Diskussion:Terroristische Vereinigung

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Hallo Qwqchris,

mein Tipp: schreibe doch deinen Artikel Terroristische Vereinigung erstmal fertig und lade ihn erst dann hoch. Du hast jetzt erst wenige Zeilen geschrieben, aber schon 6mal abgesichert. So, befürchte ich, wirst du schnell einen Löschantrag bekommen. Das wäre doch schade um die Mühe. Und dieses schwierige Thema, das du dir da ausgesucht hast, lässt sich doch nicht mal kurz "im Vorbeigehen" abhandeln. Selbst Fachleute sitzen an so etwas Wochen. Herzlichst --RoswithaC 22:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es befürchtet: Genau so unscharf wie der Begriff der Terrororganisation ist der Artikel nun leider geworden. Sorry, aber das Thema ist zu ernst, um derart oberflächlich, zusammengestückelt und laienhaft abgehandelt zu werden! --RoswithaC 11:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich führ jetzt hier keine Grundsatzdebatte (mal wieder), aber es gibt keine Löschregel die hier greift, oder? Natürlich ist das hier nicht der Stein der Weisen, ist ja auch die Wikipedia, wer mehr oder besseres weis, soll es einfügen. Gefährlich wäre e snur wenn jemand denkt, alles was in der Wikipedia steht ist vollständig... Toll, jetzt hab ich doch ne grundsatzsache draus gemacht...Achja wenn lückenhaft nicht erlaubt wäre, gäbs wohl nicht den Baustein. Falsch ist das hier aber nicht, die Aufgelisteten sind nach der Def und den Quellen auf jeden fall welche, Gruß --qwqch 21:22, 22. Jul 2005 (CEST)

• Abgesehen von einer Wiss.Def. denke ich: Wer einen Terroranschlag verübt ist auch Terrorist. Oder anders: Wer sich des Terrorismus bedient ist auch Terrorist. Wenn das dann mehrere Leute organisiert sind ist es eine Terroristische Vereinigung. --qwqch 13:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Ungluecklich formuliert 2 RAF und ASALA 3 Terrororganisation 4 Hagana terroristische Vereinigung ja oder nein 5 Schüler-"Freikorps"; Schreckens-Regime

[Bearbeiten] Ungluecklich formuliert

Eine terroristische Vereinigung ist ein auf eine längere Dauer angelegter Zusammenschluss von mehr als zwei Menschen in einer Organisation, deren Ziel, Zweck oder Tätigkeit das Begehen schwerer Straftaten durch eines oder mehrere ihrer Mitglieder ist. ist ungluecklich formuliert. Laut dieser Definition ist jeder Deutsche, der von seinem Recht Widerstand gegen jene zu leisten, die die grundgesetzlich garantierte Ordnung gefaehrden, dann ein Terrorist, wenn derjenige gegen den er sich stellt, der Staat selbst ist, da dieser die Taten selbstverstaendlich als Straftaten einstufen wird. Laut einem Kommentar von Roman Herzog zum Widerstandsrecht, sind Taten, die sonst gemeinhin unter das Strafrecht fallen aber in diesem Fall ausdruecklich zulaessig, sofern sie geeignet sind dazu zu fuehren (auch langfristig oder in Kombination mit anderen/weiteren Massnahmen) die urspruengliche Ordnung wieder herzustellen. MIt der gegebenen Formulierung jedenfalls haette es bspw im dritten Reich keinerlei Widerstandsgruppen sondern nur Terroristen gegeben. Ob damit diese Einzelpersonen und kleinen Gruppierungen, die Verschwoerer des 20 Juli oder der Kreisauer Kreis als Terroristen zu bezeichnen sind, moechte ich jedoch genauso wie fuer zukuenftige Widerstaendler die, moege es nie dazu kommen, ebenfalls aufgrund ihres Gewissens gegen den Staat operieren werden koennten, entschieden bestreiten. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 00:38, 25. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] RAF und ASALA

Ich möchte keinen Editwar anzetteln aber trotzdem zumindest auf der Diskussionsseite weiterhin diesen Misstand vor Augen führen.: Da die RAF in Wikepedia als terroristisch eingestuft ist solte gleiches auch für ASALA gelten ansonsten herscht hier ein Ungleichgewicht das so nicht akzeptabel ist. Fals eine Kategorisierung für die eine Organisation als terroristisch nicht möglich ist darf dies auch für die andere nicht sein ansonsten muss man hier von einer Ungerechtigkeit sprechen. Ich weis nicht warum hier eine doppelte Moral angewant wird wie es in einer Enzyklopadie eigentlich nicht sein dürfte. Ich weiss nicht ob dies politisch motiviert oder einfach nur Arrogant ist. Vieleicht sind Deutsche Opfer einfach mehr Wert aber türkische eben nicht. Wenn das Ziel von Anschlagen Deutsche sind dann ist das Terror aber wenn das Ziel von Anschlagen Türken sind dann ist das was anderes. Anders kann man sich das ja kaum erklaren. Auch wenn ich das nicht glauben möchte könte man auf den Gedanken kommen hier ist ein unterschwaliger Rassismus zu gange dessen sich die leute selbst gar nicht bewusst sind. Trotzdem müssen sich Angehörige von Opfern der ASALA wenn sie in dieser Enzyklopadie die ungleiche Bewertung der beiden Terrororganisationen sehen als ungerecht behandelt sehen und der Warheit ist so bestimt auch nicht gedient.--mbm1 21:43, 7. Okt 2006 (CEST)mbm1

[Bearbeiten] Terrororganisation

Es gibt, wie man am Text dieses Artikels bereits sehen kann, keine allgemein gültige Definition für das Wort "Terrororganisation". Die Schweiz listet z.B. lediglich die al-Qaida als Terrororganisation [1], Deutschland einige mehr und die EU hat die al-Qaida nicht dabei, dafür viele andere. Zu schreiben dass die Organisation/Gruppe x nun eine solche sei ist daher kein NPOV und hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Richtig dagegen ist, die Einstufung durch bestimmte Länder zu erwähnen, Anschläge aufzuzählen und Hintergründe zu recherchieren. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:10, 11. Okt. 2006 (CEST)
ps. aus dem gleichen Grund existiert auch keine Kategorie "Terrororganisation" mehr und wurde in Untergrundorganisation umbenannt. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

der artikel in der nzz ist hier völlig fehl am platz, der er beschreibt nur, welche organisationen in der schweiz verboten sind. dies hat mit der einschätzung terroristischer gruppen überhaupt nichts zu tun. wer unbedingt eine verkürzte darstellung der schweizer position benötigt, findet die an dieser stelle. 3ecken1elfer 04:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du gehst nicht auf die Problematik ein - es gibt definitiv verschiedene Listen von als Terrororganisation eingestuften Gruppen. Und terroristische Gruppen sind , zumindes in Deutschland, per Definition verboten. Ich gehe mal davon aus, die Schweiz wird das kaum anders handhaben. Der Artikel sagt übrigens: Justizminister Christoph Blocher: Die Schweiz qualifiziere mit Ausnahme des Terrornetzes al-Kaida keine einzige Organisation als Terrororganisation.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 05:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so am Rande - du scheinst deiner eigenen hier abgelieferten Quelle nicht zu trauen - warum gibts du sie dann hier an? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 05:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

nach bk: entscheidend ist in diesem fall nicht irgend ein zeitungsartikel, sondern diese offizielle aussage blochers:
Die Schweiz sei beim Verbot von extremistischen Organisationen äusserst zurückhaltend.
dort ist nicht die rede davon, was die schweiz als terror-organisation bewertet. aber die raf beispielsweise mit sicherheit, dies tun nunmal alle bis auf irgendwelche exoten, die die raf als freiheitskämpfer bezeichnen. wenn sich übrigens alle einig sind bis auf ein paar ausnahmen, nennt man dies herrschende lehre. und das ist unser ding. 3ecken1elfer 05:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schön, dass auch du eine Quelle gefunden hast - aber die widersprechen sich ja auch gar nicht - und was ist an meiner Quelle auszusetzen? Hast du begründete Zweifel oder traust du lediglich deiner eigenen Quelle nicht ganz? Dieser Artikel ist übrigens nicht über die RAF - versuch über den Tellerrand hinauszublicken. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hagana terroristische Vereinigung ja oder nein

Mandavi verunglimpft diesen Eintrag * Hagana (zionistische Interessenvertretung der Juden im britisch besetzten Palästina) als Vandalismus, obwohl Teile der Hagana nach 1941 mittels Guerillakampf aus dem Untergrund gegen die britische Mandatsmacht und Zivilisten (entweder als in Kauf genommener Kollateralschaden oder z.T. auch direkt (Palästineser)) vorgegangen sind. Da es müssig ist nun auf gut oder böse abzustellen, mache ich es schlicht und ergreifend an der Art des bewaffneten Kampfes gegen die formal legitime Regierung fest, der nach den Gesichtspunkten der asymmetrischen Kriegsführung geführt wurde. Zwar spalteten sich radikale Haganamitglieder ab und gründeten die Palmach, aber auch Teile der verbliebenen Haganaleute führten diesen (Befreiungs-) Kampf. (MARK 17:29, 28. Okt. 2006 (CEST))

Als was würdest du es bezeichnen wenn jemand die Hagana als von der EU eingestufte Terrororganisation bezeichnet? Wie wärs, du liest den Artikel erst einmal und versuchst ihn zu verstehen? Sollte es dann noch immer Fragen geben gib mir bitte bescheid - am besten gleich mit Quellen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Also Mandavi, wie wärs, wenn du mal ,ins Kalkül zögest, dass auch andere ausser dir durchaus in der Lage sind mit Texten adequat umzugehen. Hier geht es nicht um eine offizielle Einstufung durch Institutionen (EG) oder einzelner Länder, weil diese immer ihrer jeweiligen politischen Haltung geschuldet sind. Das kann auch gar nicht anders sein. Was ich meine, ist, sich von der politischen Sichtweise zu lösen und qua definitionem zu arbeiten: Terrorismus ist nach der Definition der Verfassungsschutzbehörden der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durch­gesetzt werden sollen, insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch genannt sind, oder durch andere Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen. [3]

Willst du allen Ernstes abstreiten, dass der bewaffnete Kampf der Hagana und anderer Gruppierungen mit dem Ziel der Gründung des Saates Israel nicht unter obige Definition subsumierbar ist? Löse dich doch mal von der wertenden Ebene des Begriffs Terrorismus als böse oder kriminell, falls es das ist, was dich im Zusammenhang mit der Hagana stört und stelle ab auf die Mittel, die eingesetzt werden. (MARK 18:51, 28. Okt. 2006 (CEST))

Auf welche Armee der Welt träfe diese, deine Definition nicht? Von mir aus mach ne Liste von all denen. Und nein, du hast den Artikel noch immer nicht verstanden - ja es geht ganz explizit um offizielle Einstufungen durch Institutionen (UN, EU) oder einzelner Länder (D). Denn es gibt - wie es im Artikel steht - keine eindeutige Definition. Ich werde meine Zeit nicht mehr mit dir vergeuden, solltest du mir nicht Quellen liefern. Tschüss --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 19:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ach so, jetzt ist es also eine Armee? Diese reine Begrifflichkeit soll wohl eine wie auch immergelagerte Legitimität suggerieren. Bleibt aber dennoch eine illegitime Guerillaarmee mit allen daraus resultierenden rechtlichen Folgen. Eine davon ist, dass man sie als terroristische Vereinigung einstufen könnte, die sowohl internationals Recht (und nationales) verletzte, sondern auch mit den in Kauf genommenen Kollateralschäden, die der Guerillakriegsführung inhärent sind, gegen Menschenrechte verstiess mit dem Ziel eines politischen Umstosses. Also was widerspricht denn der Definition des Bundesverfassungsgerichts??? Schade Mandavi, dass du dich nicht von deiner Betrachtungsperspektive lösen kannst und versuchst abstrakt an die Thematk heranzugehen. (MARK 00:05, 29. Okt. 2006 (CEST))

Falls es jemanden interessiert wie die Geschichte ausgeht - Diskussion:Hagana --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:34, 29. Okt. 2006 (CEST)

(Obiger Eintrag weist auf eine parallele Disk zum selben Thema hin.)

Wenn Mandavi nicht darlegt, in wie fern die Hagana nicht die Kriterien dieser Definition (Terrorismus ist nach der Definition der Verfassungsschutzbehörden der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durch­gesetzt werden sollen, insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch genannt sind, oder durch andere Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen. [3]) erfüllt, werde ich diesen Eintrag „* Hagana (zionistische Interessenvertretung der Juden im britisch besetzten Palästina)" wieder einfügen. (MARK 16:13, 29. Okt. 2006 (CET))

[Bearbeiten] Schüler-"Freikorps"; Schreckens-Regime

1. Löschung von "oder um sich, wenn sie schon an der Macht sind, dort zu halten" mir fallen da Nazideutschland, Taliban oder Bath-Regime ein. Auch im Iran scheint es sowas zu geben.
2. Schüler-Gruppe: dann muss er aber oft sitzen geblieben sein...

Gegen den 20-jährigen Hauptangeklagten verhängte das Gericht eine Freiheitsstrafe von vier Jahren und sechs Monaten.
Woher nimmst du die Gewissheit es seien Schüler? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:10, 20. Jan. 2007 (CET)

zu 2. Schüler-Frage: "Der damals 18-jährige Abiturient H. hatte im Juli 2003 zehn weitere .. Jugendliche und Heranwachsende zu einem Treffen eingeladen" ( http://rechtgegenrechts.org/node/172 ) und ".. eine Bande von elf 14- bis 19-jährigen Schülern und Abiturienten" ( http://www.fluchschrift.net/deutsch/d210804.htm ) und ".. hatten die zur Tatzeit 14 bis 18 Jahre alten Schüler 2003 und 2004 zehn .. Brandanschläge verübt." ( http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,2273696,00.html ).

zu 1.: T.V. "an der Macht": Alle drei von dir genannten Beispiele wurden während ihrer Herrschaft von dem überwiegenden Teil der Bevölkerung als rechtmäßige Regierung anerkannt und widersprechen damit den im Artikel genannten Definitionen einer t.V. Versteh das bitte nicht falsch: Ich will diese Regime nicht verteidigen, aber wenn man den Begriff auf alle politischen Organisationen erweitert, die Gewalt einsetzten, dann verliert er jede Trennschärfe. - Okay? --Bernd vdB 11:27, 20. Jan. 2007 (CET)

zu 1. - alles klar
zu 2. - also ich kann mich nicht erinnern, dass saddam gewählt wurde - auch gibt es ja so einige mitlitär-regime in der welt die sich wahlen wohl eher zu entziehen versuchen - und das mit guten grund. ostafrikanische landlords sind wohl auch kein schlechtes beispiel. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:54, 20. Jan. 2007 (CET)

"Von der .. Bevölkerung als rechtmäßige Regierung anerkannt" und "gewählt" sind ja nun zwei verschiedene Dinge. Nach allem was man hört gilt zB für Südkoreas und Chinas Regierung das erste, aber nicht das zweite. Über "ostafrikanische Landlords" hab ich bisher wenig gelesen, aber willst du jetzt sagen, dass das dort "terroristische Vereinigungen" sind? --Bernd vdB 22:18, 20. Jan. 2007 (CET)

 :) da muss ich erst ma über ich selbst grinsen - nicht landlord sondern warlord war, was ich meinte... (ich bin gerade auf wohnungssuche im ausland) - ja also die freundlichen anführer von clans in somalia, uganda und sonst noch wo, welche am steuer sitzen und ihre banden morden und vergewaltigen lassen. aber mir kommen da auch selbst zweifel ob dass dann noch politische ziele hat. dennoch gibt es ja den Staatsterrorismus - da finden sich genügend beispiele. insofern sollte das denke ich wieder rein oder? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Hmm, das sind schlicht zwei verschiedene Dinge - in diesem Lemma (und auch meist sonst) wird der Begriff "Terrorismus" ja klar als nicht-staatlich gesetzt. Dass man dann daraus einen neuen Begriff stricken kann, der in augenzwinkernder Weise den ursprünglichen Begriff umdeutet, das ist typisch für Sprache und die "moderne Mediengesellschaft". Aber deshalb ist das eben nicht (wieder) das gleiche. Als nächstes sind wir dann bei "Tierversuchsterror", "Eheterror" usw. - das kanns nicht sein. --Bernd vdB 23:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, die Staaten-ausschließenden Terrordefinitionen sind wohl zumeist die von Staaten herausgegebene Definitionen - da macht es nur Sinn sich selbst auszuschließen. Die ursprüngliche Bedeutung des Terrors bzw. terrorisierens macht vor den staatlichen Kräften aber wohl kaum halt. Auch wenn ich den Artikel Terrorismus lese kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Terrorismus wird nicht durch den definiert der ihn begeht, sondern die Tat. Und das ist einigermaßen eingegrenzt und hat nichts mit Eheterror zu tun. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:48, 22. Jan. 2007 (CET)