Diskussion:Tonart

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Inhaltsverzeichnis 1 Charakter der Tonart 2 Doppeleintrag zu Quintenzirkel? 3 Instrumentalstimmungen 4 Transposition 5 Quintenzirkel auf den Tonartenseiten 6 Umbau der Artikel

[Bearbeiten] Charakter der Tonart

Ich bin nicht sicher, wo das herkommt, vielleicht von Beethoven. Jedenfalls wird mindestens in der klassischen Periode den Tonarten ein Charakter oder eine Stimmungsempfindung, wie fröhlich, schwermütig, heroisch usw., zugeschrieben.
Dies ist zwar sehr subjektiv und sicher auch vom kulturellen Hintergrund abhängig, kommt aber bei der Besprechung von Musikstücken immer wieder vor. Sollte das nicht dokumentiert werden? Wer kennt sich damit aus? Nopherox 19:10, 7. Mär 2005 (CET)

Hier hab ich was dazu gegoogelt: [1] Die Herren scheinen sich leider durchaus nicht immer einig zu sein, aber das Thema finde ich auf jeden Fall auch interessant und erwähnenswert. --Neitram 01:22, 8. Mär 2005 (CET)

Hier die mir bekannte Erklärung der Herkunft der Tonartencharaktere: Auch heute noch klingt keine Tonart wie die andere. Die heute verwendete Stimmung der Tasteninstrumente sieht immer noch keine exakte Gleichheit der Stimmungen vor, immer noch ist der "Fehler" bei H-Dur größer als bei C-Dur. Die Tatsache, dass verschiedene Instrumente (besonders die Bläser) in verschiedenen Grundstimmungen existieren, gibt auch dem Orchesterklang in verschiedenen Tonarten verschiedene "Färbungen". Gnom 17:37, 18. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Doppeleintrag zu Quintenzirkel?

Unter einer Tonart wird m. W. nicht nur die dur- / molltonalen Tonarten verstanden, sondern alle aus einem Tonsystem abgeleiteten Tonarten, wie z. B. die modalen Tonarten (Kirchentonarten), die Maqamate (Tonarten der klassisch arabischen Musik) etc. Es handelt sich also um ein Basiskonzept der Musiktheorie. Hier liegt auch der wesentliche Unterschied zu dem Quintenzirkel. Der Quintenzirkel ist meiner Meinung nach ein Konzept (oder Rechtfertigungsinstanz) des "dur- / molltonalen Tonsystems" --84.58.0.92 10:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich habe den Doppeleintragsbaustein entfernt. --Neitram 11:24, 10. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Instrumentalstimmungen

Als passionierter Klarinettist (in A und B) habe ich mir erlaubt, die Sache mit den Stimmungen bei den einzelnen Tonartenseiten zu vervollständigen und zu korrigieren. Wichtig ist dabei: Kein Instrument ist in Dur oder moll gestimmt, sondern es hat nur einen eigenen Grundton (also nicht Horn in "F-Dur", sondern wie bekannt "Horn in F"). Ich habe die Artikel zu F-Dur, C-Dur, B-Dur Es-Dur und D-Dur dementsprechend korrigiert und bitte um Kommentare! Liste der in der Literatur gängigen Instrumentalstimmungen: Englisch Horn, auch Englischhorn in F; Oboe d'amore in A; Horn in F, Es, D, G, C, B; Trompete in C, D und B; Posaune in B, Es, D und F; Tuba in B, Es, C und F; Klarinette in As, A, B, C, D, Es, F und G (!!!); Saxophon in B und Es. Gnom 18:20, 18. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Transposition

"Weiterhin kann jedes Stück transponiert werden, d.h. in eine andere Tonart mit derselben Tonleiter, aber einem anderen Grundton, versetzt werden, ohne dass es seinen wesentlichen Charakter verliert." Stimmt das? Ich dachte, wenn man ein Stück transponiert, dann hat die neue Tonart auch eine eigene (andere) Tonleiter, oder? Gnom 15:54, 19. Jun 2005 (CEST)

Scheint mir recht uneindeutig formuliert – was heißt "wesentlich"? Erstens gilt nur bei absolut gleichstufiger Temperatur, dass die Feinabstände der Tonleiter identisch bleiben. Zweitens gehört zum Charakter einer Tonart auch die absolute Tonhöhe dazu. Ich formuliere mal um. --Qpaly (Christian) 18:32, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Tonleiter (siehe dort) bleibt bei der Transposition die gleiche, sie beginnt nur auf einem anderen Grundton. Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll. Dorisch bleibt Dorisch, usw. Das ist gemeint. --Neitram 11:13, 21. Jun 2005 (CEST)

(Vorheriger Diskussionsbeitrag - ein Missverständnis - gelöscht.) Aha, verschiedene Tonleitern meinst du also mit mixolydisch, moll (u.A. äolisch), lokrisch, Dur (ionisch), etc. Ich empfehle, die Klammer "(Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll usw.)" zu erweitern auf "(Lydisch bleibt Lydisch, Dur bleibt Dur, Moll bleibt Moll usw.), denn ich hatte anfangs das "usw." übersehen und "Tonleiter" mit CDEFGAHC interpretiert. Dann ist es nämlich "falsch", denn D-Dur hat ja DEFisGAHCisD! Was meint ihr? Gnom 13:29, 21. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Quintenzirkel auf den Tonartenseiten

Er sieht ja sehr professionell aus, der Quintenzirkel auf den Tonartenseiten. Aber sollte der nicht im Artikel nach ganz unten? Wenn ich einen Artikel wie A-Dur lesen will, interessieren mich nicht erst, welche Tonarten es sonst noch gibt und welche Vorzeichen sie haben, sondern primär der Teil des Artikels, der sich um A-Dur dreht, oder?

[Bearbeiten] Umbau der Artikel

Hallo, hier gab es ein kleines Brainstorming zum Umbau der Tonartenartikel auch für Laien wie mich. Ich bitte um Kenntnisnahme und Diskussion. Danke. Klugschnacker 20:45, 5. Dez. 2006 (CET)

Keine Pros und Contras? Hier nochmal im Klartext: Wir planen einen Umbau der Tonartenseiten und würden gern eure Meinung hören. --Gnom 23:49, 22. Dez. 2006 (CET)

Pro für Bjss Vorschlag, mit leichten Verbesserungen. Das H muss groß geschrieben werden, da Dur. Mein Vorschlag für den Einleitungssatz:

H-Dur ist eine Tonart des Tongeschlechts Dur, die auf dem Grundton H aufbaut. Die Tonart H-Dur wird in der Notenschrift mit fünf Kreuzen geschrieben (Fis, Cis, Gis, Dis, Ais). Auch die entsprechende Tonleiter und der Grundakkord dieser Tonart (die Tonika H - Dis - Fis), werden mit dem Begriff H-Dur bezeichnet.

Nebenfrage: Könnten wir uns mal auf eine Konvention einigen, ob wir einzelne Töne in Wikipedia groß oder klein schreiben (also "Fis" vs. "fis"), bzw. gab es dazu schon mal eine Diskussion? Bisher macht es jeder Autor hier so, wie er gerade will. Beide Schreibweisen sind deshalb, sogar innerhalb von Artikeln, ohne ein erkennbares System durchmischt, was ich echt verwirrend und konzeptlos finde. Ich persönlich wäre aus optischen und grammatikalischen Gründen (Töne sind für mich Substantive: das Fis) für eine einheitliche Großschreibung. (Diese Frage gehört zugegeben besser nach Diskussion:Ton (Musik) oder Diskussion:Stammton.) --Neitram 16:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Ich bin für einen streng musiktheoretischen Ansatz:

• "Die Introduktion steht in Fis-Dur, die Coda in fis-Moll." (Tongeschlechter)
• "In den Holzbläsern erklingen als Orgelpunkt die Töne Fis, fis und fis' , während die zweiten Geigen mit einem dis und die Celli mit einem Eis antworten" (Tonhöhe gekennzeichnet)
• "Sie sang das das hohe C" (das Adjektiv macht's)
• "Für einen ungeübten Tenor ist ein e schwer zu treffen." (Tonhöhe gekennzeichnet)
• "Während des ganzen Stücks erklingt in der Klarinette und der Oboe immer wieder ein klagendes E e." (egal welche Tonhöhe)

...oder? --Gnom 16:42, 27. Dez. 2006 (CET)

Mit dieser Konvention könnte ich gut leben. Wichtig ist mir vor allem der letzte Punkt, der in der Praxis in unseren Wikipedia-Artikeln am meisten vorkommt: wenn die Oktave (oder heißt das: Lage?) egal ist, verwenden wir die Großschreibung. --Neitram 10:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe aber auch wieder an tausend Ecken, dass es heißt: "C-Dur-Tonleiter = c-d-e-f-g-a-h-c"... da sollten wir uns professionelle Hilfe holen (Duden und dtv-Lexikon Musik, habe ich aber beides grade nicht im Hause...)! --Gnom 15:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Guckst du hier! --Gnom 00:25, 30. Dez. 2006 (CET)

Kleinbuchstaben, bittebitte. Begründung: a) Literatur, z. B. mein Meyers Handbuch der Musik, immerhin ein Über-1000-Seiten-Wälzer des Bibliographischen Instituts/Duden-Verlags macht es so, in gelicher Weise meine Bärenreiter- und dtv-Bücher, ebenso Harnoncourt in seinen Schriften. b) Verwechslungsgefahr mit Motiv- oder anderen Gliederungskennzeichnungen, z. B. „A-B-A-Liedform“. c) Es sieht allgemein klotzig aus ;-) --82.82.87.40 11:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch mal im Harnoncourt nachgeschaut. Der schreibt sowohl "E-Saite" als auch "Oboe da caccia in f". Mein Lexikon findet, dass man auch "e" sagen soll. Ich selbst besitze ausschließlich Noten für Klarinette in B, da steht nirgendwo "Klarinette in b". Anscheinend gibt es da keine richtige Konvention. Mein Bauch sagt dennoch "e". Ich habe meinen Vorschlag oben mal korrigiert. --Gnom 15:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es getan. Und zwar fünfundzwanzig mal. --Gnom 00:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hinterher kommt mir natürlich die Idee, dass das auch über einen Baustein zu regeln gewesen wäre ;-) Tat für solch "mechanisch" wiederholte Texte vielleicht eine bedenkenswerte Alternative...? --84.137.110.7 11:15, 8. Jan. 2007 (CET) (der vorvorige)

Damit kenne ich mich leider noch nicht aus. --Gnom 14:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal weitere Recherchen bzgl. der Groß- oder Kleinschreibung einzelner Töne im Deutschen in die Wege geleitet. Hier in der Wikipedia-Auskunft, sowie offline per E-Mail. Wir sollten also noch ein wenig warten, bevor wir hier eine Konvention aufstellen und hunderte von Artikeln entsprechend ändern. Ein geeigneter Ort für die Fortführung dieser Diskussion wäre übrigens der Artikel Tonsymbol (heute erst entdeckt) - über den Sinn dieses Artikels angesichts vieler weiterer Lemmata zu diesem Thema (welche Artikel sollten wir fusionieren) wäre dabei auch zu beraten. --Neitram 16:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Update: Ich habe auf mein Schreiben nun Antwort von Frau Dr. Kerstin Güthert vom Rat für deutsche Rechtschreibung bekommen. Sie verwies mich auf das amtliche Regelwerk, kostenlos auf http://www.rechtschreibrat.com unter "Aktuelles" einsehbar. Dort ist in § 55(2) festgelegt, dass Einzelbuchstaben, sofern sie nicht als Kleinbuchstaben zitiert sind, groß geschrieben werden sollen - also "das A ist ein Vokal", aber (Ausnahme): "das kleine a in Banane". Zur Groß- oder Kleinschreibung von Tonbezeichnungen wie a/A oder fis/Fis gibt es leider keine eigene Regel.

Man kann sich nun also auf drei Standpunkte stellen: entweder man sieht die Tonbezeichnungen als "Einzelbuchstaben" an, dann werden sie laut obiger Regel groß geschrieben. Oder man sieht sie als Eigennamen (also Substantive) an, auch dann werden sie groß geschrieben. Oder aber man sieht sie weniger als Wörter als vielmehr als Symbole an, ähnlich wie mathematische Symbole: dann dürfen sie auch klein geschrieben werden ("Wir lösen a + b = c nach a auf und erhalten a = c - b").

Frau Güthert: "grundsätzlich verhält es sich in Fällen wie diesen so, dass der Gebrauch in der Fachsprache den Ausschlag gibt. Da ich selber Laie im Bereich der Musikwissenschaft bin und das amtliche Regelwerk seiner Anlage gemäß - es regelt die Allgemein-, nicht die Fachsprache - nur Anhaltspunkte bietet, bitte ich Sie, darüber hinaus bei jemandem vom Fach nochmals nachzufragen." Also gibt es auch von Seiten der Rechtschreibautoritäten bislang keine verbindliche Empfehlung, ob man Einzeltöne nun groß oder klein schreiben soll. Bei welcher Autorität in der Musikwissenschaft könnten wir also hier nachfragen? --Neitram 11:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme da der IP 82.82.87.40 zu, dass normalerweise in der Fachliteratur Tonnamen klein geschrieben werden. So hab ichs schon in zwei Seminararbiten gemacht und mache es gerade in meiner Diplomarbeit so, ohne dass die Betreuer was daran auszusetzen gehabt hätten. Wenn Harnoncourt "E-Saite" schreibt, dann wohl deshalb, weil für ihn das Nomen als ganzes mit dem Buchstaben E anfängt (vgl. T-Bone oder S-Bogen). Wenn ich die Oktave kennzeichnen will, schreibe ich "großes f" oder "kleines f". Tonarten werden natürlich je nach dur oder moll groß oder klein geschrieben. Dabei kann man vielleicht auch abkürzen, etwa in "Hier moduliert der Komponist zunächst nach A, dann nach fis, um bald darauf wieder in E zu landen". Warum Grundtöne bei transponierenden Instrumenten groß geschrieben werden, kann ich kaum sagen, vielleicht kommt das von den (dur-)Tonarten (vgl. Naturhörner: da ist die Stimmung meist ident mit der Tonart des Stücks). Aber ob ich eine "Autorität in der Musikwissenschaft" bin, weiss ich auch nicht ;-) --Mezzofortist 19:34, 25. Feb. 2007 (CET)

Aber immerhin Musikwissenschaftler. Danke für deinen Beitrag! Du bestärkst damit unseren bereits eingeführten Standard, der sich aber bis auf die Tonartenseiten noch nicht so richtig herumgesprochen hat... --Gnom 23:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich bin doch primär eher praktisch als theoretisch mit Musik beschäftigt und schreibe die Arbeiten "nur" im Zuge meines Instrumentalstudiums. Aber Spaß machts mir schon, und momentan bin ich auch ziemlich gut eingelesen in die einschlägige Fachsprache...--Mezzofortist 09:01, 26. Feb. 2007 (CET)