Diskussion:Umlaufgesichertes Geld

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Der Negativzins wird alle Leute dazu bewegen, ihr Geld vor dem Stichatg auszugeben.

Richtig. Nach dem Erhalt des Geldes, aber vor dem Stichtag. Möglichst gleich nach dem Erhalt des Geldes. -- Fgb

[Bearbeiten] Hohe Nachfrage erzeugt aber hohe Preise.

Jein. Richtig ist, dass die Nachfrage angekurbelt wird, insofern das Geld schneller ausgegeben wird. Sein Geld kann jeder nur einmal ausgeben - jeder kann daher immer nur soviel nachfragen, wie er selbst an Nachfragemittel, also Geld hat. Wenn also generell ein steigendes Preisniveau zu beobachten ist, heisst das, dass stillgelegtes Geld in den Kreislauf zurückgekehrt ist und nachfragt. Selbstverständlich kann es stellenweise Preiserhöhungen geben, ein allgemeines Steigen der Preise kann aber nur durch mehr nachfragendes Geld hervorgerufen werden, nicht durch schnelleren Umlauf. Bei schnellerem Umlauf werden ja auch mehr Güter umgeschlagen, die Relation Geld/Güter bleibt also gleich. Ob dienstleistungsintensive Produkte oder kapitalintensive Produkte teurer oder billiger werden, ist im vorhinein nicht abzusehen. Auf längere Sicht werden allerdings die Preise von kapitalintensiven Produkten deshalb fallen, weil die Umlaufgebühr zinssenkend wirkt. Warum? Wer sein Geld nicht komplett ausgeben will, kann die Gebühr vermeiden, indem das Geld zum Verleihen bereitgestellt wird. Ohne Umlaufsicherungsgebühr lässt diese Bereitschaft mit fallendem Zins nach. Es wird dann immer attraktiver, liquide zu bleiben! "Bargeld lacht!" Mit Gebühr wird also mehr Geld als Kreditmittel zur Verfügung stehen - m.a.W. nach Marktgesetzen kann so der "Knappheitspreis" des Geldes sinken. Unter den gegenwärtigen Verhältnissen endet das Sinken des Guthabenzinses bei um die 3%. In dieser Höhe liegt die von Keynes so genannte "Liquiditätspräferenz". Konkret wird der Preis für die Dienstleistung per se, die Arbeit, sich erhöhen, also die Löhne werden steigen. Global wird es aber keine Inflation des Freigeldes aus folgendem Grund geben: Du stellst dir bestimmt die jetzigen Vermögen und Guthaben in Freigeld konvertiert vor, und alles dieses frische Freigeld fragt nach. Das wird aber nicht passieren. Tendenziell wird nämlich nur derjenige Freigeld kaufen oder es sich verdienen wollen, der es auch wieder ausgeben (oder mit etwa Nullzins anlegen) will. Die Freigeld-Menge wird also sehr viel kleiner sein als die heutige Geldmenge. Damit wird in die Freigeld-Nachfrage in der Größenordnung der heutigen Nachfrage sein, denn auch Nachfrage ist in Wirklichkeit Nachfragewirkung: Geldmenge*Wechselgeschwindigkeit.

(Wechselgeschwindigkeit ist die Frequenz des Wechsels des Geldes von einem Besitzer zum nächsten, sie ist verwandt mit der Umlaufgeschwindigkeit) Hat man also 100'000 (Landeswährung) und ist die Wechselgeschwindigkeit 2/y, dann ist die Nachfragewirkung dieses Geldes 100'000*2/y = 200'000/y. Hat man im Vergleich Freigeld im Wert von 10'000 und ist aber die Wechselgeschwindigkeit des Freigeldes 20/y, so ist die Nachfragewirkung dieses Freigeldes 10'000*20/y = 200'000/y. Wenn man also die Menge des Freigeldes genügend klein hält, kann es in der Nachfragewirkung in der Höhe der Nachfragewirkung des heutigen Geldes sein. In Wirklichkeit hält sich aber die Menge des Freigeldes von selbst genügend klein, denn keiner besorgt sich Freigeld zum Spaß, sondern um damit zu wirtschaften, also selbst auch zu produzieren. Damit entspricht das Geldmengenwachstum des Freigeldes dem Wirtschaftswachstum.

Derzeit verteilt sich der Mehrwert (Roheinnamen abzüglich Betriebsausgaben ohne Löhne) auf Löhne zu den Arbeitern und Kapitalkosten zu den Kreditgebern (Zinsen für Bankkredite, Rendite für Firmenbesitzer). Dieses Verhältnis wird durch das allgemeine Absinken des Zinses geändert, sodass mehr für Löhne und weniger für Kreditgeber übrig bleiben wird. An dieser Stelle könnte man also tatsächlich von einer Preiserhöhung sprechen. Dies ist aber keine gesamtwirtschaftliche Verschiebung, sondern nur eine zugungsten der Arbeiter und zu Lasten der Kapital-Leiher. -- Fgb

Die Zinsen werden real niemals und nominell nur unter der Bedingungen dass die Abwertung des Geldes in in kleinen Zyklen stattfindet und in jeweils aktuellem Geld mit denselben nominellen Betraegen zurueckzuzahlen sind sinken.

Bsp.:

Wenn die jaehrliche Umlaufgebühr 5% betraegt und aus Kostengruenden nur alle 10 Jahre abgewertet wird, wird auf einen schlag um ~40% abgewertet. Wenn sich nun jemand am Anfang des Zyklus Geld für 9,99 Jahre leiht und z.B. eine Liquiditaetspraemie von 3% als Zins zahlt dann muss er zum Ende des Zyklus das 1,34 fache zurueckzahlen, der Geldgeber verliert aber bei der kurze Zeit spaeter stattfindenden Abwertung 40% davon und hat nach 10 Jahren nur noch 80% seines urspruenglichen Wert. Die Differenz von 20% streicht der Kreditnehmer als Gewinn ein.

Daraus folgt, dass sofort eine Kapitalflucht aus dem Geld einsetzen wuerde, die dazu fuehrt, dass das Geld soviel Aussenwert verliert bis der Gewinn aus einem solchen Kreditvertrag unter 0% sinkt. Dieser Verlust an Ausserwert fuehrt wiederrum zu einer Inflation (in geringerem Umfang als den 20%) die die Flucht aus dem Geld foerdert. Insgesammt wird das Geld nach 10 Jahren deutlich mehr als geplante 40% an Wert verloren haben.

Langsam habe ich den Eindruck, das ganze Freigeld hat lediglich eine Vorzeichenumkehr mit gleichen Problemen wie die heutige Geldwirtschaft.

Was für Probleme? -- Fgb

Exakt, über das Freigeld lassen sich nur Prozesse innerhalb eines Wirtschaftsraumes steuern (wie beim bisherigen Geld auch). Eine Inflation die von aussen in das System eingebracht wird (Stichwort: Oelpreis) wird auch ein anderes Geldsystem nicht verhindern. Verliert das Geld durch die Steuerung mehr an Wert als andernorts wird eine Kapitalflucht einsetzen (jeder wird es vermeiden dieses Geld anzunehmen). Wird zusaetzlich der Kapitalfluss reglementiert werden Parallelwaehrungen entstehen die nicht so stark reglementiert sind oder nicht so stark an Wert verlieren. Ist auch dieses nicht moeglich wird die Wirtschaftsleistung sinken weil keinerlei Anreiz besteht mehr Geld zu erwirtschaften als man wieder unmittelbar ausgeben kann (salop formuliert: "Wozu mehr arbeiten wenn man nicht mehr Lohn dafuer bekommt").

Wie bestimme ich die richtige Geldmenge. Nein, die regelt sich auch bei Dir nicht von selber, irgendwer muß sagen jetzt ist Schluß, jetzt kann man sich noch etwas mehr holen, aber vor allem, wie hoch ist die Gebühr.

Die Geldmenge muss so bestimmt werden, dass die Preise in ihrer Gesamtheit (Verbraucherpreisindex) konstant bleiben. Die Geldmenge muss vergrößert werden, wenn das Angebot, Freigeld für eine Leistung zu akzeptieren, steigt. Effektiv muss die Freigeldmenge mit dem Wachstum des Freigeldraumes wachsen. Das schließt die örtliche Ausdehnung (mehr Akzeptanten) ebenso ein wie die Ausdehnung bei Wirtschaftswachstum (mehr Akzeptanz pro Akzeptanten). Es ist nicht geplant, die Umlaufsicherungsgebühr dynamisch abzuändern. Man kann aber wie bei der heutigen Zentralbank einen Zins neben der Umlaufsicherungsgebühr einführen, den ein Freigeldleiher an die Ausgabestelle zu zahlen hat, wenn er Freigeld sich von ihr (gegen Verpfändung von Titeln) leihen möchte. Über diesen Zins könnte man die "Neuschöpfung" des Freigeldes kontrollieren. In einer voll entwickelten Freiwirtschaft wird dieser Zins bei etwas über 0% im Jahr liegen, da man sich in diesem Fall Geld von vorhandenen Geldverleihern leihen kann, statt Freigeld neu

zu schöpfen. -- Fgb

Lediglich en par "kleine" kommen dazu, etwa: wie bestimme ich den aktuellen Wert jeden Scheines, jeder Münze.

Dies wird der Markt entscheiden. Höchstwahrscheinlich wird eine lineare oder exponentielle Kurve herauskommen (beide liegen sehr nah bei einander). Bei Ausgabe des Scheins ist er 100% wert, bei Ablauf 95%. Ich denke, die lineare Interpolation zwischen beiden Punkten wird sehr nah an der Markt-Bewertung sein. -- Fgb

Linear oder exponentiell, klar, wäre ich nicht drauf gekommen. Ich nehme eher an, daß die Leute sehen, daß sie, in ihren Augen, richtiges Geld erhalten.

[Bearbeiten] Die Geldmengensteuerung wird nicht einfacher, eher komplizierter

Nein, sie wird ganz einfach: Man nehme den Verbraucherpreisindex. Geht er nach oben, drosselt man die Geldmenge, geht er nach unten, erhöht man sie. -- Fgb

So so der Verbraucherpreisindex. Der ist ein statistischer Durchschnittswert, der nie an die reale Nachfrage herankommt. Sind dieses Jahr die Flugreisen in, dann kommensie in den verbraucherpreisindex. Dann sprengt jemand drei TUI-Maschinen und alle wollen an die Nordsee. In beiden Teilmärkten verändern sich die Preise massiv, dein Index hat x% für Flugreisen und y% für Urlaub im Inland. Im nachhinein ist man schlauer, die Geldmenge in der Urlaubszeit weicht von der Theorie ab. (Bitte nur als Beispiel, das ist mehr oder minder mit jedem Gut aus dem Warenkorb so.)

Richtig. An den Verbraucherpreisindex soll letztendlich der Wert des Freigeldes gekoppelt. Man kann die Geldmenge aber auch so feiner Steuern: BIP = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Ist die Umlaufgeschwindigkeit konstant, so reicht es, wenn man die Geldmenge mit dem wachsenden BIP wachsen lässt.

Die gesamte Wechselwirkung im Außenhandel kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Wer will Geld das sichtbar weniger wert wird?

Derjenige, der in diesem Wirtschaftsraum einkaufen will. -- Fgb

Kann aber nicht ausreichend sein, spiel das mal für eine nicht ausgeglichene Handelsbilanz durch.

Erklär mir, was nicht ausreichend sein könnte. Wer sollte sonst Freigeld haben, um es direkt oder indirekt (über Investition) auszugeben? -- Fgb

[Bearbeiten] Ausländische Banken

Wie werden in ausländischen Banken Konten in Freigeld geführt?

Durch Konten bei Korrespondenzbanken im Freigeldland. -- Fgb

Kanpp an der Frage vorbei.

Nein wirklich. Das wird heute auch so gemacht. Wollen die Banken kein Wechselkursrisiko, wenn sie Fremdwährungskonten führen, so müssen sie selbst die Konten in Fremdwährung führen, und das geht nur (direkt oder indirekt) in dem Land, zu dem die Währung gehört.

Ganz konkret, wo wird die Differenz hingebucht, kann wohl nur das Nirvana sein. D.h. Du vernichtest mit Freigeld regelmäßig 5% der jährlichen Wertschöpfung. Ist ja alles netto zu rehcnen, da es ja auf wundersame Weise kein Inflation oder Deflation gibt. Klasse, kriegt man sonst nur mit Krieg hin, wenigstens gibt es keine Toten.

Die Nutzungsgebühr wird re-emittiert. Heutzutage wirft die Zentralbank auch die Zentralbank-Zinsen ab, sie werden dem Staat gezahlt. Die Freigeld-Ausgabestelle muss zuerst ihre Kosten decken (Druck der Freigeld-Scheine, Betrieb der Ausgabestelle, usw.), wenn etwas übrig bleibt, was auch nicht in eine Deckungsrücklage muss, kann es ebenfalls irgendwohin re-emittiert werden. Es bietet sich zum Beispiel die Auszahlung an sozial benachteiligte (Obdachlose, Arbeitslose, etc.) an. -- Fgb

Heutzutage zahlt der Staat auch an sozial benachteiligte, gar nicht so wenig übrigens. Also Vernichtest Du nicht Geld, sondern hats eine etwas überdimensionierte Kapitalertragssteuer, die auch auf Bargeld gilt.

Nun, konkret ist es so, dass zumindest in kleinem Stil die Kosten für das Drucken der Gogos und dessen Ausgabe und Verwaltung durch die Umlaufsicherungsgebühr kaum gedeckt werden. Die Einnahmen gehen also für diese Kosten drauf. Auch im großen Stil werden die Einnahmen aus der Umlaufsicherungsgebühr viel kleiner sein als die heutigen Zentalbankzinsen, denn die Geldmenge wird vielleicht 2% der heutigen sein. Außerdem ist es, wenn schon, keine Kapitalertragssteuer, sondern eine Kapitalnichtnutzungssteuer. Aber niemand muss Freigeld annehmen. -- Fgb

Kapitalnichtnutzungssteuer == Vermögenssteuer

[Bearbeiten] Inflation

Nochmal, wieso verhindert Freigeld eine Inflation? Wenn ich Güter importiere, die durch äußere Einwirkung teurer werden, die aber benötigt werden (klassisches beispiel Öl) wie kann ich einen Preisschub im Inland verhindern? Klar, Geldmenge verringern, aber die Löhne sind sicherlich nicht so ohne weiteres zu verringern. So, jetzt habe ich höhere Rohstoffkosten und gleiche Löhne. Der Gewinn sinkt, teilweise sogar auf 0. Damit scheidet der Unternehmer aus dem Markt aus. Hilft aber auch nicht, um das allgemeine Preisniveau zu senken.

Steigen die Import-Kosten, so muss mehr exportiert werden. In einer leistungsfähigen Wirtschaft sollte das machbar sein.

Wie? Du brauchst besser Produkte zu einem niedrigeren Preis als die Konkurrenz. Klar das geht per Verordnung. Wieso eigentlich nicht jetzt?

Per Verordnung gegen den Markt zu gehen ("Preisstop" usw.) würgt ihn in aller Regel ab. Zur höheren Leistungsfähigkeit der Wirtschaft wird durch höheren Produktivitätsdruck (Alternative: Lohnkürzung) animiert (siehe nächster Absatz).

Aber angenommen, es passiert nicht, dann muss die Geldmenge gesenkt werden. Es gibt dann eine Verschiebung im Preisgefüge, wo Öl-intensive Produkte teurer werden und nicht-Öl-intensive Produkte billiger. (Natürlich auch nur dann, wenn die Nachfrage nach Öl-intensiven Produkten annähernd konstant ist, die kann sich ja auch mit alternativen Energiequellen vermindern...) Die Hersteller der nicht-Öl-intensiven Produkte haben unter'm Strich weniger Rohgewinn (die Hersteller der Öl-intensiven Produkte auch, müssen sie doch die meisten Einnahmen für Öl wieder ausgeben). Dies wird Druck auf die Löhne ausüben. Dabei gibt es dann drei Möglichkeiten: Produktivitätssteigerung, Lohnkürzung oder Insolvenz mit Arbeitslosigkeit (und so indirekt Lohnkürzung über den Markt). Im ersten Fall würde der höhere Export bedient werden, im zweiten und dritten Fall würde die Geldmengenverringerung ihre Wirkung so zeigen. In einer voll ausgebildeten Freiwirtschaft wird aber die Wochenarbeitszeit erheblich niedriger als jetzt sein, da

die Produktion auf mehrere Leute verteilt sein wird und viele Leute so viel Geld verdienen, dass sie sich früh zur Ruhe setzen. Folglich bleibt viel Spielraum zur Erhöhung der Produktivität (über die Erhöhung der Wochenarbeitszeit oder Verschiebung des Ruhestands nach hinten). -- Fgb

Wenig Arbeit bei hohen Löhnen geht nur bei hoher Produktivität, das sollte ziemlich ausgereizt sein, zumal man ja die ganze Zeit massivst investiert.

Lies Dir doch mal Deinen Satz in Ruhe durch: einerseits verteilt sich die Arbeit auf viel mehr Leute, andererseits verdienen die Leute soviel, daß sie sich früh zur Ruhe setzen, ja wo kommen die Leute her? Verminderte Wochenarbeitszeit, also dich die gleiche Zahl an Mannstunden?

Also, als erstes wird es bei einer erhöhten Nachfrage weniger Arbeitslose geben, denn diese sind längerfristig meist billiger, als von bestehender Belegschaft Überstunden machen zu lassen (natürlich nur, wenn die Arbeiter entsprechende Tarifverträge einfordern). Sind keine Arbeitslosen mehr da (oder nur die, die aus der wirtschaftlichen Perspektive keine "Wert" haben, arbeitsunfähige, etc.), dann muss die bestehende Nachfrage von einer konstanten Arbeiterschaft erledigt werden. Die Löhne steigen folglich, es wird sehr viel (Realkapital) produziert. In gleichem Maße, wie Realkapital und Löhne steigen, sinken aber die Zinsen, sodass letztendlich die Zinsen bei 0% angekommen.

Ist dies der Fall, wird nicht mehr investiert, es verfällt genausoviel Realkapital, wie nachproduziert wird. Bei diesem Zustand lohnt es sich (langfristig) nicht, mehr zu arbeiten, als man verbraucht, die gesamtgesellschaftliche Sparquote geht gegen 0%. Deswegen haben die Menschen keinen Anreiz mehr, über den eigenen Konsum hinaus zu Arbeiten. Folglich wird die Wochenarbeitszeit zurückgehen, und zwar etwa in dem Maße, wie die Realkapitalproduktion nach dem Boom zurückgeht. Dass die Hochqualifizierten mehr Zeit haben werden als die Niedrigqualifizierten ist natürlich trotzdem klar. -- Fgb

[Bearbeiten] Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit

Nach der Theorie, wenn ich sie denn verstanden habe, muß bei einer verringerten Geldmenge eben die Umlaufgeschwindigkeit steigen und ich lasse alle Preise beim alten.

Ich verstehe den Satz nicht ganz. Produktivität*Preisstand = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. Wenn du die Preise konstant halten willst, dann musst du sicherstellen, dass die Umlaufgeschwindigkeit konstant bleibt und dass die Geldmenge genau mit er Produktivität steigt und fällt. Die Erhöhung der Ölpreise für eine Freiwirtschaft ist nichts anderes als eine Geringschätzung der Produktivität dieser Wirtschaft durch die Öl-Staaten. Ist dem so, so muss entsprechend die Geldmenge gesenkt werden, um den Preisstand zu garantieren. -- Fgb

Die Formel hat den Aussagewert von 1 = 1, Du kannst die einzelnen Größen immer nur mit Bezug auf eine andere Größe definieren. Abgesehen von kleinen Meßproblemen wie einem echten Preisindex. Aber vielelicht hat sich das Volkswirtschaftliche Rechnungswesen ja auch in den letzten Jahren sehr viel weiterentwickelt.

Es ist schön, dass du der Formel den Aussagewert (1=1) (Die Formel ist wahr) zubilligst. :-) Nein, bestimmte Variablen der Formel kann man beeinflussen, andere nicht. Die Geldmenge kann man (in der Freiwirtschaft) gut steuern. (Heutzutage ist sie mit der Verschuldungsfähigkeit der Marktteilnehmer begrenzt.) Die Umlaufgeschwindigkeit kann man heutzutage nicht steuern, in der Freiwirtschaft schon viel eher (Umlaufsicherung). Die Produktivität kann man nur schwer steuern, und wenn, dann meistens nur nach unten. Ist die Produktivität aber die einzige exogene größe, die der Preisstand die einzige Zielgröße und der Rest konstant oder steuerbar, so kann man den Preisstand mit der Geldmenge abhängig von der Produktivität steuern. Wie schon gesagt, das mit dem Messproblem stimmt, aber es gibt die Alternativmessung über das BIP = Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit. -- Fgb.

Der Ölpreis bildet sich am Weltmarkt durch Angebot und Nachfrage, bzw. Kartellpreise, die Einschätzung der produktivität eines Käufers hat damit wenig zu tun..

Nun... doch. Bildet sich mal wieder ein erfolgreiches Ölkartell, so sind alle der Meinung "wir wollen mehr für unser Öl", was gleichbedeutend ist mit "eure Produkte sind jetzt weniger wert für die gleiche Ölmenge". Schert einer aus mit "eure Produkte sind doch mehr wert, aber ihr gebt mir lieber überproportional viel davon" (Brechung des Ölkartells), dann gilt halt diese Meinung. -- Fgb

[Bearbeiten] Ölpreis

Schön, nur hab ich immer noch zwei Probleme, die Regelkreise haben eine hohe Latenzzeit, während mein Ölpreis sofort steigt. (Ja, ich kenne eine Firma, da macht der ölpreis 70&% der Gesamtkosten aus. Nein, es ist kein Raffinerie.)

Richtig. Aber auch die Verbraucherpreise als ganzes haben eine Latenzzeit. Eine Schwankung von +/- 1..2% um einen idealen Lebenshaltungsindex herum sollte recht akzeptabel sein. Eine gute Geldmengensteuerung kennt die Lagerbestände (an Öl) und die Preise und kann so schon im Vorraus die Geldmengensteuerung verändern, sodass die Geschwindigkeit der Wirkung der Geldmengensteuerung mit der Geschwindingkeit der Reaktion der Verbraucherpreise konkurrieren kann. -- Fgb

Toll, wer macht das alles das Ministerium für den Fünfjahresplan. 1-2% Abweichung, da liegen wir ja in den Bereich der Inflation der letzten Jahre, nur daß ich hier noch gar nichts von der Freiwirtschaft gemerkt habe.

Ähm, heutzutage macht das die Europäische Zentralbank. Sie beschäftigt eine Reihe von Volkswirten die nichts anderes machen als den Markt zu beobachten und Frühentwicklungen, die relevant sind für die Geldmengensteuerung, zu entdecken. Man kann sich aber mit einer monatlichen Verbraucherpreisindexmessung zusammen mit einer Wirtschaftswachstumsschätzung begnügen. Bei genügender statistischer Grundgesamtheit ist die Messung der Verbraucherpreise sehr fein, man kann also früh gegensteuern. -- Fgb

[Bearbeiten] höhere Umlaufgeschwindigkeit = geringere Sparquote?

Des weiteren bedeutet eine höhere Umlaufgeschwindigkeit eine geringere Sparquote.

Wieso denn das? -- Fgb

Es muß mehr Geld im Umlauf sein, dieses Geld muß irgendwoher kommen.

Diese bedeutet jedoch geringere Möglichkeiten für Investitionen. Und auch eine Wirtschaft ohne Wirtschaftswachstum (Die freiwirtschaft hat auch kein ganz kleines bißchen, auch nicht in die negative Richtung, auchnicht bei wachsender/schrumpfender Erwerbsbevölkerung?) benötigt Investitionen, um den Verschleiß auszugleichen, um Umweltschutz zu verbessern, ...) Geringe Investitionen sind aber langfristig auch schädlich, wenn sie unter den nötigen Ersatzinvestitionen liegen, sitzen wir alle irgendwann wieder in der Höhle. (Die Tendenz kann ma in einigen ehemalige Ostblockstaaten bereits beobachten)

Also eine geringere Sparquote halte ich für ein Gerücht, könntest du mir erklären, warum das so sein soll? -- Fgb

Kann jemand anderes auch mal was dazu sagen. Bin ich nur zu blöd, um den Ansatz zu verstehen, oder geht das anderen auch noch so? Sollen wir woanders weiterdiskutieren, langsam wird es hier unübersichtlich. --MatthiasKabel

[Bearbeiten] =Frei?

Was ist eigentlich frei an der Freiwirtschaft? --Tiago

Demokratie versus Volksdemokratie? --MatthiasKabel

Das "Frei" kommt daher, dass das Geld frei fließt, also nicht in seinem Fluss behindert wird durch Zurückhaltung. In die Gegenrichtung fließen dann auch die Waren frei. -- Fgb

genau das halte ich eben für falsch, die Leute werden versuchen, ihre Waren gegen andere Dinge als Geld zu tauschen. Valuta, Edelmetalle, Schuldverschreibungen, andere Sachwerte.

Natürlich werden sie das. Nur hängt ein Handel von zwei Dingen ab: Ob der Käufer sein Geld loswerden will und ob der Verkäufer seine Ware loswerden will. Diese wertbeständigeren Sachen, in die die Leute gehen, sobald sie etwas übrig haben, wollen sie auch nicht wieder loswerden, so lange sie Freigeld haben (das Freigeld wollen sie eher loswerden). Dem Verkäufer bleibt also nur die Wahl zwischen Freigeld akzeptieren oder gar keinen Handel abzuschließen. Das ist ja gerade der Sinn von Freigeld als Komplementärwährung. Es wird genau der Geldstrom ersetzt, der heutzutage durch Zurückhaltung fehlt. Deswegen wird die Freigeldmenge auch durch den Markt geregelt: niemand besorgt sich Freigeld, wenn er es nicht sofort braucht. So wird die Freigeldmenge klein gehalten. -- Fgb

Wie besorgt man sich den Freigeld genau dann wenn man es braucht? Durch Arbeit? Da sind normalerweise kontinuierliche Prozesse üblich.

Freigeld kommt auf die Welt anfangs gegen Landeswährung (z.B. Euro), später gegen Schuldtitel, die auf dieses Freigeld lauten. (Also effektiv per Kreditaufnahme.) Besorgen kann man es sich vor allem durch Arbeit. Findet man die Freigeld-Idee gut und möchte man sowieso bei Freigeld-Akzeptanten einkaufen, so tauscht man am besten eine kleine Summe (z.B. 20 ) in Freigeld um und gibt sie bei dem Akzeptanten aus. So leistet man einen guten Dienst der Freigeld-Gemeinschaft gegenüber. Anders als die Euros kann nämlich lokales Freigeld nicht in andere Regionen fließen und kommt so mit viel höherer Wahrscheinlichkeit wieder zu einem selbst zurück. -- Fgb

Also bei der Geldschöpfung kein Unterschied zu Geld?

Doch. Geldschöpfung ist ja eigentlich Kreditschöpfung. Die Guthaben haben einen anderen Verfall als das Bargeld, da das Bargeld, was hinter den Guthaben steckt, auch weiterverliehen wird. -- Fgb

Nicht in andere reginen fließen? Irgendwie nicht so toll, ich will ab und zu mal eine Orange und mein Auto fährt auch nicht mit einheimischen Öl.

Klassischer Außenhandel: Du nimmst dein Freigeld und tauschst es gegen ausländisches Geld. Der neue Freigeldbesitzer wird damit in Freigeldland einkaufen gehen. -- Fgb

Nochmal, was machst DU bei einem Handelsbilanzdefizit? Du löst immer nur Teilprobleme. Dein Freigeld will keiner außerhalb von Freigeldland, wenn er es nicht unbedingt sofort braucht.

Nun, das setzt doch erst die Entstehung eines Handelsbilanzdefizit vorraus, also dass mehr Waren importiert als exportiert werden. Zum netto-Importieren gehört, dass die Verkäufer Freigeld akzeptieren und es zeitweise anlegen. Das geht nur in Freigeldland. Dort sind aber im Vergleich zu anderen die Anlagen zwar relativ sicher, aber mit sehr schwacher bis nicht vorhandener Rendite. Folglich würde Freigeld nicht mehr so stark akzeptiert werden, der Außenkurs des Freigeldes würde bei Netto-Importen fallen. Die Erreichung eines Handelsbilanzdefizits ist also schwerer, da Spekulation wegen Umlaufsicherungsgebühr und niedrigen Zinsen nicht sehr attraktiv ist. Aber gehen wir davon aus, wir htten ein Handelsbilanzdefizit. Das kann man auch damit beschreiben, dass viele ausländische Unternehmen Forderungen gegen inländische Unternehmen haben, schließlich wurden sie mit Freigeld bezahlt. Nützen ihnen diese Forderungen nichts (sie gehen also nicht in Freigeldland damit einkaufen), so verkaufen sie diese

Forderungen an andere ausländische Unternehmen. Da diese auch nur begrenzten Nutzen davon haben, werden sie für diese Forderungen weniger bezahlen. Folglich sinkt der Außenkurs des Freigeldes. Die Waren aus Freigeldland werden billiger und somit für das Ausland wieder attraktiver, es wird in Freigeldland wieder mehr eingekauft und letztendlich wird das Außenhandelsdefizit damit ausgeglichen.

Der Mechanismus zur Abwertung der Währung unterscheidet sich nicht von herkömmlichen Held. Das Problem bei beiden ist, daß duch das Abwerten der Währung nicht nur die Exporte billiger, sondern auch die Importe teurer werden. Die Importe sind jedoch vielfach wieder in den Exporten als Vorprodukte enthalten. Also nicht ganz so einfach.

Sicherlich nicht einfach zu durchdenken, aber deswegen nicht notwendiger weise einfach umzusetzen. Der Markt ist ein kollektives Gehirn. :-) -- Fgb

Sicherlich wird das Erreichen eines Handelsbilanzdefizits schwieriger, weil eben niemand das Freigeld haben will, ganz richtig. Das bedeutet aber, daß die Wirtschaft von freigeldland ein massives Problem hat. Du kannst das mit den ehemaligen Ostblock-Ländern vergleichen, deren Währung außerhalb des Ostblocks auch mehr den Status on Monopoly-Geld hatte.

Das ist höchstens dann der Fall, wenn Freigeld das einzige Geld in Freigeldland ist. Bei privater Einführung wird es immer noch staatliches Geld geben, was auch die Funktion des dynamischeren Handelsbilanzdefizits (was erst durch Spekulation möglich wird) übernehmen mag. Die USA können sich heutzutage deswegen nur ihr exorbitantes Handelsbilanzdefizit leisten, weil der Dollar durch eine geschickte Werbekampagne zum Markenzeichen der Währungsstabilität geworden ist und ihn so jeder annimmt. Würden alle, die auf Dollar laufende Forderungen besitzen, damit in den USA einkaufen gehen, würden sie sehr schnell sehen, dass für diese Dollars gar keine Waren mehr da sind... -- Fgb

Aber du kannst mir auch erzählen, was man normalerweise bei einem Außenhandeldefizit macht und warum dies nicht auf Freigeld anwendbar sein sollte. -- Fgb

Durch Arbeit? Und das geht in der Freiwirtschaft genau zu dem Zeitpunkt und in der Menge in der ich es brauche? Oder habe ich den Satz "niemand besorgt sich Freigeld, wenn er es nicht sofort braucht. So wird die Freigeldmenge klein gehalten." irgendwie nicht verstanden? Vielleicht nicht doch ein bißchen vorher und sicherheitshalber ein bißchen mehr als ich Augenblick brauche, oder gehen in der Freiwirtschaft auch teure Sachen wie Waschmaschinen, Autos oder Dächer nicht irgendwann auch mal unvorhergesehen kaputt?

Natürlich gehen die Sachen in der Freiwirtschaft unvorhergesehenerweise kaputt. Aber über eine größeres Wirtschaftsgebiet verhallen diese Einzelaktionen zu einem gleichförmigen Rauschen, das man ziemlich gut im vornherein abschätzen kann. Trotzdem gibt es eben dieses Rauschen, diesen Zufall, und somit auch zufällige Ungleichgewichte in der Produktivität und Geldverteilung. Diese gleichen sich aber in der Regel entweder von selbst oder durch Arbitragegeschäfte aus. Falls du meinst, man behalte immer etwas mehr Freigeld für alle Fälle, dann hast du durchaus recht. Für die größeren Fälle (Auto geht kaputt, usw.) wird aber kein Bargeld gehortet, sondern dafür hat man ein Konto, wo der Verfall niedriger ist (oder sogar eine Festanlage, die man in so einem Fall am Stück verkauft). -- Fgb

Danke, das wollte ich wissen. Wir haben also Freigeld, das laut Deiner Aussage nicht gehortet wird, das man immer genau zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Menge holt. Bei konkreten Lebenssituationen ist aber auf einmal doch alles beim alten, Aufheben auf einem Konto lohnt sich eher als Bargeldhaltung und logischerwiese auch eher als Investition in nicht ertragbringende Anlagen.

Nein. Das Aufheben auf dem Konto, wo vielleicht noch mit -2% im Jahr oder -1% im Jahr Zinsen abgezogen werden, ist gleichbedeutend mit Investition in ertragsschwache Anlagen, denn dieses Geld auf dem Konto wird ja weiterverliehen, zu einem niedrigen Zinssatz (0% im Jahr bis 2% im Jahr, je nach Gewinnspanne der Banken). Investierst du illiquider, also z.B. auf 2 Jahre fest, dann bekommst du bestimmt auch einen besseren Zins als -1% im Jahr, z.B. 0% im Jahr. -- Fgb

Trotzdem werden Investitionen in nicht ertragbringende Anlagen mit Freigeld schneller vorgenommen. Freigeld wird wie gewöhnliches Geld durch Schuldtitel geschaffen. Wir haben zusätzlich die Probleme des Außenhandels und der gesamten Verwaltung.

Außenhandel sehe ich nicht als ein Problem, aber es wäre nett, wenn du das (am besten oben) konkretisieren würdest. Warum soll Verwaltung ein Problem sein? -- Fgb

Außerdem wird Freigeld durch einen kontinuierlichen Arbeitsprozeß verdient, der aber auf wundersame Weise besser bezahlt wird, trotzdem entstehen keine Reserven, so wird die Geldmenge kleingehalten.

Arbeit wird besser bezahlt, weil Kapitalkosten (Geldleihen) billiger wird und so ein kleinerer Anteil des Ertrags deiner Arbeit an den Kapitalleiher abgeführt wird. Reserven entstehen, aber nicht in Form von Geld (das ist Papier, was man nur schwer essen kann), sondern in Form realer Güter, die es viel mehr als heute geben wird. -- Fgb

Weiterhin ist in der Freiwirtschaft die Erhöhung der Exporte und der Produktivität auf Knopfdruck möglich.

Doch nicht auf Knopfdruck. Siehe oben. Bei einem sich abzeichnenden Außenhandelsdefizit wird mehr Druck (über den Wechselkurs) auf das Land ausgeübt, entweder mehr Produktion oder weniger Konsum. In welche Richtung es sich entscheidet, entscheidet der Markt. Dieser Prozess braucht Zeit, wird aber durch weniger Spekulation schneller gehen als heute. -- Fgb

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann hätte ich gerne ein Ticket für die Reise in Dein Universum. --MatthiasKabel

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber ich habe gehört, in Magdeburg soll Freigeld in ein paar Monaten ausgegeben werden. Du könntest dich ja dabei beteiligen. Sonst kannst du auch nach Grand Forks fliegen. ;-) -- Fgb

die ganze geschichte ist uralt und wurde schon von den spartanern in klassischer weise durchgespielt. sie hatten geld aus eisen welches man nicht horten konnte weil es sich auf natürliche weise (rost) verminderte. doch was mußten diese wackeren streiter am ende auf ihre lakonische art feststellen (eine einsicht die sie sicherlich hart ankam): das geld nur das geld macht den mann. im übrigen laüft doch in zukunf alles auf eine virtuelle weltwährung hinaus (also überhaupt kein bargeld (auch kein nationales geld) mehr). und hier bietet sich eine wirklich genial einfache möglichkeit der manipulation (inflation) und spekulation sowie dem ganzen zinsunfug(egal ob positive oder negative zinsen) ein ende zu machen indem man die gesamte geldmenge auf 1 festsetzt (die gesamte summe aller teilkonten ist immer 1). natürlich kann der marktwert dieses geldes je nach nachfrage und angebot schwanken das geld kann also gewissermaßen grobkörniger oder feinkörniger werden aber die reine quantität kann nicht

verändert werden. hier bieten sich zum beispiel auch durch die völlige durchsichtigkeit (wenn gewollt) ungeahnte neue sichtweisen auf das ganze thema und vielleicht können wir sogar irgendeinmal sagen: der mann nur der mann macht das geld (die frau gibt es natürlich weiterhin aus). (danke für's formatieren)

[Bearbeiten] Umlauf, Umlauf, Umlauf

Umlaufgesichertes Geld ist Geld mit einer Umlaufsicherung, die seine Zirkulation (Umlauf) garantieren soll. - da wird Umlauf durch Umlauf durch Umlauf definiert - der Beitrag in dieser Form bringt meiner Ansicht nichts. Ziemlich weit oben hat sich einer gefragt, ob er bloß zu blöd sei, das ganze zu verstehen. Glaube ich nicht. Begründung: Umlaufsicherung schafft (z.B.) Hyperinflation -- Robodoc 14:12, 19. Sep 2003 (CEST)

Zum Link: Ich bin mir nicht sicher, ob Du auch die im Beitrag verlinkte Kritik gelesen hast. Eine Geldentwertung ist es ohne Zweifel, das ist ja der Sinn der Sache, allerdings zu Bedingungen, die - im Gegensatz zu einer Inflation - investitionsfördernd sind, weil durch die Rahmenbedingungen das Geld, was man nach der Ablaufzeit des Kredits zurückbekommt, die gleiche Kaufkraft hat wie zur Kreditvergabe. Aus der Replik geht hervor, dass in bestimmten Gebieten auch ein sehr viel seltenerer Umtausch üblich war, es kommt also auf den Systementwurf an. Den ersten Satz könnte man allerdings tatsächlich mal besser formulieren. Coren 02:29, 26. Nov 2003 (CET)

An Joerch: Die Position wird nicht nur von Anhängern der Freiwirtschaftslehre vertreten (ich bin zB keiner, weil ich denke, dass eine komplett staatliche Ressourcenverwaltung die Eigeninitiative der Leute zu stark beschneidet, woran zB der Sozialismus krankte). An Wirtschaftswissenschaftsvertretern kann ich Lietaer (einer der beiden Euro-Architekten) anführen, der die Ausgabe einer solchen Währung auf globaler Basis gerade plant, und Keynes, der sich im "General Theory of Employment, Interest and Money" mit solchem Geld befasst (lt. Lietaer "Chapter 17 of Keynes' General Theory of Employment, Interest and Money analyzes the implications of such money, and provides a solid theoretical backing to the claims made by Gesell." - damit du selbst nachlesen kannst.). Ich habe daher deine Aussage korrigiert.

Lieber Anonymus, schreib doch diese Quellen in den Artikel. Dem kann es nur guttun, wenn seriöse Leute zitiert werden. Je weniger Esoterik, desto besser. --Joerch 08:22, 28. Nov 2003 (CET)

Ich habe die Quellen eingefügt. (Ok, die Aussage "Keynes befasst sich mit solchem Geld" war etwas zu weit gefasst, er widmet einen Absatz dem, macht aber keine Aussagen über die theoretisch davon zu erwartenden Effekte, das ist nur indirekt herauszulesen, wenn man in die Rechnungen am Kapitelanfang eine negative Geldzinsrate einsetzt.) Ich möchte auch den sehr ähnlichen Artikel Demurrage (Finanzwesen) zusammen mit diesem überarbeiten, da er sich teilweise überschneidet, das kann aber eine Weile dauern. Coren 03:30, 1. Dez 2003 (CET)

Die Erklärung zwischen umlaufgesichertes Geld und inflationiertes Geld macht kein Sinn. Wenn ich 100 Einheiten von umlaufgesichertes Geld bekomme, und das für 14 Jahre behalte, muß ich 50 Einheiten davon als Umlaufsicherungsgebühr ausgeben - habe also 50 Einheiten übrig. Wenn ich dieses Geld dann an jemand ausgebe, bekommt er dann 50 Einheiten, nicht 100 wie es im Artikel steht. Es ist also das gleiche wie Inflation. --Erauch 18:11, 4. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität?!

Könnte der Artikel nicht ein wenig neutraler werden Beispiel: Die Freigeldexperimente von Wörgl und Wära waren überaus erfolgreich, wurden aber leider von den Notenbanken gestoppt. Im diesem Sinne steht Freigeld für eine gerechte Wirtschaftsform So liest sich fast der ganze Artikel. Es wird eine Art Loblied auf das Freigeld gesungen. An einigen Stellen müssten Formulierungen wie: "nach Meinung der Befürworter, ..." eingefügt werden. Der Punkt Kritik ist sehr kurz und beschreibt nur organisatorische Probleme. Inhaltliche Kritik fehlt dem Artikel völlig.

Außerdem wird der eine "Kritik"-Punkt auch gleich "widerlegt". Das Problem geht schon mit dem ersten Satz los: "Vertreter dieses Konzepts gehen von der historisch vielfach belegten Erkenntnis aus, dass in einem System ohne Umlaufsicherung Bargeld wegen der Liquiditätsprämie oftmals zurückgehalten wird." Vertreter dieses Konzepts - aha neutral - gehen von der historisch vielfach belegten Erkenntnis aus ... - aha, ein allgemein anerkanntes Faktum, vielfach belegt, dann werden diese Vertrete wohl recht haben. (In Wirklichkeit halten nur Vertreter des Konzepts es für eine vielfach belegte Erkenntnis, "dass in einem System ohne Umlaufsicherung Bargeld wegen der Liquiditätsprämie oftmals zurückgehalten wird.")

[Bearbeiten] Kritik?

Ich habe ein verständnis Problem und zwar die Kritik am freigeld scheint mir sinnlos. Also gemeint ist der nicht wertverlust des grund und bodens. Es wäre doch keine bodenreform nötig wenn der staat einfach eine flexible steuer auf boden erheben würde die genau dem geldverlust entspräche. Das damit eingenommene geld müsst dann natürlich vernichtet werden da es ja nicht mehr "existiert" (durch den wert verlust). oder?

[Bearbeiten] schrecklicher Artikel

Schrecklicher Artikel!!! Schon in den ersten Zeilen ist der Tenor: Freigeld gut -- Rest schlecht rauszuhören. Vielen offene Fragen -- die im Zusammenhang mit "Freigeld" nie so richtig beantwortet werden. Z.B. Kredite/Sparguthaben. Ich verstehe halt nicht warum jemand bestraft wird der spart.

-  es soll kein otto normalsparer bestraft werden es sollen die bestraft werden die millionen oder mrd € "sparen" bzw verleihen weil, wie der artikel schon sagt, durch den nicht wertverlust des normalen geldes ein verabschieden aus der sich regulierenden marktwirschaft ist und das die allgemeinheit schädigt.

Kommentar: Diese Sache ist beim Freigeld klar geregelt, dazu bedarf es keiner moralischen Instanz, die zwischen "Otto Normalsparer" und Millionären unterscheidet: Das Sparen wird grundsätzlich auch beim Freigeld belohnt. Auch Freigeld auf dem Sparbuch wird weiterverliehen: Wer sich Freigeld leiht, zahlt zwar keine Zinsen dafür, muss dem Gläubiger aber die volle Summe zurückzahlen, also für den Schwund aufkommen. Das ist jedoch (maximal) die gesamte Summe, eine exponentielle Steigerung, die es nach sich zieht, dass man unter Umständen ein Mehrfaches zurückzahlen muss, kann nicht eintreten. Kurzum: Geld auf dem Sparbuch verliert (aus Sicht des Sparers) seinen Wert nicht, ist (für den Sparer) von der Umlaufsicherung befreit. Hinzu kommt: Die Umlaufsicherung, die der Kreditnehmer zahlt, wandert nicht in eine private Kasse, sondern wird an die Gemeinde oder den Staat gezahlt. Es kann sich also niemand persönlich bereichern.

[Bearbeiten] Verfallsgebühr

Eine andere Frage: Wann wird die Verfallsgebühr fällig? - nach einem Zeitraum X nach der Ausgabe

   Wäre irgendwie ungerecht, wenn der letzte im Kreislauf den Verlust tragen muss. Würde dies nicht dazu führen, dass "altes" Geld nicht mehr genommen wird?
-  nun ich seh das so das das geld sich bei benutzung "verlängert" also das haltbarkeitsdatum... leider wäre das nur mit e-geld zu schaffen und da gäbe sich das problem des gläsernen bürgers überwachung etc

- Wenn sich das Geld zu lange bei einer Person befindet

   Wird wahrscheinlich schwierig zu machen sein.

[Bearbeiten] Von Diskussion:Demurrage (Finanzwesen)

Über die Störung des Wirtschaftsgleichgewichts durch Zins: Es gibt starke Indizien, dass das Gleichgewicht durch Zins langfristig gestört wird, da die Banken Geld der Kunden irgendwie wieder als Schulden verleihen _müssen_ oder pleite gehen. Noch ein Zitat von der Terra-Webseite (www.terratrc.org): "Interest continually fuels the need for endless economic growth". Die Seite ist von Bernard Lietaer, dem Macher des Euro, dem ich durchaus zutraue, ein solches Urteil fundiert zu fällen. Eine endlos wachsende Wirtschaft aber muss schon wegen der Beschränktheit der Ressourcen scheitern. Ich ändere das deshalb zurück. Coren 01:27, 21. Nov 2003 (CET)

Zu den ehedem gelöschten Inhalten: Die als Beispiel genannten Experimentalgelder sind überwiegend keine Freigelder, da sie nicht durch einen materiellen Gegenwert gedeckt sind, sondern per festem Wechselkurs an die offiziellen "fiat money"-Landeswährungen gekoppelt sind.

Zum Ende der Münzverrufungen im Mittelalter: Besser recherchiert, siehe hier - "Das mit den Münzverrufungen einhergehende Einziehen und Umprägen großer Geldmengen gestaltete sich zunehmend komplizierter und kostenintensiver, sodass die Münzherren schon von sich aus nach einem Ersatz für die entgangenen Münzgewinne suchten."; und hier - "Für den Fernhandel waren diese Münzen unbrauchbar."

Zum behaupteten Aspekt des wirtschaftlichen Niedergangs nach dem Ende der Münzverrufungen siehe Karl Walker: Das Geld in der Geschichte hier - "Die Welt des 15. Jahrhunderts war noch groß und weit, und der Wellenschlag der Veränderungen pflanzte sich in gemächlichem Zeitmaß fort. Doch im großen Abstand gesehen können wir uns des Eindrucks nicht erwehren, daß es ein Abblühen von Kultur und Wirtschaft in der Richtung vom Westen zum Osten war, was in dieser Zeit vor sich ging." und hier - "Die Entwicklung der Gotik fällt also unzweifelhaft in die Periode der dreihundertjährigen mittelalterlichen Hochkonjunktur, die wir uns ohne Brakteaten-Zirkulation und ohne "Renovatio monetarum" gar nicht vorstellen können. In Übereinstimmung damit sind gotische Bauten im gesamten Bereich dieser erstaunlichen Wirtschaftsblüte anzutreffen und in Übereinstimmung damit sind auch viele Bauwerke dieser Epoche, die nicht bis zum Ende des 15. Jahrhunderts fertig geworden waren, nie mehr im ursprünglichen Entwurf vollendet worden. Ferner ist es in kunstgeschichtlicher Betrachtung auffallend und bestätigt ebenfalls den genannten Zusammenhang, daß es von keiner Stil-Epoche eine so erstaunliche Fülle von Baudenkmälern gibt wie von dieser Zeit der Gotik."

Weiterführendes zum Demurrage-Aspekt des Mittelaltergelds hier 26. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] NPOV

Der Artikel soll ja wohl nicht neutral sein? Ja im Mittelalter war alles besser, die Kathedralen schossen wie Pilze aus dem Boden und die Menschen waren glücklich. Tja, und dann ab dem 15. Jahrhundert ging es nur noch bergab, als die Demurrage abgeschafft wurde. Schön, wenn Geschichtsartikel von Freiwirtschaftlern zu Propagandazwecken verfälscht werden. --::Slomox:: >< 16:56, 28. Jan 2005 (CET)

 Gegenfrage:  Wo wäre dann eine neutralere Darstellung zu finden?

 Ich habe vor einiger Zeit im  Fernsehen eine Dokumentation gesehen, bei der Archäologen in 
 Sachsen (oder war es Brandenburg?) im Zuge eines Strassenausbaus einen alten Friedhof untersucht 
 habeni. Dabei haben sie die Entdeckung gemacht, dass die Menschen im 14.Jarhundert 
 deutlich gesünder gelebt haben.  Die Knochenfunde aus späteren Zeiträumen bewiesen, dass 
 die Menschen an Hunger gelitten haben und das dann auch deutlich mehr Kinderleichen beerdigt 
 worden sind.  So etwas kann natürlich auch andere Ursachen (wie z.B. klimatische Veränderungen) 
 gehabt haben. -- Peter Funk; 7.Juli 2005.

[Bearbeiten] Von Diskussion:Freigeld

Ich hätte gerne noch etwas über Silvio Gesell gewußt. Ich glaube, er hat in der 1930er Jahren versucht, Freigeld in einer österreichischen Gemeinde (anfangs ziemlich erfolgreich; später verboten) einzusetzen. --hh 22:57, 24. Sep 2003 (CEST)

dieses bsp wäre doch wert ausgearbeitet zu werden und in den artikel. hat da jemand genaue infos.

Tito 19:22, 29. Apr 2006 (CEST) ja, das war die stadt wörgl bei innsbruck, die ihren freigeldversuch auf anordnung der nationalbank einstellen musste.

>>>>> Wieso soll dieser Artikel nicht den Regeln für Wikipedia:Neutraler Standpunkt entsprechen? Habe mich jetzt länger mit dem Thema befasst und halte den Artikel für gut. Gibt es eine Begründung für den angezweifelten Neutralen Standpunkt (NPOV)?<<<<< --Fortescue 13:34, 30. Nov 2004 (CEST)

Ich wüßte ebenfalls gerne, wieso der Artikel keinen neutralen Standpunkt darstellt. Das Datum von Fortescue kann nicht stimmen, weil es in der Zukunft liegt. --Markus_Schaal am 26. März 2004

Hilfreich wäre es auch, wenn Kritiker des Freigeld-Gedankens zu Wort kämen. Ausserdem Aspekte wie: Kapitalflucht ins Ausland, Bodenspekulation, Notwendigkeit eines totalitären Regimes, um Freigeld weltweit durchzusetzen. 31. März 2004

Freigeld "flüchtet" nicht aus einem Währungsraum; U.a. wegen Bodenspekulationen wäre in einer vollständig umgesetzten Freiwirtschaft eine Bodenreform vorgesehen; Freiwirtschaft passt m.E. einiges besser als ~~soziale Marktwirtschaft~~ Kapital-ismen zu demokratischen Systemen; Freiwirtschaft muss nicht weltweit eingeführt werden. Bei Fragen bezüglich Freiwirtschaft empfehle ich das Systemfehler-Forum (Einige Leute dort -- natürlich nicht alle -- geben sich grosse Mühe sauber zu argumentieren, also tut das bitte auch. Wenn ihr selber sauber argumentieren könnt, dann werdet ihr sie leicht erkennen. Vielleicht sagt ihr ggf., dass ihr möglichst verlässliche und möglichst neutrale Informationen für Wikipedia sucht und stellt Fragen.) Ausserdem empfehle ich insbesondere Joerch den Artikel Argument und ein Blick in Schopenhauers Eristische Dialektik (das empfehle ich sowieso allen Wikipedianern dringend), denn was da unten gleich von dir folgt, Joerch, das ist argumentfreies Geschwätz und ganz einfach unter aller Kanone. Ich spreche dir jede Neutralität bezüglich Freiwirtschaft ab bzw. du tust es ja selber. Bezüglich Kritiker: Leider gibt es nur weniger Kritiker, die Freiwirtschaft einigermassen verstanden haben und sie gehörig kritisieren, sondern nicht selten eben mit Joerchs "Kenntnissen" und in Joerchs "Argumentationsstil" ... --84.72.99.36 00:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Tja, da liegt der Hase im Pfeffer. Freigeld ist ein Heilmittel, an das eine verschwindend geringe Minderheit der Menschen glaubt, die sind aber in der Wikipedia extrem laut und rührig! Die große Masse der Menschheit weiß nichts davon, ein Bruchteil der Fachwelt ist schon mal von Freiwirtschaft berührt worden, und von denen lehnen 99,9% das Konzept als abwegig ab. Kaum einer wird sich also auf diese Debatten einlassen. Die Freiwirtschaftler sind in der Ökonomie ein bissl das, was die Zeugen Jehovas in Glaubensfragen darstellen: Penetrante Weltverbesserer, die überzeugt sind, den Schlüssel zur Seligkeit gefunden zu haben, egal, was alle andern sagen. Und entsprechend ist es für einen "normalen" Ökonomen nervig und wenig fruchtbar, mit Freiwirtschaftlern zu diskutieren, so wie es dem "Mainstream-Gläubigen" ein Graus ist, die Zeugen Jehovas im Haus zu haben ... - Joerch 08:49, 31. Mär 2004 (CEST)

Netter Vergleich, allerdings stehen auch "Mainstream-Gläubige" nicht unbedingt auf einem gesicherten Fundament. Für einen Ökonomen ist das eher so, als wenn in einem chemischen Institut auf einmal jemand mit einem sternenbestickten, spitzen Hut auftaucht und verkündet, er habe endlich den Stein der Weisen gefunden und jetzt könnten alle nach Hause gehen. MatthiasKabel 08:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Na ja, Deine (Joerchs) Änderungen erwecken nun aber geradezu den Eindruck, als ob die Eigenschaften von Freigeld geradezu absurd sind. Der erste Satz des Artikels sagt klar und deutlich, dass Freigeld ein Konzept innerhalb der Freiwirtschaft ist. Nun sollte man darstellen, dass die Ideen und Konzepte der Freiwirtschaft umstritten sind und von der gängigen Wirtschaftstheorie nicht anerkannt. Bei jedem Satz aber zu sagen, dass es nur die Freiwirtschaftler sind, die denken, dass Freigeld kaufkraftstabil, umlaufgesichert, usw. ist, gefährdet m.E. tatsächlich den neutralen Standpunkt, da ja Freigeld diese Eigenschaften per Definition hat. Ich bitte alle Diskutanten darum, zu prüfen, ob die entsprechende Änderung nicht zurückgenommen werden sollte. Markus_Schaal am 11. April 2004

Ich hab nichts dagegen, wenn dasteht, dass das Freigeld diesen Kriterien entsprechen *soll*. Solange es seine praktische Feuerprobe überregional über einen längeren Zeitraum nicht bestanden hat, bleibt es ein hypothetisches Konzept, und das darf man m.E. nicht verschweigen. Sonst entsteht beim Leser, der mit der Debatte um die Freiwirtschaft nicht vertraut ist, schon der Eindruck, dass wir es hier mit einem "ganz normalen" Instrument zu tun hätten, und das ist wohl kaum der Fall. Ich will gar nicht verhehlen, dass ich die Idee von Freigeld für absurd halte — und damit im Einklang mit der überwältigenden Mehrheit der wirtschaftswissenschaftlichen Fachwelt bin. Diese Balance müssen wir halt in der Formulierung hinkriegen. - Joerch 15:33, 11. Apr 2004 (CEST)

Wo immer man sich mit Freigeld versucht hat, war es doch auch erfolgreich! Was mir an den Kritiken nicht gefällt ist, das sich die meisten nur auf die Person von Gesell einschiessen a la Gesell wollte die Zinsknechtschaft beenden, ist also gegen Juden oder Gesell wollte weltweit die Bodenspekulation beenden bzw. Freiland statt Pachtland, ist also ein Vertreter kolonialistischer Absichten. Eine Kritik die sachlich die Unwirksamkeit von Freigeld belegt, ohne irgendwelche Persönlichkeits-Analysen oder von politischen Irrläufern aus der Freigeldgemeinde, hab ich allerdings noch nicht gefunden. Das ist ja wie, Hitler war Vegetarier also sind Vegetarier Nazis! Kann da mal man jemand die (Links zur Kritik der "Freiwirtschaft") in Freiwirtschaft überarbeiten? Die tragen zum Thema nicht wirklich alle was bei. Danke. AshSert 23.00, 16. Mai 2004 (CEST)

Was ist die Unterschied zwischen Umlaufsicherung und Inflation? Die Artikel muß sich mit diese Frage befassen. Im Artikel Umlaufgesichertes Geld gibt es ein Versuch, aber die Erklärung macht scheinbar kein Sinn (siehe Diskussion dort). --Erauch 18:21, 4. Sep 2004 (CEST)

Durch Umlaufsicherung sinkt die Kaufkraft einzelner Banknoten linear, die Kaufkraft der Bargeldmenge bleibt dabei erhalten (die laufend fällige Umlaufgebühr wird laufend ins System reemittiert). Durch Dauerinflation sinkt die Kaufkraft einzelner Banknoten und der Bargeldmenge sowie sämtlicher Bargeldforderungen/Bargeldverbindlichkeiten exponentiell. (Überhaupt wirkt Inflation auf alle Kontrakte, die Geld verbriefen.) Umlaufsicherung ist konstant und daher zu 100% vorhersehbar. Inflation ist nicht konstant und daher nicht 100% vorhersehbar, was Spekulationen und Fehlallokationen begünstigt. Ausserdem haben Zentralbanken nicht den Auftrag Geld mit konstant 6% p.a. zu inflationieren, sondern sie sollen es einigermassen kaufkraftstabil halten (meist definiert als max. 2% p.a.), das ist die Hauptlegitimation unabhängiger Zentralbanken. Dazu kommt, dass Zentralbanken nicht einfach mir nichts dir nichts "Inflation machen" können und dass dieses "Inflation machen" das Zinsniveau anhebt, was ich jetzt aber einfach mal als unbegründete Behauptung so stehen lasse. Ferner würden konkurrierende Geldemittenten (Geldkonkurrenz ist von einigen Vertretern freiwirtschaftlicher Gedanken durchaus ein erwünschter Zustand und diese gehen davon aus, dass sich Freigeld in fairer Geldkonkurrenz gegen herkömmliches Geld ob kurz oder lang von ganz alleine durchsetzt) wohl von sich aus versuchen, ihr Geld möglichst kaufkraftstabil zu halten, d.h. niemand will eigentlich Inflation, diese können nur Geldmonopolisten den Leuten aufzwingen. Zu sagen bleibt vielleicht noch, dass ich nicht davon ausgehe, dass sich Freigeld in jeder Situation perfekt kaufkraftstabil halten lässt. --84.72.99.36 00:40, 10. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Bitte

Keine Weblinks im Artikeltext
Keine Weblinks doppelt
Keine Weblinks zu einzelnen regionalen Projekt

Und generell bitte gemäß Wikipedia:Verlinken auf die aussagekräftigsten Links beschränken.

23:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Pseudokritische Links? Ich kann mich nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass die kritischen Links von Freigeld-Anhängern reingestellt worden sind, da die einfach nicht viel hergeben.

[1]Man lese Abschnitt 4.1 "Beurteilung der Hortungsteuer" "Die Erfahrung zeigt, daß das Geld seine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel (Hortung) vollständig erst verliert, wenn die monatlichen Preissteigerungsraten merklich über 50 % hinausgehen (Hyperinflation).[...]Realistischerweise nennen die Freiwirte allerdings HSt-Sätze von nur 5 - 10 % pro Jahr. Die weitere Diskussion befaßt sich daher mit der Wirksamkeit derart niedriger HSt.[...] Die HSt würde die Ärmeren veranlassen, aus Angst vor der – zu unbekanntem Termin – drohenden Geldscheinentwertung, ihr spärliches Einkommen schon lange vor Monatsende auszugeben, so daß gegen Monatsende große Not herrschte, weil übereilt Unnötiges gekauft wurde."

Der Autor schreibt selbst, dass Freigeld die Geldhortung nicht vollkommen sinnlos macht. (Naturalien lassen sich ja auch in begrenztem Umfang horten und Freigeldler wollen nur den Vorteil von Geldhortung gegenüber Naturalienhortung ausbügeln.) Dann jammert er darüber, dass arme Leute über die Hortungsgebühr in Panik ausbrechen, weil Geldhorten supersinnlos wäre. Auf die Prozente kommt es an. Stellt euch mal bitte vor, was für ein Winzbetrag einem Sozialhilfe-Empfänger bei 10% Verfall im Jahr in einem Monat abgezogen wird. Übrigens steht der Text auf der Seite eines Freigeldbefürworters.

[2]Ich verstehe absolut nicht, wie jemand gleichermaßen Marx wie auch Zinsen super finden kann, aber die Schreiberin tut anscheinend genau dies. "Denn es ist historisch gerade ein Charakteristikum des Kapitalismus, dass sich die Form des Kredits und des Zinses allgemein durchgesetzt haben quasi als Kritik am Wucher." Hä?

[Bearbeiten] Neutralität

Der Hinweis ist noch aktuell: Der Abschnitt "Häufige kritische Fragen und deren Antworten" liest sich wie Werbeprospekt (nach dem Motto "was die Kritiker behaupten stimmt alles nicht") und ist wegen der Form eines Frage- und Antwortspiels darüberhinaus völlig unenzyklopädisch. --Sava 15:40, 4. Jun 2005 (CEST)

Welche konkreten Kritikpunkte lassen sich denn anführen? -- Beblawie 18:10, 4. Jun 2005 (CEST)

Da es den inkriminierten Abschnitt nicht mehr gibt, und keine weiteren Kritikpunkte hier aufgeführt wurden, nehme ich den Neutralitätsvermerk raus. --robby 20:53, 1. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Übersichtsseite Wünschenswert

Mir fällt auf daß fast alle Artikel zu dem gesamten Themenbereich als nicht neutral gekennzeichnet sind und unter den dazugehörigen Diskussionsseiten gibt es jeweils ein wildes Hin- und Herverweisen. Mir scheint daß hier irgendjemand einen ideologischen Kleinkrieg hineingetragen hat. Am schlimmsten ist das es alles dadurch unübersichtlich wird und für einen Leser ohne Vorkenntnisse wird das Thema schnell unüberschaubar und unverständlich da alle Informationen fragwürdig erscheinen. Nur mal so als Arbeitshypothese: Vielleicht ist ja gerade das das Ziel von Nörglern und Kritikern? Ein Thema das keiner durchschauen kann wird eben schnell uninteressant. Dabei ist es ja im Prinzip nicht wirklich komplizierter als das „normale“ Geld. Einziges Problem könnte sein das auch das nicht von jedem verstanden wird. Das einige Texte ursprünglich mal eher schlecht waren stimmt ja, aber so wie sie jetzt sind halte ich schon sehr viel für annehmbar. Es wäre extrem wünschenswert wenn man zu dem Themenbreich einmal eine übergeordnete Seite erstellen würde, zuersteinmal um eine Übersicht zu bekommen inwieweit sich die einzelnen Artikel ergänzen oder überlappen. Dann wäre es auch möglich die ganze Angelegenheit systematisch aufzuarbeiten und die Beiträge in eine befriedigende Form zu bringen. Damit könnte es dann erledigt sein. Mir scheint es wird der Gedanke übersehen daß diese Enzyklopädie vor allem für einen Leser etwas bringen soll und wer sich über die Inhalte streiten will sollte doch bitte entsprechende Foren dazu benutzen, es gibt ja mehrere die sich dafür eignen. Unter Umständen könnten solche Links in einer Übersicht auch aufgeführt werden. Da kann dann jeder seine Fragen stellen und findet sicherlich mehr versierte Spezialisten als hier.

[Bearbeiten] Entfernter Absatz

Ich habe folgenden Absatz aus dem Artikel rausgenommen. Erstens ist die Form nicht Enzyklopädie-gerecht (Wikipedia ist ja kein FAQ) und zweitens ist es inhaltlich unstimmig. In der ersten Antwort steht, Buchgeld wird mit Verfallseigenschaften ausgestattet, in der zweiten, dass nicht. Eines von beidem kann ja so nicht stimmen.

Wenn zu dem Thema was wieder eingestellt wird, dann schlage ich vor, das nicht als FAQ zu machen und diese inhaltlichen Widersprüche auszumerzen.

Da zweite Antwort heute morgen stark geändert wurde, kopiere ich hier mal sowohl die alte als auch die neue Antwort rein. Die frühere zweite Antwort halte ich deswegen für falsch, da bei der Wiedervereinigung auch technisch gesehen keine Umlaufsicherungsgebühr erhoben wurde. Niemand im Osten war gezwungen, sein Geld auszugeben, weil es sonst weniger wert geworden wäre. Das ist nicht richtig.

[Bearbeiten] Häufige kritische Fragen und deren Antworten

Frage: "Da heutige Zahlungen immer weniger mit Bargeld, sondern zum überwiegenden Teil als Buchgeld erfolgen, seien die Methoden zur Erhebung von Verfallsgebühren aus o.a. Experimenten kaum brauchbar."
- Antwort: Buchgeld kann durch geeignete organisatorische und technische Massnahmen mit Verfallseigenschaften ausgestattet werden. Einfache Methoden, Stichtagsvollverlust aber auch tageweise lineare Entwertung, werden bzw. wurden bereits bei Prepaid-Handykarten praktiziert.
Frage: "Wie soll eine Umlaufsicherungsgebühr auf die Bankeinlagen erhoben werden, ohne massive Eingriffe in den Datenschutz und das Bankgeheimnis vorzunehmen."
- Antwort: Auf Bankeinlagen wird keine Umlaufsicherungsgebühr gelegt, der Wert der Bankeinlage bleibt für den Anleger gleich. Die Umlaufsicherungsgebühr gilt nur für Bargeld. Bankeinlagen werden dem Wirtschaftskreislauf in Form von Krediten wieder zur Verfügung gestellt und dort greift die Umlaufsicherung wieder. Der Hauptgrund einer Umlaufsicherung ist, eine Deflation durch Geldhortung zu vermeiden oder zumindest zu abzumildern.

- Antwort: Weder Datenschutz noch Bankgeheimnis werden durch eine Umlaufsicherungsgebühr berührt. Die Vermögensverhältnisse der Bank-Kunden werden genau so wenig separat erfasst wie etwa beim Währungsumtausch von Ost-Mark zu D-Mark, der technisch gesehen auch nur einer Umlaufsicherungsgebühr von 50% entsprach. Durch den einheitlichen Satz auf alle Einlagen und alle Personen, kann diese genauso automatisch vollzogen werden, auch ohne Steuererklärung und Einkommensnachweisen etc. der Einzelnen. Dieser Abschlag bzw. die einzige in einer Freiwirtschaft vorhandene "Steuer" würde sich nach dem Stichtag auf allen Konten negativ bemerkbar machen, dafür aber in voller Höhe wieder dem öffentlich-rechtliche Gemeinwesen gutgeschrieben, da die volkwirtschaftlich Leistung ja gleich geblieben ist und dieses im weiteren Sinne als Münzherr die Geldmengenpolitik auch weiter nur nach den volkswirtschaftlichen Eckdaten zu bestimmen hätte.

Geisslr 08:31, 17. Okt 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt aus der Kritik erscheint unverständlich. Deshalb habe ich ihn hierher verschoben. Der Verfasser kann ihn deutlicher formulieren.

Durch die FSU, die einzige politische Partei der Nachkriegszeit, deren politisches Programm das Freigeld forderte, ist die Freigeldtheorie nachhaltig in Misskredit geraten, weil ein ursächlicher Zusammenhang zwischen ökonomischer und politischer Zielsetzung vermutet wurde. Diese Vorstellung wurde erst durch die Popularität von verwandten Tauschringen zumindest ansatzweise entkräftet.

Eberhard Knöller --194.230.207.53 18:40, 3. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Umlaufsicherung

Ich habe den Artikel Umlaufsicherung neu eingebracht als Grundsatzinformation, um gegenüber Umlaufgesichertes Geld die anderen Arten der Umlaufsicherung – Inflation und Zins – ebenfalls anzuführen. Dabei beabsichtigte ich, Doppelungen aus Umlaufgesichertes Geld herauszunehmen und stattdessen auf Umlaufsicherung zu verweisen. Leider bin ich dazu noch nicht gekommen. -- Eberhard Knöller --194.230.144.82 13:36, 23. Jan 2006 (CET)

Der Absatz hier stand unter Kritik: (ich habs mal aus dem Artikel rausgenommen, warum ist wohl klar...)

"Die Idee mit der Umlaufsicherung ist totaler Humbug. Man kann dahinter einen bolschewistischen Trick zur Abschaffung des Geldes und damit der Freiheit vermuten. Die Idee des Freigeldes ist ein Widerspruch in sich. Die Einführung von Freigeld würde sofort zu einer mehr oder weniger heimlichen Benutzung eines Alternativgeldes führen. Dies müßte dann konsequenterweise unterdrückt werden - und da hat man dann schon den "Salat", also bolschewistische Wirren. Das Aufbewahren von Werten in Geld ist eine absolut sinnvolle und legitime Funktion des Geldes. Dies steht nicht im Widerspruch dazu, daß der Kreislauf des Geldes der Wirtschaft dient - im Gegenteil: das Vertrauen, in Form von Geld einen Wert beliebig lange aufbewahren zu können, macht die Akzeptanz des Geldes und damit dessen Kreislauf erst möglich. Die Anreize, Geld wieder auszugeben, müssen von attraktiven Waren, allgemeinem Wohlstand und einem entsprechenden gesellschaftlichen Klima ausgehen. Wenn der Kreislauf des Geldes stockt, ist nicht das beständige Geld daran schuld, sondern etwas anderes, nämlich Überkonzentrationen an Besitz und an Einfluß auf wirtschaftliche Vorgänge. Dies kann aber nicht durch die Idee des Freigeldes behoben werden."

[Bearbeiten] Vergleich

Für das Konzept in diesem Abschnitt wird nicht angegeben, wer dieses Konzept überhaupt vertritt und wwas womit verglichen werden soll. Soll das ein Alternativkonzept zu einem freiwirtschaftlichen Konzept sein? -- Weiße Rose 03:23, 3. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quelle

Schon vor Jahrzehnten spottete Ernst Bloch über die "Freigeld- und Schwundgeld-Utopie" Silvio Gesells, nannte sie "zwerghaft-komische Gebilde", die nach dem Ersten Weltkrieg in Anlehnung an "einen der bedenklichsten Utopisten", Proudhon, formuliert worden sind, den Bedingungen einer modernen Kreditgeldwirtschaft aber nicht gerecht werden. Bestenfalls taugen sie als lokales oder regionales "Notgeld" in Krisensituationen, wenn das offizielle Geld seine Funktionen nicht erfüllt. Eine wirkliche Alternative für die Zukunft sind sie nicht. Was soll man heute, wo die Entwicklung des Geldes so unendlich viel weiter fortgeschritten ist, mit diesen Reformvorstellungen von 1918 noch anfangen?

http://www.freitag.de/2004/32/04320501.php

[Bearbeiten] Historische Anmerkung und Geldkonzepte

Geld kann auf zwei Arten von einer Regierung ausgegeben werden: a) als Kredit an den Nutzer und b) der Nutzer gibt der Regierung Kredit Der heute übliche Weg ist b), daher tritt Geld als Verbindlichkeit der Zentralbank auf Der Weg a) ist praktisch der Ansatz der Freiwirtschaftslehre, wurde aber auch vorher schon häufig beschritten. So gaben z.B die englischen Kolonien in Nordamerika Anfang und Mitte des 18. Jhd in unregelmäßigen Abständen Kreditbriefe aus, um die Liquidität der schnellwachsenden Wirtschaft in den Kolonien zu sichern.

Von „http://de.wikipedia.org../../../u/m/l/Diskussion%7EUmlaufgesichertes_Geld_354a.html“