Discusión:De Hispania a España

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Qué os parece si contribuimos las diferentes posturas "paso a paso", en el artículo?. Es decir, que ahora contribuya aepf o PACO en el artículo, y cuando consideren que hayan terminado, lo avisan aquí en la página, entonces contribuiremos la otra parte, y así sucesivamente. Mientras se van "modificando" o "suprimiendo" textos de una de las partes, vamos comentando en esta página de discusión los cambios. Os parece?. Prefiero que primero empiecen los que establecen la existencia de un Estado ya con los Reyes Católicos o con Carlos I. --Joanot Martorell ✉ 14:31 27 ene 2006 (CET)

Tabla de contenidos 1 Ceñirnos al asunto 2 Cambios de Matorell 3 Nuevos añadidos 4 Introducción 5 Cambio en Introducción 6 Mapa de España 1854 7 Ley paccionada y otros 8 Mapas digitalizados en la BNE 9 Bibliografia 10 Sobre el origen real de España 11 Portugal y Cataluña... 12 esto.. 13 Sobre la plantilla de no neutralidad impuesta por Martorell 14 Escudo 15 Los articulos 16 Semiprotección 16.1 Y semicensura 16.2 Respuesta a Martorell y su semicensura 17 Teorías 17.1 Lo que el artículo no dice 18 Lo que en mi humilde opinión el artículo no puede decir 18.1 Lo que las fuentes avalan 18.2 Bueno, eso de avalar... 19 Propuestas 20 Fuente Catalana sobre Carlos I, rey de España 21 Sobre las citas 22 Cambios 23 Reversiones y tal 24 La referencia a Os Lusiadas 25 Cambios estructurales 26 El comercio castellano con América 27 Sobre los mapas de provincias romanas. 28 Formación territorial de España 29 Sobre la presente guerra de ediciones. (enero 2007) 30 ¿esto no debería estar en historia de España? 31 1492

Ceñirnos al asunto

Creo que hacer tantas subdivisiones no es apropiado para este artículo. No queremos que se convierta en un clon de Historia de España, sino determinar los momentos concretos en que podría considerarse que España comenzó a tener entidad tal y como la conocemos hoy.

Creo también que debemos establecer unos límites mínimos y máximos para no salirnos de madre. Por ejemplo. ¿Es que no existía España como estado antes de la Guerra de la Independencia Española? No me parece apropiado.

Por otra parte, he eliminado los añadidos de Aepef sobre los "nacionalismos periféricos", etc... de la introducción. El debate no es ese. Conservemos un tono políticamente neutro. ¿de acuerdo? Hispa ...las quejas aquí 20:12 27 ene 2006 (CET)

Veo que Joanot Martorell en el comentario que abre esta discusión me incluye en una de las facciones en discordia sobre la fecha de la existencia de España como estado. Sin embargo, por mi parte, no pretendo en absoluto entrar en este tema ya que, a raíz de un desafortunado comentario mío, por el que pedí inmediatamente disculpas a los que se sintieron ofendidos, ninguno de ellos se ha tomado siquiera la molestia de contestar aceptándolas o rechazándolas. Es por ello que me he prometido no volver a intervenir en esta discusión. Saludos cordiales a todos. PACO 21:25 31 ene 2006 (CET)

Cambios de Matorell

Sería de agradecer una explicación de porque se eliminan y cambian textos anteriores, y, si no es mucha molestia, tratar de consensuarlo antes de hacerlo, como hemos hecho hasta ahora. --aepef discusión 17:06 9 feb 2006 (CET)

Sobre la división de las provincias romanas, te recomiendo que mires lo que dice Estrabón de los gallegos y lusitanos. ¿Y de donde sacas eso de la frontera natural del Guadalquivir?
En cuanto a la mayoría de los historiadores y existen pruebas documentales, si te es posible, concreta. Es muy interesante eso que apuntas de que a los ciudadanos romanos peninsulares de la época ya les llamaban españoles (hispanos), y no así a lo que no eran ciudadanos romanos. Saludos --aepef discusión 23:39 9 feb 2006 (CET)

Nuevos añadidos

Hola, supongo que os habréis dado cuenta de mis nuevos añadidos, he intentado mantenerme en la filosofía del artículo y no meterme en la historia demasiado, solo de lo que ha ido apareciendo acerca de España desde la edad media.

También comentaros que hay en pequeños puntos en los que no estoy de acuerdo cuando habla de Carlos I, p.ej. Cuando dice que España no es parte del Sacro Imperio Romano Germánico, sino que apoya a su Rey en sus guerras imperiales. Los apoyos son discutidos, lo bastantes muestran escritos de personajes importantes e intelectuales de la época. Carlos I más que emperador era rey pero no solo en España, sino en cada uno de sus dominios. Fue recibido con hostilidad sobre todo en Castilla y hubo de someter a las Cortes y las comunidades. Es cierto que al cabo de unos años recibió el apoyo de sus súbditos, pero para ello hubo de someter dos revueltas imporantes en su conra, debió pasar 7 años en España, aprender castellano, etc (lo añadiré en el artículo pues es su "españolización"). Hay que decir que a la hora de gobernar los intereses del imperio estaban por encima de los de España y España (Castilla mayormente) era su fuente de recursos, porque a ver qué intereses tenía España con las guerras en Alemania y el protestantismo: ninguno. Los apoyos lo consiguió llamando continuamente al cristianismo de España, y en ocasiones (como en sus terceras Cortes) ni aún así convencía. Y recordar también que una buena parte de su reinado la pasó fuera de España. Saludos --Ajrs (discusión 00:42 4 mar 2006 (CET)

Yo creo que Carlos I separaba el gobierno de España y del Imperio. Continuó la política de los Reyes Católicos en el Mediterráneo y en América. Y a la hora de utilizar sus títulos, tenía buen cuidado en separar los que eran del Imperio de los Reinos de España como puedes ver en el enlace del artículo cuando dice : Don Carlos por la divina clemençia Emperador de los Romanos, Augusto rey de Alemani, doña Johna su madre, y el mismo don Carlos por la misma gracia reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las Dos Secilias, de Jherusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corçega, de Murçia, de Jaen, de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar, e de las Islas de Canaria, de las Indias, Islas e Tierra Firme del mar Oceano, condes de Barçelona e señores de Vizcaya e de Molina, duques de Atenas e de Neopatria, condes de Ruysellon e de Cerdeña, marqueses de Oristan e de Gociano, archiduques de Austria, duques de Borgoña e de Brabante, condes de Flandes e de Tirol etc.

Saludos y enhorabuena por las aportaciones. --aepef discusión 12:21 7 mar 2006 (CET)

Yo creo que la politica en el Mediterraneo la tenia bastante olvidada (España necesitaba una flota que no se construyó hasta Felipe II), solo se ocupaba de Napoles y poco mas. America era por el interes y lo que se sacaba de alli. He añadido algunas cosas y creado el rey extranjero y el rey español.

Pero tienes toda la razón en lo de separar el imperio del gobierno de España, así que tampoco cambiaré lo que comentaba pues visto de esa manera es cierto. Gracias y un saludo. --Ajrs (discusión 17:03 7 mar 2006 (CET)

Introducción

Hola, la introducción no me gusta demasiado, habla de nacionalismos periféricos y central, creo que mejor dejar la política a un lado y solo mostrar la evolución desde un punto de vista histórico. A mi la introducción me echa para atrás, cuando leo algo así en un artículo me hace dudar de su neutralidad y exactitud. Imaginaos coger la enciclopedia Espasa y que antes de empezar a hablar de Cataluña te meta un rollo al prinicipio de que unos piensan que es nación y otros que no lo es, simplemente no sería enciclopédico (ni serio si se me permite).

Creo que es totalmente innecesario el que aparezca lo de los nacionalismos, se puede dejar para otro artículos que hablen de nacionalismos periféricos, nacionalismos centralistas y se discuta ahí. Mis aportaciones al artículo no pretenden demostrar nada, como creo que debería ser todo artículo histórico, así que creo que la política debería quedar fuera.

Si no recibo respuesta sobre por qué debe estar ahi, en una semana o así lo eliminaré y reorganizaré para que la introducción quede más enciclopédica.

Saludos. --Ajrs (discusión 01:03 4 mar 2006 (CET)

Para hacerte una idea de porqué se escribe este artículo tienes que ver Discusión:España#¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? y su continuación en Discusión:España#¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte y Discusión:España#Protegida. Como puedes ver, se hace para intentar aclarar una discusión en la que algunos defienden que lo que entendemos como España no existe más que desde los Decretos de Nueva Planta o desde la Pepa. Yo creo que esa postura de retrasar ( o de adelantar a la Hispania Romana) la existencia de España es el orígen del artículo y por eso son necesarias las menciones a los nacionalismos de ambos signos. Si ves otra forma de decirlo, adelante. --aepef discusión 12:12 7 mar 2006 (CET)

Vale, me basta con esa explicacion, no sabia el origen del articulo. Un saludo. --Ajrs (discusión 16:57 7 mar 2006 (CET)

Cambio en Introducción

Hola, he cambiado algo la introducción, el objetivo era eliminar lo de los nacionamismos y no dejarlo tan abierto como para que cualquiera haciendo uso de que el artículo va también sobre eso incluya lo que le venga en gana (o más bien, haya leído en algún libro de dudosa calidad historiográfica). Lo he dejado subyacente, pero dejando en claro sobre qué debe tratar el artículo. Creo que es un buen artículo al que todos le hemos dedicado bastante tiempo.

Si alguno piensa que estaba mejor como estaba antes, estoy abierto a la discusión y aceptar otras opiniones, siempre se puede llegar a un acuerdo. --Ajrs (discusión 18:31 13 mar 2006 (CET)

Otra vez enhorabuena por tus contribuciones. La nueva introducción me parece perfecta. ¿Le quitamos ya el cartel de en desarrollo? --aepef discusión 18:28 14 mar 2006 (CET)

Por mi vale. Aún queda la edad contemporánea, que yo la verdad con tanta turbulencias y cambios me pierdo. Pero lo veo bastante completo ya. Lo único que me falta es que quiero conocer el origen del mapa de 1854 que aparece aquí, que viene de una página web que dice que está en la biblioteca nacional, en la cual no lo encuentro. --Ajrs (discusión 23:41 14 mar 2006 (CET)

Mapa de España 1854

Hola, he estado buscando el mapa de España que aparece lo de Uniforme y constitucional, foral y asimilada. La fuente dice ser la biblioteca nacional pero no lo encuentro (www.bne.es) ¿Me podéis decir el ISBN o ser más precisos para encontrarlo? Todos los mapas que he encontrado de la época en el bne es muy similar a los actuales y no aparece esa separación de España constitucional, foral, asimilada y la demás escritura. Es más parece más bien que se haya cogido uno oficial de la época (que sí se encuentran en el bne) y quizá en esa época se haya escrito y pintado encima, y recordar que en 1854 entra Espartero, Bienio Progresista, Guerras Carlistas ....

En fin, yo con el ISBN de la biblioteca nacional para corroborar la fuente, el autor y si está aceptado, me conformo, aunque sea el único mapa de la época que veo así. Me servirá para aprender algo nuevo y servirá para confirmar neutralidad del artículo.

Saludos --Ajrs (discusión 20:05 14 mar 2006 (CET)

Pues yo tampoco lo encuentro en la BN. Además, casi todos los mapas de la época hacen mención del autor, y este no. Yo traje el mapa de la wiki en inglés para el artículo Vasco, pero la página de referencia de la Univesidad de Columbia ya no existe, la han borrado. Realmente parece lo que dices, que es un mapa de provincias de la época sobre el que alguien ha pintado esas divisiones.

--aepef discusión 14:05 18 mar 2006 (CET)

Pues si nadie contesta en una semana se eliminará este mapa. En la wiki inglesa he dejado un mensaje pidiendo la fuente y el autor, pues dice lo mismo acerca de que es de la BN tiene el mismo enlace que no funciona.

He buscado en Internet la imagen y solo me salieron un par de paginas de propaganda politica y decían lo mismo :-)

Saludos. --Ajrs (discusión 23:05 20 mar 2006 (CET)

Desde luego, qué poca rigurosidad.... Este mapa viene en "Cartografía hispano-científica ó sea los mapas españoles en que se representa bajo sus diferentes fases" de Francisco Jorge Torres Villegas. Imprenta de don José María Alonso, 1852 or 1856. E, indudablemente, se encuentra en la Biblioteca Estatal. No entiendo que habléis de ISBN para un trabajo del siglo XIX. --Joanot Martorell ✉ 11:15 28 mar 2006 (CEST) PD: Y aquí el enlace a la obra.

Gracias, se han dado dos semanas para contestar y nadie lo hizo, si te has molestado, podías haber contestado antes. Si el titulo del mapa es ese habra que revisar lo que pone en el articulo acerca del mapa, pues no es un mapa politico de 1854 sino historico y está sacado de contexto pues da la impresión de que España estaba dividida así en el 1854 cuando lo que el mapa pretende mostrar es la evolución política del país.

Un útimpo apunte, no he podido comprobar esta nueva información pues en la bne no hay digitalizacion del mismo. La razón para ello es que en el titulo en el mapa no dice Cartografía hispano-científica ó sea los mapas españoles en que se representa bajo sus diferentes fases, sino mapa politico de España en que se representan ...., no dudo de la veracidad de la información qué suministras, pero ¿cual es la razón para que el título en el mapa y el archivado sean tan distintos?

Espero respuesta, saludos. --Ajrs (discusión 17:32 28 mar 2006 (CEST)

Martorell, gracias por la información. Es lo que se estaba pidiendo desde hace tiempo. La verdad es que podías haberlo dicho antes.
Ajrs, Cartografía hispano-científica ó sea los mapas españoles en que se representa bajo sus diferentes fases no es un mapa. Es una publicación de dos tomos con un montón de mapas. Y hay dos ediciones, una de 1852 y otra de 1857. Lo puedes ver buscando en google con el título del libro.
Hay varios tomos en la biblioteca nacional.
Saludos a los dos --aepef discusión 21:29 28 mar 2006 (CEST)

Por mi vale. Gracias aepef por la aclaracion. En mayo paso por Madrid, a ver si saco un rato, parece una publicacion interesante. Por cierto, seria interesante añadir toda esta información con la imagen del mapa. Otra cosa, pienso que el decir Como se puede apreciar en el mapa de la izquierda, España estaba dividída políticamente en tres partes da lugar a confusion y uno piensa que en 1854 España estaba dividida así administrativamente o algo, se debería retocar, ya vere como reformularlo para que no haya lugar a equivocos.

Lo de los mapas es una buena idea. Propongo algun que otro mapa mas en mas sitios, p.ej. uno con la Corona de Aragon, de Castilla, Reino de Navarra para los reyes catolicos. Otro de Hispania, otro de los visigodos, otro actual con las CCAA. Se veria la evolucion desde Hispania hasta el S.XXI. En fin ya me pondre a buscar en commons.

Quiza le podamos quitar ya el cartelito de desarrollo, las modificaciones a partir de ahora seran menores.

Saludos. --Ajrs (discusión 01:00 29 mar 2006 (CEST)

Joanot, el enlace a la BNE no funciona y no he logrado encontrarlo en la web. He loogrado encontrar la referencia en el ICC (Institut Cartografic de Catalunya, me disculpareis los acentos, espero) en esta dirección. He encontrado referencias a la obra, pero no digitalizadas  :-( El tema de este mapa es bastante polémico, he encontrado muchos argumentos enfrentados en foros de discusión, etc y me gustaría poder verificarlo. No he sido capaz de encontrar otro mapa parecido, y este digitalizado lo he encontrado sólo en sitios web fuertemente nacionalistas.

Ley paccionada y otros

Hola otra vez :-)

A raiz de la discusion del mapa, acabo de caer en lo que le falta a este articulo sobre la edad contemporanea, y creo que es el cambio de reinos a provincias en el XIX como paso con Navarra, pero tambien con el Reino de Leon y Galicia entre otros. Esto es, el cambio del modelo de reinos de hasta entonces (modelo que pervive en el R.U.) por el de provincias (mas al estilo frances). Yo tendre que profundizar sobre esto pues lo mio es de la edad media al XVIII mas o menos. Pero bueno, tambien es bueno que me mueva un poco de tiempo historico.

Saludos. --Ajrs (discusión 03:10 29 mar 2006 (CEST)

Aunque el artículo está bastante terminado, creo que quedan algunos flecos más, pero estoy un poco liado y no tengo mucho tiempo. Por ejemplo, lo de emulando la filosofía política del nacionalismo unitario italiano del recién fundado Reino de Italia al referirse a Amadeo de Saboya, sobra, ya que las referencias a España en singular son mucho más antiguas, y, a nivel oficial, se emplea España desde el derrocamiento de Isabel II (antes de decidir proponer la corona a Amadeo). Y es una constitución anterior a Amadeo I la que establece la unidad de España (habría que poner algo sobre la misma). También falta que los partidarios de la constitución de 1812 pongan algo. Si no, habrá que quitar ese encabezado... Saludos --aepef discusión 11:10 4 abr 2006 (CEST)

Le podemos dar un descanso, y añadir cosas sueltas mientras. Tengo ahora una serie de cosas profesionales y el terminar otros artículos que no me permitirán muchos ratos libres para leer la parte de historia que necesita este artículo. Buscaré imágenes de vez en cuando para ponerlas, eso se tarda poco y así lo ponemos más bonito.

Para la constitucion de Cadiz, se puede mirar algo en el articulo y poner un pequeño resumen en lo que afecte a la estructura u organización de España.

Lo de Amadeo, fue idea de Martorell, quizá nos pueda comentar su fuente. Coincido contigo, y Amadeo estuvo un año escaso, alguna sería su contribución, pero un año no da para mucho.

Un abrazo. --Ajrs (discusión 19:11 4 abr 2006 (CEST)

Solo decir que estoy buscando acerca del paso de Reinos a provincias, he buscado en Internet y en un sitio decia que fue con Felipe V, y en otro lo debe a la constitucion de 1812, pero que entra en vigor en 1833 (que yo recuerde para 1834 ya habia otra constitucion), en fin, buscare en libros a ver que encuentro, no se como se me ocurre mirar en Internet :-)

Saludos. --Ajrs (discusión 01:11 12 abr 2006 (CEST)

Aunque ya con los Austria existían provincias en Castilla (21), en mi opinión hasta 1833 no se hace realmente una división provincial tal como la entendiamos hasta hace poco (todas las provincias tienen los mismos derechos y obligaciones y tratan directamente con el Gobierno Central). Puedes encontrar algo en Proyectos de división territorial de España. Verás que José I ya lo intentó en 1808, pero hasta Javier de Burgos (1833) no se consiguió. A pesar de todo, sigió habiendo particularidades, como es el caso de Álava y Navarra. De todas formas, con el Estado de las Autonomias, me parece que el concepto de provincias se ha difuminado. Ya no existe la figura de Delegado del Gobierno en la provincia, etc.. Saludos --aepef discusión 19:07 12 abr 2006 (CEST)

En la BN hay un mapa de 1704 titulado Regna Hispaniarum atque Portugalliae ex recenti summa cura, et vario punctorum charactere suas in provincias, territoria et dioceses, geographice, politice, ecclesiastice subdistincta pero no tengo claro que el concepto de provincia sea el mismo que el de Javier de Burgos. Saludos --aepef discusión 19:28 12 abr 2006 (CEST)

He añadido el artículo 2 del RD de 1833, del que se deduce que, antes de esa división provincial, lo que había eran reinos.. Al menos esa es mi lectura. Saludos --aepef discusión 19:43 12 abr 2006 (CEST)

Con esto el articulo queda ya muy completo y me gusta bastante. ! Muchas gracias por la información sobre la division provincial y el añadido al artículo !.

Un abrazo. --Ajrs (discusión 20:55 12 abr 2006 (CEST)

Mapas digitalizados en la BNE

Hola, supongo que ya lo sabréis, pero en la Biblioteca Nacional tenéis mapas históricos digitalizados. Igual os sirven de ayuda. Saludos. --Ecelan ✆ 23:22 12 abr 2006 (CEST)

Muchas gracias, Ecelan. Ya hemos puesto algun mapa de la BNE. Un abrazo --Ajrs (discusión 23:10 13 abr 2006 (CEST)

Bibliografia

Hola,

He comenzado a poner bibliografia (de donde he sacado la mayor parte de las cosas), id poniendo la vuestra y se puede dar por finalizado el articulo.

Un abrazo. --Ajrs (discusión 23:10 13 abr 2006 (CEST)

Sobre el origen real de España

Vaya! ea aqui el origen de España tal cual como la conocemos hoy: --->En 1707 el Decreto de Nueva Planta de Felipe V creó España unificando los distintos reinos a imagen y semejanza de Castilla. No se puede hablar de España como entidad política hasta entonces.<---

Eso lo dice todo;el verdadero creador y fundador del tan mencionado "Estado Español" fue Don Felipe V,el culpable de todo,responsable de todos los males actuales del pais y antepasado de Don Juan Carlos y don Felipe de Asturias,aquel centralizo toda Hispania en un solo reino unitario acabando con las autonomias de los paises y reinos que la componian.

Por eso esto:

El momento histórico exacto en que se hace referencia a España por primera vez es un tabú en todos los libros de Historia y enciclopedias españolas. Parece ser que los historiadores han [preferido obviar este hecho como algo que es preferible olvidar], y no es para menos pues cuando en la península aún se decía Castilla y Aragón, en la corte borbónica francesa ya se utilizaba la palabra francesa Espagne (léase españ) refiriéndose al territorio de la antigua provincia romana de Hispania. Así como montaña, Champaña, campaña y lasaña tienen su equivalente francés en montagne, Champagne, campagne y lasagne, respectivamente; la palabra España procede directamente de la francesa Espagne, y su uso fue importado y generalizado por los Borbones de Francia. [1] sacado de esta pagina que tambien estaba escrito en un articulo de wikipedia,pero como vi que cambian las notas y reemplazan palabras y frases por otras(en historial me doy cuenta de ello!) me costo mucho trabajo poder encontrarlo, encontrandolo en otras paginas por el Google. Aqui otras paginas que se basaron en articulos de Wikipedia:

[ http://www.radiorabel.com/espana/ ]

[ http://copernicus.subdomain.de/es:Espa%C3%B1a ]

[ http://copernicus.subdomain.de/es:Historia_de_España ]

España es un embrollo,no hay duda,incluyendo su historia y sus origenes. Para mi España como unidad historico-geografica y cultural o como pais nace con los iberos y celtas,como Estado propiamente dicho es con Felipe V a partir de 1707 y como Estado-Nacion con la constitucion liberal de 1812 donde el pueblo,que adquiere sus derechos de ciudadano se convierte en Nacion. Por eso el origen del Estado Español y su formacion es muy parecido al de la formacion del Estado Argentino con Mitre a partir de 1862. Saludos

Cuenta lo que mejor te parezca sobre el verdadero origen de España, pero la última redacción que has hecho, con toda esa chorrada del tabú, etc, atenta de lleno contra el principio del punto de vista neutral, ya que utilizas el ataque a otros puntos de vista como sostén del tuyo propio. Por otra parte, copiar y pegar textos de un artículo a otro no está permitido en Wikipedia, y podría ser considerado un caso de spam. Te recomiendo que tomes este asunto, ya anteriormente a tu entrada en wikipedia discutido y de forma MUY extensa, con mayor desapasionamiento, y que releas esas discusiones antuguas por si estás saltándote a la torera anteriores consensos, que todo podría ser. Espero dejar claro con esto los motivos de la reversión de varias de tus contribuciones. Hispa ...las quejas aquí 22:17 14 may 2006 (CEST)

Heehh!! gallego estupido!! deja de revertir o deshacer lo que pongo. me estas infravalorando por sudaca,pero muchos putos hispanos gilipolas se la dan de nacionalistas/españolistas cuando no son mas que todos una manga de retrosexuados chauvinistas neofranquistas del PP.yo puse mi punto de vista que era bastante neutral,sino te gusta no la leas. solo pongo articulos que contengan frases que fueron eliminadas,y que yo he buscado estos dias y no he podido encontrar sino en otros sitios. me parecia que lo habia leido en wikipedia. ¡¡¡VIVA EL PAIS VASCO GALICIA ASTURIAS ARAGON ANDALUCIA Y CATALUÑA LIBRES 4EVER!!

Gracias. No sabía si debía bloquearte, pero ahora ya lo sé. Hispa ...las quejas aquí 23:02 14 may 2006 (CEST)

andate a la puta que te repario inutil. te crees muy sabio y muy grosso sabelotodo al ponerme todo esto.

Esto te acaba de costar el bloqueo a perpetuidad de tu enésimo usuario títere. Eres un vándalo. Hispa ...las quejas aquí 09:37 19 may 2006 (CEST)

Portugal y Cataluña...

Me parece sorprendente que en el artículo no se mencione que los Austria llegaron a tener bajo su dominio toda la Península a partir de Felipe II de Castilla, al acceder al trono de Portugal, hasta Felipe IV de Castilla. Es decir, por un espacio 60 años, hasta que inició su guerra de independencia en 1640 (ver pt:Restauração_da_Independência), coincidiendo con la sublevación independentista catalana (Guerra dels Segadors), guerras en las que ambos países se aliaron y recurrieron a los mismos aliados (básicamente, los ingleses). Había añadido éstas consideraciones además de arreglar algunos redactados muy poco neutrales ("gobierna centrándose en la política interna" es mucho más neutral que decir "gobernar como un auténtico rey nacional", con tanta "emoción"), el contexto de la Corona de Aragón con Carlos I de Castilla (que en el artículo no es nada neutral), así que es incorrecto que el concepto de españolidad se restringiese a toda la península menos Portugal (hay muchas pruebas documentales que demuestran que los portugueses se consideraban españoles). Sin embargo, Petronas me lo revirtió sin exponer ningún motivo que lo justifique. Aún así, este artículo, en general, es muy subjetivo, y hace juicios de valor que no vienen a cuento. --Joanot Martorell ✉ 02:44 15 may 2006 (CEST)

Por cierto, que si en un tiempo considerable nadie pone objecciones a estos cambios, los recuperaré. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 13:57 15 may 2006 (CEST)

Martorell, si que pongo objeciones: Los Austria tenían bajo su dominio algo más que la península ibérica. Y muchos de esos territorios que no se mencionan, por bastante más de 60 años.
¿Tienes alguna referencia sobre la presunta alianza Luso-Catalana de 1640? ¿Existe algún tratado o documento de la época? Yo no encuentro ninguna referencia. Lo que si que parece que hicieron los portugueses es negarse a mandar tropas a Cataluña, pero eso no implica ninguna alianza previa.
Tal como yo conozco la historia, después el Corpus de sangre, La Generalidad declara a Cataluña república independiente por unos días, hasta que se ve forzada a someterse a Francia (que estaba en guerra con España).
O sea, que fueron los franceses y no los ingleses los que se apropiaron de (o apoyaron a) Cataluña, y, a cambio, al final se quedaron con Cataluña norte.
A quien si que parece que apoyaron los portugueses en su fracasado intento de independencia fue a Andalucía pero tampoco eso está claro.
En esos años también hubo levantamientos en Aragón y Nápoles, pero a esos no les ayudó nadie.

En cuanto a Carlos I de Castilla o de España, creia que ya tenias claro que se autodenominaba Rey de las Españas, y que a su hijo le llamaba Principe de España (aunque no fuese ese su título oficial).
Ya que tu crees que el concepto de españolidad no existe sin Portugal, deberías convencer a los procuradores en las Cortes de Santiago y La Coruña de 1520 donde dicen y nuestro Rey de España es fecho par la gracia de Dios, Rey de Romanos y Enperador(sic) del mundo... [2]
Pero esta discusión me suena a vieja.... ¿No la habíamos tenido ya?
Recuerda lo de fuente primaria...
En cuanto a los juicios de valor que no vienen a cuento, me parece que te has pasado. Un saludo --aepef discusión 20:49 15 may 2006 (CEST)

¿Y todo eso justifica que no se haga mención a que tres reyes de los Habsburgo consiguieron el sueño immemorial de cualquier rey hispánico dominar toda la Península bajo un mismo trono?. Es decir, se consigue el verdadero sueño de la España. Con alianza o sin, lo que más me importa de este asunto, entre otras cosas, es que se está obviando este hecho importante y que, independientemente de lo que valoremos, su guerra de independencia ha coincidido con la sublevación independentista catalana, a causa de una política cada vez más centralista. Es un hecho que, además, demuestra que el concepto de españolidad en aquella época era para toda la Península, y no para una parte de ella, como afirma el artículo. Y todos los datos que aportas tampoco justifican a que en el texto se digan lindeces como "sentimiento español", sino que es más objetivo hablar de "concepto de españolidad", ni hablar de "auténtico rey nacional" (porque no existe soberanía nacional, ni Estado-nación en aquella época), sino que se centra en la política interna de sus dominios, etc... Por último, ¿qué problema hay con los datos referentes a la Corona de Aragón durante el reinado de Carlos I de Castilla?. Este texto más que un riguroso artículo enciclopédico parece una alegoría a la nación española, basándose únicamente en la historiografia promovida por el nacionalismo español más rancio, especialmente en época de Franco. --Joanot Martorell ✉ 08:55 16 may 2006 (CEST) PD: Decir Carlos I de España es una subjetividad como decir actualmente que Zapatero es presidente de Europa, no hay rey de España de hecho hasta Felipe V de Borbón, y oficialmente a partir de Amadeo I, aunque ya se puede hacer con Fernando VII, por mandato constitucional.

Según la wikipedia en inglés (en:History of Portugal):

"Later, Philip III tried to make Portugal a Spanish province, and Portuguese nobles lost power. Because of this, on December 1, 1640, the native king, John IV, was acclaimed, and a Restoration war against Spain was made. Ceuta governors would not accept the new king; they maintained their allegiance to Spain."

(Traducción: Más tarde, Felipe III intentó hacer de Portugal una provincia española, y los nobles portugueses perdieron poder. A causa de ello, el 1 de diciembre de 1640, el rey nativo, Juan IV, fue aclamado, y tuvo lugar una guerra de Restauración. Los gobernadores de Ceuta no aceptarían el nuevo rey, y mantuvieron su pertenencia a España.)

Por tanto, el hecho de que Portugal se integrara en España es un hecho importante también para comprender la pertenencia de Ceuta y Melilla en la actual España (que antes pertenecían a Portugal), aparte de entender el concepto de españolidad en aquella época. Y, evidentemente, que las guerras portuguesa y catalana de 1640 tienen una misma motivación: el centralismo castellano con un nuevo sueño, la "Gran Castilla" (que se consigue con Felipe V).

Según la wikipedia en portugués: (pt:Restauração da Independência):

"O esforço nacional foi mantido durante vinte e oito anos, com o qual foi possível suster as sucessivas tentativas de invasão do exército espanhol e vencê-los nas mais importantes batalhas, assinando o tratado de paz definitivo em 1668. Esses anos foram bem sucedidos devido à conjugação de diversas vertentes como uma forte aliança com a Catalunha, os esforços diplomáticos da Inglaterra, França, Holanda e Roma, reorganização do exército português, intensificação ou reconstrução de fortalezas e consolidação política e administrativa."

(Traducción: El esfuerzo nacional se mantuvo durante ventiocho años, con lo cual fue posible sostener las sucesivas tentativas de invasión del ejército español y vencerlos en las más importantes batallas, alcanzando el tratado de paz definitivo en 1668 (Tratado de Lisboa). Esos años fueron bien exitosos debido a una conjugación de diversos factores como una fuerte alianza con la Cataluña, los esfuerzos diplomáticos de Inglaterra, Francia, Holanda y Roma, reorganización del ejército portugués, intensificación o reconstrucción de fortalezas y consolidación política y administrativa.)

Para los que hicieron éste artículo en la wikipedia en portugués la alianza con Cataluña es tan clara que la ponen como el primer factor de importancia que facilitó su independencia. Fue por estas dos fuentes en las que me basé para hacer los cambios relativos a Portugal. --Joanot Martorell ✉ 09:25 16 may 2006 (CEST)

Puntualizo: Melilla nunca fue portuguesa. Revisa tus fuentes. Y repito, Recuerda lo de fuente primaria... Saludos --aepef discusión 09:44 16 may 2006 (CEST)

Vale, Melilla no, pero Ceuta sí. No serán fuentes primarias, pero al menos aporto fuentes, y un artículo sobre este tema en la Wiki en portugués no es un tema baladí. Lo que tú has aportado no son fuentes, sino citas, y las valoraciones subjetivas que tú haces de esas citas. Aquí lo que interesa son las valoraciones de los historiadores. --Joanot Martorell ✉ 09:54 16 may 2006 (CEST)

Aquí debo hacer un inciso: no podemos tomar como fuente fidedigna los datos de otra wikipedia. Pueden estar tan equivocados o más que los nuestros. No digo que sea el caso, pero de todas formas, la política wikipedica dice que no podemos ser fuente de nosotros mismos. Hispa ...las quejas aquí 10:15 16 may 2006 (CEST)

Martorell. Yo aporto citas y sus fuentes primarias. Dime en que falto a la objetividad al decir que Carlos I era Rey de España y Emperador del Sacro Imperio Romano Gérmánico cuando sus súbditos le llamaban así, o en decir que él llamaba a su hijo Felipe Principe de España. Saludos --aepef discusión 12:23 16 may 2006 (CEST)

La misma objectividad con decir que porque actualmente el Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda, Irlanda del Norte, y Belice compartan el mismo Jefe de Estado, la Reina Isabel de Inglaterra, se pueda considerar por ello que actualmente se trate de una misma nación, que es a lo que viene decir el artículo con la misma lógica. Y fíjese, es la Reina de Inglaterra, de una parte de sus dominios, el más importante, no la Reina del Reino Unido ni de la Commonwealth Británica. Análogamente, será desde Rey de Castilla, hasta Señor de Molina, pasando por ser Rey de Portugal, de Valencia, de las Provincias Flamencas, de Nápoles, de Sicilia, etc. etc... y no por ello es Rey de España (porque ni Sicilia ni Nápoles son del Imperio Germánico, y formaban parte en aquella época del concepto geográfico España diferente al actual, entre otros dominios), sino que se le titula por el título que más se le conoce, Rey de Castilla, que es además como me han enseñado en la escuela: Carlos I de Castilla y V de Alemania. Este artículo confunde permanentemente Estado con nación.

Y, evidentemente, la mayor parte de tus fuentes proceden de los órganos políticos del Reino de Castilla, donde imperaba otro sueño muy distinto del Rey. Mientras el Rey sólo le interesaba dominar toda España (= toda la península), respetando los fueros y fronteras si fuere necesario, los nobles de las Cortes de Castilla ansiaban la Gran Castilla (la Vieja, la Nueva, la Novísima, y la Asimilada), y como representante de esos intereses estaba, por ejemplo, el Conde Duque de Olivares (el causante de las revueltas independentistas de portugueses, catalanes y aragoneses). Si nos basáramos en fuentes de las Cortes valencianas, aragonesas, catalanas, portuguesas, etc... el punto de vista varía considerablemente. Ese sueño de la Gran Castilla se hace realidad con Felipe V de Borbón, y hasta el siglo XX imperaba la sinonimia política de España = Castilla. Como prueba de ello, fíjese el "escudo estricto" (que no el escudo familiar) del Reino de España hasta Isabel II inclusive, sólo llevan las armas de la Corona de Castilla. Después, a partir del siglo XIX, como consecuencia de los movimientos de recuperación de autogobierno de los territorios históricos representado federalistas, cantonalistas, regionalistas y nacionalistas, el concepto que vuelve a cambiar. Como prueba de ello, el escudo estricto del Reino de España cambia con Amadeo I, incluyendo las armas de Navarra y de la Corona de Aragón, y se entitula oficialmente como Rey de España, y todos los reyes borbones posteriores siguen con el mismo cuartel, exceptuando la insignia de los Saboya, volviendo a la de Anjou. Y ese concepto, en el siglo XX y en el siglo XXI está claramente encarrillado hacia un reconocimiento plurinacional. --Joanot Martorell ✉ 13:49 16 may 2006 (CEST)

En cuanto al primer párrafo, esa comparación ya la hiciste hace tiempo, y no entiendo que tiene que ver la actual Reina de Inglaterra con Carlos I, más conocido como Carlos V, por ser el título de Emperador (y no solo de Alemania) superior al de Rey. Ya desde los tiempos de sus padres la política interior y exterior de España estaban unificadas (lo que no pasa hoy en día con la Commonwealth). Y Carlos I o V no fue nunca Rey de Portugal. Fue su hijo el que accedió al trono portugués. Y si tu has estudiado en la escuela que era más conocido como Rey de Castilla, parece ser que ni él ni la gente de su época lo estudiaron así.

En cuanto al segundo, te recominedo leerte El Escudo según La Moncloa. No dice lo mismo que tus referencias de Commons. También puedes ver [3] donde dice El escudo de Felipe V (1700-1759), mantiene todos los elementos del anterior, pero cambia el diseño y distribución de los mismos: las armas de Flandes y Tirol aparecen ahora en cuarteles separados, en punta del escudo, en lugar de en el escusón en que figuraban anteriormente, y se añade un nuevo escusón central con los lises de la casa de Borbón, con la bordura en gules para distinguirse de los franceses. Con frecuencia el escudo adopta forma ovalada o redondeada, siguiendo la moda francesa. El diseño de la corona se moderniza, adoptando la forma actual, de ocho florones (cinco vistos). Es decir que seguía con las armas de Castilla, Leópn, Aragón, etc... Saludos --aepef discusión 14:43 16 may 2006 (CEST)

¿Discusión?...¡Guay! Tres notas:

1. De lo que se diga, fuentes ante todo. Basémonos en la bibliografía para apoyar nuestras tesis.
2. Si es cierto que existen juicios de valor, señalarlos para que se eliminen o neutralicen. De todas formas, este artículo pretende mostrar diversas corrientes de pensamiento que tienen relevancia respecto al tema del origen del actual estado español. No pretendamos imponer, sino exponer.
3. A ver si me vigilais también a un vándalo que está poniendo insultos y textos de fuente primaria tanto en el artículo como en la discusión.

Hale, besitos a la burra y pataítas a la abuela... Hispa ...las quejas aquí 21:08 15 may 2006 (CEST)

esto..

Por si quedan dudas (-->por que en Wikipedia en español existe una manía de borrar los trabajos del prójimo -mal síntoma es ese<--)oigan chavales,ya dejen de censurar mensajes,o de hacer que quede la ultima palabra,sino,como quiere que no los putee??

Nadie tiene intención de quedarse con la última palabra. Se te bloquea por vandalismo, por no respetar las políticas de Wikipedia y por insultar de forma muy grosera a otros usuarios. Si de verdad tienes información útil que aportar, ¡adelante!. Aquí no juzgamos a nadie porque sea pro o anti español o porque esté a favor de una u otra ideología o nacionalismo. Aquí no se viene a "putear" a los demás, porque éste no es el típico sitio de Internet para frikis aburridos. Aquí se viene, sobre todo, a leer lo que otros tienen que decir, y si es posible, a mejorar el conjunto con el conocimiento propio. Voy a poner una plantilla de bienvenida en tu última página de usuario y a darte la oportunidad de leerla y comprender el funcionamiento de Wikipedia. Luego, allá tú con lo que hagas. Te aseguro que tenemos muuuucho tiempo para luchar contra tus vandalismos, hasta que te aburras, y que somos más de 60 bibliotecarios y cientos de usuarios los que lucharemos contra esa forma tan zafia de actuar. Una última cosa: aquí no borramos lo que otros escriben. "Lo dicho, dicho, y lo hecho, hecho". Hispa ...las quejas aquí 22:39 15 may 2006 (CEST)

Después de revertir tu última y maleducada intervención, sigo recomendándote la lectura de la bienvenida que te he puesto en Usuario Discusión:Corrector, ya que estás profundamente confundido sobre qué es Wikipedia, sus colaboradores y sus bibliotecarios. Nos haces perder el tiempo, y ya es la última vez que trato de razonar contigo. Hispa ...las quejas aquí 00:59 16 may 2006 (CEST)

Sobre la plantilla de no neutralidad impuesta por Martorell

Debo decir que no estoy de acuerdo con ella. En primer lugar porque son muy pocos los usuarios implicados en la discusión, es decir, principalmente Aepef y él, y en segundo lugar porque este artículo no debe buscar, como ya he dicho incontables veces, la confrontación entre posturas o puntos de vista históricos, sino la exposición de los mismos de la forma más desapasionada posible. Si existen problemas de neutralidad con algún texto, deben corregirse. Poner la plantilla no ayuda en nada. Hispa ...las quejas aquí 17:24 16 may 2006 (CEST)

Si es un hándicap que la discusión sólo participemos aepf y yo, una discusión provocada por una reversión de Petronas sin justificar de unos cambios que hice, supongo que la plantilla ayudará, por lo menos, a que participen más usuarios en la discusión, ¿no?. Sobre todo, teniendo en cuenta que que aepf no está proponiendo alguna redacción neutral que integre los puntos de vista que expongo anteriormente, sobre que Felipe II es el primer rey propiamente dicho "español" por dominar toda la península al acceder al trono de Portugal, sobre la cuestión de las guerras independentistas de Portugal y Cataluña en 1640, de consideraciones sobre la Corona de Aragón durante el reinado de Carlos I de Castilla, sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, y del estilo del texto en general, que es demasiado literario. Ello sin olvidar que en el artículo no se ha hecho ni una sola referencia a fuentes de trabajos o investigaciones históricas en la mayoría de los juicios de valor que se encuentran en él. --Joanot Martorell ✉ 17:45 16 may 2006 (CEST)

Voy a rogarte que concretes lo de los juicios de valor, es decir, que expongas las frases concretas que tú consideras juicios de valor, para que puedan ser analizadas aquí. Por otro lado, no es Aepef quien debe proponer una redacción neutral sobre tu aportación, sino tú mismo quien debe redactarlo de forma neutral (en este caso, algo como: según XXX, Felipe II fue el primer rey de España porque blá, blá, blá... en cambio, según YYY, no lo fue porque blé, blé, blé - y adjuntar fuentes de ambas posturas). Sobre el estilo literario, es un caso típico de {{PuesArréglalo}}. Si hay controversia, es mejor venir aquí con esos textos para consensuarlos antes de subirlos al artículo. Si no os importa, mantendré en el tema una postura equidistante, centrándome sólo en la mediación del asunto. Hispa ...las quejas aquí 18:00 16 may 2006 (CEST)

Mi reversión no es excusa. Simplemente indico que los cambios de la terminología habitual en la historiografía deben ser muy justificados. La discusión la plantea Martorell únicamente, y todavía falta por ver sus razones. Quito la no neutralidad. Por este sistema yo puedo poner la plantilla de no neutral en cada artículo que no se adapte a mi modo de pensar. --petronas 10:13 17 may 2006 (CEST)

Y para falta de referencias de verdad esto que es la última aportación de Martorell para que entendamos los cambios que propone en el artículo. --petronas 10:19 17 may 2006 (CEST)

Que yo he mismo he puesto en duda en su respectiva página de discusión, aunque no entiendo a qué entiendes por aportación, porque yo no redacté nada en dicho artículo. --Joanot Martorell ✉ 15:15 17 may 2006 (CEST)

Porque lo pusiste como enlace aquí. --petronas 19:10 17 may 2006 (CEST)

Hola, he estado fuera y parece que se ha montado otro pequeño lio. Me temo que yo no estoy discutiendo con nadie, ya que dos no discuten si uno no quiere, y Martorell no me ha respondido (al menos yo no lo encuentro) . Saludos --aepef discusión 20:02 22 may 2006 (CEST)

Escudo

Hola.

En la explicación sobre los cuarteles del escudo actual de España, aparecen Castilla, Navarra, Aragón y Granada. Estrictamente, aparece Castilla separada de Leon. No se si habeis querido indicar que una es Castilla la Mancha y la otra Castilla Leon poniendo "Castilla (cuarteles superiores)", pero creo que merecería una explicación.

Además, en mi opinión, se debería explicar en algún sitio el uso de la cruz de San Andres (o de Borgoña) que aun hoy se sigue utilizando en más de un organismo como parte del escudo de España.

Quizá basandose en ese escudo, que aparece en muchisimas representaciones en los monumentos, y a sus variaciones, pueda apoyarse la evolución del concepto de España a lo largo del tiempo. Es solo una idea.

--Euratom 15:31 17 may 2006 (CEST)

Los cuarteles de arriba son las armas de la Corona de Castilla (que se puede ver en dicho artículo), no las armas del Reino de Castilla por un lado, y del Reino de León por otro (porque, si así fuere, faltaría por incluir las armas de muchos otros reinos vasallos de la Corona de Castilla). --Joanot Martorell ✉ 15:32 17 may 2006 (CEST)

Hola.

Joanot, dentro de este artículo no lo veo en ningún lugar explicado (aparte de la mención que ya hice). Sí aparece en el artículo Corona de Castilla y cito:

La Corona de Castilla, como entidad histórica, se suele considerar que comienza con la última y definitiva unión de los reinos de León y Castilla en el año 1230...

Es decir, según eso sí proviene de una unión de dos reinos, en esencia el mismo origen que el resto de los elementos del escudo. O al menos eso entiendo. Simplemente quería señalar que resulta extraño que dos elementos bien distinguidos del escudo representen un único "territorio", y que quizá convendría explicarlo. Si vuestra opinión es que resulta autoexplicativo, por mi bien, pero quizá sobrara entonces toda la explicación del escudo.

--Euratom 15:46 17 may 2006 (CEST)

Euratom: O Martorell o yo estamos equivocados en lo que significan los cuarteles del escudo de España. Yo me apoyo en El Escudo según La Moncloa y en Escudo de España (que dice lo mismo) para decir que son las Armas de los Reinos de Castilla, León y los de la Corona de Aragón., a los que se incorporan más tarde las del reino de Granada y mucho más tarde (en tiempos de Jose I)las del de Navarra. Por eso quito las referencias a reinos y coronas
De todas formas, este artículo no es el apropiado para este tema. Las respuestas a tus dudas deberían estar en Escudo de España. Saludos --aepef discusión 19:50 22 may 2006 (CEST)

Los articulos

Aqui dices: "Por otra parte, copiar y pegar textos de un artículo a otro no está permitido en Wikipedia, y podría ser considerado un caso de spam."

se nota que eres miope, estos textos sacados de estas paginas:

[ http://copernicus.subdomain.de/es:Historia_de_España] [ http://www.radiorabel.com/espana/] todas estas paginas sacaron sus notas del articulo de España de wikipedia,en su forma original,en una de las paginas aclara que esta sacada de este sitio,lo ves? yo lo unico que hice fue restaurar algunas partes que fueron modificadas o suprimidas del sitio de origen ya que hace tiempo leí la nota de España en su forma orginal. y no ataque a nadie ni a ningun otro punto de vista a pesar de lo que digas,y el que vino a atacarme fuiste tu por algo que comente. yo solo sostuve mi punto de vista,con pasion tal vez te guste o no. y lo del presunto tabu de los historiadores y demases no es ninguna chorrada, mas chorrada es lo que tu me dices desde el primer momento con el escrito tuyo hacia mi y tus intentos de refutar lo que prueba la historia, así quedas como un nacionalista español de mente cerrada que no quiere reconocer que existen otros paises dentro de la propia España(no niego que exista pero no te tragues el cuento de"Una Grande y Libre"lema franquista)te tomas muy en serio lo que escribo.y para ser la enciclopedia LIBRE haceis todo lo contrario o practicais una doble moral,que hipocrita que sos Hispa.

1. Pues sí, soy miope, lo reconozco, pero uso desde hace años gafas graduadas. Las lentillas es que no las aguanto porque no me gusta meterme el dedo en el ojo. Sé que es un coñazo limpiarlas, pero es algo con lo que tengo que vivir. ¿Te importa?
2. Tú no sostienes tu punto de vista con "pasión", sino que insultas repetidamente, creas usuarios títeres y vandalizas Wikipedia.
3. Lo que yo sea o deje de ser es algo que no te incumbe, así como a mí me trae al fresco cuales sean tus opiniones políticas.
4. He vuelto a revertir la edición tendenciosa que has hecho en Historia de España
5. Después de tantos días, sigues sin entender nada. No te has preocupado por saber de qué va este artículo.

Saludos, Hispa ...las quejas aquí 09:32 19 may 2006 (CEST)

Semiprotección

Debido al vandalismo, las amenazas personales por parte de un usuario y sus múltiples usuarios títeres he semiprotegido esta página de discusión. Maldoror (dime) 23:15 20 may 2006 (CEST)

Y semicensura

Lo dicho, aquí hay demasiada censura y discrecionalidad con respecto a este artículo, entendiendo que se hacen reversiones sin justificar: [4] por parte de Petronas (disc. · contr.) e Hispa (disc. · contr.), fundamentalmente. --Joanot Martorell ✉ 09:58 24 may 2006 (CEST)

Antes de echar los caballos al galope, me gustaría recordarte que el objeto del PVN es mostrar TODOS los puntos de vista sobre cualquier hecho. En el caso de este artículo, no debemos tratar de invalidar teorías que, ciertamente, tienen base en la historiografía; bien al contrario, de lo que se trata es de exponer, basándose en datos fidedignos, teorías o puntos de vista alternativos sobre el asunto que tratamos aquí. Ahora bien, si decides unirte al "club anti-censura", quisiera que expusieras al menos qué dato concreto se está censurando, o donde se está cometiendo una "discrecionalidad". En el diff que señalas, juraría que eres tú quien censura esa frase, frase que considero fundamental para comprender el objeto de este artículo. Te tengo por una persona inteligente y centrada, y es por ello que me cuesta entender que, en lugar de exponer puntos de vista, no hagas sino tratar de rebatir los ya expuestos, y todo ello sin aportar ni una fuente (que no sea la misma wikipedia, inglesa o portuguesa, que como ya dijimos antes, no sirve como fuente). Hispa ...las quejas aquí 10:09 24 may 2006 (CEST)

Para responderte, me gustaría por lo menos, que me señalaras cuáles son las diferentes teorías que se señalen el artículo, porque el único que se está exponiendo a lo largo y a lo ancho del texto es la teoría de la "España inmemorial" y, además, dando por válidas afirmaciones como:

• el nombre adoptado para el reino es Reino de los Godos y de los Suevos. Algunos consideran que este fu el primer Estado Hispano. ¿Fuente?. ¿Referencias?. Ese "Algunos" quiénes son?. Eso es potencialmente subjetivo.
• Desde los reinos cristianos europeos en el principio de la conquista musulmana se hace referencia a Spania como la tierra ocupada por los musulmanes, y no curiosamente a los reinos cristianos de la península. Ese "curiosamente" está fuera de lugar.
• Como se puede apreciar, existía un espíritu de unidad entre los diferentes reinos cristianos, apoyado en un concepto unitario de España heredado de Godos y Romanos. ¿Espíritu de unidad? ¿Concepto unitario? ¿Heredado de Godos y Romanos casi 600 años después -qué cultos eran los reyes en la oscura baja Edad Media!!- ? ¿Fuentes? ¿Referencias de historiadores?
• En la sección de "España: descubierta desde el exterior" habla de citas de "nación española", obviando que también hay citas de "nación castellana", "nación portuguesa", "nación aragonesa", "nación valenciana", "nación catalana", etc... de la misma época de Giucciardini y Castiglioni.

  Además, para esta época el concepto de "nación" no tiene nada que ver con la política, sino con el concepto de Santo Tomás de Aquino sobre comunidades lingüísticas, como por ejemplo decía Joanot Martorell en Tirant lo Blanch: "«me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara de portuguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo soc natural sen puxa alegrar»" (traducción: "me atreveré a exponer: no sólamente de lengua inglesa en portugués. Mas aún del portugués en vulgar valenciana: para que la nación de donde yo soy natural se pueda alegrar"). ¿Cuál es la nación de Martorell?.

• Aunque los Reyes Católicos no quisieron tomar el título de Reyes de España, ya que preferían utilizar todos sus títulos. Por neutralidad, qué importancia tiene si quisieran o no quisieran, o si pudieran o no pudieran?. El hecho es simplemente "que no tomaron", sin más vueltas, añadiendo las justificaciones que dieron.
• Carlos I debe demostrar su españolidad, aprende de la revuelta de los comuneros y tras ella, pasa 7 años en España, el idioma que comienza a usar el monarca y la corte es el castellano y se casa con Isabel de Portugal para satisfacer a sus súbditos españoles, con todo lo cual acaba ganando la lealtad de los españoles. Todo este pasaje es totalmente incorrecto y mal redactado. ¿Debe demostrar su españolidad? Esto, exactamente, ¿qué significa?.
• Toda la sección de "Rey español" es incorrecto y falta a la neutralidad. Sólo las Cortes de Castilla lo llamaban Rey de España alguna vez, mientras que en la Corona de Aragón se le llamaba siempre por alguno de sus títulos, bien Carlos I de Castilla, o Carlos I de Aragón.
• Hay unanimidad en referirse a Carlos I como Rey de España o Rey de las Españas Unanimidad por parte de quién? Eso no es una unanimidad, eso es una conclusión en base de intepretación que hace la propia wikipedia a partir de 3 citas históricas convenientemente seleccionadas. ¿No habíamos acordado que la Wikipedia no es una fuente primaria?.
• Con Carlos I, España es un Estado independiente, al que su pueblo y sus reyes llaman así, que engloba a los demás reinos de la Península, excepto Portugal, y que impone a los mismos la Política Exterior, respetando sus fueros. Otra subjetividad más. Si un "Estado" es únicamente la política exterior y la hacienda real, entonces hoy en día organismos como la ONU, la UE, la OMC, el BM, etc... también son Estados!!!. Un Estado, como mínimo, tiene fronteras y todos los ciudadanos nacidos o residentes dentro de estas fronteras tienen los mismos derechos y deberes, etc. Eso no sucedía en ésa época, en el que habían cuatro proto-Estados en la Península: Portugal, la Corona de Castilla, la Corona de Aragón, y el Reino de Navarra. --Joanot Martorell ✉ 10:38 24 may 2006 (CEST)

ETC! ---Joanot Martorell ✉ 10:21 24 may 2006 (CEST) PD: Seguiré añadiendo ...

Contesto:

• el nombre adoptado para el reino es Reino de los Godos y de los Suevos. Algunos consideran que este fue el primer Estado Hispano. - Cierto, hay que buscar referencias a ese "algunos". Sin embargo, sí es cierto que fue la primera vez que el territorio peninsular estuvo unificado bajo un mismo gobierno propio. ¿Rebatirás eso?
• Desde los reinos cristianos europeos en el principio de la conquista musulmana se hace referencia a Spania como la tierra ocupada por los musulmanes, y no curiosamente a los reinos cristianos de la península - {{arréglalo}}
• Como se puede apreciar, existía un espíritu de unidad entre los diferentes reinos cristianos, apoyado en un concepto unitario de España heredado de Godos y Romanos. - Sobre este párrafo en concreto, aún me preocupa más la falta de referencias sobre los títulos de Imperator Totus Hispaniae que se asegura ostentaron algunos reyes. Arreglado ese punto, sería conveniente concretar que estamos hablando de un "espíritu de unidad" frente a un enemigo común (ejemplo: Batalla de las Navas de Tolosa) aunque en el sentido de "juntos pero no revueltos".
• "España: descubierta desde el exterior" - Fuera de que hay que poner bibliografía a estas citas, veo que el autor de la sección está basándose en la literatura del XV y XVI. Creo que no sería difícil concretar en qué obras se dan estas citas y, de camino, wikificar la sección.
• Aunque los Reyes Católicos no quisieron tomar el título de Reyes de España, ya que preferían utilizar todos sus títulos - {{arréglalo}} (no quisieron -> no tomaron)

Debo señalar que, al mismo tiempo que pedimos referencias para lo que otros escriben, nos vemos obligados a tomar de la misma medicina para nuestras propias aportaciones.

¿Vale? Hispa ...las quejas aquí 10:52 24 may 2006 (CEST)

A ver, yo ya hice esos arreglos anteriormente, pero se me revirtieron sin más justificación. --Joanot Martorell ✉ 10:54 24 may 2006 (CEST) PD: Ya seguiré esta tarde o mañana, que mi wikitermómetro está a la mitad.

En cuanto a que los Reyes Católicos no quisieron tomar el título de Reyes de España, está explicado en el parrafo anterior del artículo.

Y en cuanto a la reversión de Petronas que ha originado este lio, solo cambia:

1. La colonización feudal por La Reconquista
2. Añade Como se puede apreciar, existía un espíritu de unidad entre los diferentes reinos cristianos, apoyado en un concepto unitario de España heredado de Godos y Romanos.
3. Añade, hablando de los Reyes Católicos, y tanto los éxitos como los fracasos a lo largo de su historia enriquecerán y perjudicarán al conjunto de la nación española.
4. Suprime Tanto en la corona de Aragón como en Portugal se veía con hostilidad la castellanización de la monarquía.
5. Suprime aliándose catalanes y portugueses: la Guerra de Restauración portuguesa (de la que Portugal conseguiría independizarse en 1668),

Martorell, tengo la impresión de que todo el problema es que quieres incluir a Portugal en España, por tu empeño en negar que Carlos I fuese rey de España, y que el primer rey de España fue Felipe II al anexionarse Portugal. ¿Me equivoco? Saludos --aepef discusión 13:57 24 may 2006 (CEST)

Respuesta a Martorell y su semicensura

Hola, contesto a lo que me atañe pues yo lo haya añadido, está en la bibliografía (y por favor, añadid la vuestra): --Ajrs (discusión 17:22 24 may 2006 (CEST)

• Desde los reinos cristianos europeos en el principio de la conquista musulmana se hace referencia a Spania como la tierra ocupada por los musulmanes, y no curiosamente a los reinos cristianos de la península. Ese "curiosamente" está fuera de lugar.

Esto es del libro de Valdeon Baruque. El curiosamente no se si es mio o de Julio, si no gusta, pues fuera, no pretendi darle nigun significado especial.

• En la sección de "España: descubierta desde el exterior" habla de citas de "nación española", obviando que también hay citas de "nación castellana", "nación portuguesa", "nación aragonesa", "nación valenciana", "nación catalana", etc... de la misma época de Giucciardini y Castiglioni.

Esto viene del libro de Garcia Carcel. Si hay otras, pues el que quiera que las añada. Creo que se está confundiendo la política de actualidad con el artículo, yo no me meto en el siginificado que ahora se debate de nación y de hecho me trae al fresco, las citas son auténticas y si hay otras sobre otras naciones, pues a añadirlas. Lo de nación ya han contestado.

• Aunque los Reyes Católicos no quisieron tomar el título de Reyes de España, ya que preferían utilizar todos sus títulos. Por neutralidad, qué importancia tiene si quisieran o no quisieran, o si pudieran o no pudieran?. El hecho es simplemente "que no tomaron", sin más vueltas, añadiendo las justificaciones que dieron.

A ver, hay una cita de Hernando del Pulgar que dice exactamente eso y esta en el articulo, no entiendo el problema, y que encima se venga con la neutralidad, repito, leete la cita de Pulgar, esta clarisimo. ¿Se quiere censurar la cita de Pulgar?. Si quieres poner no tomaron porque el que no quisieron tenga algun significado para ti, pues pon "no tomaron".

• Carlos I debe demostrar su españolidad, aprende de la revuelta de los comuneros y tras ella, pasa 7 años en España, el idioma que comienza a usar el monarca y la corte es el castellano y se casa con Isabel de Portugal para satisfacer a sus súbditos españoles, con todo lo cual acaba ganando la lealtad de los españoles. Todo este pasaje es totalmente incorrecto y mal redactado. ¿Debe demostrar su españolidad? Esto, exactamente, ¿qué significa?.

Traduccion del libro de Lynch, y asi aparece en un millar de libros (si quieres los cito todos) de autores extranjeros y nacionales, ¿no gusta? no es mi problema. A alguien no le gustará lo que añadí de que con los Austria cada corona iba a lo suyo en el aspecto interno y otros aspectos como el de que un castellano era extranjero en Aragón y a la inversa, si no gustase eso tampoco sería mi problema. Y ni lo uno ni lo otro PRETENDE DEMOSTRAR NADA, ¿Lo censuramos todo también?

• Toda la sección de "Rey español" es incorrecto y falta a la neutralidad. Sólo las Cortes de Castilla lo llamaban Rey de España alguna vez, mientras que en la Corona de Aragón se le llamaba siempre por alguno de sus títulos, bien Carlos I de Castilla, o Carlos I de Aragón.

Parece que es que hay que borrar la palabra español, pues que se ponga lo que se quiera, Rey de Castilla y Aragón si gusta más.

Y para los cambios y no pretendo que sea una crítica personal, pero, estimado Martorell, cuando dices cambiar algo cambia solo ese algo, pues en ocasiones dices cambiar algo y borras o cambias mucho más.

En fin, creo que el problema es politico, no es historico, a mi la politica no me interesa, no pretendo demostrar nada, las citas son de libros de la epoca, las fuentes de libros escritos por historiadiores reconocidos internacionalmente, a algunos no les gustarán unas cosas, a otros otras, pues borramos el artículo y ya está. --Ajrs (discusión 17:22 24 may 2006 (CEST)

Hola.

No creo que deba borrarse el artículo por discrepancias entre quienes lo escribis Ajrs. Al contrario, eso puede enriquecerlo si se encauza bien.

Creo que no soy el unico que sigo con atencion el articulo (aunque no participe debido a mi incultura histórica), y está quedando francamente bien, aunque por supuesto con disputas, como no puede ser de otro modo.

Buen trabajo a todos.

--Euratom 20:19 24 may 2006 (CEST)

Lo que nos guste o nos deje de gustar no incumbe en la redacción del artículo. Si hay que borrar la consideración de "rey español" porque es incongruente, pues se corrige. En este artículo se basa únicamente en fuentes de las Cortes de Castilla, y no recoge el tratamiento que se le daba al Rey de Castilla en otras Cortes peninsulares, como las de Aragón, las Cortes Catalanas, las Cortes Valencianas, o las de Portugal. Además, para la época de Carlos I, si a éste rey se le considera rey español, también habrá que darle la misma consideración como "rey español" al Rey de Portugal contemporáneo con Carlos I, Juan III de Portugal, puesto que en esa época los portugueses también se consideraban españoles, no en el sentido político, porque no lo había, sino en el sentido geográfico.

Como prueba de que el concepto "español" era un concepto geográfico equivalente a decir "peninsular" hoy en día, en el "Tratado de la perfección del triunfo militar" de Alfonso de Palencia, un protagonista se declara "Español de la España más extensa", es decir de Castilla, mientras que otro autor, portugués, Luís de Camões, en su libro Os Luisiadas de 1572 escribe "Portugueses, Castellanos, Españoles los somos todos". Y hay innumerables fuentes que atestiguan que el concepto de "España" no se relacionaba con ningún Estado ni ningún país en concreto hasta Felipe V de Borbón, sino a un concepto geopolítico equivalente a lo que hoy en día es la Unión Europea. ¿No nos consideramos todos europeos hoy en día?. ¿Pero Europa es un Estado o un país?. --Joanot Martorell ✉ 09:04 25 may 2006 (CEST)

En wikisource tenemos completo el libro de Os Luisiadas, donde podemos encontrar numerosas referencias a "Espanha" como concepto para toda la península. Por ejemplo, ahora mismo acabo de leer: "Um Rei, por nome Afonso, foi na Espanha, / Que fez aos Sarracenos tanta guerra,", ese tal rey Afonso no se refiere a un rey castellano, sino al rey portugués Alfonso IV de Portugal. --Joanot Martorell ✉ 10:41 25 may 2006 (CEST)

Pues pon esas referencias en el articulo, no borres lo que ya hay (eso si es censurar), sino que añádelo para que esté más completo. Esto es, en España descubierta desde el exterior puedes añadir lo de Os Luisiadas. Y por favor, trata de evitar la politica a la hora de redactar, no es de interes para el articulo, en fin evita cosas como "innumerables fuentes que atestiguan que el concepto de "España" no se relacionaba con ningún Estado ni ningún país en concreto hasta Felipe V de Borbón ...", esa es tu opinion (o la de un partido politico), el articulo no debe dar interpretaciones interesadas. Se dan bases para las distintas teorias (mirar mas abajo en Teorias), y ya esta, que el lector debe crear su propia opinion, refutarla (si la tiene creada) o le guie a una (si esta en conflicto), o al menos darle a conocer la historia, pero no le digamos cual debe ser.

Y un consejo, wikipedia reconoce que no es una fuente primaria, esto es, que lo que hay en ella debe ser contrastado, asi que mi consejo es que consultes libros para refutar lo que aparece en wikipedia.

Un ultimo punto, el empeño que tienes con lo de Portugal, ya aparece en el articulo bajo Reinos Cristianos y cito "Los reinos de León, Castilla, Navarra, Aragón y Portugal se consideraban reinos hispanos (de Hispania, en castellano España) y todos sus reyes se consideraban españoles, lo que no les impedía aliarse en ocasiones con los reinos de la España musulmana para guerrear entre ellos".

Asimismo yo mismo añadí párrafos como "El poder real era más absoluto en Castilla, debiendo el rey respetar los fueros de Aragón y las provincias vascas, así como de Portugal, Flandes, etc... por ello se persiguen medidas homogeneizadores a semejanza de las leyes castellanas" y hay mas en ese sentido, por supuesto cualquier interpretacion politica de esto y otras cosas esta totalmente fuera de lugar.

Saludos. --Ajrs (discusión 16:49 25 may 2006 (CEST)

No se pueden evitar los aspectos políticos, pues España es una consecuencia política a lo largo de la historia. Es como cocinarse un plato y no comérselo. Y si España se asocia con Castilla en algunos determinados intervalos de su historia, y hay hechos que corroboran este punto de vista, es legítimo que se recoja en el artículo. --Joanot Martorell ✉ 20:05 25 may 2006 (CEST)

Y otra cosa, recoger el punto de vista de Camoens como España vista desde fuera me parece incongruente, será España vista desde sí misma, si nos atenemos al concepto de España de dicha época. --Joanot Martorell ✉ 21:00 25 may 2006 (CEST)

Teorías

Yo veo las siguientes:

1. Primera teoría Algunos consideran que este fue el primer Estado Hispano. Muchos historiadores consideran la conversión de Recaredo al cristianismo como la primera españolización de un rey y la fusión de la España federal romana y la central visigoda. La España de los Godos.
2. Segunda Teoría Como se puede apreciar, existía un espíritu de unidad entre los diferentes reinos cristianos, apoyado en un concepto unitario de España heredado de Godos y Romanos. Sin embargo, no se puede considerar que hubiese un único Estado, ni siquiera en el caso de Sancho el Mayor, ya que en sus testamentos, repartían ese conjunto de reinos que habían dominado entre sus hijos. La España de la Reconquista, que se rebate en el mismo texto. Sí, esa de España es Asturias y el resto tierra conquistada...
3. Tercera teoría Este es un momento clave en la historia de España, pues la historia pasará a ser común a todos los reinos cristianos. Salvando las diferencias estructurales y organizativas a lo largo de la historia, España como conjunto tendrá unos intereses internacionales compartido por cada uno de sus compontentes y tanto los éxitos como los fracasos a lo largo de su historia enriquecerán y perjudicarán al conjunto de la nación española. Los Reyes Católicos.
4. Cuarta teoría Con Carlos I, España es un Estado independiente, al que su pueblo y sus reyes llaman así, que engloba a los demás reinos de la Península, excepto Portugal, y que impone a los mismos la Política Exterior, respetando sus fueros. Y que España no es parte del Sacro Imperio Romano Germánico, sino que apoya a su Rey en sus guerras imperiales. Carlos I
5. Quinta teoría Tras la derrota del pretendiente austriaco a la sucesión del trono, Felipe V de España publica los decretos de Nueva Planta, por los que, como castigo por su rebelión, deroga los fueros de los reinos de la Corona de Aragón. De esta manera, con el nuevo rey borbón, se inicia un proceso parcial de unificación política, administrativa, y jurídica de España, con la aplicación de las Cortes, Leyes, y Costumbres del Reino de Castilla a la Corona de Aragón, ya que ni, el Valle de Arán, ni Navarra ni las Provincias Vascongadas, pierden sus fueros, al no haber faltado a su juramento de lealtad a Felipe V. La presunta unificación borbónica
6. Sexta teoría Por primera vez en la historia de España, establece que el Rey solo utilizará el título abreviado. La constitución de 1808

No se mencionan las teorías de la Constitución de 1812 (antes es la de 1808) ni la que se puso de Amadeo de Saboya...

--aepef discusión 14:01 24 may 2006 (CEST)

Sí, pero todas estas teorías siempre acaban siendo "contestadas" para dar preeminencia a la teoría de la España inmemorial (que no imperial, como alguien se equivocó leyéndome), en vez de limitarse a la exposición de sus motivos y argumentos. --Joanot Martorell ✉ 08:46 25 may 2006 (CEST)

Martorell:

1. Si tu teoría es que España data de Felipe II o de 1812, puedes ponerlo. Pero por favor, no borres las demás. En todo caso pon tus objeciones a esa teoría.
2. ¿Que significa para ti inmemorial? Para mi Carlos V no es inmemorial.
3. Y en cuanto a Carlos I, hay referencias a citas en que le llaman rey de España. ¿Hay alguna cita que llame rey de España al rey de Portugal? Pues ponla.
4. ¿Encontrate la referencia a la alianza luso-catalana? Es un tema que podría ser muy interesante.

Saludos --aepef discusión 09:58 25 may 2006 (CEST)

Lo que el artículo no dice

"Inmemorial" me refiero al mismo significado de su palabra que le da la RAE "tan antiguo que no hay memoria de cuándo empezó". Lo de Carlos I de Castilla hay citas que le llamen rey de España como podrían llamárselo también al rey de Portugal de su misma época Juan III de Portugal. No me refiero a que Carlos I sea rey de Portugal, sino que Carlos I de Castilla es tan "rey español" como lo sería Juan III de Portugal, si nos atenemos al significado del concepto de España de su época.

La teoría que planteo es que primero España es un concepto de poder geopolítico al que ansían alcanzarlo todos los reyes hispánicos, sin que ello tenga importantes consecuencias en las estructuras políticas, jurídicas y administrativas en cada uno de los reinos o coronas y, aún menos, signifique un cambio de sentimiento de colectividad de los que habitan en cada uno de los países, en el que impera el concepto de "nación" de Santo Tomás de Aquino, en el sentido que las naciones eran cada una de las comunidades lingüísticas, y no estaba asociado con instituciones políticas. En este sentido, la Corona de Castilla, la Corona de Aragón, el Reino de Portugal, y el Reino de Navarra son cuatro proto-Estados que acaban estando bajo el poder de un mismo rey, con Felipe II, el primero que se hace llamar a sí mismo "rey de las Españas", aunque oficialmente no lo recogiese.

En segundo lugar, una vez que está claro que el rey de Castilla es el que domina toda la península, y digo de Castilla y no de otro trono porque es con los recursos económicos y humanos principalmente de Castilla los que utiliza el rey para ese fin, entonces la nobleza castellana empieza a extender sus intereses económicos y políticos particulares al resto de la Península, es decir, se busca la "Gran Castilla". Ante este sueño de la nobleza castellana, a los reyes "austrias menores" les es indiferente puesto que ya tienen el poder que querían, pero sin embargo sus manos derechas siempre presionaban y persuadían al rey para que persiguiese dicho objetivo (como el Conde Duque de Olivares, por ejemplo). Eso empieza con los "austrias menores", teniendo como precedente las Turbaciones de Aragón se acarrean serios conflictos: las Segundas Germanías valencianas, el conflicto sobre la Unión de Armas, la Guerra de los Segadores, la Guerra de Restauración portuguesa, etc. Todas estas revueltas tienen un trasfondo independentista, en mayor o menor grado, de la que sólo Portugal sale con éxito, y todas son como respuesta al centralismo castellano.

Durante toda esa época de los "austrias menores" se va asociando cada vez más el concepto de "España" con lo que es Castilla. De hecho, durante la guerra de independencia portuguesa un noble portugués (tengo que buscar quién lo dijo) afirmó que "España, lamentablemente, sólo es Castilla la Vieja, la Nueva, y la Conquistada". Posteriormente, la ambición centralista castellana ya encuentra un apoyo sin ambages de Felipe de Anjou durante la Guerra de la Sucesión, deseoso de ser rey a toda costa y a cualquier precio (sólo hay que ver las condiciones del Tratado de Utrecht), y es entonces con el primer rey Borbón cuando culmina el sueño de la Gran Castilla con los Decretos de Nueva Planta. A partir de entonces los portugueses ya no se consideran como españoles, ya que es equivalente a considerarse castellanos, y la Guerra de la Sucesión pasó de ser un conflicto dinástico a ser un conflicto social, pues hubo revueltas y duras represiones especialmente en el Reino de Valencia y en el Principado de Cataluña. Con los reyes borbones veremos que lo que es el escudo de España (no el escudo familiar del rey) lleva sólo las armas de la Corona de Castilla, se imponen las leyes, costumbres e instituciones de Castilla, se prohíbe el uso de otra lengua que no fuese el castellano, etc. Y aún así, los reyes borbones oficialmente seguían siendo Reyes de Castilla y el Reino unificado era el Reino de Castilla, y no el Reino de España.

Es a partir de la Revolución Francesa cuando surge el nacionalismo español (especialmente durante la Guerra del Francés), que no significa una ruptura con el concepto de "español" anterior asociado a Castilla. Se comienza a hablar de "soberanía nacional", del "Reino de España" (por primera vez, oficialmente), etc... tanto con la carta otorgada de Bayona de 1808 como con la Constitución de Cádiz de 1812. Sin embargo, el constitucionalismo hace que el poder ya no resida en lo que es "Castilla", sino en toda España, lo que facilita que más adelante, con el tiempo otras colectividades como Cataluña, las Provincias Vascas, Galicia, Valencia, etc... recuperen poco a poco sus identidades históricas y culturales y, mucho más adelante, el autogobierno. Con la Iª República y con Amadeo se empiezan a vislumbrar ya un concepto de España algo más plural (no en vano, el escudo de España con Amadeo I se recuperan los símbolos de los reinos de la Corona de Aragón y del Reino de Navarra). Con la IIª República Española se disocia el concepto de Castilla del concepto de España, se pretendía otorgar autonomía a todos aquellos territorios que no son castellanos (aprobados: Galicia, Andalucia, País Vasco, Cataluña; en proyecto: Valencia, Aragón, Navarra, y Baleares), además de una autonomía para Castilla al final de todo dicho proceso. También, se sustituye la tercera franja por el color violeta, en representación a Castilla, entendiéndose que los tres colores son los colores principales de todas las naciones históricas de España.

Con Franco se vuelve a asociar Castilla con España, y en la actualidad con la Constitución democrática de 1978 aún se sigue asociando lo castellano a lo español (por omisión) y el Estado no hace tal distinción clara como en la IIª República, de hecho, lo que es Castilla está fragmentada en varias autonomías. Sin embargo, la propia Constitución menciona explícitamente a "nacionalidades y regiones". Creo que ya he expuesto claramente cuál es la teoría que planteo. --Joanot Martorell ✉ 11:18 25 may 2006 (CEST)

¡Perfecto! Me parece genial que expongas esta teoría, siempre y cuando aportes también las fuentes de donde surge, porque no has dado ni una sola. Hispa ...las quejas aquí 11:31 25 may 2006 (CEST)

Sobre que España = Península hasta Felipe II ya expuse fuentes en secciones anteriores, especialmente a Luís de Camoens en su wikisource:pt:Os Lusíadas. Sobre que "naciones" = "comunidades lingüísticas" basado en Santo Tomás de Aquino he puesto la fuente del prólogo de Joanot Martorell en su Tirant lo Blanc. Así que decir que no he puesto "ninguna" es falso. --Joanot Martorell ✉ 11:35 25 may 2006 (CEST) PD: Y el resto de las referencias es muy fácil encontrar fuentes. Como por ejemplo, el texto de Decretos de Nueva Planta.

Anem a veure... com ho dic per que ho entenguis?... No podem ser font de nosaltres mateixos. No pots utilitzar com a font la viki portuguesa i tampoc la anglesa, aixi com tampoc cap article de la Wikipedia en castellà (per Santo Tomás de Aquino).

Lo que necesitamos es que hagas algo como esto:

Bibliografía

• Libro fulanito de copas - Escrito por Menganito de bastos - Editorial XYZ. ISBN XXX-XX-XX-XX

...

Enlaces

• Universidad de XXX - Los supuestos origenes de España, por Zutanito de Espadas.

...

No sé... ¿lo pillas? Perdona mi espantoso catalán, es que lo practico poco. Hispa ...las quejas aquí 12:11 25 may 2006 (CEST)

Se agradece el esfuerzo ;). --Joanot Martorell ✉ 20:06 25 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Hispa. --Ajrs (discusión 16:54 25 may 2006 (CEST)

Y me niego a que en un articulo se haga referencia a una zona de España en esos términos, sea cual sea, en esos párrafos se ponen algunos hechos históricos con motivos para el odio. El artículo deja bien claro que los reyes quieren homogeneizar los distintos reinos para aumentar su poder sobre ellos, ej y cito de nuevo: "El poder real era más absoluto en Castilla, debiendo el rey respetar los fueros de Aragón y las provincias vascas, así como de Portugal, Flandes, etc... por ello se persiguen medidas homogeneizadores a semejanza de las leyes castellanas".

REPITO, me NIEGO ROTUNDAMENTE a que se haga referencia a Castilla en los terminos en que Martorell pretende manifestarse, y mi postura es igual de valida para Castilla, Aragon, Cataluña o las Islas Feroe. --Ajrs (discusión 17:33 25 may 2006 (CEST)

En este punto tengo que diferir de Arjs, ya que si Martorell aporta unas fuentes creíbles donde se exponga este punto de vista, el artículo está para reflejarlo también. Eso sí, dándole a cada una de las versiones la importancia historiográfica que tienen, tal como indica nuestra maravillosa y omnipresente política del punto de vista neutral. Aquí el mérito puede estar más bien en consensuar la mejor redacción posible para ello. Hispa ...las quejas aquí 20:46 25 may 2006 (CEST)

Lo que en mi humilde opinión el artículo no puede decir

1. Que Juan III de Portugal era llamado Rey de España.
2. Que nación solo significa comunidad lingüística y no está asociado a instituciones políticas.
3. Que Felipe II es el primero que se hace llamar a sí mismo "rey de las Españas"
4. Que con los Austria el rey de Castilla es el que domina toda la península
5. Que el sueño de la Gran Castilla se culmina con los decretos de Nueva Planta
6. Que el escudo de España de los Borbones solo lleva las armas de Castilla.
7. Que los Borbones prohíben hablar otra lengua diferente al castellano.
8. Que el Reino de los Borbones era Castilla, y no España.
9. Que las constitución de 1812 habla del "Reino de España"
10. Que toda España estuvo regida en algún momento de su historia por las mismas leyes (si no tenemos en cuenta la época romana o goda), sin fueros particulares en algunas de sus regiones.
11. Que Amadeo I recupera los símbolos de los reinos de la Corona de Aragón y del Reino de Navarra.
12. Que en la IIª República Española se aprueban los estatutos de autonomía de Galicia, Andalucia, País Vasco y Cataluña
13. Que con Franco se vuelve a asociar Castilla con España
14. Que en la actualidad con la Constitución democrática de 1978 aún se sigue asociando lo castellano a lo español.

La mayoría de las razones por las que no se pueden decir estos puntos están explicadas y documentadas en el artículo. Otros puntos pueden ser discutibles, y siempre estoy dispuesto a aprender. Saludos --aepef discusión 13:29 25 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con la mayoria de puntos, especialmente los de cariz politico, la teoria de Gran Castilla y España, lo de nación, etc.

Si alguno se muestra historicamente cierto (Juan III Rey de España?, que no lo creo, o Felipe II), coincido con aepef, nunca es tarde para aprender. --Ajrs (discusión 16:54 25 may 2006 (CEST)

Lo que las fuentes avalan

1. Que Juan III de Portugal era llamado Rey de España.

   No, no he dicho eso. He dicho que los portugueses en época de Carlos I y Felipe II aún se consideraban españoles, en un sentido estrictamente geográfico o, si acaso, geopolítico. Fuente:

   • Os Lusíadas, de Luis de Camões, 1572

     Um Rei, por nome Afonso, foi na Espanha, / Que fez aos Sarracenos tanta guerra, (Canto tercero), refiriéndose a Alfonso IV de Portugal

     Hace siempre referencia a su "Rei Castelhano" contemporáneo, no al "Rei Espanhol".

     "Portugueses, castellanos, españoles lo somos todos" atribuido a Camoens según Guy Hermet del Instituto de Estudios Políticos.

2. Que nación solo significa comunidad lingüística y no está asociado a instituciones políticas

   Buscando fuentes sobre el concepto de "nación" de Santo Tomás de Aquino.

   Según Joanot Martorell, en su Tirant lo Blanc de 1490 (fuente externa):

   • Extracto de la dedicatoria al Príncipe Fernando de Portugal, hermano de Alfonso V de Portugal: ..m'atreviré expondre, no solament de llengua anglesa en portuguesa, mas encara de portuguesa en vulgar valenciana, per ço que la nació d'on jo só natural se'n puixa alegrar e molt ajudar per los tants e tan insignes actes com hi són (Traducción: "... me atreveré a exponer, no sólamente de lengua inglesa en portugués, mas aún de portugués en vulgar valenciana, por lo que la nación de donde yo soy natural se pueda alegrar y mucho ayudar por los tantos y tan insignios actos como hay ..."). ¿Cuál es la nación "natural" de Martorell?.

3. Que Felipe II es el primero que se hace llamar a sí mismo "rey de las Españas"

   Buscando fuentes.

4. Que con los Austria el rey de Castilla es el que domina toda la península

   Fuente, "Os Luisiadas" de Camoens:

   • Tem o Galego cauto, e o grande e raro / Castelhano, a quem fez o seu Planeta / Restituidor de Espanha e senhor dela, (Canto tercero), ahí ya se ve la asociación de España = Castilla ("restituidor de España y señor de ella")

5. Que el sueño de la Gran Castilla se culmina con los decretos de Nueva Planta.

   El Conde Duque de Olivares es el máximo exponente del centralismo de los nobles castellanos. Fuente: [5]

   • Tenga V. M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V. M. con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona sino que trabaje y piense con consejo mudado y secreto, por reducir 'estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V. M. lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.

6. Que el escudo de España de los Borbones solo lleva las armas de Castilla.

   Efectivamente, podemos verlo en las encuñaciones de monedas de dichos reyes en la siguiente página: http://www.maravedis.org/ . Veremos que desde Felipe V hasta Amadeo I no se utilizan otras armas que no sean las de la Corona de Castilla.

7. Que los Borbones prohíben hablar otra lengua diferente al castellano.

   Buscando fuentes.

8. Que el Reino de los Borbones era Castilla, y no España.

   Buscando fuentes.

9. Que las constitución de 1812 habla del "Reino de España"

   Texto de la Constitución de 1812: Se menciona por primera vez, legalmente, los términos de "Nación española", "Rey de las Españas", y el "reino de las Españas".

10. Que toda España estuvo regida en algún momento de su historia por las mismas leyes (si no tenemos en cuenta la época romana o goda), sin fueros particulares en algunas de sus regiones.

    Exceptuando a Navarra, sí, todas se regían bajo las mismas leyes con los Borbones. Fuente: Decretos de Nueva Planta, Felipe V de Borbón, 25 de Abril de 1707:

    así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y pausibles en todo el Universo.

11. Que Amadeo I recupera los símbolos de los reinos de la Corona de Aragón y del Reino de Navarra.

    Me remito de nuevo a http://www.maravedis.org/

12. Que en la IIª República Española se aprueban los estatutos de autonomía de Galicia, Andalucia, País Vasco y Cataluña

    Buscando fuentes.

13. Que con Franco se vuelve a asociar Castilla con España

    Buscando fuentes.

14. Que en la actualidad con la Constitución democrática de 1978 aún se sigue asociando lo castellano a lo español.

    Eso se analiza muy fácilmente. La constitución de 1978 define que España está formada por "nacionalidades y regiones". Bien, actualmente, las nacionalidades históricas reconocidas son: Galicia, Cataluña, País Vasco, Valencia, Andalucía, Aragón y Navarra (según sus Estatutos de Autonomía). El resto son regiones: Asturias, Extremadura, Murcia, Castilla la Mancha, Castilla y León, La Rioja, Cantabria y Canarias. Se podrá comprobar que, a excepción de Asturias y León, todos estos territorios formaban parte del Reino de Castilla. O sea, que son "regiones de España" territorios históricamente o culturalmente castellanos, pero son "nacionalidades de España" aquellos que no son culturalmente castellanos. Al no especificarse una nacionalidad histórica la identidad castellana, ¿dónde queda ésta?.

El resto de puntos pendientes por corroborar con fuentes los iré añadiendo con el tiempo. --Joanot Martorell ✉ 20:55 25 may 2006 (CEST)

Bueno, eso de avalar...

Martorell, te contesto:
1.Que Juan III de Portugal era llamado Rey de España.

Todos sabemos que no has dicho eso. Pero dices Lo de Carlos I de Castilla hay citas que le llamen rey de España como podrían llamárselo también al rey de Portugal . Y yo te digo que hay muchas citas (y no solo castellanas) de la época en que a Carlos I se le llama rey de España o de las Españas.

2.Que nación solo significa comunidad lingüística y no está asociado a instituciones políticas

Mira el DRAE. En español nación tiene varias acepciones.

R: Yo me refiero al concepto de nación que se tiene en cada época. Es incorrecto hacer "presentismo" pretendiendo dar el mismo significado que se le da a la actualidad a épocas lejanas.

3.Que Felipe II es el primero que se hace llamar a sí mismo "rey de las Españas"

Abajo tienes una fuente de que el primero en llamarse así fue Carlos V.

R: No, dice que es un rey español o hispano (como lo es también el rey de Portugal), no que sea rey de España. En latín no me vale.

4.Que con los Austria el rey de Castilla es el que domina toda la península

Los Austria eran reyes de Castilla, de Aragón, etc..

R: Y, sin embargo, en las monedas de los Austrias, las armas de Castilla se ven preeminentes. Y la referencia de Camoens es muy clara cuando dice que Castilla es restituidora y señora de España.El comentario anterior es obra de Martorell (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Hispa ...las quejas aquí 09:20 26 may 2006 (CEST)

RR: Si la numismática no va a servir como fuente para un argumento, descartémosla para el resto, ¿no? Hispa ...las quejas aquí 09:20 26 may 2006 (CEST)

5.Que el sueño de la Gran Castilla se culmina con los decretos de Nueva Planta.

No veo la relación entre el Conde Duque y los Decretos.

R: Que persiguen el mismo objetivo.

6.Que el escudo de España de los Borbones solo lleva las armas de Castilla.

Aquí tienes una buena referencia a la evolución del Escudo de España desde los Reyes Católicos a nuestros días.[6]

R: No, yo hablo de las pruebas históricas, no de lo que me explique la Moncloa, una versión oficial. Y la prueba histórica es ésa: Desde Felipe V hasta Isabel II las únicas armas del escudo de España son las de Castilla. No me salgas por la tangente. ¿Puedes encontrar una prueba del uso histórico del escudo diferente a como lo planteo?. Aún así, es cierto que con Pepe Botella se hace un escudo de una España más plural (que incluía hasta las colonias americanas), pero con Fernando VII se vuelve a utilizar como siempre, sólo con las armas de Castilla, y eso permanece invariable hasta Amadeo I. Sin embargo, el escudo que describe esa página y que atribuye a los Borbón-Anjou lo está confundiendo con el escudo familiar del Rey, que no es el mismo escudo de España. En esta página francesa verás que hace diferencia entre "escudo" a secas y "grandes armas" (traducido literalmente) de Felipe V, siendo el primero el escudo de España, y el segundo el escudo familiar del rey. En una página concreta de la web de "maravedís" está muy bien explicada la evolución del escudo de España.El comentario anterior es obra de Martorell (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Hispa ...las quejas aquí 09:46 26 may 2006 (CEST)

RR: Aprovecho para eliminar de Escudo de España un plagio descarado de la página de Moncloa (con copyright). Por lo demás, y buscando por ahí, he encontrado esto sobre el escudo de los Austrias, esto otro en sellos de 1854; un trozo de papel timbrado de 1828, y sigo buscando. Hispa ...las quejas aquí 09:46 26 may 2006 (CEST)

Abundando sobre el escudo, un libro.Hispa ...las quejas aquí 09:50 26 may 2006 (CEST)

Y un enlace a AFINSA, muy de moda hoy en día, sin valor como fuente. Corred a verlo antes de que el juez embargue el dominio 8¬p Hispa ...las quejas aquí 09:56 26 may 2006 (CEST)

Terminando por mi parte con el tema del escudo, recomiendo examinar este estudio sobre la evolución numismática del escudo de España, siempre y cuando exista un consenso sobre la validez de la numismática para determinar cuales fueron los escudos de España a lo largo de la historia.Hispa ...las quejas aquí 10:09 26 may 2006 (CEST)

7.Que los Borbones prohíben hablar otra lengua diferente al castellano.
8.Que el Reino de los Borbones era Castilla, y no España.
9.Que las constitución de 1812 habla del "Reino de España"

Como señalas, no habla del reino de España.

10.Que toda España estuvo regida en algún momento de su historia por las mismas leyes (si no tenemos en cuenta la época romana o goda), sin fueros particulares en algunas de sus regiones.

Efectivamente, exceptuando a Navarra y creo que Álava (al menos durante el franquismo). Y después de los decretos, exceptuando también a Vizcaya, Guipuzcoa y el Valle de Arán.

11.Que Amadeo I recupera los símbolos de los reinos de la Corona de Aragón y del Reino de Navarra.

Pues no fue él. El primero que incluyó Navarra fue José I. Y Aragón nunca desapareció del escudo según la historia que cuenta La Moncloa.

R: Me remito a las pruebas históricas, no a las versiones que me cuenten.

12.Que en la IIª República Española se aprueban los estatutos de autonomía de Galicia, Andalucia, País Vasco y Cataluña
13.Que con Franco se vuelve a asociar Castilla con España
14.Que en la actualidad con la Constitución democrática de 1978 aún se sigue asociando lo castellano a lo español.

Yo creía que solo eran consideradas nacionalidades históricas las que accedieron a la autonomía por el artículo 151. ¿Estás seguro de lo que has dicho? Mira Comunidad histórica. De todas maneras, tu interpretación es muy subjetiva. Andalucía, Euskadi y Galicia eran tan parte de Castilla como las dos Castillas. Y la región de Baleares era parte de Aragón, no de Castilla. Lo que yo tengo entendido es que lo de comunidades históricas no viene de la historia lejana, sino de la de la Segunda República.

R: Me limito al contenido de sus Estatutos, donde se reconocen como tal. Y sí, tienes razón, se refiere a la IIª República, pero resulta que ahora tienen esta consideración también todas aquellas que tuvieron proyectos serios de Estatutos de Autonomía aunque no se iniciaron el trámite en el Parlamento español. Cuanto a Baleares, la prevista reforma del Estatuto ya dirá que son una nacionalidad histórica (aún así, no la mencioné), propuesto por el propio Jaume Matas. Se verá que, al final de todo el proceso de reformas estatutarias, de la conformación del Estado de Autonomías (que aún está inacabada), al final las regiones son las que formaron parte de Castilla. Andalucía, Euskadi y Galicia, políticamente pertenecieron a la Corona de Castilla, pero no formaron parte del Reino de Castilla (que es distinto), ni forman parte de la cultura ni de la nacionalidad estrictamente castellana.

Saludos --aepef discusión 22:12 25 may 2006 (CEST)

R: Esta vez no me has aportado una sola fuente que me rebatan los puntos de vista que expongo. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 08:17 26 may 2006 (CEST)

Martorell, te contesto:
Al parecer estamos de acuerdo en los puntos 1, 9 y 10. Ya es algo.
Quedan pendientes de que encuentres fuentes los puntos 7, 8, 12 y 13
La referencia que aportas de una página concreta de la web de "maravedís" confirma mi planteamiento en los puntos 4, 6, y 11.
En la otra referencia, esta página francesa dices hace diferencia entre "escudo" a secas y "grandes armas" (traducido literalmente) de Felipe V, siendo el primero el escudo de España, y el segundo el escudo familiar del rey Eso de que el primero es el escudo de España, y el segundo el escudo familiar del rey no sé de donde lo sacas. Está claro que no de esa página, que se titula Armes des Souverains, que yo traduzco como armas de los soberanos. De hecho, esa página no pone en ningún momento los escudos ni del gobierno provisional, ni de las dos repúblicas ni el de la España de Franco. Eso sí, llama a Carlos I Rey de España, lo que confirma mi planteamiento en el punto 3. Y que no fue Amadeo el que recupera las armas de Navarra, lo que confirma mi punto 11.

Paso a comentar los temas en que parece que no estamos de acuerdo

Punto 2.- Dices Es incorrecto hacer "presentismo" pretendiendo dar el mismo significado que se le da a la actualidad a épocas lejanas. Te pregunto ¿A que acepción de nación se refiere Lope de Vega cuando dice "No te falta razón, que esta fiesta bruta solo ha quedado en España y no hay nación que una cosa tan bárbara e inhumana, si no es España, consienta". ?[7]
Punto 3.- Mira lo que dice la página de heráldica francesa. ¿Porqué dices español o hispano y no siciliano? ¿No te vale el latín y sí el portugués o el francés?
Punto 4.- Aquí [8]tienes una serie de monedas de los Austria con las armas de Aragón en el mismo sitio en el que las pusieron los Reyes Católicos. También las puedes ver en la referencia de la web de "maravedís".
Punto 5.- Por favor, define eso de la Gran Castilla. ¿No será una forma cursi de decir España?
Punto 6.- Pues ya que no te vale lo que diga la Presidencia del Gobierno de España respecto al Escudo de España, ya me dirás que te vale. De todas formas aquí [9], aquí [10] y aquí [11] puedes ver monedas de Borbones con y sin las armas de Aragón. Y en la referencia que tú citas, también.
Punto 11.- Amadeo adaptó el escudo definido por el gobierno provisional. Mira en la referencia que haces de la web de "maravedís". O sea que antes que él, Jose I y el gobierno provisional habían incluido las armas de Navarra. Y en cuanto al punto 14, repites la misma argumentación. Ya sé que no mencionabas a Baleares, pero eso no quita que tu argumentación no sea válida. No estamos hablando de futuribles. Ni todos los territorios territorios históricamente o culturalmente castellanos son regiones, ni todos los territorios que no son culturalmente castellanos son "nacionalidades de España". De todas formas, ¿que tiene que ver eso con que en la Constitución democrática de 1978 aún se sigue asociando lo castellano a lo español?

Un saludo y gracias por tus referencias. Aunque a ti no te valgan las mías, a mí si me valen las tuyas, ya que dicen prácticamente lo mismo. --aepef discusión 17:00 26 may 2006 (CEST)

Propuestas

Joanot, propón texto a incluir y fuentes, teniendo en cuenta que no se va a dar una visión única. Vamos a ver si entre todos conseguimos hacer una enciclopedia. --petronas 11:43 25 may 2006 (CEST)

Fuente Catalana sobre Carlos I, rey de España

En [12] podeís ver el escudo de Carlos I de Barcelona, de la ceca de Barcelona. Siguiendo el enlace se puede leer que en el anverso pone CAROLUS QUINTUS IMPERATOR y en el reverso Hispaniarum et utrusque Sicilie rex. Saludos --aepef discusión 18:29 25 may 2006 (CEST)

Sobre las citas

Martorell dice Eso que no se puedan hacer extractos es absurdo y parcial, porque se están haciendo contínuamente en todo el artículo.

En ningún momento he dicho que no se puedan hacer extractos. En cuanto a lo de absurdo y parcial ¿a quien te refieres, Martorell?. No te inventes argumentos. Lo único que hice fue aportar el documento completo en vez de una cita parcial sacada de contexto. Saludos --aepef discusión 10:50 28 may 2006 (CEST)

No dudo de tu buena fe, pero no creo que ayude mucho al lector leerse más de 200 páginas del documento y, para lo que antañe al tema en concreto, creo que es bastante útil resaltar esta cita. --Joanot Martorell ✉ 11:05 28 may 2006 (CEST)

De acuerdo, pero creo que conviene indicar lo que dice antes el Conde Duque, sobte la importancia de que todos sus súbditos tengan los mismos derechos que los castellanos, para que estos dejen de ser vistos con celos y rencores en los demás reinos de España, Italia y Flandes. Sin explicar eso, parece decir otra cosas. Por cierto, la referencia del documento (de la Univesridad de Girona), no solo tiene esa carta. Tiene unos extractos de todos los decretos de nueva planta y otros documentos que creo puedes encontrar muy interesantes. Puede que sí te valga la pena echar una ojeada a esas 200 páginas. Saludos --aepef discusión 11:18 28 may 2006 (CEST)

Cambios

Retiro "Por ello y otras causas se trata de justificar desde la corona de Castilla una política centralista y homogeneizadora entre todos los reinos hispánicos, tanto a nivel jurídico, como arancelario y militar" por ser falso, he aqui las razones:

• Las cortes (organismo que representa a la corona de Castilla y sus ciudades) no hacen referencia a ninguna politica centralista en tiempos de los Austria, solo hacen referencia a que se quiere un reparto de las cargas defensivas del imperio (hay inmureables libros que citan extractos de las cortes para corroborarlo), esto es, se busca mas bien una descentralizacion (un reparto de cargas), que cada cual pagase su defensa y hasta tuviese su ejercito. Lo de arancelario y juridico de donde viene, para nada, y de hecho desde Castilla se intenta preservar el comercio con America.
• No se puede justificar esto tampoco con la excusa de que Olivares era un noble castellano. Olivares era un valido de Felipe IV, rey de Castilla y Aragon (ambas). Ese razonamiento es igual de absurdo que decir que la politica de Felipe II y sus intentos de someter a Flandes es debido a una politica imperial de la corona de Aragon pues Antonio Perez (su secretario de estado y mano derecha) era aragones. No se puede extender los pensamientos de Olivares a Castilla pues es una manipulacion interesada de la historia, de nuevo, Olivares es un valido y la presion centralizadora es una presion de origen el poder real (de los reyes y sus ministros, validos, secretarios, para obtener mas poder), no de una parte de España.

Retiro "La presión centralizadora espoleada por la nobleza castellana y su poder hegemónico peninsular hace que desde el resto de los reinos se empiece a asociar el concepto de España con Castilla" por las razones anteriores. Y notar que de hecho, tras 1640 quien acaba con Olivares es la nobleza castellana

Ah, y mas que "legislacion", lo suyo cuando hablamos de los reinos de Valencia, Aragon y Catalunya, es constitucion, asi se titulaban en su tiempo.

Finalmente pongo lo de los eclesiasticos antes que Olivares para mantener la realidad temporal.

Una recomendacion final al que le interese Felipe V y Felipe IV, le recomiendo fervientemente el libro de Ricardo Garcia Carcel (Felipe V y los españoles) sobre la España "vertical" de los Borbones y "horizontal" de los Austrias, se ajusta muy bien al articulo, debe costar unos 9 o 10 euros.

Saludos. --Ajrs (discusión 21:26 29 may 2006 (CEST)

Que uno de los funcionarios fuese aragonés no significa que la política que se intenta llevar a cabo desde Castilla no sea de centralismo desde un momento determinado. Centralismo se refiere a que se pretende hacer que todos los dominios del rey se rijan por las mismas leyes, costumbres, e instituciones políticas de Castilla, incluidos los de Portugal bajo Felipe II y los austrias menores (y que fue el motivo de guerra en portugal y cataluña), y eso es lo que viene a decir ilustrativamente el Conde Duque de Olivares. Que fuese castellano o no, de origen, no tiene relevancia, como tampoco la tuvo Fernando de Antequera, que siendo castellano reforzó las instituciones valencianas a principios del siglo XV. En cualquier caso, lo que dijiere las Cortes de Castilla no tienen tampoco apenas relevancia porque, en época de Gaspar de Guzmán, apenas tenía poder y era meramente un órgano consultivo, y por ese motivo se veía con recelo a las Cortes de Valencia, las de Aragón, y las catalanas, porque sí tenían poder ejecutivo y capacidad de promulgar leyes. Un ejemplo, cuando el Conde Duque de Olivares intenta hacer la Unión de Armas, es decir, un ejército unificado de todos los reinos españoles (o sea, que tampoco había ejército común), se topa con que las cortes de esos reinos rechazan cumplirla. En este sentido, recobra mayor importancia y autoridad las reflexiones del Conde Duque de Olivares, que es quien tiene el poder "real". --Joanot Martorell ✉ 08:33 30 may 2006 (CEST)

* Te sigues basando solo en Olivares y su union de armas para escribir que la politica centralista viene de Castilla, y como tienes arriba ese razonamiento es falso y absurdo. Tu mismo reconoces que nobles castellanos refuerzan las instituciones aragonesas.

* Las Cortes de Castilla son organo consultivo ¿y qué? Muestran al rey las preocupaciones de la Corona y la representan. Mi fuente, de nuevo, Las Cortes, ¿parece poco?

* Cuando cambiaste para poner tu punto de vista tampoco aportaste fuentes. Esto es ¿de donde sale que Castilla busca unificar fronteras, leyes, etc con los Austrias? No soy yo quien debe dar mil fuentes para mostrar que eso no es verdar pues no aparece en ningún sitio, sino tú el que debe dar fuentes acerca de esa supuesta homogeneización de leyes, fronteras, etc buscada por Castilla.

Saludos. --Ajrs (discusión 15:38 30 may 2006 (CEST)

Veo que aún seguís confundiendo el concepto del punto de vista neutral. Lo que hay que hacer es algo como esto:

Mientras unas fuentes (aportar fuentes como referencia) dicen que hay que ver lo centralista y lo castellanista que era la monarquía, Otras (aportar las otras fuentes también) aseguran que bien al contrario, se reforzaron las instituciones aragonesas y blá blá blá.

Mientras no lo hagáis de este modo, y por mucho esfuerzo que consumáis en alcanzar un consenso, no lo estaréis haciendo bien. Hispa ...las quejas aquí 16:35 30 may 2006 (CEST)

A ver, podrán mostrar todas las preocupaciones que quieran, pero al final lo que cuentan son los hechos, que están en la dirección que marca el gobernante o rey de turno. Y una cosa, yo nunca hablé de "castellanismo" en el artículo, hablo de "centralismo castellano", que es diferente, por el simple hecho que se homogeniza con las leyes, costumbres, e instituciones propias de Castilla. Que las Cortes de Castilla lo pretendiesen o no, es irrelevante por su carácter consultivo (lo que le deja sin la representatividad necesaria como para que merezca ser citada, a mi entender), al menos durante ésta época. --Joanot Martorell ✉ 22:53 30 may 2006 (CEST)

Por cierto, falta poner referencias a las citas que ha incluido Ajrs. --Joanot Martorell ✉ 23:04 30 may 2006 (CEST)

Son citas de las Cortes y el consejo de finanzas, se da el año, ¿De qué referencias hablas sin son citas y se da la fuente?. Si lo que quieres saber es de donde lo he sacado, es una traduccion del libro de Lynch. Podrias aprender y buscar informacion en libros como hacemos otros.

Lo que mejor muestra el sentimiento del pueblo castellano son las Cortes, y para eso se reunian para tomarle el pulso a la corona, son consultivas, de consultar, a ver, no tomaban la decision final pero se les consultaba. Y dale con el centralismo castellano, eso no existe. No puedes demostrar lo que no es, el centralismo se intenta imponer desde el poder absoluto, no desde la Corona de Castilla, si coincidimos en que Castilla decide poco, no se puede decir que el intento centralizador venga de Castilla. Si el modelo a seguir desde el poder es Castilla es porque el poder es mas absoluto en esta, y eso ya lo dice el articulo.

Saludos. --Ajrs (discusión 23:37 30 may 2006 (CEST)

No sé si te das cuenta que coincido contigo con que el centralismo no proviene de Castilla en el sentido de que lo impulsen las Cortes de Castilla o que el pueblo sea partícipe de ello. Pero, cuando digo "centralismo castellano" es porque se "utiliza" a Castilla como base para centralizar el resto de la Península. Si en vez de usarse las leyes, costumbres e instituciones de Castilla, al rey le hubiese convenido más como base otro reino, por ejemplo Portugal, Cataluña, Navarra, etc... entonces sería centralismo portugués, catalán o navarro, etc... Creo que nunca lo he puesto en duda, ¿no?. Sin embargo, eso no quita conque gran parte de la nobleza castellana también estaba por la labor, ya que a caballo regalado... pero en fin, creo que podemos dejarlo así el tema del centralismo en esa época, porque sino vamos a acabar desvirtuando la temática del artículo. --00:45 31 may 2006 (CEST)

De acuerdo, lo de "centralismo castellano" lo estaba tomando de otra manera, y no creo que sea el nombre mas acertado, evitemos usar ese y otros terminos como "desde la Corona de Castilla se busca una politica centralista ...", etc., leyendo frases asi espero entiendas mi confusion. Hay otras formulas mas acertadas como p. ej. "centralismo absolutista", "desde la monarquia se persigue una politica centralista ...", etc.

Lo de la guerra de Portugal lo eliminé sin darme cuenta al cambiar algo entre versiones (copiar de la anterior y pegar) y no era mi intencion. Como habrás podido comprobar, intenté dejar todo lo que fuiste añadiendo acerca de Portugal (As Luisiadas, etc).

Si te gusta esta parte de la historia te vuelvo a recomendar el libro de García Cárcel, te va a gustar, es bastante neutral (con tintes de añoranza a la España horizontal) y hace un estudio estupendo sobre la persona de Felipe V.

Saludos. --Ajrs (discusión 03:09 31 may 2006 (CEST)

Reversiones y tal

Sean cuales sean las diferencias de criterio, evitemos en el futuro imponer las ediciones y las reversiones. Se consume mucho esfuerzo con pocos resultados. Consensuemos los textos, ¿ok? Hispa ...las quejas aquí 08:46 30 may 2006 (CEST)

La referencia a Os Lusiadas

De momento, mientras no llegemos a un acuerdo, quito la referencia a Os Lusiadas, donde que decía De hecho, los portugueses, si bien durante esta época se consideraban españoles, empiezan a percibir como un peligro para su lusidad los intereses castellanos con y para España, como así refleja el escritor Luis de Camões en su obra Os Lusíadas de 1572, en el que afirma:``

Castelhano, a quem fez o seu Planeta

Restituidor de Espanha e senhor dela

(Canto Tercero)

Por un lado la cita es parcial y parece estar fuera de contexto, ya que la cita completa es:

Tem o Tarragonês, que se fez claro

Sujeitando Parténope inquieta;

O Navarro, as Astúrias, que reparo

Já foram contra a gente Mahometa;

Tem o Galego cauto, e o grande e raro

Castelhano, a quem fez o seu Planeta

Restituidor de Espanha e senhor dela,

Bétis, Lião, Granada, com Castela.

Y la cita completa, traducida al español por el Conde de Cheste dice:

XIX.

Tiene al Tarraconés, que se hace claro

Sujetando á Parténope la inquieta:

Al Navarro, al Asturio que reparo

Fuera ya contra el bárbaro Mahometa:

Tiene al cáuto Gallego, al grande y raro

Castellano, á quien hizo su planeta

Que á España unificára, siendo silla,

De Granada y Leon, Murcia y Castilla.

XX.

Y vé aquí, como cima de la testa

De toda Europa, al reino Lusitano,

Dó se acaba la tierra, el mar se apresta

Á dar reposo al sol en el Oceáno.

El cielo quiso que en las armas esta

Nacion exulte y lance al Mauritano

De sus playas, y allá al África ardiente

Vaya á seguirle y humillar su frente.

parece agrupar por un lado al Tarraconés (¿Reino de Aragón?), Navarro, Asturiano, Gallego, Granada, Leon, Murcia y Castilla bajo la España unificada del Castellano, mientras el reino Luisitano queda para el siguiente verso, fuera de esa España unificada. Al menos esa es mi lectura.

Y no veo donde refleja Camoens en esa cita peligro para su lusidad los intereses castellanos con y para España

¿Me equivoco? Saludos --aepef discusión 11:00 31 may 2006 (CEST)

Te olvidas de la referencia que hace del rey Alfonso IV de Portugal luchando por España. En cuanto a la lusidad, en cualquier reseña literaria verás que esta obra es el inicio del nacionalismo portugués propiamente dicho, tal como se concibe hoy en día, como respuesta a que Portugal entra en una etapa de decadencia. --Joanot Martorell ✉ 12:40 2 jun 2006 (CEST) PD: Por cierto, la traducción no es muy buena, se toma demasiadas licencias interpretativas. PD2: He encontrado una reseña sobre la obra en un artículo periodístico, donde hace referencia al peligro de su lusidad

Y tu te olvidas de que Camoens no conoció la unión de los reinos de España y Portugal. Falleció antes de que Felipe II fuese Felipe I de Portugal. No sé que pinta esa cita complementando una de Olivares... Pongo la cita completa y en su sitio cronológico. En cuanto a la traducción cualquier traducción de una poesía tiene que tomarse licencias para rimar. Tampoco acierta mucho Camoens al llamar Bétis (el rio) a la Bética... Pero la poesía es así. En mi lectura sigue separando España de Lusitania.

En cuanto a Alfonso IV, , nadie discute que hasta la unión de las coronas de Castilla y Aragón, todos los reinos cristianos de la península se consideraban españoles. Si has leido el artículo, eso está explicitamente escrito.

Saludos --aepef discusión 18:35 2 jun 2006 (CEST)

Cambios estructurales

He hecho los siguientes cambios estructurales (no en contenido), espero que parezcan bien:

• He dividido la subdivision (valga la redundancia) de Felipe II a Carlos II pues era muy largo. Los titulos los he basado un poco en de lo que se habla mas en cada subdivision

• He corregido la errata sobre la anexion de Portugal (1580 en vez de 1540), y añadido lo de "intento centralizador de la monarquía" en Austrias menores

• El consejo de Carlos I lo he puesto antes de lo de Portugal por decir antes el que Felipe II coge la corona y luego entrar en materia.

Saludos. --Ajrs (discusión 19:50 2 jun 2006 (CEST)

El comercio castellano con América

En el artículo se menciona tres veces la discriminación que sufrian los no castellanos para comerciar con América.
Creo que esta discriminación no es una realidad histórica. Verdad es que solo Sevilla, y luego Cádiz podian comerciar con las Indias, al igual que solo Coruña podía comerciar con las Molucas. Pero tan discriminados estaban Coruña, Santander, Bilbao o Málaga para comerciar con América como podian estarlo Barcelona, Palma o Valencia.
Los comerciantes catalanes que deseaban comerciar con América, tenían que establecerse en Cádiz o Sevilla (como de hecho lo hicieron), al igual que los burgaleses, palentinos, gallegos o castellanos.
Hubo súbditos de la Corona de Aragón entre los conquistadores, entre los pilotos de la Casa de Contratación y entre los navegantes a Indias. El hecho de que fuesen pocos no creo que se deba a una discriminación, sino a su poco interés en esa aventura y en su apego a su tierra. Espero que alguien me corrija con argumentos válidos. Si no, habrá que borrar esas referencias del artículo. Saludos --Fergon discusión 17:30 27 jul 2006 (CEST)

Eso lo puse yo, no me habia dado cuenta que aparece tres veces, no hay que ser tan redundante, si te parece, retocalo y quita dos.

No era discriminacion, es el hecho de que eran considerados como extranjeros, un valenciano para el comercio con America a efectos legales era considerado igual que un veneciano por ejemplo. Esta relacionado con el tema de la localidad: un castellano no podia acceder a ciertos puestos en el principado de Cataluña o el reino de Aragón (ver p.ej. pleito del virrey extranjero), en esto en concreto no era reciproco, pero para otras cosas como el comercio eran considerados extranjeros.

La cosa no va por los puertos. El que el comercio fuese desde Cadiz y Sevilla era puramente estrategico, Barcelona quedaba lejos de las Américas, La/A Coruña estaba demasiado expuesta a enemigos como Inglaterra y los corsarios y piratas, Bilbao fue importante cuando se comerciaba con Flandes, en cuanto empezaron los problemas, Bilbao comenzó a decaer y se le aplica lo mismo que a La/A Coruña.

Los comerciantes catalanes en un principio no mostraron gran interés por el comercio con América, a comienzos del XVI no eran buenos tiempos para el principado y con las plazas aragonesas del Mediterráneo les iba bien. El rendimiento a los comienzos de la llegada a América eran nulos o negativos (había que construir ciudades, infraestructuras, llevar colonos, etc.) y lo más caro: construir Armadas para proteger las rutas, y como ya se ha comentado el peso de la defensa caia en Castilla (la defensa de las rutas con America era uno). Los picos en las riquezas llegadas de America llega casi un siglo despues del descubrimiento (con Felipe II), se puede ver una progresion desde mediados del reinado de Carlos I. Los comerciantes catalanes se interesan más tarde, y de hecho en la mayor union perseguida por Olivares era uno de los "premios" para covencer al resto de reinos.

No se debe considerar discriminacion, era la España de entonces, aún era reciente la una unión de Reinos. Un castellano era extranjero para ciertas cosas en Cataluña, un catalán era extranjero para ciertas cosas en Castilla.

Un abrazo. --Ajrs (discusión 18:35 27 jul 2006 (CEST)

Hola, Ajrs. El establecimiento de la Casa de Contratación de Indias en Sevilla no lo entiendo como un tema estratégico Hubiese sido más lógico ponerla en Huelva o Cádiz. . Tampoco creo que sea un tema estratégico el establecimiento de la Casa de Contratación de las Molucas en Coruña.Pero había que escoger un solo puerto para que la monarquia pudiese controlar el comercio, y Sevilla fue el escogido. Cuando en 1717 el rio no permitió el paso de buques de cierto porte, la casa de Contratación se trasladó, no sin resistencia por parte de Sevilla, a Cádiz, hasta que, en 1778 se publican los Decretos de libre comercio, que terminan con el monopolio.

Tal como lo entiendo, este monopolio no era castellano, sino primero sevillano y luego gaditano.
Es decir, que sevillanos y gaditanos sí que tenían la exclusiva para comerciar con Indias.

La pregunta concreta es ¿Existía alguna ley que diese ventajas a un burgalés o a un vizcaíno sobre un valenciano o un catalán para comerciar con Indias?

Yo entiendo que no. En su libro Cádiz, los siglos decisivos (ISBN 84-7737-031-1), Manuel Bustos clasifica a los comerciantes establecidos en Cádiz ya a mediados del XVI y probablemente ligados a la Carrera de Indias como extranjeros (40) y forasteros. Los forasteros son 5 castellanos (4 de Burgos), seis catalanes, 1 gallego, 6 vascos, 1 valenciano, 1 aragonés, un cordobés y varios toledanos. También dice, citando a Martínez Shaw, que, en el primer tercio del siglo XVII, Cádiz se consolida como desembocadura de la exportación catalana, mercado de artículos coloniales con destino al Principado y plataforma única para la empresa americana y considera que juega un papel similar para la burguesía mercantil valenciana.

Saludos --Fergon discusión 20:08 27 jul 2006 (CEST)

Dejame algunos dias para mirar el asunto de la ley de que hablamos, yo creo que lo lei en algun sitio, pero ahora mismo no recuerdo donde. Lo de Desde una Cataluña que comienza a prosperar con el último Austria, Carlos II, para acceder al comercio con América en las mismas condiciones que Castilla se hace referencia a España como territorio geográfico en los siguientes términos ... viene del extracto mas abajo de una carta de un diplomatico catalan, y eso estoy casi seguro de que lo saque del libro de Garcia Carcel.

Pero haces una buena observacion, quiza un tio de Burgos tambien fuese tambien "extranjero" (por forastero) con lo que tambien puedo haber sacado alguna conclusion equivocada de algo que lei. En fin, no lo se.

En cuanto a Sevilla, bueno Cadiz y Sevilla rivalizaban sobre el comercio, pero Sevilla tenia lo que en principio podria parecer un engorro: tener que navegar por el Guadalquivir, pero eso tambien era una ventaja pues estaba menos expuesta al ataque de corsarios y piratas. El establecimiento de la casa de contratacion en Sevilla seguro que fue mas politico por el poder de la nobleza andaluza, pero tambien era necesario unas bases: el puerto sevillano.

Creo que lo mas importante es encontrar esa ley o similar, asi dejame unos dias para buscar y asegurarme. Un abrazo. --Ajrs (discusión 23:03 27 jul 2006 (CEST).

Quizás que los burgaleses, toledanos o el cordobés sean considerados forasteros pueda derivarse de que perteneciesen al Reino de León, al de Castilla, o al de Córdoba. En Corona de Castilla se afirma que los reinos vasallos musulmanes finalmente conquistados mantuvieron su derecho, y entre ellos, el Reino de Sevilla, al arreglo del fuero del cual es posible que se hubiese hecho con la Casa de Américas. --Joanot Martorell ✉ 11:05 7 sep 2006 (CEST)

Martorell, no era asunto de reinos, sino de ciudades, primero Cádiz y luego Sevilla para América, y Coruña para las Molucas. Teniendo en cuenta que ya desde la segunda expedición de Colon hubo catalanes en América (uno de ellos, el jefe militar del segundo viaje), que hubo miembros de la Corona de Aragón comerciando con América y que hubo conquistadores de la Corona de Aragón, quito la cita por falta de referencias. Saludos --Fergon discusión 10:34 28 sep 2006 (CEST)

Sobre los mapas de provincias romanas.

La Baetica aparece mancohna pa la derecha. Es decir, el bulto está para el lado que no es. La Baetica abarcaba las cinco provincias andaluzas mas occidentales completas, mas todo el sur de Badajoz y es en las tres provincias andaluzas mas orientales donde empezaba a menguar la anchura de su territorio. Pa que veais a que me refiero:

[13]

[14]

[15] (este mapa es un pelín exagerado, pero muestra igualmente lo que digo).

--Cahli 01:02 7 sep 2006 (CEST)

Formación territorial de España

En la wiki francesa lo han traducido con este título, que es muy descriptivo. Creo que debería, no cambiarse el nombre de esta página, sino que aparezca en las primeras líneas de la entrada y en negrita, para informar rápidamente de qué se está hablando, y crear una página de redirección con ese nombre redirigiendo a ésta, por si alguien lo busca. No me atrevo a hacerlo yo por si alguien dice que hay un problema de neutralidad o quíen sabe qué, por eso prefiero indicarlo aquí.--Ángel Luis Alfaro 09:41 28 sep 2006 (CEST)

Sobre la presente guerra de ediciones. (enero 2007)

Hola Hispa, Barao78 y Euratom. Lo primero de todo, Feliz año nuevo.

Me parece que estais en una guerra de ediciones sobre dos puntos.

• Cambiar Anexión de Portugal por Monarquia dualista con Portugal
• y este párrafo Algunos quieren leer que, en esta cita, se demuestra que los portugueses, que eran un reino independiente, si bien durante esta época se consideraban ?!?!españoles?!?!, empiezan a percibir como un peligro para su lusidad los intereses castellanos con y para España. Sin embargo, cita a todos los reinos salvo al lusitano, del que habla a continuación, diciendo.

El resto de los cambios entiendo que son solo enlaces.

Os diré que yo era partidario de no poner la cita de Camoens, cita que Martorell se empeñaba en poner de forma parcial en la época del Conde Duque de Olivares. Visto su empeño en mantenerla, la pasé a su sitio cronológico y la puse más completa. Podeis ver esto en esta discusión, en el punto 1 de lo que las fuentes avalan, y en La referencia a Os Lusiadas.

En cuanto a lo de que los portugueses de la época se consideraban españoles, personalmente creo que no es así, pero hay quien lo defiende. ¿Os parece redactar el párrafo en discusión así?:

• Algunos consideran que en esa época los portugueses se consideraban españoles pese a ser un reino independiente, y ven en esta cita una señal de que empiezan a percibir como un peligro para su lusidad los intereses castellanos con y para la península. Sin embargo, la cita menciona a todos los reinos de la península salvo al lusitano, del que habla a continuación, diciendo.

Saludos --Fergon discusión 12:59 2 ene 2007 (CET)

Visto que Barao pasa del tema, pongo la nueva versión, a ver que pasa... Saludos --Fergon discusión 18:15 2 ene 2007 (CET)

Hola.

A mi la versión de Fergon me parece correcta. Mis reversiones a Barao son por varios motivos, a saber:

1. No se ponen los enlaces de una palabra cada vez que aparecen, sino solo la primera vez (en esta caso Barao agrega el enlace por sistema en Portugal)
2. España no solo es un estado, sino también un país y una nación, por tanto agregué el término pais-estado (en consonancia con el término ciudad-estado).
3. Barao elimina información, que estará o no de acuerdo con sus ideas, pero es información existente.

Por tanto, dejo la versión como estaba pero con los cambios de Fergon.

--Euratom 14:53 4 ene 2007 (CET)

Perdonad, estuvo unos dias sin connección. Pues creo que obviamente la parte que habla de Portugal es claramente tendenciosa a favor de los españolistas. Y no me vengan con histórias de que Camões se sentia españolista, porque estan confundiendo todo. Cuanto a la "Anexación de Portugal", pues ahi está otro gran equivoco. Portugal no fue conquistado, ni anexionado. El rey Felipe I fue aclamado en las cortes de Leiria como rey de Portugal solo. Que también era rey del resto de reinos en la peninsula? Si no lo denego, pero de ahi a afirmar que eso marcó la unión en un solo Estado ibérico, va un gran paso. Que con en tiempo se intentó tornar la "anexación" un facto? Tambien es verdad, y como han pasado las marcas tolerables, el facto es que hoy cada uno está en su devido lugar. Portugal aqui, España ahi. Si no vos gusta "nuestra" versión? Lo siento, pero si vosotros teneis vuestra verdad y no coincide con la nuestra, uno de los dos miente. Ahora la questión es saber hasta que punto estareis dispuestos a sacrificar vuestra "verdad conveniente" para hacer un articulo verdadero y imparcial en wikipédia?

Mostradme vuestras fuentes, y seguro que os probaré que no poseen rigor histórico, pero que no pasan de un método de satisfazer el orgullo herido de los españoles. Si asi os cuentan en los libros de história en vuestras escuelas, pues siento mucho pero es todo mentira. Lo digo de corazón.

El 11-M mostró al mundo un gran ejemplo de como NO debe ser el periodismo, como el hecho en España. Parcial, manipulado y manipuleador. En cuanto el mundo ya sabia todo, ahi la verdad fue otra durante unos cuantos dias, pero eso ya lo saben.

Digo esto tranquilo y sin intención de herir o ofender ninguien, por eso no se ofendan.

Sobre España ser o no ser un estado-nación, pues eso no es asunto mio, y tampoco me importa un bledo. Pero, si a alguién le importa, un Estado, adonde se hablen 4 lenguas, hay problemas separatistas, y parece que está permanentemente a puntos de se "romper" (palabra del propio Sr. Aznar), pues no me parece que sea un Estado-Nación. O eso, o una vez mas, la definición de las cosas es diametralmente opuesta.

Pero enfin, volvendo, resumiendo y concluyendo sobre el tema discutido.

• Enlazar la palabra "Portugal" me pareció buena idea. Si no vos agrada, por mi todo bien, pero he pensado que si una persona quisiera leer el texto primero, y despues seguir en enlaze para "Portugal", me pareció bien que en vez de volver a buscar todo el texto por es link, q lo tuviera disponible luego en el primero que encuentrara. Como havian unos 10 o más, de acuerto que se borren unos cuantos, pero dejen unos 2 o 3 al largo del texto.
• En cuanto al tema Anexación de Portugal, ya lo hable. No he cambiado las cosas por gustar o no gustar. Simplemente mi verdad iba de contra la "otra" verdad. La história no es una ciencia para agradar a unos u otros, por mas que te desguste, la verdade deve estar por encima de todo.

Mi desafio es que vosotros compañeros de wikipédia españoles, sepan hacer un articulo sobre la realidad histórica de la peninsula que agrade a gregos y troyanos. Serán capaces?

Saludos
Barao78 02:44 5 ene 2007 (CET)

Hola, Barao. Lo que dice la frase discutida es que algunos defienden que Camoens y los portugueses de la época se consideraban españoles, basándose en un texto de Os Lusiadas. Pero que leido el texto completo, el lector puede ver que eso no es verdad. Lo que hay ahora lo he redactado yo. Si no dice lo que he explicado antes, es culpa mía y pido que alguien que escriba mejor que yo en español lo corrija.

En cuanto a la anexión de Portugal, aunque fuese por derecho dinástico, no se hizo sin sangre y hubo ocupación militar y combates. Puedes ver la Batalla de la Isla Terceira, que, aunque no fué el único combate, fue probablemente el más sangriento. Allí se enfrentaron franceses y portugueses defendiendo la candidatura de Antonio I de Portugal contra españoles y portugueses defendiendo la de Felipe II de España.

Dices pero de ahi a afirmar que eso marcó la unión en un solo Estado ibérico, va un gran paso. ¿De donde sacas eso? En el artículo se dice expresamente Felipe II mantiene la separación de los reinos de España y Portugal,..

Si quieres puedes exponer en esta página las frases que no te gustan y porqué no te gustan, para poder discutir sobre su rigor histórico.

¿Cual es tu nivel de español? Lo pregunto porque me parece que estás interpretando mal lo que se dice en el artículo, y por lo que escribes se ve que no eres bilingüe. Saludos de un españolito ¿tonto? --Fergon discusión 11:08 5 ene 2007 (CET)

"Dices pero de ahi a afirmar que eso marcó la unión en un solo Estado ibérico, va un gran paso. ¿De donde sacas eso? En el artículo se dice expresamente Felipe II mantiene la separación de los reinos de España y Portugal,.."

Ahi lo tienes, entonces si estavan separados, el término "Anexación de Portugal" lo está a contradecir.

En cuanto al de las batallas despues de la aclamación de Felipe I, pues, si no hubieramos logrado arreglar las cosas en 1640, hoy serian considerados terroristas tontos contra el estado-nacion espanhola, por iren contra la legalidad instaurada. Como ahora lo llaman a otros por ahi, no necesito citar nombres.

En la escuela no havia espanhol como lengua estrajera, por eso lo aprendi por mi mismo, por curiosidad y por ser facil. De todas formas si lo hubiera disponible, no lo escojeria, pues hay lenguas más importantes (y dificiles) para aprender en la escuela.

Y usted cuantas lenguas habla?

Barao78 18:22 5 ene 2007 (CET)

Con insultos no vamos a ninguna parte. Saludos --Fergon discusión 23:28 5 ene 2007 (CET)

Que insultos?

Barao78 00:04 6 ene 2007 (CET)

Si entiendes español, lo sabes de sobra. Por si no lo entiendes bien, te diré que esto [16] es un insulto, esto es falso y ofensivo ..hoy serian considerados terroristas tontos contra el estado-nacion espanhola, por iren contra la legalidad instaurada. Como ahora lo llaman a otros por ahi, no necesito citar nombres. y esto podría serlo De todas formas si lo hubiera disponible, no lo escojeria, pues hay lenguas más importantes (y dificiles) para aprender en la escuela. en función del tono. Y el tono anterior hace que lo interprete como ofensivo. Saludos --Fergon discusión 11:06 6 ene 2007 (CET)

Bueno, polémicas estériles aparte, quiero hacer notar que el artículo se llama "De Hispania a España", y no "De Hispania a Portugal". Creo que, desde el momento de su escisión como reino independiente, y exceptuando el breve periodo en el que Portugal estuvo bajo el gobierno de los Austrias, no debemos centrarnos en un tema que no es más que accesorio. Hispa 08:15 6 ene 2007 (CET)

Exactamente, el artículo es de Hispania a España. Entonces Portugal nos es aqui llamado para nada. Propongo la remoción de la parte que habla "anexación" de Portugal, y el completamente absurdo "los portugueses se sentian españoles". Alguén estuve allá para les preguntar? La história siempre probo el contrário, no sé la insisténcia.

Y está todo por mi. No creo que lo acceten, pero lo tengo dicho.

Saludos,

Barao78 22:06 6 ene 2007 (CET)

Incluso expresado en luso-castellano, creo que Barao tiene razón, en parte. Deberíamos suprimir lo de "se sentían españoles". No así de la historia acerca de la anexión de Portugal (a la muerte del mítico rey Sebastiaõ, si mal no recuerdo) porque eso SÍ forma parte de la historia de España. Hispa 23:15 6 ene 2007 (CET)

Me parece bien. Por mi podeis quitar lo de españoles, pero insisto en que no se dice que los portugueses se consideraban españoles sino Algunos consideran que en esa época los portugueses se consideraban españoles. También podeis quitar toda la cita de Os Lusiadas, que se puso como solución de compromiso, como podeis ver más arriba en esta discusión. Y en cuanto a la palabra anexión, me parece que es lo único que no le gusta a Barao. Habría que buscar otra que no hiera a su sensibilidad lusitana. Lo que a él le gusta es Monarquia dualista con Portugal, pero no significa lo mismo.

Lo de la sensibilidad lusitana lo digo sin ánimo ofensivo. Esto es reciente, y (por esta noticia un ministro portugués tiene una denuncia ante la Procuraduría de la República por supuesto delito de “traición a la patria”.) Saludos --Fergon discusión 11:06 7 ene 2007 (CET)

Hola, hace tiempo que no me pasaba por wikipedia, entre otras cosas porque publicar algo desde un punto de vista puramente historico se convierte en una pesadilla como se ve en estas y otras discusiones, hay wikipedistas cuyo lugar es un foro politico, no censurando y manipulando informacion en articulos de historia, porque, guste o no, la historia es la que es.

Mi humilde opinion es que lo de Las Luisiadas se deberia quitar, la verdad es que no se que pinta eso en el articulo, cuando uno lee el articulo y llega a esa parte dice ¿y esto qué es y qué hace aquí? Coincido totalmente con Hispa, Fergon y Barao en que lo que concierne a Portugal es excesivo en el articulo. Por cierto todo el rollo que hay de Portugal viene por el sentir politico de otro wikipedista hace algun tiempo.

Un abrazo y seguid con el buen trabajo. --Ajrs (discusión 21:09 26 feb 2007 (CET)

Por cierto ¿Qué tal un enlace directo de Formación territorial de España a este artículo? --Ajrs (discusión 21:14 26 feb 2007 (CET)

¿esto no debería estar en historia de España?

Hola, creo que este artículo debería formar parte de historia de España. Un saludo Txo (discusión) 18:16 26 feb 2007 (CET)

Hola Txo, creo que no. Hicimos el artículo para salir de una discusión interminable sobre la fecha a partir de la cual se puede hablar de España en un sentido parecido al actual. Lo puedes ver en [en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte]. Además a los franceses les gustó y lo tradujeron (les eché una mano). De todas formas, la sección De «las Españas» a España de la Historia de España enlaza aquí. Saludos --Fergon discusión 21:53 26 feb 2007 (CET)

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También se podría poner que el articulo principal es "nacionalismo español", que poco se habla del Reino de Navarra, de cuando la aduana estaba en el Ebro, de cuando los carlistas acuñaban moneda, de los estatutos de 36, de 1512 ...

POr cierto, gracias a vosotros me he dado cuenta de que soy "suevo", me ahorro el chiste facil.

También hay párrafos que implican un desconocimiento absoluto de la ley navarra : "ni siquiera en el caso de Sancho el Mayor, ya que en sus testamentos, repartían ese conjunto de reinos que habían dominado entre sus hijos."

No me considero tan neutral como para participar en la edición... pero claro, la historia la escriben los vencedores.--Ultrasiete 18:50 2 mar 2007 (CET)

1492

Encontré una fecha de unificación para España, considerada en una enciclopedia de Historia Universal del Reader Digest como la fecha en que formalemnte se comenzó a llamar a España "España", y que es la fecha en que la mayoría de las embajadas españolas consideran que surgió el país... Aunque no sé que tan preciso sea este dato confío en que es correcto...--Regas_LIB_naji 20:26 8 abr 2007 (CEST)

Solo una pega, no incluye al Reino de Navarra, independiente hasta 1512.--Ultrasiete 08:55 10 abr 2007 (CEST)