Diskussion:Räterepublik
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[Bearbeiten] Geschichte
"Ein Rätesystem wurde während der russischen Revolution ab 1905 erstmals umgesetzt."
Was ist mit der Rätedemokratie des "Bundes der Irokesen", so etwa um 1750, auf den die amerikanische Verfassung in wesentlichen Zügen und damit unser westliches Demokratiemodell in seiner heutigen Form insgesamt Bezug nimmt?? Der ganze Artikel hier ist viel zu eurozentrisch, viel zu sehr nur auf marxistische/trotzkistische Modelle ausgelegt und völlig ungeeignet eine wirkliche neutrale Definiton von Räterepubliken /-demokratien abzugeben.
Hallo - ich bin zum ersten Mal hier in Wikipedia. Ich hoffe, ich mache das richtig. Ich wollte nur eine Anregung geben: wurden nicht in der deutschen Revolution vomm 9. November 1919 überall Arbeiter- und Soldatenräte gebildet? Kann darauf nicht eingegangen werden?
Hallo Unbekannte/r, ich habe im Artikel mal Novemberrevolution verlinkt. Deine Beiträge auf Diskussionsseiten kannst Du mit --~~~~ (zwei Bindestriche, vier Tilden) unterschreiben. Schöne Grüße --Anima 22:43, 15. Dez. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Gewaltenteilung
Wieso schließt ein Rätesystem Gewaltenteilung aus? -- Inlandsgeheimdienst 22:42, 5. Nov 2005 (CET)
Antwort: Ich glaube bei einer Rätedemokratie handelt es sich um eine vertikale Gewaltenteilung. Wenn die Gewalt zwischen verschiedenen Gremien gleicher Ebene angesiedelt ist, heißt es horizontale Gewaltenteilung.
... und auch keine Vielfalt von Parteien ... Natürlich gibt es in einer Rätedemokratie keine Vielfalt von Parteien es soll ja auch gar keine Parteien mehr geben. Zumindest der Teorie nach. Nur weil es in der UdSSR anders war, heißt das nicht, dass es nur eine Partei geben darf. Wir denken heute vielleicht in Parteien. Aber währe es nicht viel besser keine Parteien mehr zu benötigen? Man wählt die Leute denen man bestimmtes handeln zutraut (Und nicht stellvertretend eine Partei). Und diese kennt ja in seiner kleinen Wahleinheit (Fabrik, etc.... ) meist persönlich. Direkte kontrolle ist gesichert.
Fragen wie "aber wäre es nicht viel besser keine parteien zu benötigen?" und insbesondere deine persönliche Meinung gehören hier nicht her, da dies kein Forum zum Meinungsaustausch sein soll, sondern ein Lexikoneintrag. Objektivität ist also gefragt. Normative und moralische Fragen ("wir sollten, wir müssten, es wäre besser, wenn...") gehören da nicht rein, ein Urteil ist jedem selbst überlassen. -- Sahraguate 15:57, 4. Jun 2006 (CEST)
In der Rätedemokratie gibt es keine Gewaltenteilung!!!!!
[Bearbeiten] Abschnitt über Sowjetunion falsch?
Der ganze Abschnitt über die Sowjetunion erscheint mir zum Teil falsch und überarbeitungswürdig!
- Weshalb? Zumindest ich sehe keinen Widerspruch zu der mir gekannten Geschichte. Die Räte in der Sowjetunion hatten keine Macht. Die Machnobewegung in Ungarn wurde zerschlagen. Andere Räte wie z.B. in Kronberg auch. Ich weiß nur nicht, wie hoch der Anteil der ANarchisten generell in den Räten war.
-
- @ an IP: Bitte mit 4 Tilden (4 mal ~ eintippen) unterschreiben. Nur kurz zum Inhalt: Ohne dazu im Moment eine genauere Stellungnahme abgeben zu wollen, bloß eine kleine Info: Die Machno-Bewegung war nicht in Ungarn, sondern in der Ukraine aktiv. --Ulitz 00:39, 6. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] Direkte Demokratie
Wo ist denn eine Räterepublik eine direkte Demokratie? Das Volk kann ja noch nicht einmal die oberste Ebene direkt wählen, sondern wählt nur die Wahlmänner der Wahlmänner der Wahlmänner? Wenn mir das niemand erklären kann, werde ich diese behauptung entfernen. Kaffeefan 10:47, 14. Jul 2005 (CEST)
- Ja, aber die Wahlmänner können theoretisch jederzeit abgesetzt werden und sind somit immer direkt dem Willen ihrer Wähler verpflichtet, was ja in der parlamentarischen Demokratie nicht so ist.
- Wahlmännersystem, insbesondere wenn sie sich über mehrere Ebenen erstrecken, führen zu einer Verzerrung des Wählerwillens, die mit jeder zusätzlichen Ebene stärker wird. Von direkter Demokratie, bei der alle Bürger ohne Repräsentaten oder Wahlmänner gemeinsam entscheiden, kann damit bei Räten auf keinen Fall die Rede sein. Martinwilke1980+
[Bearbeiten] Falsch
1. Ist die Rätedemokratie keine direkte Demokratie, erhebt aber auch keinen Anspruch darauf. Das Wichtigste ist das gebundene Mandat um den Volkswillen zu sichern und die jederzeitige Abwählbarkeit der Abgeordneten, so wie das Rotationsprinzip. Es ist sehr wichtig dass die Abgeordneten in einer Art "Instanzenzug" direkt und als Person von unten nach oben gewählt werden, und nicht von oben eingesetzt.
2. Die Sowjets waren die einzige legitime politische Instanz Russlands. Durch sie wurde der Volkswille am Besten ausgedrückt. Die Anarchisten (ihr meint wahrscheinlich die Sozialrevolutionäre) wollten - so wie die Menschewiki - allerdings nicht "Alle Macht den Sowjets" (obwohl sie darin eine Mehrheit hatten) sondern eine Art bürgerliches Parlament. Machno hat mit seiner Vorangehensweise sowieso jegliche Illusionen in die Anarchisten zermalmt - dazu noch ein Kommentar später. Er stützte sich allein auf die Bauern - welch wundervolle homogene politische Basis - ,die er zu einer Guerillaarmee aufbaute (wir wissen wie demokratisch solche Guerillas sind). Weitere Infos hier: http://www.marxist.com/makhno-anarchists-kronstadt-russia.htm - halte ich für die beste analytische Quelle (der Artikel an sich ist nur sehr oberflächlich, was sich in seiner Länge reflektiert).
3. Die Räte als solche wurden entgegen der Meinung Lenins und Trotzkis nach dem Bürgerkrieg leider nicht wieder aufgebaut. Dies wurde von bürokratischen Elementen verhindert, die während der Zeit des NEP heranwuchsen und nach und nach die Partei durchdrangen (hierzu gehören die Kulaken, als auch die sogenannten NEP-Männer) - also Leute, die die Diktatur des Proletariats (oder auch die Diktatur der Unterdrückten gegen die Unterdrücker) so schnell wie möglich wieder abschaffen wollten, was aber auf Druck der Linken Opposition nicht möglich war.
4. Ja, der Teil über die Sowjetunion ist nicht nur teilweise, sondern einfach total falsch (was sehr logisch scheint, sieht man sich die Quellen an)
5. Die Machno-Bewegung ist eher ein Mythos der von der anti-kommunistischen Geschichtsschreibung aufgebaut wurde. Im Übrigen ist es nicht wichtig wieviele "Anarchisten", d.h. Sozialrevolutionäre (eigentlich keine Partei sondern lediglich eine terroristische Organisation als Nachfolger der Narodnja Wolnja bestehend aus über 20 verschiedene Strömungen) in den Räten saßen. Sie hielten sich für große politische Nummern. Nachdem sie aber die Macht ablehnten die ihnen die Bolschewiki anboten, stellten sie sich als große politische Nullen heraus und verließen den allrussischen Sowjetkongress.
6. Die Kronstädter Matrosen: Wenn man die Akten der Matrosen aus den 20ern ansieht, wird man vor allem ukrainische Namen finden, wo die Konterrevolution bekanntermaßen kurzfristig eine Hochburg besaß. Die Kronstädter Matrosen von 1917 hatten also nicht das geringste mit denen von 1921 zu tun.
Lange Rede kurzer Sinn: bevor ich hier noch alles - sehr oberflächlich - zutexte ist mein Rat: Lesen, lesen, lesen! Und zwar nicht die allesverdrehenden und wendenden Quellen unserer westlichen und anti-kommunistischen Welt deren Anspruch es nicht ist, die Geschichte aufzuarbeiten, sondern sie so zu richten, dass der Bolschewismus gänzlich diskreditiert wird. Am Besten geeignet finde ich hierbei Wadim S. Rogowin, so wie die Schriften Trotzkis über die Verwandlung der Sowjetunion in das uns bekannte Schreckensregime.
Zu 2. und 5. Die Machno Bewegung war in erster Linie eine revolutionäre Volksarmee, die erst gegen die Besatzungstruppen aus Deutschland und Österreich kämpfte und gegen den von den Besatzern eingesetzten Hetman Skoropadski. Sie vertrieben Großgrundbesitzer und Industrielle und verteilten deren Land unter den Bauern und gaben die Fabriken den Arbeitern. Später kämpften sie gegen Petljura und den zaristischen General Denikin. Ziel der Bewegung war es die Arbeiter und Bauern von der Unterdrückung und Beherrschung zu befreien. Auf dieser Grundlage sollten die Bauern und Arbeiter in die Lage versetzt werden selbstständig freie Sowjets zu Gründen. Die Machno Bewegung machte zwar Propaganda für die freien Sowjets und unterstützte diese, überließ es aber den Arbeitern und Bauern diese zu verwirklichen. Nach der Niederlage Denikins rückte die Rote Armee, die sich vorher zurückgezogen hatte wieder in die Ukraine ein. Sie gründeten bolschewistische Volkskoommitees und setzten ihre Institutionen und deren Machtanspruch wenn nötig auch mit Gewalt durch. Sie wollten ihre Institutionen auch in den Gebieten, die die Machno Armee befreit hatte durchsetzen. So überfiel die Rote Armee Oktober/November 1920 diese Gebiete und kämpfte gegen die Machno Bewegung bis sie diese endgültig besiegte.
[Bearbeiten] falsch II
dieser Artikel ist tendenziös trotzkistisch, was sich auch aus dem Kommentar über mir und der marxistischen Quelle erschließt. Die Linksruck-Quelle offenbart weiter die herkunft des Autors. Ein Großteil des Artikels bezüglich Rußlands müßte gelöscht und neu geschrieben werden, was ich derzeit nicht leisten kann. Ist die Frage, ob man die trotzkistische Propaganda nun stehen lässt oder nicht
[Bearbeiten] „Neutralitäts“baustein gesetzt
IMO ist der Artikel von vorne bis hinten sowohl inhaltlich als auch sprachlich eher peinlich - ... noch gelinde ausgedrückt. Meiner Ansicht nach reicht es nicht, eine Kleinigkeit zu ergänzen oder zu streichen. Er müsste grundsätzlich überarbeitet, wenn nicht vollkommen neu geschrieben und strukturiert werden. Man merkt überdeutlich, wie sich hier die Ansichten von orthodoxen Kommunisten, Trotzkisten, Anhängern anarchistischer Strömungen, etwas platt gesagt aller möglichen ideologischen Rotschattierungen sich gegenseitig bekämpfend mit teilweise Halbwissen, Spekulationen, Vermutungen und POV-Interpretationen gegenseitig in die Wolle gekriegt haben und ihre Spuren hinterlassen haben. Ein Beispiel für das Motto: Viele Köche verderben den Brei. Auch viele Beiträge hier auf der Disk.-Seite machen das von der einen oder anderen Seite deutlich. Am Ende nur ein kleines Beispiel eines inhaltlichen Fehlers. Die Münchener Räterepublik wurde erst 6 Wochen nach dem Tod Eisners Eisners ausgerufen. Ich lass das aber erst mal alles stehen und setze nur mal den Neutralitätsbaustein. Vielleicht findet sich ja mal jemand, der was vom Thema versteht, und der die Sache mit etwas mehr Distanz und gelassener betrachten kann. Möglicherweise macht es auch Sinn wenn sich in der Disku meinetwegen ein nicht verbissener Trotzkist und ein ebensolcher Anarchist, zusammenraufen, und sich in der Disk. über eine gemeinsame Version einigen, anstatt loszulegen und im Artikel weiter rumzupfuschen. Schönen Gruß von --Ulitz 18:28, 11. Jan 2006 (CET)
dieser beitrag stimmt ja vorn und hinten nicht!!!! ziemlich erbärmlich wie du die anderen texte aufgrund der politischen ausrichtung ihrer verfasster kritisierst und selbst dabei alternative anbieten kannst ? fragt sich wohl, wer keine ahnung hat...
Diese Reaktion bestätigt den obigen Beitrag von Ulitz nur! Er hat mit seiner Analyse vollkommen
Recht. Wer wie der Autor da drüber verlangt, man möge alle "anti-kommunistischen Quellen" etc.
weglassen und die Chuzpe hat, eine tendenziöse Internetquelle von extrem Links anzubieten, hat
offensichtlich keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise. Allerdings widerspreche ich
Ulitz in einem Punkt: weder ein "nicht verbissener Trotzkist" noch ein "ebensolcher Anarchist"
sollten eine Beitrag über das Thema verfassen, sondern ein Historiker mit entsprechenden
Fachkenntnissen, aber bitte keine Möchtegern-Polibüro-Onkels, die sich in dogmatischen
Richtungsstreitereien ergehen, die sowieso keine Relevanz für das Thema wie für die
Allgemeinheit haben.
M.O., 11.5.2006
[Bearbeiten] Sowjetrepublik & Räterepublik...its the same
Das wort "Sovjet" bedeutet "Rat" bzw. "Räte". Einen Artikel namens Sowjetrepublik gibt es auch schon... --Mariachi 21:56, 1. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] sowjet
Der Artikel zu Sowjet hat mir *wirklich* viel mehr über die Definition einer Räterepublik gesagt als dieser hier.
[Bearbeiten] Artikel eindeutig nicht neutral
Der Artikel hat zu viele historisch falsche (siehe oben) oder historisch umstrittene Stellungsnahmen. In einer Enzyklopädie haben jedoch Fakten und zu diesen ergänzend den Interessengruppen zugeordnete Meinungen und Auslegungen zu stehen.
Ich bin nur Schüler und habe wikipedia bisher immer als zuverlässige Quelle nutzen können. Diese Diskussion hilft aber irgendwie gar nicht weiter. Natürlich ist es wichtig, dass die Einträge inhaltlich korrekt und objektiv sind. Genauso wichtig ist aber auch, dass sie den "Suchenden" zur Verfügung stehen. Folglich wäre es vielleicht hilfreicher, nicht nur zu kritisieren, sondern (solange man wirklich dazu im Stande ist) endlich einen soeben beschriebenen Artikel zu verfassen und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
Ich stimme dem zu. Ich bin auch Schüler und dieser Artikel ist selbst für das ungeübte auge eine katastrophe. Mir wird wohl jeder, der nur ein funken ahnung von wissenschaftlicher arbeitsweise hat, zustimmen dass folgendes zitat unmöglich so belassen werden kann. Ich ändere es aber nicht, da ich nur leser bin und mich informieren wollte. Das soll bitte jemand tun der sich damit beschäftigt hat. Zitat: "Und eines sollte man bedenken, selbst Trotzki, der ja schließlich den Kronstädter Matrosenaufstand niederschlug und die Anarchisten auf die Müllhalde der Geschichte befördern wollte [...]" MfG BigBob
- Ok, ihr "nur Schüler", meldet Euch bei Wikipedia an, recherchiert in Büchern und ggf. im Internet, was belegbar richtig ist - und verbessert den Artikel - und setzt Eure Signatur unter Diskussionsbeiträge. "nicht neutral" schreiben ist zu wenig - ok? --Bernd vdB 10:18, 23. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Russland
Natürlich hatten Räter keine Macht. Räter dienen eher der beratung, der Beratung des Volkes...
1906 waren zwar nicht 50% Anarchos in den den Räten in Russland, jedoch ein sehr hoher Anteil, da die meisten auf Syndiklalistischer Basis denken ...
Syndikalismus und Anarchie - Anarchosyndikalismus > eine Herrschaft mit Rätern ...
...Sie haben schon weiter gedacht .
MFG Aschi
[Bearbeiten] Neutralitäts-Warnung heraus
Habe den Artikel hier und da mit Blick auf enzyklopädische Neutralität umformuliert und Zwischenkapitel eingefügt - und die Neutralitätswarnung heraus genommen. Es mag nun nicht alles vollständig und perfekt sein, aber das ist IMHO mal eine gangbare Zwischenstufe. --Bernd vdB 11:06, 23. Feb. 2007 (CET)
