Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm

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Archiv: Ein Teile der Diskussion sind unter Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm/Archiv/Kritik des Zwölf Schritte Programms und Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm/Keine Kritik? archiviert.

Inhaltsverzeichnis 1 Endlich-Leben Gruppen 2 (c)copyright 3 zum Kapitel Kritik 4 Zusammenfassung 5 Verschiebung 6 Keine Kritik? 7 Edit vom 05:39, 22. Mär 2006 von 88.73.68.2 7.1 Pro 7.2 Kontra 8 Sekte? 9 Kritik - Monopolisierung 10 Eigener Artikel für Zwölf Schritte? 11 Gott gefunden oder nicht 11.1 Gott gefunden... (edit cut) 12 Weiterentwicklung des 12SP? 13 Meeting - Gruppe - Programm - Gemeinschaft - Bewegung 14 Die Zwölf Schritte 15 12. Schritt, weitergeben der Botschaft 16 Liste der Gruppen 17 Toter Weblink 18 Toter Weblink 19 Kritik 20 IP Sperre

[Bearbeiten] Endlich-Leben Gruppen

Ich habe mir die Internetseite angsehe (biss der Server verräckt ist) und ich habe so meine zweifel ob das wirklich - im engeren Sinne - eine 12-S-G ist. Es scheint mir einen komerzielen Hintergrund zu geben, Anonymität schein keine Rolle zu spiehlen und ihre Devinition der 12 Traditionen habe ich nicht gefunden.--Mr.bloom 12:01, 5. Dez 2004 (CET)

Sehe ich ähnlich. http://www.endlich-leben.net/ hat mit AA nix zu tun, aber viel mit Mission (Christentum) und Innere Mission. Der erste ihrer „8 Werte“ lautet: „Christliche Spiritualität: Ohne Gott geht nichts. Das ist unsere Grunderfahrung. Unsere Spiritualität hat ihr Zentrum in Jesus Christus. Dabei leben wir Einheit in Vielfalt. Wir schätzen die unterschiedlichen Ausdrucksformen von Spiritualität als wertvolle Ergänzung.“ Arne Neem 01:53, 23. Mär 2006 (CET)

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Ich habe mir die Seiten gerade nochmal angesehen. Ob Endlich-Leben eine 12SG ist oder nicht, hängt von unserer Definition ab.

Das Programm verwendet die 12S der AA im Wortlaut. Auf der Webseite konnte ich nicht erkennen, ob mit Zustimmung der AA. Lesenswert finde ich die "Detailbeschreibung" der 12 Schritte. Gut durchdacht und auch für andere 12-Schrittler durchaus von Interesse.

Die Organisationsform richtet sich nicht nach den 12 Traditionen. Stattdessen sind einzelne Gruppen an Kirchengemeinden gebunden. Sie haben einen verbindlich benannten Leiter. Inhaltlich werden die 12S durch christliche Bezüge und (pseudo-?)psychologische Modelle ergänzt.

Konzeptionell halte ich das für eine gelungene Weiterentwicklung der 12S. Das inhaltliche und organisatorische Verhältnis zu Religion ist eindeutig. Ebenso klärt das Selbstverständnis „Gruppen-Seelsorge-Programm“ das Verhältnis zu Therapie. Damit sind die häufigsten Missverständnisursachen der AA-nahen 12SG ausgeräumt.

Im Artikel dürfte Endlich-Leben am besten in einen eigenen Abschnitt über Gruppen passen, die von den AA nur die 12S übernehmen. Gibt's eigentlich noch weiter solche Programme? Interessant wären auch Gruppen, die sich nur an den 12 Traditionen orientieren und die 12S stärker verändern. --Arne Neem 19:43, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] (c)copyright

• soweit ich weiss, sind die 12 schritte geschützt, ich weiss nicht, wie das mit der veröffentlichung ist, also ob sie erlaubt ist.
  • So wie ich es verstanden habe, besagt das (c)copyright dass man bei der Verwendung für eigenen Zwecke, also wenn man eine neue Selbsthilfegruppe - sagen wir für Wikipedia-Junkis - nach dem Prinzip der 12-Schritte gründen wollte, muss die Modifikation bei AA eingereicht und genehmigt werden. Und immer wenn die neue modifizierte Version benutzt wird muss die AA-Fassung daneben stehen. Also im unseren Fall: "

1. Schritt) Wir gaben zu keine Macht mehr über uns selbst zu haben und die ganze Nacht nur noch an Wikipedia rum zu basteln.
2. Schritt) Wir kammen zu dem Glauben das eine Macht, grösser als wir selbst, uns von unseren selbstzerstörischen Verhalten beseiteigen könnte.
3. Schritt) Wir wurden vorbehaltlos bereit unser Leben und unseren Computer der Sorge Gottes - wie wir ihn verstanden - an zu vertrauen.

u.s.w. usw.... Muss die AA-Version daneben stehen. Das blosse nennen der Schritte ist noch keine Verletzung am (c).--Mr.bloom 21:59, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] zum Kapitel Kritik

Ich habe folgenden Satz wieder herausgenommen:
Die Ausrichtung der 12 Schritte auf einen Gott wird von Menschen die nicht an die Existens von Göttern glauben oft abgelehnt. Diese Ablehnung überträgt sich dann gegebenenfalls auch auf die Einstufung der Gruppe als zur Lösung der eigenen Probleme nicht geeignet. Kritiker fordern daher auch ein 12-Schritte-Programm ohne religiöse Ausrichtung ein.
...Weil er innhaltlich nicht stimmt. Offenbar stammt er von jemanden der nur mal kurz ein paar Texte überflogen ist und sich irgend wo an dem Wort "Gott" gestossen hat. Bei den 12-S-G wird keine gläubigkeit vorausgesetzt noch erwartet; Woran geglaubt wird - wenn geglaubt wird - ist jedem selbst überlassen. Das können auch die Naturgesetze sein oder eben auch einfach nur eine nicht weiter definierte "Höhere Macht". aLSO 12-S-G haben keine religiöse Ausrichtung. Wenn jemand 12-S-G ohne religiöse Ausrichtung haben möchte, steht es ihm frei diese jederzeit tu tun. Wie weit er damit kommt steht auf einem anderen Blatt ... --Mr.bloom 08:33, 21. Nov 2004 (CET)

>...Weil er innhaltlich nicht stimmt.

• Stimmt doch.

>Offenbar stamt er von jemanden der nor mal kurz ein paar Texte überflogen ist und ich irgend wo an den Word "Gott" gestossen hat.

• Stammt er nicht.

>Bei den 12-S-G wird keine gläubigkeit vorrausgesetzt noch erwartet;

• Dennoch muss sich jeder dieses Göttergeschwafel bei jedem einzelnen Treffen immer und immer wieder anhören; ob er es will oder nicht.

>keine religiöse Ausrichtung

• Ach nein. Uns wozu steht das dann in fast jedem einzelnen Leitsatz?!

>Naturgesetze

• Davon steht da hingegen kein einziges Wort.

>einfach nur eine nicht weiter devinierte "Höhere Macht"

• Per Definition also: eine 'göttliche Macht'.

>Wenn jemand 12-S-G ohne religiöse Ausrichtung haben möchte, steht es ihm frei diese jederzeit tu tun.

• Ja, aber wenn er das versucht wird er aus der Gruppe gemobbt.

>Wie weit er damit kommt steht auf einem anderen Blatt

• Ja ist schon klar. Ohne Gottes Hilfe kann das ja nix werden... LOL Genau diese religiöse Grundausrichtung ist ja der Kritikpunkt.

Schwupps stehts wieder drin.217.228.124.141 03:58, 24. Nov 2004 (CET)

Ich habe es wieder gelöscht, weil ich es wie Mr. Bloom sehe. Es besteht kein Zwang, daher ist die Kritik nciht gerechtfertigt. es gibt so viele andere Selbsthilfegruppen, die nach anderen Prinzipien verfahren, das wohl für jeden was dabei ist, vorausgesetzt, er kommt mit Gruppen klar.

Und wer nicht will, kann ja schlicht nicht hingehen.... Und es geht doch 19:03, 21. Jan 2006 (CET)

Da mische ich mich als Dritter gleich ein. Ich hab's gerade in modifizierter (und vielleicht besser verständlicher) Form wieder reingenommen. Das Thema Gott und Religion ist schon ein Knackpunkt bei den 12SG. Ich habe mittlerweile einige hundert Meetings hinter mir... 88.73.68.2 05:43, 22. Mär 2006 (CET) = Arne Neem

Also da muss ich mich doch auch gleich als vierter einmischen. Ich weiß nicht in welchen Meetings Arne war doch es ist einfach nicht war das es ein religiöses Programm ist und das es um Götter geht. Das ist einfach ausgedrückt "Quatsch". Und doch ist es sehr wohl zu kritisieren das immer wieder im Meeting dieser Bezug von einigen hergestellt wird und dadurch ein gewisser religiöser Touch entsteht. Es geht lediglich darum anzunehmen das es irgendetwas höheres gibt. Dies kann die Gemeinschaft, ein Gefühl usw. sein. Die Literatur der Meetings erwähnt immer wieder Gott und "wie wir Ihn verstehen" Dadurch kann ich mir schon vorstellen das viele ein religiöses Programm daraus machen wollen und Gruppendruck in Richtung derer entsteht die nicht diese göttliche Ausrichtung annehmen wollen. Ich habe allerdings auch schon Buddhisten im Meeting erlebt die so etwas nicht bestätigen können und auch Atheisten die immer wieder kamen.--Bodo7 08:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Es ist immer eine Frage des Standpunktes. So unterschiedlich (oder auch garnicht) wie jeder Gott in seinem Leben wirken sieht, so unterschiedlich wirken die Gruppen auf ihn und er auf die Gruppen. Unbestritten hat jeder (fast) jede Freiheit im Glauben bei den A-Gruppen. Dem einen ist das zu liberal und dem anderen noch immer zu viel. Viele hören bewusst weg, wenn die Sprache auf Gott kommt und andere stellenfest, das ihr spirituelles Bedürfnis, nicht ausreichend befriedigt wird in den Gruppen und suchen sich noch weitere spierituelle Ergänzung. Unleugnebar handelt es sich um ein spierituelles Programm. Wer eine rein (Schul-)Mediezinische "Lösung" sucht, wird das bei A-Gruppen nicht finden und ob es das überhaupt gibt, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht die Frage. Mr.bloom 17:00, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfassung

Habe begonnen den Text so umzubauen, das die einzelnen Gruppen darin abgehandelt werden und keine eigenen Atikel mehr habe.--Mr.bloom 04:08, 5. Nov 2004 (CET)

• ich bin mir nicht sicher, ob ich es so gelungen finde, alle gruppen zusammenzufassen. dann entsteht ein ULTRALANGER artikel. ich finde, dass sollten wir vorher zur abstimmung bringen. Healthy 13:49, 5. Nov 2004 (CET)

• Gemeinsame Beratschlagung
  Ich fand den Artikel über NA und AA sehr gut, weil sie ausführlich waren. Nun fehlen wesentliche Infomationen.
  Ich bin der Meinung, wir sollten uns vorher abstimmen und ggfs darüber abstimmen, wie es weiter geht.
  Ich bin für eine Verlagerung allgemeiner Infos, aber trotzdem eigenständige Artikel. Aber wir sollten uns vorher einig werden, welche Teile allgeimgültig sind. Im Moment scheint mir dass alles dazu beizutragen, dass die Übersichtlichkeit verloren geht.
  Die Bedingungen für die Mitgliedschaft lassen sich nicht ohne weiteres so formulieren, dass es wirklich den einzelenen gruppen entspricht.
  Bei EA reicht der Wunsch nach emotionaler Gesundheit, bei NA ist die Bedingung Sucht bzw. der Versuch, herauszufinden, ob jemand Süchtig ist. Das wäre ein Punkt, der einzeln behandelt werden muß.
  Ich glaube, das wird insgesamt ziemlich kompliziert, weil es wichtig ist, hier exat zu formulieren, um nicht am Ziel der Gruppen vorbeizuformulieren. 14:26, 5. Nov 2004 (CET)

• • Okay, ich kann eure Einwaende nachvollziehen. Ich habe bewusst die "Atikel-Stuempfe" stehen lassen um zu signalisieren "hier ist ein Prozess im Gange." Ich weiss nicht ob ihr aus dem 12-Schitte-Umfeld kommt, aber wenn man einige Jahre durch die Gruppen tingelt, merkt man ziemlich schnell dass im Kern alles das Selbe ist auch wenn jede Gruppe seine Rosinen hat. Aber egal wo sich zwei A-Leute treffen und egal welches Problem sie haben, sie verstehen sich sofort. Egal ob der eine Speed konsumiert hat und der andere Fresssuechtig ist.
    Meine Erfahrung ist, dass es eine haeufige Bestrebung bei Neuen gibt, sich distanzieren/separieren zu wollen. Warscheinlich weil ihnen ihrer Probleme schon genug ist. Aber wenn der Suchtdruck nachlässt ist man ehr bereit mal ueber den Tellerrand zuschauen.
    Ich denke die Idee des Wikipedia ist Allgemeinwissen zu vermitteln und nicht in die tiefsten Tiefen vorzudringen. Das koennen die Gruppen selbst am besten. Ich denke wir sollten einen Ueberblich geben... * Was ist das besondere an 12-Schritte-Gruppen * fuer Welches Problem gibt es welche Gruppe * Und wo finde ich mehr Infos wenn ich welche moechte.
    Summa: Die Unterschiede der einzelen 12-Schritte-Gruppen sind (in meinen Augen) zu gering um eigene Atikel zu rechtfertigen. Und es besteht sogar die Gefahr, das Atikel ueber einzelne Gruppen eine zu schlaechte Quallitaet haben, weil keiner mehr bock hat, immer die gleiche Sosse zu schreiben.
    Pro "12-Schritte-Core-Artikel" Mit abhandlungen der einzelen Gruppen-Besonderheiten.
    --Mr.bloom 02:20, 6. Nov 2004 (CET)

• • • ...Habe es mir schon fast gedacht. So viele Leute interessiert das Thema und die Diskusion ueberhaupt nicht. Deshalb habe ich auch keine grossartige Abstimmung initiiert. In diesem Fall kann man glaube ich wirklich sagen "es gibt nichts Gutes - ausser man tut es..." --Mr.bloom 15:18, 7. Nov 2004 (CET)

• Ich bin ganz neu hier eingeschrieben, aber ich habe seit der Entstehung des Artikels "Narcotics Anonymous" diesen interessiert beobachtet und auch eine kleine Änderung eingefügt. Mir gefällt es so wie es jetzt ist, überhaupt nicht mehr. Der Artikel "Narcotics Anonymous" besteht jetzt eigentlich nur noch aus Kritik und dem Sektending. Das was hier unter NA steht, sollte unbedingt wieder zurück, da der Artikel sonst überhaupt nichts aussagt. Das hat nichts mit Abgrenzung zu tun. Sondern einfach nur damit, dass wenn jemand Informationen zu NA sucht, die auch findet, ohne sich erst durch eine Menge Links zu klicken und dann noch einen ellenlange Artikel zu lesen, wo ganz am Ende dann auch etwas über NA steht. Außerdem ist dieser Artikel hier jetzt viel zu lang! Ich bin dafür diese Änderung wieder rückgängig zu machen.--Chrispan 10:33, 9. Nov 2004 (CET)

• • Danke fuer den Hinweis. Habe den letzten Rest auch noch rueber geschoben. Ich weiss, das muss auf euch wie eine Provokation wirken. Ist aber nicht so gemeint. Ich bin immernoch am fieberhaften Nachdenken ueber eine Loesung im Konsens.
    Mir ist aber noch mal ganz klahr geworden dabei das ...

1. der verschobene Text wieder auf alle 12-S-G zutreffen und
2. sich der alte Text ueber NA sich tatsaechlich wie ein Meetings-Broschuere las und nicht wie eine Enzyklopädie.
   --Mr.bloom 12:04, 9. Nov 2004 (CET)

• • • Ich habe die Vorstellungen der einzelnen Gruppen in den Artikel Liste der 12-Schritte-Gruppen ausgelagert. So, ich denke wir sollten jetzt die Artikel ueber NA, CoDA etc. loeschen. Wenn dann jemand z.B. NA sucht, bekommt er als Antwort, das es einen solchen Artikel nicht gibt und das das Wort in dem Artikel Liste der 12-Schritte-Gruppen auftaucht. - Und gut ist. Wenn er mit 12-Schritte-Gruppen nichts anzufangen weis (was unwarscheinlich ist) klickt er auf die Begriffserklaerung in dem Artikel. Ich denke das ist der gradlieniegste Weg mit der geringsten Redundanz. Ich sehe einfach kein besseren Weg z.Z.!! --Mr.bloom 12:30, 9. Nov 2004 (CET)

• • Hallo! Ich denke nicht, dass Du den Artikel einfach löschen kannst. Diesen Artikel hat eine Freundin von mir geschrieben, erst war er unter Sucht eingeordnet, und ich habe daraus dann einen eigenen gemacht. Ich möchte auch, das es ein eigener Artikel bleibt. Ich werde deshalb den Artikel über NA wieder herstellen, wie er war. Ich möchte, dass Du aufhörst diesen Artikel ständig zu ändern. Du kannst wenigstens warten, bis eine Diskussion abgeschlossen ist, bevor Du etwas so drastisches machst. Einen Konsens kann es nur geben, wenn alle dafür sind. Aber wenn Du meinen Beitrag, und die der anderen, oben gelesen hast, wirst Du feststellen, dass alle außer Dir anderer Meinung waren. Von mir kann aus kann es die Beiträge über 12-Schritte etc gerne auch geben, aber der Artikel über NA muss in vollständiger Form erhalten bleiben. Man macht ja auch kein Artikel über die deutschen Bundeskanzler und löscht dann die Beiträge über Schröder, Kohl und so weiter.--Chrispan 09:01, 12. Nov 2004 (CET)

• • • Seh ich auch so. Gebe aber auch zu, dass ich zwar ein Freund von solchen Gruppen, aber keineswegs ein Freund dieser 'Gott-hilf-uns'-Schritte bin 217.83.60.20 02:17, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verschiebung

Hi,
ich hab verschoben von 12-Schrit... auf Zwölf-Schritt.. deswegen greetz vanGore 22:47, 9. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Keine Kritik?

Alte Diskusion nach /Keine Kritik? verschoben. Weiter auf Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms bzw. Kritik des Zwölf-Schritte-Programms. Um überlange Seite "ein zu kochen". Mr.bloom 17:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich empfand die von Mr.bloom (aus "gutem" Grund?) nach /Keine Kritik? verschobene Diskussion zwischen ihm und einem ehemaligen AA'ler der von seinen Erfahrungen berichtet, auch im Bezug auf den Umgang mit Kritikern sehr lesenwert. Schade das sie hier, trotz ihrer länge, nicht mehr steht. Wer sich für pro und contra und auch den Stil in dem die Auseinandersetzung geführt wird interessiert sollte hier unbedingt mal hereinschauen. --khs 02:24, 18. Mai 2006 (CEST) Gleiches gilt auch für Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms

Was ist dein Gegenvorschlag? Mein persönliches Resümee von der Diskusion:

Ja, es gibt Kritik am an AA. Wikipedia dient aber nicht der Theoriefindung sonder der Darstellung. Die meisten Quellen sehen AA in einem positiven Licht. Eine unverhältnismäßig großer Abschnitt über (oder sollt man schon sagen "für") Kritiker scheint nicht die allgemeine Meinung wieder zu geben. Die Auslagerung in einen separaten Artikel war schon ein Zugeständnis um den Artikel-Absatz zusammenzustreichen. --Benutzer:Mr.bloom 12:52, 18. Mai 2006

Die Unterseite "/Keine Kritik?" wurde am 10. Juli 2006 gelöscht [1]. In der Versionsgeschichte ist die Diskussion (bis zur Verschiebung) noch erhalten:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AZwölf-Schritte-Programm&diff=15564875&oldid=15558870

Von der Kritik des Zwölf-Schritte Programms habe ich damals auf meinen Benutzerseiten Sicherungskopien angelegt:

• Benutzer:Arne Neem/Kritik des Zwölf-Schritte Programms/Kopie Artikel (18. Juni 2006)
• Benutzer:Arne Neem/Kritik des Zwölf-Schritte Programms/Kopie Diskussionsseite (7. Juni 2006)

Vielleicht helfen diese alten Diskussionen dem einen oder anderen Leser beim Einstieg in das Thema. --Arne Neem 13:40, 14. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Edit vom 05:39, 22. Mär 2006 von 88.73.68.2

Sehr schön. Kann ich gut mit leben. (Schade das der Edit anonym war.) Können wir jetzt den Neutralitäts-Vermerk rausnemen? Bitte um Votum. Mr.bloom 10:42, 22. Mär 2006 (CET)

Habe mich mittlerweile anonym/arnonym/arneneem angemeldet. :-) Arne Neem 02:53, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pro

• Mr.bloom 10:42, 22. Mär 2006 (CET)
• Ich hab's einfach mal gemacht :-) Arne Neem 15:52, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kontra

[Bearbeiten] Sekte?

Ich suche noch nach einer geeigneten Form, um den Sektenvorwurf zu diskutieren. Die jetzige Variante [2] finde ich noch zu konfus -- auch wenn ich sie selbst geschrieben habe. :-) Gibt's da vielleicht Autoren, auf die man sich beziehen könnte? Sonst gehe ich mal anhand der Merkmalslisten ran, auf die im Artikel Sekte verwiesen wird. Bei der Checkliste des Bayerischen Landesjugendamts [3] würde ich mehrere Fragen mit „Ja“ beantworten... Arne Neem 17:25, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Sektenbehauptung ist sehr einseitig, liest wich ähnlich wie auf dieser merkwürdigen, Wür meine Begriffe völlig unreflektierten Webseite, das sind doch Einzelmeinungen, Wikipedia ist nicht dafür sa, Einzelmeinungen zu vertreten doer neue Theorien aufzustellen.

Zu Kritisieren, das Alkoholiker nicht geheilt werden, sondern isch imemr als Alkohliker sehen, ist schon absurd, kein seriöser Mediziner behauütet, das Alkohlismus heilbar ist. In der Form ist die Kritik so schlecht wie die Zustände, die sie kritisiert...

Und es geht doch 22:59, 2. Jul 2006 (CEST) 

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Vorschlag: Der Teil Kritik macht mittlerweile fast 1/2 Artikels aus. Da es sich eindeutig nicht um eine faschistische Gruppe oder der Gleichen handelt, finde ich das Verhätnis undverhältnismäsig. Selbst bei so kontroversen Themen wie Kernenergie gibt es kein solches Missverhältnis. So schlage ich vor, den Absatz Kritik knapper zusammen zu fassen und den bisherigen Teil in einen neuen Artikel auszulagern und darauf zu verweisen, so wie mit Kernenergie vs. Atomkraftgegner. Dann könnt dort das Thema endlos ausgeweltzt werden. Von mir aus mit Pro/Kontra-Tabellen bis zum abwenken...Wie währe es z.B. mit 12-Schritte-Kritik oder 12-schritte-Gegner oder 12-Schritte-Kontroverse oder 12-Schritte-Verschwörungs-Theorien Mr.bloom 18:57, 2. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden. 12-Schritte-Gegner usw. wäre mir zu polarisierend. Wie wär's mit Zwölf-Schritte-Programm (Kritik)? Arne Neem 19:39, 2. Apr 2006 (CEST)

Dann könnten wir auch Zwölf-Schritte-Programm/Kritik machen. Mr.bloom 19:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich mal von Wikipedia:Namenskonventionen inspirieren lassen: Kritik des Zwölf-Schritte-Programms würde ohne Sonderzeichen auskommen und nicht mit einer Begriffsklärung, Unterpunkt oder Teilgebiet verwechselt. Man versteht bei dem Titel (hoffentlich), dass es nicht um Gegnerschaft, sondern um kritische Auseinandersetzung geht, was auch Themen wie die gesellschaftlichen Auswirkung des Zwölf-Schritte-Programms (vgl. Monopolisierung) einschließen würde. ;-) Arne Neem 20:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Kommt gut. :-) --Arne Neem 22:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Sekte und Kritik nehmen einen Großteil ein, das Verhältnis stimmt einfach nicht, zumal viele Kritikpunkte wirklich nicht haltbar sind. Alkohliker sind nicht zu heilen, daran ändert auch das ständige wiederholen dieser Behauptung nichts. Und es geht doch 23:08, 2. Jul 2006 (CEST)

Ganz meine Rede. Na mal sehen, wie lang es dies mal dauert, bis die Verschwörungstheoretiker wieder zuschlagen. Ich rege mich schon nicht mehr auf über solchen Kinderkram. In Wikipedia muss man sich daran gewöhnen, das mache Themen unbefriedigten bleiben. Wenn ich in einem Artikel schon einen Absatz "Kritik" sehe, lese ich ihn meist schon gar nicht mehr. "Kritik" steht bei Wikipedia synonym für "...was ich schon immer mal los werden wollte und nicht belegen kann". Gutes Beispiel ist auch der Artikel Attac. Vielleicht braucht Wikipedia noch ein Baustein "Verschwörungstheroie", "Ich-prangerean" oder "Gerüchte/Hörenen-Sagen". naja was soll's. Ein bisschen "BILD"-Niveau lässt sich wohl nicht vermeiden Mr.bloom 08:56, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik - Monopolisierung

Verschoben auf Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms

[Bearbeiten] Eigener Artikel für Zwölf Schritte?

Ich überlege mir gerade, einen eigenen Artikel Zwölf Schritte zu schreiben, in Anlehnung an Zwölf Traditionen. Zur Zeit ist es nur ein redirect. Der Vorteil wäre eine klarere thematische Trennung und Vermeidung von inhaltlichen Wiederholungen. Auf den Text der Zwölf Schritte wird vielerorts verwiesen. In einem Sammelartikel könnte man alles wesentliche zum Text schreiben, einschl. Interpretationen und Hinweis auf AA's Copyright.

Interessant am Artikel Zwölf-Schritte-Programm ist dagegen eher, wie sich die ganzen Elemente (Schritte, Traditionen, Meetings, Organisation, usw.) zu einem Konzept ergänzen, das von Selbsthilfegruppen zu (fast) beliebig vielen Themen genutzt werden kann. --Arne Neem 22:29, 2. Apr 2006 (CEST)

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...Eine Überlegung wert. Da fallen mir volgende Punkte zu ein:

• Bei den (vielen) Links der Artikel wird es schwehr zu diferenzieren zwischen "Die_Zwölf_Schritte_als_solches", "Zwölf-Schritte-Programm" und "Zwölf-Schritte-Gruppen". Da hätte ich schon Probleme (ca. 7 Jahre Gruppenerfahrung in ca. 5 verschiedenen Gruppen) das klahr zu trennen.
• Ich habe das Gefühl, das daß was dir da vorschwebt, eher ein Zwölf-Schritte-Programm/-Gruppen-Forschungs-Projekt ist. Nichts gegen einzuwenden. Interressantes Thema. Von dessen Ergebnisse Wikipedia profitieren könnte. Aber es als Platform dafür zu machen, halte ich für den falschen weg. Wikipedia ist kein Forschungs-Projekt. Niemand käme auf die Idee, Darvin's Theorien im einzelnen in einem Wikipedia-Artikel nachvolziehen zu wollen. allein die Ergebnisse werden dargestellt und auf die Quelle verwiesen. Ich halte für den richtigen Weg, die Forschungsarbeit in einen seperates Projekt zu machen und nur die Ergebnisse in Wikipedia auf zu nehmen. In diesen Projekt kann dann die Sekten-Diskusion geführt werden. Wenn dort am Ende klar ist welche Vorwürfe Substanz haben, diese Erkenntnis in Wikipedia einfliesen. Um es mal zu parodieren: Ich könnte ja ein Absatz schreiben "Ist das Zwölf-Schritte-Programm ein Karnevalsverei?" und mich dann ellenlang mit Pro & Kontra damit auseinandere setzen. Richtig währe - wenn überhaubt -, verweise ich in einen Nebensatz in dem Artikel auf die Idee z.B. "Die Auffassung, 12-S-G seien eine Sekte b.z.w. Karnevalsverein, wird von den meisten nicht geteilt ([4])" - fertig. Mr.bloom 11:03, 3. Apr 2006 (CEST)

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Nicht ganz falsch. ;-) Ich will ja mit der Artikelaufteilung das Verständnis der Zusammenhänge nicht erschweren, sondern erleichtern. Mit einer eigenen Überschrift Zwölf-Schritte-Gruppe könnte ich nix anfangen, da erwarte ich ein redirect auf Zwölf-Schritte-Programm. In der Liste der 12-Schritte-Gruppen erwarte ich nur das: eine Aufzählung von Gruppennamen. Bei Anonyme Alkoholiker nur AA, bei Narcotics Anonymous nur NA.

Bei genauerem Nachdenken würde ich den Unterschied zwischen Zwölf Schritte und 12SP oder 12SG auch nicht kapieren. Vielleicht ist der andere Weg schlauer, und die 12 Traditionen werden auch zum Redirect. Interessant ist ja, wie das ganze zusammenspielt.

Die Idee mit dem Karnevalsverein hatte ich auch schon.:-) Also einen Artikel schreiben, auf einer passenden Seite zu veröffentlichen und hier nur zu zitieren. Andererseits muss es solche Artikel schon geben. Ist halt noch Recherche angesagt… Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.“ :-) --Arne Neem 20:27, 4. Apr 2006 (CEST)

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Vielleicht bin ich etwas Begriffstutzig, aber was ist jetzt dein Fazit? Was die Karnevasvereins-Satiere betrifft, hätte ich als Vorschlag:

• NonsensWiki I uncyclopedia
• NonsensWiki II kamelopedia
• VerschwoerunsWiki verschwoerungen

...Da würde ich auch noch mitmachen.Mr.bloom 22:52, 4. Apr 2006 (CEST)

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Das Fazit: erst Recherche, dann Schreiben. Ein eigener Artikel zu Zwölf Schritte muss inhaltlich gerechtfertigt sein. Zur Zeit interessiert mich das Zwölf-Schritte-Programm (also alles zusammen) mehr als die Zwölf Schritte (nur der Text). Was mich an den Zwölf Schritten interessiert passt für's erste auch gut in 12S-Programm. Aber vielleicht findet sich jemand anderes, der sich mit der Materie so gut auskenn, dass es für einen Artikel reicht. . :-) Arne Neem 23:30, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gott gefunden oder nicht

Es wurde in den 1930ern von Alkoholikern entwickelt, die Gott gefunden haben und diese Botschaft „spirituellen Erwachens“ durch die Zwölf Schritte an Alkoholiker weitergeben wollten, die noch leiden.

Ich halte den Satz für falsch. Er nimmt direkt Bezug zwischen "Gott gefunden" und "Botschaft weiter geben". Richtig ist aber (12. Schritt) das (bereit werden ist) das "Spirituelle Erwachen [und die Erfahrung damit][...] weiter zu gegeben".Mr.bloom 11:45, 6. Apr 2006 (CEST)

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Dieser Bezug ist der Kern(!) des Zwölf-Schritte-Programms.

Hast du in letzter Zeit mal Das Blaue Buch gelesen, insbesondere das Kapitel „Wie es funktioniert“? Der von dir gestrichene Satz ist eine Zusammenfassung von Gründungsgeschichte und Selbstdarstellung der AA. Dort wird wiederholt vom „Finden“ Gottes gesprochen. Das ist keine willkürliche Interpretation der Zwölf-Schritte (wie du es bei mir in anderem Zusammenhang zu recht kritisiert hast).

Ich werde mich hier nicht auf ein ich-hab-recht-du-hast-recht Spielchen einlassen. Soll halt ein Dritter dein Revert rückgängig machen. Aber wenn es um Reverts von Sachaussagen geht, bitte ich dich schon um eine etwas bessere Begründung. Das Blaue Buch ist das Buch der AA. Einen offizielleren Text über das Selbstverständnis der AA gibt's nicht. (Ansonsten kannst du ja mal bei einem AA-Meeting vorbeischauen und einen alten Hasen fragen, was er dazu sagt.)

An anderer Stelle hast du wiederholt betont, dass AA „keine Therapie“ sei. Stimmt. Aber was ist es dann? Und was hat Gott damit zu tun?

Die Antwort ist einfach: die ersten AA haben die Erfahrung gemacht, dass ein Erweckungserlebnis sie von der Sucht befreite. Sie hatten einen Weg der Genesung entdeckt, der für sie und andere funktionierte. Das ist schon eine Botschaft, die sich zu verbreiten lohnt. „Wir haben eine Antwort! Ihr armen Suchenden, wenn ihr nur wüsstet, wie einfach es sein kann!“ Das ist alles. Mehr steckt nicht dahinter.

Das Problem ist nur, dass viele AA und andere Zwölf-Schrittler, vor allem im säkularen Deutschland, sich mit dieser Botschaft sehr schwer tun. Sie wollen nicht wahrhaben, dass das 12SP ein spirituelles Programm ist -- und dass für die Gründer der AA dieses spirituelle Erlebnis eine Gotteserfahrung war, die eng mit Bibel und christlichen Gottesvorstellungen verbunden ist. Es hat ja einen Grund, warum im Programm immer von „Gott“ (wie wir ihn verstanden) die Rede ist und nicht von „Höherer Macht“. Letzeres ist nur eine Vermeidungsformel, die aus dem 2. Schritt („Macht größer als wir selbst“) abgeleitet wird und Widerstände auf dem Weg zur Gotteserfahrung verringern soll.

Vielleicht hast du eine andere Antwort. Deswegen hier nochmal die Frage an dich:

„Was ist das 12-Schritte Programm und was hat Gott damit zu tun?“ --Arne Neem 17:53, 6. Apr 2006 (CEST)

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Zur Erinnerung: Wir sind hier beim Artikel Zwölf-Schritte-Programm und nicht bei Anonyme Alkoholiker. Ich komme aber auch schon langsam durch einander.

Nichts entsteht aus dem Nichts. Für die Anfänge des Zwölf-Schritte-Programms als AA und das Zwölf-Schritte-Programm das gleiche wahren, hast du rächt. Aber die Entwicklung geht weiter. Das AA Buch hat sehr viel Wahrheit, aber es ist auch nur Kind seiner Zeit. Buddha und Jesus haben beide von sich gesagt, das sie den einzigsten Weg zur Erlösung haben. Wenn sie sich gekannt oder von einander gewusst hätten, hätten sie wahrscheinlich anders geredet. Für Paulus war der Mittelmeer-Raum noch "Die ganze Welt". Heute würde Paulus das bestimmt nicht mehr sagen.

Die Welt, ihre Kulturen und Religionen sind so schnell zusammen gewachsen, das die AA-Literatur nicht mitwachen konnte in dem Tempo. Du weißt wie lange s dauert, bis ein Entschluss gefasst ist bei AA? Manch mal muss buchstäblich erst eine Generation AA wegsterben, mit der Weg für was neues frei wird.

Du hast selbst festgestellt, das die kleineren Ableger des Zwölf-Schritte-Programms wesentlich progressiver sind. NA ist entstanden, weil AA unfähigwar, mit den Bedürfnissen einiger Mitglieder mit zu wachsen. AA ist die Ur-ur-ur-Großmutter der Zwölf-Schritte-Gruppen und so benimmt sie sich z.T. auch: träge und selbstgefällig.

Ich finde die Quäker sind ein gutes Beispiel, wo man Parallelen sehen kann. G. Fox war Christ und seine Schriften sind die eines Christen. Heute gibt es Quäker die gestehen nicht nur jedem Menschen zu, etwas von Jesus in sich zu haben, ob sie Christ sind oder nicht, sondern sie gehen soweit und sagen, man muss noch nicht mal Christ sein um Quäker zu sein. Damit sind natürlich die Konservativen nicht einverstanden und reiten auf den Schriften von G. Fox rum.

Schriften hin oder her. Entscheidend ist doch was wirklich läuft. In AA und den 12SG ist jeder mündig seine eigene Meinung zu haben. Das Blaue Buch ist nicht falsch. Aber es ist nur eine Fassette der Wahrheit. Du wirst bei AA nicht ausgeworfen, wenn du dem Blauen Buch wiedersprichst. Die die das mal geschrieben haben sind schon lange tot. Wir können sie nicht mehr fragen ob sie glaubten, ohne Gottes-Bild auch als Buddhist ein geistiges Erwachen erleben zu können. Das Blaue Buch mag für viele eine Autorität sein, aber es ist nicht "Gottes Wort" und war auch nie so gedacht. Wer versucht aus dem Blauen Buch eine Theologie abzuleiten, der kann das auch mit dem Telefonbuch machen.

Die Autoren waren Leihen, die versucht haben in ihren Worten auszudrücken was sie erlebt haben und was sie glaubten verstanden zu haben. Das Blaue Buch besteht auch noch aus anderen Lebensgeschichten. Du wirst bestimmt Widersprüche darin finden. In Thomas Lebensgeschichte steht es so...aber bei Hans Lebensgeschichte so...Was ist den richtig? Das gleiche im Meeting. Da verweise ich auf G .Fox:

Du wirst sagen, Christus sagt dies und die Apostel sagen jenes, aber was kannst Du selber sagen? Bist Du ein Kind des Lichtes und bist Du im Licht gewandelt und kommt das, was du sagst, in deinem Innern von Gott

Mr.bloom 22:49, 6. Apr 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Gott gefunden... (edit cut)

Auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin, deine Fragen helfen mir. Ich kriege meine Gedanken klarer und damit auch den Artikel. :-)

Quäker:

Den Vergleich mit den Quäkern finde ich hilfreich, auch wenn er deine Argumentation untergräbt, dass AA wenig mit Religion zu tun hätte. ;-)

AA oder 12SP:

Bis zur Gründung von Al-Anon im Jahr 1951 gab es nur eine Zwölf-Schritte-Gruppe: die AA. Das Zwölf-Schritte-Programm ist das Programm der AA. Sie haben das Programm entwickelt. Allein schon deswegen wird sich der größte Teil des Artikels 12SP mit den AA beschäftigen müssen.

Die Al-Anon Familiengruppen definieren sich auch noch durch Alkohol (1. Schritt: dass wir Alkohol gegenüber machtlos sind) [5] und arbeiten eng mit AA zusammen (6. Tradidition: sollten wir doch immer mit den Anonymen Alkoholikern zusammenarbeiten).

Die erste Zwölf-Schritte-Gruppe ohne Alkohol-Thema, die das Programm für sich übernahm, war ... im Jahr ... (Weißt du's auswendig? Ich müsste erst recherchieren.) Ab dann kann man meiner Meinung nach erst von Zwölf-Schritte-Gruppen im Plural reden.

Aber auch die übernehmen das 12S-Programm unverändert (abgesehen von Zugangsvoraussetzung/3. Tradition) und haben die AA als Bezugspunkt. Ob sie jede Entwicklung der AA mitmachen werden, weiß ich nicht. Vielleicht gibt's ja mal eine Abspaltung, so wie Martin Luthers Versuch einer Reformation der schwerfälligen katholischen Kirche zur Abspaltung der Protestanten führte. Das führt aber zur Frage:

„Sind 12SG, die keine 12S verwenden, noch 12SG?“

Ich stimme dir zu, dass im Artikel 12SP Unterschiede zwischen AA und ihren Ableitungen erwähnt werden müssen. Ansatzweise habe ich das ja schon mal mit Zitaten der jeweiligen 3. Traditionen angefangen.

Programm und Wirklichkeit:

Du sagst, dass Programm und Wirklichkeit nicht immer übereinstimmen. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Viele Leute in den A-Meetings ignorieren das Programm einfach, genauso wie du am Karfreitag in der katholischen Kirche viele Leute treffen kannst, die nichts mit leiblicher Auferstehung Christi anfangen können und die den Katechismus ignorieren. Aber in einem Artikel über Katholische Kirche würde ich schon ein paar Worte zu Christus, Papst und Katechismus erwarten. :-)

Im Artikel Zwölf-Schritte-Programm geht's um das Genesungs-Programm, wie es in den Zwölf Schritten zusammengefasst wird. So ein Artikel muss enthalten, wer, wann, wie und warum es entwickelt hat. Und das ist nunmal die Gotteserfahrung der Gründer. Und es muss enthalten, wie sich das Programm weiterentwickelt hat.

Meine Frage wäre:

„Hat sich das Programm überhaupt weiterentwickelt? Oder ist es nicht, ganz im Gegenteil, seit der Verabschiedung der 12 Traditionen in den 1950ern erstarrt?“

Das Blaue Buch trägt sehr zu Erstarrung bei. Laut amerikanischer AA-Homepage wurden mittlerweile über 25 Millionen Exemplare gedruckt. Die Aussagen über das Finden Gottes stehen auch weiterhin darin, was du online überpüfen kannst [6]. Ich würde das Blaue Buch nicht unterschätzen. Es spielt für die AA (und viele abgeleitete Gruppen) eine ähnliche Rolle wie die Bibel für die Christen. Es stiftet Identität, es ist die letzte Instanz.

Dass sich in der Praxis nur Wenige an das Programm halten, würde ich übrigens im Artikel Kritik des Zwölf-Schritte-Programms abhandeln. ;-)

Weitere Fragen an dich:

„Warum geht jemand in ein Zwölf-Schritte-Meeting, wenn er dem Programm widerspricht?“

„Funktioniert das Programm auch, wenn man sich nicht dran hält?“ :-)

--Arne Neem 18:27, 10. Apr 2006 (CEST)

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Ich würde Die_12_Schritte vom Blauen Buch wirklich trennen. Es gibt einen Artikel Das Blaue Buch. Beides ist ohne das jeweils andere nicht denkbar. - richtig -. Trotzdem würde ich es nicht in einen Topf werfe. Der Artikel schildert den "Ist-Zustand". Das Das Blaue Buch ist mittlerweile AA spezifisch. Die 12S nicht. Das Das Blaue Buch ist quasi eine "Auslegung" der 12S. In anderen 12S-Gruppen werden sie z.T. anders (moderner) erklärt. Ich kann kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte mal jemanden sagen gehört habe "...und dann habe ich zu Gott gefunden". (in Gegensatz zu meinen baptistischen Freunden. Aber das ist ein anderes Thema ;-)). Ein authentischer Satz währe "...Und dann hat mir Gott so dermaßen in den Arsch getreten, das ich endlich begriffen habe das..." Und wenn du selbigen fragst, welchen Gott er den meine (den Katholische, den protestantischen, den baptistischen, den hinduistischen, den muslimischen, oder ein thailändischen Hausgott, ...) dann würde es mich nicht wundern, wenn du als Antwort erhältst: "...Der hat sich mir nicht vorgestellt. Frage ihn doch selber!"

Ganz ehelich es interessiert keine Sau, wie du das nennst und welch Vorstellung du davon hast. Jeder muss seine eigene Erfahrung machen. Das was weiter gegeben werden soll ist nicht Gott. Gott ist nicht Gott, wenn er jemanden bräuchte der ihn weiter gibt. Das was weiter gegeben werden soll, ist das Programm und die Erfahrung damit. Und auch nur an die, die noch leiden.

Ja, auch ich habe eine monotheistische Gottesvorstellung. Aber im Gegensatz zu anderen, behaupte ich nicht, das es die einzig richtige ist. Ich bin christlich sozialisiert. Was reiner Zufall ist. Wenn jemand sagt "...und dann habe ich meine wahre Buddha-Natur geschaut und begriffen das..." habe ich kein Problem damit. Ich weis zwar nicht, was ich mir unter "Buddha-Natur" vorstellen soll, aber um Himmels Willen! Er soll die Botschaft weiter geben. Es kommt bestimmt jemand, der mit meinem Gott(-esbegriff) nichts anfangen kann. Für den ist "Buddha-Natur" hilfreicher.

Was die Weiterentwicklung betrifft. Andere 12SG waren schon weiter mit der Nutzung des Internets als AA. Einigen AA ging das selber nicht schnell genug und haben einfach (autonom) was im Internet gestartet. AA wurde förmlich von der Realität überrannt. Und es gibt bestimmt immernoch AAs die fest davon überzeugt sind "...Das hätte Bob und Bill nicht gewollt!". Und meinst du sie haben Recht? Nur weil im Blauen Buch nichts zu www steht, darf AA Internet nicht benützen?

Fazit: Bob und Bill mögen Gott gefunden haben und das auch weiter gegeben haben. Andere finden Anderes und geben Anderes weiter. Was alle gemeinsam tun, ist ihre Erfahrung weiter zu geben (...mit den 12S).

Was die Quäker betrifft. Es ist auch häufig so, das vielen 12S-Leuten die Spierituell in den Gruppen nach einer weile zu "low-level" ist und sie dann quasi spierituellen beikonsum betreiben. Sprich: zu eine oder mehrere Glaubensgemeinschaften Kontakte pflegen. Mr.bloom 23:45, 10. Apr 2006 (CEST)

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Das Verhältnis BB-12S sehe ich anders:

• Für die Geschichte der 12S von Bills und Bobs ersten Treffen bis zur Gründung der ersten 12S-Gruppe ohne Akoholthema ist es die „offizielle“ Quelle. Es hat ja genug Konferenzprüfungen hinter sich. :-)
• Für die AA bleibt das BB weiterhin die Referenz, die die Einheit von AA als Ganzem sicherstellt (1. Tradition). (Wenn nicht das BB, was ist es dann?)
• Bei einigen abgeleiteten Gruppen gibt's mittlerweile entsprechende eigene Hauptbücher (von denen einige in meinem Bücherregal stehen), die die 12S umfassender interpretieren.

In einem Artikel über das 12S-Programm müssen meiner Meinung nach alle diese Aspekte betrachtet werden. Für Bill und Bob war die Gotteserfahrung sehr nah an christlichen Vorstellungen (interessanterweise nicht der dreieinige Gott Vater-Sohn-Geist, sondern der ursprüngliche Gott Abrahams). Für viele Heutige mag das ein esoterischerer Gott sein. In der Formulierung der 12S schimmert die Gottesvorstellung Bills und Bobs durch. (Sie haben sich das Programm ja auch ausgedacht.)

Ich würde mich gerne mit dir in dem Punkt einigen, dass die gemeinsame Erfahrung schon „Gott“ ist (wie auch immer der einzelne ihn verstehen und nennen mag).

Die 12S beschreiben die Erfahrung: ich war machtlos, (nur) eine größere Kraft (so kann man „greater power“ auch übersetzten) konnte meine Gesundheit wiederherstellen.

Das ist übrigens eine grundsätzlich andere Vorstellung als in der Medizin, die von einer Krankheit spricht (mit Ursachen und Therapiemöglichkeiten), oder im Buddhismus, dessen Erlösungsweg aus karmischer Gebundenheit gerade auf die eigenen Taten und Tatabsichten zurückverweist. Auf einem Seminar mit Thich Nhat Hanh wurde er nach Suchtkrankheiten gefragt. Antwort: es sind einfach nur (tiefsitzende und schädliche) „Angewohnheiten“, die durch entsprechenden Übungsweg und mitmenschlicher Anteilnahme überwunden werden können. (Der buddhistische Ansatz ist mir sehr sympathisch).

Wenn du das anders siehst, wüsste ich schon gerne, was für dich der Kern des 12S-Programms ist (wenn nicht „Gott“), wie es sich von anderen Selbsthilfeansätzen unterscheidet und wie es „funktioniert“. :-) --Arne Neem 10:38, 11. Apr 2006 (CEST)

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Na gut, dann mach das Herrgöttle wieder rein. Aber ich sage dir gleich: Du bist da für verantwortlich, das deswegen die möglicherweise hohe Erwartungen von Evangelikal und bibeltreuen Christen herbe enttäuscht werden! ;-)

Was dein Verweis auf Thich Nhat Hanh betrifft. In Thailand gibt es ein Wald-Kloster für Drogenabhängige. Solange sie Mönche bleiben haben sie gute Chancen clean zu bleiben. Aber Die, die zurück in das Leihen-Leben gehen sind ganz schnell wieder auf der Nadel. Diese Übungen, wie der Verdinsübertragungen (Puja) bittest du Buddha um Unterstützung und machst in eine "Zufluchtname" auch eine "Lebens-Übergabe". Die "Innere Bestandsaufnahme" oder auch "Inventur" 4. Schritt, machst du auch als Buddhist/Mönch. Glaub mir, ich habe mich 10 Jahre intensiv mit Buddhismus beschäftige und mit in buddhistischen Klöstern in Deutschland, Sri Lanke und Thailan den Arsch platt gesessen. Und alle kochen sie nur mit Wasser. Auch AA! Der Rest ist nur "Weihrauch-Erotik" wie mein Psychologielehrer immer sagte. Soll jeder glücklich werden, wie er will, aber komm mir keiner, er hätte was, was nur er hätte. Da er innere ich an..

<Bibel Buch=Kohelet, Kapitel=1>

Worte Kohelets, des Davidsohnes, der König in Jerusalem war.

Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.

Welchen Vorteil hat der Mensch von all seinem Besitz, für den er sich anstrengt unter der Sonne?

Eine Generation geht, eine andere kommt.

Die Erde steht in Ewigkeit.

Die Sonne, die aufging und wieder unterging, atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.

Er weht nach Süden, dreht nach Norden, dreht, dreht, weht, der Wind.

Weil er sich immerzu dreht, kehrt er zurück, der Wind.

Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen.

Alle Dinge sind rastlos tätig, kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, nie wird ein Ohr vom Hören voll.

Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: Sieh dir das an, das ist etwas Neues - aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.

Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben bei denen, die noch später kommen werden.

</Bibel>

Gruß Mr.bloom 23:36, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterentwicklung des 12SP?

In der Diskussion tauchte die Frage auf, ob und wie sich das 12S-Programm weiterentwickelt. Als Grundlage habe ich auf meiner Benutzerseite angefangen, ein paar Daten zur Abstammungsreihe der 12S-Gruppen zu sammeln. Die meisten dieser Gruppen haben das Programm der AA bis ins kleinste Detail übernommen. Andere, wie ACA, weichen stärker ab. Das führt zu folgenden Fragen:

• Wie definieren wir das Lemma Zwölf-Schritte-Programm bzw. Zwölf-Schritte-Gruppe?
• Sollen nur Gruppen betrachtet werden, die die 12S unverändert (bis auf Problem/Voraussetzung) übernommen haben?
• Wie verfährt man mit anderen Gruppen? Wo ist die Grenze?
• Wenn diese 12SG definitionsgemäß die 12S der AA unverändert übernommen haben, kann man dann überhaupt von einer Weiterentwicklung des Programms sprechen?
• Wenn ja, worin besteht diese Weiterentwicklung?

Ich behaupte, dass das 12SP seit 1951 mit Verabschiedung der 12 Traditionen durch die AA eingefroren ist. Weiterentwicklung, wenn überhaupt, gibt es nur in zwei Punkten:

• Gruppengründungen zu weiteren Problemen/Genesungswünschen.
• Organisatorische Details. ACA etwa verwendet auch nichtkonferenzgeprüfte Literatur in ihren Meetings [7]

Inhalt und Ziel des Zwölf-Schritte-Programms als „spiritueller Bewegung“ bleibt das Gleiche: Gott löste mein Problem; ich erzähle diese Botschaft weiter. --Arne Neem 14:35, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meeting - Gruppe - Programm - Gemeinschaft - Bewegung

Ich komme langsam durcheinander mit dem Wort "Gruppe". Ich schlage folgende Begriffsabgrenzung vor:

• Meeting: eine einzelne Veranstaltung ("das AA-Meeting am 11.11.2011 um 11:11 im Selbsthilfezentrum Nord war gut besucht"); je nach Zusammenhang auch der wiederkehrende Termin ("In Kleinkleckersdorf gibt es 11 NA-Meetings, das Montags-Meeting trifft sich schon seit 5 Jahren")
• Gruppe: je nach Thema ("Die (Zwölf-Schritte-)Gruppen FA und OA wenden sich an Menschen mit Essstörungen")
• Programm: je nach Thema ("Die Programme von AA und NA unterscheiden sich nur durch die Bezeichnung der Droge")
• Gemeinschaft: die Gruppe "als Ganzes" ("Die Gemeinschaft der NA hat keine Meinung zu politischen Fragen")
• Bewegung: ein Mittelding zwischen Programm und Gemeinschaft, wenn es um soziologische Betrachtungen geht. ("Die AA-Bewegung erreicht mittlerweile 20% aller Alkoholiker")

Bin noch nicht zufrieden mit dieser Aufteilung. Bessere Ideen sind willkommen. :-) --Arne Neem 23:17, 11. Apr 2006 (CEST)

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Du versuchst etwas, was die Gruppen selber nicht (mehr) gebacken bekommen. CoDA kann sich auch nicht entscheiden ob sie nun "Nur Co-Abhängige" oder "Auch Beziehungssüchtige" sind. Da kommst du in das gleiche Problem, wie mit der "Höheren Macht". ein Slogan von AA ist "...halt es einfach!". Andere würden sagen: "Weniger ist Mehr." Mr.bloom 23:45, 11. Apr 2006 (CEST)

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Mir geht's um organisatorische, nicht inhaltliche, Begriffe... In der jetzigen Fassung des Artikels [8] kann das Wort Gruppe alles bedeuten, vom einmaligen Zusammentreffen bis zu AA oder NA als Ganzes. In einer Enzyklopädie finde ich saubere Definitionen wichtig. Mittlerweile würde ich Gruppe und Meeting so definieren:

• Gruppe: ein kleiner, lokaler Zusammenschluss von Betroffenen (vgl. soziale Gruppe). Das passt auch zu den Zwölf Traditionen. Beispiele: "Jede Gruppe sollte selbständig sein, außer in Dingen, die andere Gruppen oder AA als Ganzes angehen" (4. Tradition der AA); "In Kleckersdorf gibt's mehrere anonyme Gruppen. Drei AA-Gruppen und zwei NA-Gruppen."
• Meeting: die einzelne Veranstaltung, an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit. Beispiel: "das AA-Meeting am 11.11.2011 um 11:11 im Selbsthilfezentrum Nord war gut besucht"; "Eine NA-Gruppe hat ihre wöchentliches Meeting von Montag auf Dienstag verlegt"

Durcheinander gehen die Begriffe eigentlich nur, wenn man mehrere Gruppen zum gleichen Thema in der gleichen Stadt auseinanderhalten will (in München gibt's wöchentlich etwa 50 AA-Meetings). Da sich die einzelen Gruppen durch ihren regelmäßigen Meetingtermin definieren, werden sie im im Meetingslang etwa als "NA-Montags-Meeting" und "CoDA-Dienstags-Meeting" bezeichnet. Bei Gruppe geht's um einen sozialen Verband bestimmter Personen, bei Meeting um Ort und Zeit des Zusammentreffens dieser Gruppe. --Arne Neem 16:29, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Zwölf Schritte

Die 12-Schritte dürfen nicht im Wordlaut wiedergeben werden aus Urheberrechts gründen. Jede beschreibende Umformulierung ist eine Interpretation. Interpretationen stehen Wikipedia nicht zu. Das gibt nur endlose Editwars. Ich zerpflücke jetzt mal den Text wort-für-wort um das mal deutlich zu machen....

1.) Im ersten Schritt muss man zugeben, dass man dem Alkohol hilflos ausgeliefert sei und man sein Leben nicht mehr unter Kontrolle habe.

mussen tut man nur Sch***e und sterben. Bei AA werden die 12-Schritt empfohlen. Sie stehen bewusst in Vergangenheitsform, als Summe der Erfahrung derer die den Weg gegangen sind.

2.) Im zweiten Schritt muss man den Glauben annehmen, dass nur eine übernatürliche Macht die eigene psychische Gesundheit wiederherstellen kann.

Im O-Text steht "Wir kamen zu dem Glauben, dass eine Macht, größer als wir selbst, uns unsere geistige Gesundheit wiedergeben kann." Von übernatürlich steht da nichts. Was eine "Macht, größer als wir selbst" ist bleibt offen. Es könne auch das Schicksal sein.

3.) Im dritten Schritt muss man sein Leben und seinen Willen einem Gott übergeben und sich von ihm leiten lassen.

O-Text: "Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen." Da steht nichts von "übergeben" sondern, das es sich Gott wie wir Ihn verstanden (viel Raum) über unser Leben und Willen sorgen machen soll.

4.) Im vierten Schritt geht es moralisch darum, sein Seelenleben aufzuarbeiten.

O-Ton: "Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren." Da steht nur das man sich sein Innenleben ansehen soll. Von Aufarbeiten steht da nix.

5.) Im fünften Schritt, dass man vor den Mitalkoholikern detailiert seine Fehler eingesteht.

O-Ton: "Wir gaben Gott, uns selbst und einem anderen Menschen gegenüber unverhüllt unsere Fehler zu". Huch wo ist Gott auf einmal geblieben, auf den hier die Kritiker immer rumreiten? Das man andern Mitalkoholikerinen einbeziehen muss steht da nicht. das kann auch ein anderer Mensch seines Vertrauens sein.

7.) Im siebten Schritt muss man dann Gott unterwürfig bitten, dass er sämtliche persönlichen "Mängel" beseitigt.

Nö, wieder falsch. O-Ton: "Demütig baten wir Ihn, unsere Mängel von uns zu nehmen." Aus Wikipedia: "Das Verb demütigen hatte dabei nicht die heutige negative Bedeutung. Demut wird im Alten Testament dem Hochmut entgegengesetzt". also könnte man sagen "Bescheiden baten wir..."

9.) Es wird dann im neunten Schritt dazu aufgefordert, den angerichteten Schaden wieder rückgängig zu machen.

O-Ton: "Wir machten bei diesen Menschen alles wieder gut - wo immer es möglich war -, es sei denn, wir hätten dadurch sie oder andere verletzt."

10.) Schritt zehn fordert nochmals die Aufarbeitung des Seelenlebens, und Unrechtes sofort zu offenzulegen.

Nein. Der Satz sagt nicht das man zweimal das selbe tun soll, sondern nicht mehr damit aufzuhören. O-Ton: "Wir setzten die Inventur bei uns fort, und wenn wir Unrecht hatten, gaben wir es sofort zu." Und das wir ab jetzt ohne groß lamentieren, unsere Fehler zugeben, wenn wir sie erkannt haben. Ob vor uns selbst, vor Gott oder einem anderen Menschen steht nicht da...

11.) Im elften Schritt muss man durch "Gebet und Besinnung" eine tiefe Beziehung zu Gott aufbauen und seinen Willen umsetzen.

Nein da steht suchen, vertiefen und nur. O-ton: "Wir suchten durch Gebet und Besinnung die bewusste Verbindung zu Gott - wie wir Ihn verstanden - zu vertiefen. Wir baten Ihn nur, uns Seinen Willen erkennbar werden zu lassen und uns die Kraft zu geben, ihn auszuführen."

12.) Und im Schritt zwölf wird man nach der, nun erfahrenen spirituellen Erleuchtung dazu angehalten, die Zwölf-Schritte an weitere Alkoholiker weiterzugeben und seinen Alltag nach den Grundsätzen der AA zu richten.

Da steht erwachen und nicht Erleuchtung. Dann müssten ja lauter kleine Buddhas im Meeting sitzen. Weitergegeben werden soll die Botschaft (was immer das heißen kann...) und nicht die 12-Schritte

Lassen wir es einfach. Es bringt einfach nicht. In 50 Jahren sind die Rechte an den 12-Schritten abgelaufen und dann stehen sie wörtlich in Wikipeia. - Versprochen! Mr.bloom 16:58, 1. Jun 2006 (CEST)

• • Anstatt die Formulierungen dementsprechend abzuändern, werden sie rausgenommen und hier detailiert auf Fehler hingewiesen. Mr. bloom, ich sag es ganz deutlich: Du wirst nicht verhindern können, dass in einem Artikel über die Zwölf Schritte gesagt wird, was der Inhalt der zwölf Schritte ist. Wenn du Sätze von dir gibst wie: Jede beschreibende Umformulierung ist eine Interpretation. Interpretationen stehen Wikipedia nicht zu. habe ich das Gefühl, du wähnst dich auf Wikisource. Denn hier ist genau das Gegenteil der Fall: Von Schriften sollte man möglichst eine Zusammenfassung liefern und keine 1:1 Niederschrift.

Zu deiner "Kritik":

mussen tut man nur Sch***e und sterben. Bei AA werden die 12-Schritt empfohlen. Sie stehen bewusst in Vergangenheitsform, als Summe der Erfahrung derer die den Weg gegangen sind.

"Müssen" steht hier im Sinne von "es ist notwendig, um den Schritt zu vollziehen". Nicht, man werde mit vorgehaltener Knarre dazu gezwungen. Allgemein leicht verständlich. Wenn der Karatelehrer sagt, für einen Roundhouse-Kick muss man leicht von hinten ausholen, dann kriegt der Karateka keine Busse, wenn er das nicht tut.

Von übernatürlich steht da nichts. Was eine "Macht, größer als wir selbst" ist bleibt offen. Es könne auch das Schicksal sein.

"Eine Macht, grösser als wir selbst" = Gott, göttliches = übernatürliches Macht. Ein sogenanntes Schicksal gibt es in dem Sinne nicht und wenn man es tatsächlich so versteht, dann wäre es auch als übernatürlich zu bezeichnen.

O-Text: "Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen." Da steht nichts von "übergeben" sondern, das es sich Gott wie wir Ihn verstanden (viel Raum) über unser Leben und Willen sorgen machen soll.

Jemandem seinen Willen und sein Leben anvertrauen = jemandem seinen Willen und sein Leben übergeben.

O-Ton: "Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren." Da steht nur das man sich sein Innenleben ansehen soll. Von Aufarbeiten steht da nix.

Richtig, habe ich abgeändert. Hättest du auch tun können, anstatt zwei Sätze darüber zu schreiben.

Das man andern Mitalkoholikerinen einbeziehen muss steht da nicht. das kann auch ein anderer Mensch seines Vertrauens sein.

Die Fehler muss man den anderen offen während der Meetings eingestehen. So wie ich das verstanden habe, sind das alles Alkoholiker an den Treffen der AA.

Demütig...

Demütig kann man auch mit unterwürfig übersetzen. Wenn du es in diesem Zusammenhang für falsch erachtest, dann kannst du es ja abändern. Es lebe die Editierbarkeit.

Nein. Der Satz sagt nicht das man zweimal das selbe tun soll, sondern nicht mehr damit aufzuhören.

Ich schrieb auch nicht, dass man zweimal dasselbe tun soll, sondern, dass wieder dazu aufgerufen wird. Aber ich habe es abgeändert. Hättest du auch tun können.

Nein da steht "suchen", "vertiefen" und "nur".

Gut, dann steht jetzt "muss man versuchen". Und bevor du wieder damit anfängst, nein, "muss" heisst nicht, sonst kriege man was aufs Dach.

Da steht erwachen und nicht Erleuchtung.

Und jetzt steht "Erweckung". Hättest du auch abändern können.

Weitergegeben werden soll die Botschaft (was immer das heißen kann...)

Ist damit etwa die "frohe Botschaft" gemeint? Sag es uns, du musst es ja wohl wissen.

Lassen wir es einfach.

Dass dir das passen würde, habe ich mittlerweile begriffen. Aber das du nicht merkst, dass du hier soeben die 12 Schritte im Wortlaut unter GNU-FDL-Lizenz veröffentlicht hast, finde ich zugegebenermassen ein wenig witzig. --Alaman 20:06, 1. Jun 2006 (CEST)

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Zustimmung meinerseits. Wie das mit Urheberrecht genau aussieht, weiß ich leider auch nicht. Das muss ein Jurist nach Rücksprache mit dem AAWS entscheiden. Einerseits sind die 12 Schritte um die 70 Jahre alt, andererseits legt das AAWS großes Wert auf das Copyright.

Eigene Interpretationen habe ich auch schon mal versucht: [9]. Irgendwann habe ich eingesehen, dass wir in der Wikipedia bekanntes Wissen dokumentieren und keine eigenen Theorien entwickeln. Dann habe ich die Interpretationen wieder gelöscht: [10]. Inhaltlich fand ich sie ganz in Ordnung. Aber es waren meine Interpretationen. Korrekter wäre es, verbreitete Interpretationen zu dokumentieren (mit Quellenangabe). --Arne Neem 19:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Solange sie im Original nicht freigeben sind, ist eine Beschreibung m.e. auch enzyklopädisch legitim. Wir müssen da um der Sache willen einen Konsens zu finden. --khs 20:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Lösung ist einfach wie simpel: Ein Link auf die Seite von von AA wo die Schritte im Wortlaut stehen - fertig. Mr.bloom 00:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Ja. Warum denn Wikipedia-Artikel mit Inhalt füllen, wenn man doch einfach externe Links setzen kann! Wenn du hier ernstgenommen werden willst, dann solltest du wenigstens ein bisschen Initiative in die Richtung zeigen, dass der Artikel über die Zwölf Schritte auch tatsächlich von den Zwölf Schritten handeln sollte. Die merkwürdigen "Wikipedia will keine Interpretationen sondern nur exakter Wortlaut"-Verfechter (btw., im Artikel steht ein anderer Wortlaut, keine Interpretation) sollen sich mal durch die Kategorie:Literarisches Werk ackern, wo sie erstaunt feststellen werden, dass in keinem Wikipedia-Artikel der exakte Wortlaut eines Schriftstücks steht. Danke.--Alaman 16:27, 2. Jun 2006 (CEST)

Könnte das irgendwie mit der Länge der literarischen Werke zusammenhängen???? Wer will schon ein 1000-Seiten-Buch wortwörtlich im Artikel zitieren. ;-) Die 12S sind vom Umfang eher mit Kategorie:Lyrik vergleichbar. Ich wäre auch dafür, die 12S im Wortlaut zu zitieren, weil das die kürzeste Variante wäre. Aber solange keiner die rechtliche Situation verbindlich klärt (wie sieht's aus mit dir, Alaman?), halte ich Links für einen guten Kompromiss.

Alternative: Wenn schon Interpretation, dann die Interpretation eines Dritten zitieren. Deutungsmöglichkeiten gibt's einige. Mir fallen mindestens 4 Interpretationsmöglichkeiten ein (s.o.). --Arne Neem 19:33, 2. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Zu den Urheberrechtrechtsansprüche der AA in Deutschland gab's 2003 ein Gerichtsurteil: Urteil 1 U 22/00 Oberlandesgericht Frankfurt am Main (2003) Interpretation der Klageschrift (1999). Wenn ich es richtig interpretiere, ist das Blaue Buch in Deutschland(!) bis 70 Jahre nach Tod Bill W.s geschützt, also bis 2041. Inwieweit das auch für die 12 Schritte gilt (die in dem Buch zuerst veröffentlicht wurden), kann ich als Nichtjurist nicht beurteilen. --Arne Neem 20:22, 2. Jun 2006 (CEST)

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Ich sehe zwei Mögliglichkeiten:

ERSTENS: Wie verweisen nur auf das Orginal. Die schnellste und pragmatischte Lösung.

ZWEITENS: Wir nehme die ganz alte Variante, wo (ich glaube) viel interpretationsmöglichkeiten genannt wurden. Dann wir jede Lesart dargestellt. Für mich die zweitbeste lösung. Mr.bloom 00:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht gibt's eine dritte: eine eigene Übersetzung der 12 Schritte. Aber auch das müsste sich erstmal ein Jurist ansehen. --Arne Neem 13:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo? Hast du gelesen, was ich gerade vorher geschrieben habe? Es reicht jetzt. Über Abänderungen kann man immer diskutieren, aber die Zwölf Schritte werden nicht mehr aus dem Artikel gelöscht. --Alaman 23:41, 2. Jun 2006 (CEST)

Umgekert wird ein Schuh drauß. Es kommt nichts in den Artikel, was nicht vorher besprochen wurde und eine Einigung erzielt wurde. Mr.bloom 23:53, 2. Jun 2006 (CEST)

@Alaman: außerdem ist deine Interpretation sachlich falsch. Die Zwölf-Schritte sind Programm, aber keine Vorschrift. Von "muss" kann keine Rede sein. Ist dir schon mal aufgefallen, dass alles in Vergangenheitsform geschrieben ist? Beim 1. Schritt verwechselst du machtlos mit hilflos (das englische "powerless" bedeutet eher: wir konnten den Alkohol "nicht beherrschen"). Im dritten Schritt ist nicht von "einem Gott", sondern von "Gott, wie wir ihn verstanden" die Rede. Es gibt nach Verständnis der AA sowieso nur einen (das wäre aber Inhalt einer weiteren Diskussion). Im vierten Schritt ist von einem "moral inventory of ourselves" die Rede, das geht viel weiter als eine "Bestandsaufnahme seines Seelenlebens". Im 5. Schritt liegst du völlig daneben. Erstens fehlt der Verweis auf Gott, der hier einen ganz wesentlichen Unterschied zu säkularen Programmen ausmacht. Zweitens kann man den 5. Schritt mit jedem machen. Also auch ein Priester, Therapeut, Freund oder jemand völlig unbekanntes. Im 6. Schritt "erklärt" man sich nicht bereit, man "ist" bereit. usw. usf. Arne Neem 13:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Und jetzt kommt der nächste, der ganz genau weiss, was alles falsch wäre und wie es richtig heissen würde, dies hier auch detailiert aufzeigt, aber im Artikel nichts verbessert. Verarsch einen anderen. Danke. Ich wiederhole mich ausserdem nicht gerne: "Von "muss" kann keine Rede sein"--> lies einfach weiter oben, da habe ich alles schon geschrieben. "Beim 1. Schritt verwechselst du machtlos mit hilflos" --> dann ersetze es durch einen besseren Ausdruck! So macht man das bei Wikipedia. Im dritten Schritt ist nicht von "einem Gott", sondern von "Gott, wie wir ihn verstanden" die Rede. --> Ähm. Was kann ein Gott anderes für einen sein, als ein Gott "wie man ihn versteht"? "Es gibt nach Verständnis der AA sowieso nur einen" --> anscheinend ja nicht, es darf ja jeder sein eigenes Verständnis nutzen. "Erstens fehlt der Verweis auf Gott" --> dann füg es hinzu! So macht man das bei Wikipedia. "Zweitens kann man den 5. Schritt mit jedem machen." --> lies dazu ebenfalls einfach weiter oben. Falls du immer noch nicht einverstanden bist, dann ändere es ab! So macht man das in der Wikipedia. Ihr kümmert euch nun teilweise schon seit 2004 um einen Artikel über die Zwölf Schritte, ohne dass die Zwölf Schritte auch nur ansatzweise darin erwähnt werden, wisst ganz genau, was an anderen "Interpretationen" falsch oder richtig ist, aber sträubt euch gegen jede Aufnahme des tatsächlichen Inhaltes der Zwölf Schritte. Und das seit zwei Jahren. Damit ist nun Schluss und das sage ich ganz deutlich. Hüte dich, die Schritte nochmals aus dem Text zu löschen. --Alaman 20:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Vermittlungsausschuss angerufen:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Edit-War um Zwölf Schritte --Arne Neem 22:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Die jetzige Wersion ist sachlich falsch, das ist eindeutig, finde ich. Von müssen steht in den Originalschritten nichts. ich finde die von von Mr. Bloom vorgeschlagene Version zu umfangreich, zumal diese Interpretationen nichts mit den originalen zu tun haben, sondern persönliche Interpretationen sind, meiner Meinung nach. Die jetzige verson spiegelt mit anderen Worten ziemlich genau den Inhalt der Originaltexte wider. Alle Aspekte können wir in einem Wikipedia Artikel ohnehin nicht nennen. Vielleicht sollten wir aber meine Version nehmen und Varianten einfügen, ich mache mal den Anfang. MFG Fruity 13:10, 7. Jun 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] 12. Schritt, weitergeben der Botschaft

Da wir hier ja offenbar einige Zwölf-Schritte-Experten hier haben: Was ist mit der "Weitergabe der Botschaft" im zwölften Schritt gemeint? Missionierung? --Alaman 01:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Bevor du jetzt wieder bei Adam und Eva und der Schöpfungsgeschichte anfängst, lies bitte die Diskusionen die bisher dazu gelauffen sind: Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Gottesglaube

Mr.bloom 01:52, 6. Jun 2006 (CEST)

@Alaman: Ja, natürlich. Auch schon gemerkt? Mit dem Begriff "religious proselytization"" aus dem Urteil "Griffin v. Coughlin" lässt sich das sogar enzyklopädie-tauglich belegen. Die Quelle ist in Kritik des Zwölf-Schritte-Programms#Weblinks schon längst aufgeführt. Hast du die Diskussionen hier und bei Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms nicht gelesen? Im Abschnitt Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Quasi-religiöse Bewegung oder Erweckungsbewegung? habe ich den entscheidenden Satz sogar schon (frei) auf deutsch übersetzt. Eigentlich bräuchtest du nur diesen Abschnitt aus meinem Diskussionsbeitrag in den Artikel kopieren und leicht überarbeiten. Die Quellensuche habe ich schon erledigt. --Arne Neem 14:27, 6. Jun 2006 (CEST)

@Alaman: Kleine Frage: wenn du dich mit den 12 Schritten nicht auskennst, warum machst du dir nicht die Mühe, dich wenigstens etwas in das Thema einzulesen, bevor du hier so rumvandalierst? --Arne Neem 14:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Oh, ich habe mich eingelesen, danke. Hiess das also jetzt ja?--Alaman 19:24, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Liste der Gruppen

Habe eine umfangreiche Liste der 12-Schritte-Gruppen geschrieben und aus dem Artikel ausgelagert. Gestaltet als Tabelle mit deutschen und englischen Bezeichnungen, Abkürzung, Website, Inhalt. Aber es gibt Menschen, die finden das schlecht, hat schon einen Löschantrag... Gruss, --Markus Bärlocher 23:25, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.a-1associates.com/AA/wison__jung_letters.htm
  • In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-08 23:01:51, 404 Not Found
  • In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-28 20:37:13, 404 Not Found

--Zwobot 21:37, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.machtlos-machtnix.org/
  • In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-08 23:05:01, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')
  • In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-28 20:40:07, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')

--Zwobot 21:40, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritik

Hi. Ich bin mir nicht sicher, ob der Abschnitt Kritik gerechtfertigt ist. Wer kritisiert was? Wenn es Einzelpersonen sind, ist das kein Wikipediarelvantes Thema. Diese Webseite "12 Schritte frei" ist eine Privatinitiative und absolut unsachlich udn frei von argumenten, andere Kritiker sind mir nicht bekannt. Und private Webseiten als Quellenangabe scheiden aus, von daher frage ich mich, warum der Abschnitt so groß ist. Gruß Und es geht doch 14:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Mittlerweile habe ich mir eine Meinung gebildet. Für mich liest sich der Abschnitt Kritik so, als ob der Macher der Webseite 12schrittefrei.de diesen mitgestaltet hätte. Keine Verweise auf Quellen, sehr einseitige Darstellungen und wie ich finde schon tendenziös. Wenn es keine anderen Meinungen gibt, werde ich den Abschnitt kürzen, da die Kritik auschließlich auf Behauptungen aufbaut, die irgenwer iregendwann mal gemacht hat. Wenn Herr Müller von nebenan über die Bundeskanzlerin auf seiner privaten Webseite schriebt, sie sei links- oder rechtradikal, weil er das so sieht, wird das auch keinen Eingang in Wikipdedia finden. Der Abschnitt Kritk ist schlecht, finde ich. Und es geht doch 16:04, 24. Jan. 2007 (CET)

So, ich habe das ganze ausgedünnt und neutraler Formuliert, las sich fast wie ein Pamphlet gegen die letzten bösen Sünder. Zur Zeit bin ich hier ohnehin mein einziger Gesprächspartner, da herrscht dann wenigestens Einigkeit über das Ergebnis. Selten genug bei Wikipedia. In diesem Sinne, auf eine NPOV volle Zeit und gute zusammenarbeit Und es geht doch 21:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Das nicht, aber mich langweilen die Diskusionen mit den selbst ernannten Sektenbeauftragten. Null Fakten nur Verschwörungstheorien. Ich hätte den Artikel als Admin schon längst sperren lassen. Macht aber keiner. Also ist mir meine Energie für das Kasperletheater zu schade. Dann soll der Artikel eben vor die Hunde gehen. So ist das eben. Bei manchen Themen funktioniert das Wikipedia-Prinziep und bei manchen nicht. Bei diesen Thema eben nicht. Ist mir mittlerweile fast egal. Die die AA brauchen, werden weder nüchtern durch den Artikel noch rückfällig. Die die nichts mit AA zu tun haben, interessiert es nicht. Die Profies werden auch andere kompetente Quellen finden. Und so tut die Dreckecke auch niemanden wirklich weh. Es ist halt nur ein bisschen peinlich für Wikipedia. Aber da hatte Wikipedia schon ganz andere Probleme. Wen es interessiert, nehme sich eine Woche Urlaub und studiere die Versionsgeschichte plus Diskusion. Ist aber Zeitverschwendung. Sammelt lieber Unterschriften gegen Verfolgung und Unterdrückung in dieser Welt. Oder schreibt ein Artikel in einen Bereich mit fiten Admins. Mr.bloom 18:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Es gibt keinen Verband, der die 12 Schritte krtisiert, daher habe ich wieder erwähnt, das die Kritk Einzelmeinungen entspricht, nichts in dem Abschnitt ist belegt. wer krtisiert was - alles Behauptungen. Einen Teil der Kritik kann ich verstehen, auch wenn ich sie nicht teilen muss, aber insgesamt war das doch eine gezielte Kampagne gegen die 12 Schritte, das ist ja eindeutig. Und es geht doch 17:11, 1. Feb. 2007 (CET)

So langsam bekommt der Abschnitt Qualität. Aus puren Behauptungen werden jetzt belegte Aussagen. Es gibt wohl weltweit keine Therapieform die für jeden geeignet ist, daher finde ich Kritik richtig und wichtig, aber bitte mit Niveau und das heißt eben mit Quellen. Daher habe ich das Zitat eingefügt, das meiner Meinung nach Absolut zutreffend ist. Die Sache mit dem Gottglauben habe ich gelöscht, wenn jemand belegt, das in den USA das christliche "Vater Unser" bei AA oder anderen nicht christlichen 12 Shcritte Gruppen verlesen wird, ist das natürlich Ok. aber so hat es doch den Anschein, hier sind einige mit Übereifer und sehr emotional dabei. Und es geht doch 14:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Jetzt wird der Artikel langsam wieder besser. Zu kritisieren, das es sich bei einer Selbsthilfegruppe um eben diese Handelt, finde ich schon sehr vermessen, ohne Quellenangabe? Also wirklich. Aber es wird. Und es geht doch 23:22, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] IP Sperre

Bitte den Artikel gegen IP Reverts sperren. Sonst wird es hier wieder ausufern. Gruß Und es geht doch 16:19, 1. Feb. 2007 (CET)

Kann ich nur unterstützen.Mr.bloom 18:21, 3. Feb. 2007 (CET)