in keinem Fall die Auffassung, dass sich Gerald Willms konkret in diesem Zitat unkritisch oder gar wohlwollend geäußert habe, auch beim besten (Un-)willen nicht heraus- oder hineinlesen lässt. Vor diesem Hintergrund verschwindet auch der vermeintliche Widerspruch zwischen Text und Fußnote: Es handelt sich schlicht um ein Missverständnis. Willms macht keine Aussage über die "Heilungstechnik" und über deren Funktionieren oder Nichtfunktionieren, sondern über die Phänomenologie derselben. Soweit mein Verständnis der wesentlichen Textstelle ohne den weiteren Zusammenhang zu kennen. --TomCatX 23:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke! (Eine "Schiedsinstanz" die einfach nur neutral lesen kann, bräuchten wir hier wahrlich öfter - BTW: Der hier (sowie in der Soziologie allgemein) verwandte "Phänomenologiebegriff" geht "rückwärts " über Alfred Schütz auf Edmund Husserl zurück und meint sehr vereinfacht im Sinne des Letzteren: "Wesensschau des Gegebenen" [[28]]) --Gerald Willms 08:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte kein name dropping. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich bin hier wohl sehr stark beratungsresistent. Ich bestreite auch entschieden, dass der "Äussere Anschein" oder die "Phänomenologie" oder gar die "Wesensschau des Gegebenen" von scientology der einer "naturwissenschaftlich fundierten" und "funktionierenden (Heilungs-)Technologie" ist. Diese Behauptung gilt lediglich für die Selbstzweckperspektive das Selbstverständnis von scientology, nicht aber für die Aussenperspektive aus der Kulturwertperspektive objektiver Sicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Es lässt sich festhalten, dass in dieser Hinsicht Einigkeit besteht: Niemand hier ist der Meinung, dass Scientology über eine "funktionierende (Heilungs-)Technologie" verfügt. --TomCatX 00:37, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Querverbindungen

[29] In diesem superlangen Text steht etwas über Ursula Caberta und einen früheren (?) Berater von ihr, der bei der DUR angesiedelt war. So wie ich den Copyrighthinweis des Autors verstehe, darf man keinen Teil seines Textes getrennt kopieren und wiedergeben. Deshalb beschränke ich mich auf diesen Hinweis.

Austerlitz 88.72.14.49 10:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Kratz (biff) ist keine reputabele Quelle, was Du uns bzgl. des Artikeltexts sagen willst, bleibt unklar. Fossa_?!^± 16:08, 17. Jan. 2007 (CET)

vielleicht dass man solch "zwielichtige" Typen wie Mynarek ("Sektenapologet") auch auf der Gegenseite rumlaufen (meint: der AKBler Ralf Bernd Abel)???--Gerald Willms 17:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Oh bitte, nicht Peter Kratz und seine Verschwörungstheorien über die angebliche DUR-Sekte. Der von ihm angegriffene Prof. Dr. iur. Ralf Bernd Abel ist ein angesehener Rechtsanwalt in Sachen "Sekten" (schreibt dazu regelmässig in der NJW, war in der Enquete-Kommission, hat den berühmten 1995er BAG Beschluss erstritten) und Gründungsdekan des Fachbereichs Wirtschaftsrecht der FH Schmalkalden. [30][31]. Zu den Kratz-Vorwürfen siehe auch Abels Antwort [32]. Ich würde Peter Kratz nicht einmal als Quelle verwenden wenn seine Vorwürfe meinen Standpunkt stützen (z.B. gegen Mynarek), sondern dann seine Quellen (falls angegeben) prüfen und auswerten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Dass Kratz nicht sonderlich repuatbel ist, steht außer Frage. Was Abel zum Thema Scientology geschrieben hat, ist allerdings nicht sonderlich reflektiert, weil er - hierin dem typischen AKB-Modus folgend - nicht reputable Sekundärquellen zur Meinungsbildung benutzt. Aber das gehört eigentlich alles nicht hierher...--Gerald Willms 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Wow, Rechtssoziologe bist Du auch noch. Demnoch ist es Abel, der in der NJW regelmässig publiziert, und der den Prozess gewonnen hat.

Erspar uns hier bitte die "AKB" Verschwärungstheorien. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Ne, gerade mit Rechtssoziologie habe ich wenig am Hut. Allerdings habe ich eine Abschluss in Völker- und Europarecht und zwei "dicke" Hauptstudiumsscheine aus dem Bereich "Verfassungsrecht", das eignet sich besser zur Beurteilung der Lage, als die "Rechtssoziologie"... Was die "Verschwörungstheorien" zur AKB betrifft, so gebe ich zu, dass die englische Wikipedia uns da einiges voraus ist [[33]], aber was nicht ist, das kann ja noch werden (das wäre eigentlich ein Projekt für fossa)...--Gerald Willms 19:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Und dort steht auch, dass dies ein umstrittenes Konzept ist. Das ist keine Wissenschaft, sondern die Theorie von zwei Leuten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Naja, Du kannst Dir ja mal die History vom ACM anschauen, da ist auch Hopfen und Malz verloren. Und wenn THaussherr schon bei Todd Gitlin seinen unqualifizieretn Mist beitragen darf (inklusive verleumderischen Edit-Kommentars), dann kann man nur hoffen, dass es das Lemma "Anti-Kult-Bewegung" nie geben wird. Fossa_?!^± 20:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Bitte das dort ausdiskutieren. Todd Gitlin ist m.W. kein scientologe, also off-topic hier. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:20, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] VS-Beobachtung in Berlin (2)

Alter Text:

In Berlin wurde die Beobachtung eingestellt, nachdem dem Land 2001 gerichtlich verboten wurde, Scientology mit V-Leuten zu beobachten. Eine Klage gegen die Beobachtung wurde 2003 aus formalen Gründen abgewiesen.

Mein Textvorschlag: (mit Quellen in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten#Teil_Abschnitt_Berlin_VS)

In Berlin wurde dem Land 2001 gerichtlich verboten, Scientologen als V-Leute anzuwerben. [6] Die Beobachtung wurde Mitte August 2003 eingstellt, weil Scientology in Berlin damals wenig aktiv gewesen sei, [7] und weil sich vor Gericht inzwischen eine weitere juristische Niederlage abzeichnete - Scientology hatte im April 2003 nun auch gegen die Beobachtung geklagt. [8] Das Land verpflichtete sich, eine erneute Beobachtung von einer rechtskräftigen positiven Entscheidung im Verfahren bezgl. der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz abhängig zu machen. [9] Die Klage gegen die Beobachtung wurde deshalb 2003 aus formalen Gründen abgewiesen. Gleichzeitig stellte das Gericht jedoch fest, dass die Aufnahme in den Verfassungsschutzbericht 2002 rechtswidrig war, da dem Land Berlin keine aktuellen Erkenntnisse über verfassungsfeindliche Bestrebungen vorgelegt hatten.[10]

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:13, 19. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte ein eigener Abschnitt eingerichtet werden: "Scientology und der Verfassungsschutz", vielleicht mit einem Unterabschnitt: "Scientology und der Berliner Verfassungsschutz". Oder vielleicht sollte man einfach generell in dem Artikel am Ende eines jeden Abschnittes noch einmal ausdrücklich erwähnen, daß Scientology vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Oder vielleicht sollte man die Wikipedia-Leser auch überhaupt über den Fortgang diverser Scientology-Prozesse mit allen Einzelheiten auf dem Laufenden halten... - Im Ernst: Will sagen - dies sprengt meines Erachtens den Rahmen einer Enzyklopädie und entspringt vermutlich der neueren durch den Medienrummel um die Berlin-Dependance entsprungenen - nennen wir es mal- "Scientology-Hysterie" .

Gruß,Reia 12:22, 20. Jan. 2007 (CET)Rea

Ist Dir überhaupt aufgefallen, dass schon der erste Satz derzeit falsch ist?

Gerade die Berichterstattung hat gezeigt, dass Informationen fehlen. Und nun gibt es eben 5 statt 2 Sätze, und zwar mit Quellen. Ausserdem sollte es Dich doch freuen, dass der Berliner Senat keine verfassungsfeindliche Bestrebungen finden konnte. (Wenn auch nur, weil er nicht mehr suchen wollte)

Es geht auch nicht um einen laufenden Prozess. Der ist 2003 beendet.

Ich würde Dich ausserdem bitten, den unfreundlichen Ton wegzulassen. Der ist Fossa und Willms vorbehalten. Ich bin mit Deinen Vorschlägen zu Auditing nicht so umgegangen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Aber nein, mein Ton ist gar nicht unfreundlich gemeint. Ich hatte lediglich eine humorvolle Anwandlung.(Im Übrigen empfinde ich sowohl Fossa als auch Gerald Willms meist als außerordentlich fair, sachlich, humorvoll und geduldig.) Ansonsten bezichtigtest Du mich früher gerne der sprachlichen Minderbemitteltheit- auch nicht gerade nett. Aber von mir aus auch kürzer: Ich finde insgesamt den Aspekt der Scientology-Beobachtung durch den Verfassungsschutz im Artikel etwas zu gewichtig abgehandelt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen. Deine Recherchen verdienen dessen ungachtet zweifelsohne Beachtung.

Gruß,Reia 17:40, 20. Jan. 2007 (CET)Rea

Sehe ich anders - gerade die Berichterstattung der letzten Tage zeigt, wie bedeutend das VS Thema ist. Und der derzeitige Stand soll noch zuviel sein? Auch scientology selbst schreibt zu diesem Thema, hat sogar eine eigene Brochüre herausgegeben.

Was solls, ich füge es dann bei der nächsten Entsperrung ein, dann sollen die derzeit "stillen" entscheiden ob relevant oder nicht. Der derzeitige Text ist wie gesagt sachlich falsch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Bedeutung eines Themas an der Berichterstattung zu messen, halte ich für nicht unbedingt zielführend. Mir sagte mal jemand, die Medien bedienten unter anderem mit Vorliebe die latente Empörungsenergie der Leser. Interessanter Gedanke, finde ich.

Gruß,Reia 12:38, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Und es hat per WP:AGF natürlich nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass Du schon früher generell dagegen warst, dass erwähnt wird, dass scientology durch den VS beobachtet wird :-)

Was Dir da "einer gesagt" hat solltest Du unbedingt bei WP:RK und WP:QA einbauen. Nach dem Motto "Keine Presse, denn die schreiben eh nur Negatives". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Deine Behauptung, ich sei "generell gegen die Erwähnung der Beobachtung Scientologies durch den Verfasuungsschutz", ist eben dies: eine Behauptung. Eine Behauptung, die vermutlich nur daher rühren kann, daß Du Texte manchmal etwas grob zu vereinfachen scheinst und dadurch offenbar zu Mißverständnissen kommst. Also bitte lies noch einmal genau, was ich nur wenige Absätze weiter oben sagte: "Ich finde insgesamt den Aspekt der Scientology-Beobachtung durch den Verfassungsschutz im Artikel etwas zu gewichtig abgehandelt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen. "

Gruß,Reia 21:32, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Also wie denn nun? Meine Texte seien "grob vereinfacht", aber durch einen ausführlichen Text soll ich sie auch nicht ersetzten, denn das sei auch jetzt schon "zu gewichtig" abgehandelt... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 24. Jan. 2007 (CET)

Bitte, THausherr: Es geht um Dein grob vereinfachendes und weit verfehltes Verständnis meiner und anderer Texte, und nicht um Deine eigenen Artikeltextentwürfe, was Du vermutlich auch weißt. Auf diesem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren.

Gruß,Reia 22:08, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Sicher hast Du fuer die Behauptung, Rea sei "schon früher generell dagegen [gewesen], dass erwähnt wird, dass scientology durch den VS beobachtet wird" eine Quelle, vulgo diff-link? Fossa_?!^± 19:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Ist das Beschäftigungstherapie, oder erinnerst Du Dich bloss nicht mehr, wie sie sich aufgeregt hat, als was über den VS in einer Fussnote stand bezgl. der Mitgliederzahlen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:43, 24. Jan. 2007 (CET)

du weißt sicherlich, dass es einen unterschied gibt zwischen der aussage, man wolle gar nicht mehr erwähnen, dass jemand durch den verf.schutz beobachtet wird und der angabe einer alternativen quelle für die mitgliederzahlen, um nicht auch in diesem bereich auf den verf.schutz zurückgreifen zu müssen.

unterlasse deshalb doch bitte derartige polemische überspitzungen, die nicht weiterhelfen. --JD {æ} 19:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Seufz - immer das P-Wort.

Ja, sie wollte unbedingt nicht haben, dass der VS wieder erwähnt wird.

Und dann war noch ihr Vorschlag zur Einführung, wo der VS Satz fehlte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Lieber THausherr, Deine Unterstellungen über meinen Willen ("sie wollte unbedingt") oder meine Emotionen ("wie sie sich aufgeregt hat") sind eben dies: Unterstellungen. Ich versuche meinerseits, mich an das zu halten, was Du sagst und Mutmaßungen über Deinen Willen und Deine Emotionen zu unterlassen. Ich halte dieses Vorgehen für sachlicher und hilfreicher.

Gruß,Reia 21:38, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Die Behauptung "Das Land verpflichtete sich, eine erneute Beobachtung von einer rechtskräftigen positiven Entscheidung im Verfahren bezgl. der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz abhängig zu machen. [9]" ist falsch. Sie ist auf einen Irrtum in der Urteilsbegründung des Verwaltungsgerichts Berlin zurückzuführen und hat sich in der Sitzung des Berliner Ausschusses für Verfassungsschutz vom 24.01.2007 nicht bestätigt. Innensenator Körting berichtete dort, eine solche Prozesserklärung des Landes Berlin habe es nie gegeben.

Ebenso falsch ist die Behauptung, wonach die weitere Klage 2003 aus formalen Gründen abgewiesen worden sei. Vielmehr konnte die Klage der SO für erledigt erklärt werden, als das Land Berlin im 2003-er-Verfahren mitteilte, es stelle die Beobachtung der SO ein. Somit war die Hauptsache erledigt und nur noch über die Kosten zu entscheiden.

Beste Grüße, Marauder, 18:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist aber dass sich Wikipedia an die Quellen halten muss. Und die Urteilsbegründung sagt das nun mal und der Senat hat das akzeptiert. Über das was Körting gesagt haben will, habe ich keine Quelle. Ausserdem ist Körting nicht gerade die hellste Birne im Kronleuchter, wie sich in den Talkshows / Zeitungsartikeln der letzten Woche zeigte - nur weil er Senator ist, bedeutet das nicht, dass er Ahnung, was seine Anwälte tun bzw. richtig weitergibt was die ihm erklärt haben. Die Sache mit der weiteren Klage habe ich aus der Pressemitteilung des Gerichts: "Klage der Berliner Scientology-Kirche gegen den Landesverfassungsschutz ohne Erfolg" [34] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verharmlosende Formulierung

Folgende Formulierung sollte finde ich geändert werden: Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. Meiner Meinung nach muß "Verdachts auf" komplett und ersatzlos gestrichen werden - denn es sind nicht nur Verdächtigungen. Beweise finden sich praktisch in jedem Verfassungsschutzbericht. Mit dem aktuellen Text wird diese Sekte verharmlost, und das kann wohl kaum Intention der Wikipedianer sein, oder? -- 84.188.168.105 01:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Man müsste mal schauen, was der IMK-Beschluss damals sagte, bzw. was die VS-Berichte derzeit sagen. Solche verharmlosenden Formulierungen liegen in der Natur von WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Und der Link zur offiziellen Seite kann doch wohl auch nicht wirklich mit "Scientology-Kirche" gekennzeichnet sein? Nach deutschem Recht ist Scientology keine Religion, und kann folglich auch keine Kirche sein. Gegenalternative zur Kennzeichnung: "Psychosekte Scientology". Na gut, das wäre genauso POV wie "Scientology-Kirche", blos in die andere Richtung. Neutraler Vorschlag: "Scientology". -- 84.188.168.105 01:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Naja, es ist deren link, und dafür steht ja schon in der Einführung dass es keine "Kirche" ist :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte obiger "Anonymus" 84.188.168.105 erstmal ein wenig hier in der vergangenen Diskussion rumlesen - wenn es schon mit der Allgemeinbildung hapert. Für diskussionslose Anti-Scientology-Warnungen auf der Basis von Unkenntnis, Angst und subjektiven Hassgefühlen empfehle ich de.soc.weltanschauung.scientology. --Gerald Willms 11:54, 20. Jan. 2007 (CET)

pöbelei-ansätze beiderseits entfernt. --JD {æ} 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätsbutton

Aus meiner unbedeutenden Sicht gibt es für den Neutraliätsbutton im Artikel keinen sachlichen Grund. --UAltmann 10:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel auch sehr informativ und ausgewogen. Der Button kann imo weg. --Luberon 10:34, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Urheberrecht & Markennamen

Wenn der Artikel wieder mal zugänglich ist, dann komme ich vielleicht dazu, einen wichtigen Unterschied von Scientoligy zu anderern "Kirchen" zu erläutern: Nutzung von Markennamen und Urheberrecht.

http://www.scientology.de/copyright/copyrightnotice.html?locale=de

--84.150.97.154 17:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Du meinst also, die christlichen Kirchen wuerden ihre Urheberrechte nicht wahrnehmen? Fossa_?!^± 23:25, 21. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Prominente Scientologen (2)

Jetzigen Text: Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens zu rekrutieren und hat damit in den USA auch Erfolg (z.B. tritt Tom Cruise quasi als Repräsentant von Scientology auf).

bitte ändern in: Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens zu rekrutieren und hat damit in den USA auch Erfolg (z.B. treten Tom Cruise und Chick Corea offiziell als Mitglieder von Scientology auf). --Luberon 10:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Chick Corea ist nicht wirklich prominent. Er ist Jazz-Musiker, und sogar darin gibt es viele, die bei den 152 amerikanischen Jazz-Fans [35] wirklich prominent sind. Travolta wäre besser als Name. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Off-Topic!!! Logo ist Travolta der weit "prominentere" Mensch, aber Chick Corea ist im Jazz-Bereich tatsächlich eine ziemlich große Nummer, weil ein exzellenter Musiker (diese Anmerkung muss ich als Jazz-Fan unbedingt loswerden...)--Gerald Willms 11:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn er nicht prominent genug wäre, hätte er in der Wikipedia auch keinen Eintrag. Ich weiß nicht, wer im Jazz-Piano noch bekannter wäre, außer vielleicht Keith Jarrett. --Luberon 11:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Prominenz ist ein relativer Begriff. Um einen Wikipedia-Artikel zu haben, reicht es schon, in gewissen Kreisen bekannt zu sein. (So schrieb jemand kürzlich einen Artikel über den Bürgermeister von Belgrad, als ob das in Deutschland von Bedeutung wäre) Ich denke aber, bei einer Umfrage von 100 repräsentativen Leuten würden 95 John Travolta kennen, aber höchstens einer Chick Corea. Und ohne seinen Einsatz als "verfolgter scientologe" würden ihn noch weniger Leute kennen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:29, 28. Jan. 2007 (CET)

Um mal wieder ein wenig "thematisch" zu werden: Ob da nun Cruise, Travolta und CC stehen, oder nur einer oder zwei oder noch mehr (das sind ja nicht die einzigen "Prominenten" dort) ist eigentlich schnurz. Was den NPOV-Standpunkt betrifft, so sind die unterstellten "Rekrutierungsbeühungen" mit dem Zusatz "insbesondere" wohl das Problem, da sie ein quasi-militärisches Verfahren insinuieren, welches dem Klientel zugleich eine Art hilfloses Ausgesetzsein unterstellt. Dass SC ansonsten stolz darauf ist, Prominente als Aushängeschilder zu haben, kann man ihnen ja nicht über nehmen, oder?--Gerald Willms 13:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Es gibt in scientology gezielte Benühungen, Promis anzuwerben. Das ist dokumentiert, dazu gibt es mehrere Richtlinien von L. Ron Hubbard. (Falls Du sie nicht kennst, kann ich Dir die Quellen gerne nennen) Von einem "quasi-militärischen Verfahren" steht oben nichts, ebensowenig von "hilfloses Ausgesetzsein". Bitte lass künftig solche Unterstellungen, das ist in dieser schwierigen Atmosphäre nicht gerade hilfreich. Schönen Tag noch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Schau halt mal nach was "rekrutieren" heißt und in welchem Sinne das "normalerweise" verwendet wird. Aber das mit dem NPOV verstehst du ja nachweislich sowieso nicht. Im Übrigen brauche ich wohl kaum irgendwelche Quellen von dir, ich bin da mit ziemlicher Sicherheit besser sortiert/orientiert als du....--Gerald Willms 18:46, 28. Jan. 2007 (CET)

"rekrutieren" halte ich für ungeeignet. Ich würde eher schreiben - wenn es Belege gibt - "gezielt gewinnen" Neutraler wäre: "Scient. zählt Prominente....,name,name, zu ihren Mitgliedern. Das Anwerben prominenter Mitglieder ist erklärtes Ziel von Sc.",(ref) dann kann man noch zitieren, warum sie das tun - dazu gibts ja dann auch genug Material. "Gemäß.... tun sie dass, um.... "(ref). "rekrutieren" ist eigentlich pejorativ. Nun wenn sie allerdings "recruit" in ihren Texten verwenden, würde ich den Begriff rekrutieren in Hochkomma setzen und gleich mit einer Referenz hinter dem Begriff versehen. Dann ist auch Ruhe im Karton. Es sei denn jemand stellt dann die Quelle wieder in Frage... lg --Waschi 03:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, schau bitte Du, bevor Du Dritten irgendwelche Dinge unterstellst. Erst recherchieren, dann behaupten. Und falls Du wirklich so gut "sortiert/orientiert" bist, dann wird es Dir leicht möglich sein, zu zählen wie oft das Wort "recruit" in scientology Texten verwendet wird. Und spar Dir bitte diese kindische Protze-Rhetorik "ich bin besser ... als Du" für Foren mit einem jüngeren Publikum. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:04, 28. Jan. 2007 (CET)

... lies/zähl mal nach, wie oft du hier versuchst, dem "jüngeren Publikum" weiszumachen, ICH würde irgendwelche Quellen nicht kennen. DAS ist lächerlich....--Gerald Willms 08:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Au waate, was hab ich da denn losgetreten. Ich wollte doch nur einen kleinen Verbesserungsvorschlag für den Artikel machen, weil die betreffende Aussage mit nur einem einzigen Namen belegt ist (was mir doch etwas dünn erscheint). Aber Schwamm drüber, vergesst es einfach...--Luberon 13:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Luberon, Du hast ja grundsätzlich Recht, und die Textänderung "offiziell als Mitglieder von Scientology" ist ja auch sinnvoll und besser als der alte Text. Mein Einwand ist eher gegen Chick Corea, da ich den für einen C-Promi halte. Es tut mir Leid, dass Du solche Reaktionen erleben musstest. Wie gesagt, hier herrscht eine schwierige Atmosphäre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Gerald, solche "Selber...!" Argumente sind nicht gerade geeignet, zur Mäßigung und einer sachlichen Diskussion im Sinne eines Fortschritts bei diesem Artikel beizutragen. Würde es Dich glücklich machen, wenn statt "zu rekrutieren" (wie hier [36]) nun "anzuwerben" steht? Ich würde das Wort bevorzugen, da "rekrutieren" im Grunde ein Fremdwort ist. Ausserdem würde ich eine Quelle einfügen, dass scientology systematisch Promis sucht. Das überlasse ich diesmal zunächst Dir, da Du ja "mit ziemlicher Sicherheit besser sortiert/orientiert" bist und es zeigen könntest - ausserdem würde Fossa Deinen Quellen sicherlich eher trauen als meinen. Und ich würde lieber John Travolta als Chick Corea nehmen. Travolta durfte schliesslich seinerzeit beim Präsidenten vorlügen, Chick Corea darf bestenfalls mal einen vorbereitetem Text vor einem Unterausschuss aufsagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Keine Einwände gegen ALLE von dir genannten Verbesserungswünsche. Ich würde zwar CC nicht als "C-Promi" bezeichnen, aber der kommt ja eh nicht rein - und das Travolta prominenter ist, als CC daran besteht ja kein Zweifel.--Gerald Willms 18:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Hier nun also der Textvorschlag:

Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens anzuwerben und hat damit in den USA auch Erfolg (z.B. treten Tom Cruise und John Travolta offiziell als Mitglieder von Scientology auf).

Jetzt fehlt nur noch eine Quelle (für "insbesondere... anwerben"). Da wollte ich Dir ja den Vortritt lassen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:20, 29. Jan. 2007 (CET)

ich bin doch gar nicht interessiert an diesem "insbesondere ... anwerben" (DEINE These). Glaubst du, dass ich jetzt auf den Speicher laufe und die halbe Nacht für deine Thesen in irgendwelchen staubigen Ordnern wühle???--Gerald Willms 20:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Aber vorhin hiess es doch, Du seiest mit ALLEn Verbesserungswünschen einverstanden, und ausserdem "mit ziemlicher Sicherheit besser sortiert/orientiert", und nun bist Du doch nicht einverstanden, und ausserdem haben sich die Quellen in ein zukünftigen "Dachbodenfund" verwandelt? Schade, ich dachte schon wir seien uns einig. Heul :-( --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, Du brauchst auf obigen, vorhersehbaren, Nonnsense nicht weiter eingehen, Gerald. Sowieso genuegt ein Beispiel voellig, ob das Cruise oder Travolta ist, soll mir schnuppe sein, ich finde Travolta knuffiger. Fossa_?!^± 20:26, 29. Jan. 2007 (CET)

auch wenns mir auch schnuppe ist: Verbesserung heißt ja nicht, dass es jetzt alles so ist, wie ich es gerne sähe. Nur ist eben das "anwerben" in diesem Falle tatsächlich das bessere Wort gegenüber "rekrutieren". Und zum "Dachboden": Wenn du, Tilman, wissen würdest, wie viel "Quellen" ich habe, dann würdest du auch wissen a) warum das zwangsläufig auf dem Dachboden steht und b)dass man Papier nicht mit Strg.F durchsuchen kann.--Gerald Willms 20:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich muss kein Papier durchsuchen, da die Information bereits seit Jahren elektronisch verfügbar ist. Zum Beispiel hier: [37].

Aber leider ist wohl doch keine Einigkeit. Fossa möchte nur ein Promi, ich möchte zwei, und ich möchte dass die Gelegenheit benutzt wird, eine Quelle anzugeben. Was soll's, ich brings einfach mal in meinen Sandkasten bis zur nächsten Entsperrung, und dann sehen wir weiter. Aber erst ess ich ein Käsebrot. [38] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:05, 29. Jan. 2007 (CET)

ick will och zwei Promis, sonst hat das doch keinen Sinn in der Mehrzahl zu sprechen... Eine Quelle zur Anwerbedoktrin "recruit" wäre gut einzufügen. CC kann auch noch rein. Alle guten Dinge sind drei - Volksweisheit. (Sorry, hab mir mal erlaubt zu gucken, was Ihr hier so macht und mich eingemischt, ist ja kein geschlossener Club.) --Waschi 03:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bin eher für Kirstie Alley, wenn man einen dritten braucht. Dann hätte man eine Frau.

Zu "recruit": Ich konnte das Wort nicht finden im Zusammenhang mit Celebrities, nur im Zusammenhang mit dem Anwerben von Mitarbeitern. Dafür gibt es andere Worte - so bezeichnet Hubbard Promis als "Beute" von einer "Jagd". [39][40]. Da ist "recruit" ja noch harmlos dagegen. (Es herrschte ohnehin einigkeit, dass das Wort "recruit" ersetzt wird, und statt dessen "Anwerben" verwendet wird. Der jetzige Streit bewegt sich "nur" noch um die Frage, ob eine oder zwei - und jetzt - drei Promis genannt werden) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Gut man kann "anwerben" nehmen. Da aber "recruit" zum Anwerben von Mitgliedern und "Beute" zum Anwerben von Promis gehört und die Begriffswelt enormen Aufschluss über das Denken und Handeln gibt, würde ich das schon gerne im Artikel haben. Vielleicht gehört das mehr in die die Sektion zur Lehre - wenn es da noch nicht drin ist. 2 Promis reichen auch. --Waschi 20:56, 7. Feb. 2007 (CET)

Was würdest Du gerne im Artikel haben? Anwerben, Rekrutieren oder Beute? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:47, 7. Feb. 2007 (CET)

Warum nicht "...(z.B. sind Tom Cruise und John Travolta Mitglieder von Scientology)." Oder gibt es Grund für die Annahme, inoffiziell seien sie keine Scientologen? --Thomas Heuving (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.139.196.80 (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

Nur mal so: recruit ist natuerlich nicht gleich rekrutieren, auch wenn dies in manchen Kontexten die beste Uebersetzung ist. Hier selbstredend nicht. "Anwerben" passt da schon eher. Fossa_?!^± 01:12, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag für Eingangsphoto

Mal was Unkompliziertes (?) : Könnte man erste Photo des Artikels durch ein Bild der neuen deutschen SC-Dependance in Berlin zu ersetzen? Ich hielte ein solches Bild für passender für den deutschen Artikel.

Gruß,Reia 20:13, 1. Feb. 2007 (CET)Rea

Gibt's ein Foto? Wenn ja, wo? --87.162.19.247 14:38, 4. Feb. 2007 (CET)

In der Presse waren ja in letzter Zeit einige Photos. (Z.B.: http://www.pr-inside.com/images/pics/15182.jpg) Leider kenne ich das Verfahren und die rechtlichen Bedingungen nicht, solche Bilder in den Wikipedia-Artikel zu setzen. Sicher weiß z.B. JD da mehr?

Gruß, Reia 12:24, 6. Feb. 2007 (CET)Rea

wir können nicht einfach irgendein bild aus dem netz nehmen; diese müssen explizit unter einer für wikipedia akzeptablen, freien lizenz veröffentlicht worden sein. siehe dazu unsere FAQ zu Bildern. gruß --JD {æ} 14:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Gibts vielleicht jemanden in Berlin der mal n Foto machen geht? --84.175.113.49 11:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Aufgrund von zu erwartenden Reaktionen wie diese [41] rate ich ab, dafür Zeit und Risiko zu investieren.

Die scientologen können ja auch selbst ein Foto machen. Kameras haben sie genug :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Scientology und Nachhilfe

Immer wieder wird davon berichtet, dass Scientologen unter dem Deckmantel von Schülernachhilfe versuchen, Kinder mit ihren Psychopraktikten zu beeinflussen. Erst gestern berichtete die "Aktuelle Stunde" im WDR-Fernsehen darüber. Das sollte vielleicht mal unter "Scientology und Kinder" eingearbeitet werden. 77.128.170.130

O.k. ,da Du Dich ja vermutlich umfassend informiert hast und Dir die Sache ein Anliegen zu sein schient, formuliere doch einmal zur Probe, was Du gerne im Artikel sehen würdest. Vor allem wäre es interessant, genauer zu erfahren, in welcher Weise Kinder mit welchen "Psychopraktiken" in welche Richtung beeinflußt werden sollen.

Gruß, Reia 23:39, 8. Mär. 2007 (CET)Rea

Och, Reia, WP:BNS. Fossa_?!^± 23:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Sorry, bin ja schon wieder ganz still...

Gruß, Reia 01:07, 10. Mär. 2007 (CET)Rea

[Bearbeiten] Erklärung zu Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören – unterscheide: Auditing)...

Was genau soll hier das "unterscheide: Auditing" bedeuten? Werde daraus nicht so ganz schlau.--AleXP 00:47, 8. Mär. 2007 (CET)