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[editar] Artículo Destacado

Guerra sucia en Argentina es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.

Guerra sucia en Argentina ocupó la portada de Wikipedia como artículo destacado entre el 16 de marzo y el 18 de marzo de 2007.

Tabla de contenidos 1 Artículo Destacado 2 Guerra civil o terrorismo de estado 3 "Guerra sucia" es una denominación errónea 4 Sobre "Fin del régimen" 5 Permiiiiiisooo... 6 =Ok... 6.1 "Los dos demonios" y otros problemas 6.2 Trasladado desde "Teoría de los dos demonios" 6.3 Errores o imprecisiones históricas 6.4 Sigo con la constitucionalidad, y otras cosas (--Roblespepe 17:56 3 mar 2006 (CET)) 6.5 Propuesta de esquema y contenido para este artículo 6.6 Conflicto de ediciones 6.7 Intentando organizar el desórden 6.8 Los campos de concentración 6.9 El proyecto 6.10 Borrador en Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina 6.11 Página técnicamente bloqueada

Resumen de la elección Guerra sucia en Argentina Redactor Roblespepe Proponente Roblespepe

Wikipedia:Candidatos a artículos destacados Fecha de promoción 8 de diciembre (2006) Versión 5935165

Hay varios puntos de vista típicos sobre los sucesos de los años setenta en Argentina. La restauración de una sociedad basada en leyes escritas y valores republicanos, llevó a condenar taxativamente los inhumanos métodos de represión utilizados por la dictadura que gobernó desde 1976 hasta 1983. Las culpas que pudiera haber tenido el propio movimiento peronista fueron lavadas, disimuladas, o al menos minimizadas frente al inaceptable proyecto de exterminio, de toda oposición, que llevó a cabo el gobierno militar de J.R. Videla y otros.

[editar] Guerra civil o terrorismo de estado

Cambié los términos "guerra civil" que el artículo empleaba por "terrorismo de Estado". Esta es, a mi juicio, una definición más precisa. En efecto, en la Argentina del período 1976-83 no hubo un enfrentamiento armado entre bandos opuestos como en la Guerra civil española, sino un plan sistemático y detallado de eliminación de la oposición mediante el uso de métodos ilegales. La existencia de estos planes y métodos ha sido ampliamiente demostrada en:

• El informe elaborado por la CONADEP en 1984 (disponible aquí)
• La documentación resultante de los juicios llevados a cabo contra las Juntas

Cinabrium 01:50 21 dic, 2004 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con el cambio que hiciste. Justamente hace un rato estaba mirando el artículo y lo agregué en mi lista de seguimiento para mejorarlo alguna vez, porque sin duda necesita muchísimo trabajo. --Fmariluis 19:15 21 dic, 2004 (CET)

[editar] "Guerra sucia" es una denominación errónea

Creo que "Guerra sucia" es una denominación errónea. Para empezar, no hubo una guerra (ver Guerra). Esta denominación no hace más que fomentar la teoría de los dos demonios. Lo que hubo fue represión ilegal, contra una sociedad que se manifestaba de diversas formas, mayoritariamente pacíficas, aunque haya habido grupos reconocidamente pequeños que usaban la violencia.

Propongo que el artículo se renombre "Represión en Argentina en los 70". (Para englobar también el período de represión antes de la dictadura.) --ZackBsAs 15:56 11 mar, 2005 (CET)

Si te fijás, Zack, el párrafo inicial del artículo explica el por qué del nombre. Cito:

"El término guerra sucia designa al régimen de violencia y terrorismo de Estado" (...) "alude al carácter informal e irreglamentado del enfrentamiento (...) que no obtuvo en ningún momento la consideración explícita de guerra civil".

La idea es que no fue una guerra a secas (de ahí lo de sucia), sino el empleo de tácticas bélicas contra objetivos civiles. Estoy de acuerdo con que se podría explicarlo mejor, pero no me parece que valga la pena quitarlo.

Lo del error o no en la denominación es una cuestión que se pone peliaguda en una enciclopedia. En principio, el criterio de Wikipedia es usar como nombre del artículo la denominación más extendida, cumpla o no los cánones técnicos; fijate, por ejemplo, que el artículo sobre Argentina está bajo el nombre Argentina, y no en el constitucionalmente correcto República Argentina, o que el idioma de los vascos no está en vascuence (que es la denominación que fija la Real Academia Española) sino en euskera, que es la denominación más extendida (y que, dicho sea de paso, ni siquiera es la denominación correcta en el propio idioma, sino la que usan los hispanohablantes; en euskera, sería euskara). Otro tema es que pongas un redirect en los otros nombres posibles del artículo. Pero me parece que la denominación de guerra sucia es lo suficientemente habitual, aún desde el bando de los militantes contra los que se libró la represión, como para conservarlo.

Por último, hay que aclarar que —sea cual sea tu postura y la mía— las divergencias con cosas como la teoría de los dos demonios hay que deslindarlas de manera objetiva. O sea: el artículo correspondiente tiene que enumerar las posturas registradas acerca del tema, no nuestra opinión. El principio es que Wikipedia es una fuente de información secundaria, o sea, ya codificada en otro lado; aunque nos pongamos a recopilar cifras para demostrar que los elementos violentos del ERP y de Montoneros eran pocos y que la utilización de las fuerzas armadas para el control de la seguridad interior fue no sólo anticonstitucional sino absurdo, eso es investigación original, y no es información para Wikipedia. Lo que tenemos que buscar son referencias serias y comprobadas (incluído el "Nunca Más", por supuesto), y citarlas en detalle, con lo que la demostración queda suficientemente hecha.

Me coparía colaborar para que reescribieramos el artículo. Si recopilamos información sobre el origen del Operativo Independencia, los antecedentes en el gobierno de Lastiri y en el accionar de López Rega, y los datos de la represión, a nadie que lea el artículo le pueden quedar dudas sobre la verdadera naturaleza de los hechos, tenga el título que tenga.

Un saludo, Taragüí - ^{mensajes aquí} 17:43 11 mar, 2005 (CET)

Taragüí, lamento estar en desacuerdo.

Primero: La denominación "guerra sucia" fue acuñada por la propia dictadura, en referencia a la represión que ejecutó, y como forma de justificarla. La idea era que como era una guerra, necesariamente debía haber bajas. (Oponer esto a la búsqueda de justicia, persiguiendo a los supuestos criminales y enjuiciándolos legalmente.)

Hay cantidad de artículos que rechazan el uso de la expresión "guerra sucia". Enlazo uno, que es un extracto de la acusación del fiscal Julio Strassera, en el juicio a las Juntas: http://www.nuncamas.org/juicios/juntas/acusa.htm , y cito << [...] Particularmente deleznable resulta el argumento de la "guerra sucia", esgrimido hasta el cansancio como causa de justificación.

Se nos dice así que esto fue una guerra --a la que para cohonestar los inhumanos procedimientos utilizados en su desarrollo se califica como no convencional-- y que en todas las guerras se producen episodios crueles, que aunque no queridos son su consecuencia necesaria.

En primer lugar, creo necesario dejar claramente establecido que aquí no hubo tal guerra. [...]>>

Y aquí otro: "Dossier secreto. El mito de la ‘guerra sucia’ en la Argentina". Martín Andersen. Editorial Sudamericana (2000). http://www.prometeolibros.com/libros/4/dossiersecretoelmitodelaguerrasuciaenlaargentina_950071863.asp

Revisando estos textos, queda claro que la denominación "guerra sucia" es incorrecta desde los puntos de vista técnico, jurídico y político.

Segundo: no es más común la denominación "guerra sucia" que la denominación "represión de los '70'". Incluso haciendo una búsqueda en Google vas a encontrar más páginas relativas a la represión de los 70 que a la "guerra sucia".

Tercero: Creo que "represión de los '70", además de ser más justa, es la denominación largamente preferida por lo militantes de aquella época. (Buscar ejemplos en http://argentina.indymedia.org ).

Creo, no obstante, que debemos trasladar "Guerra sucia en Argentina" a "Represión de los 70 en Argentina" o bien "Represión de los años 1970s en Argentina" (para adherirnos a los usos de escritura aquí vigentes), y mantener "Guerra sucia" como una redirección hacia la segunda. En esta última debería figurar el origen dictatorial de la expresión, en términos tan neutrales como quieras. Mientras tanto, creo que el actual artículo "Guerra sucia" es, por su título, tendencioso y no enciclopédico.

Cordiales saludos, --Zack BsAs _discusión 05:40 14 mar, 2005 (CET)

Vamos por partes, Zack.

En primer lugar, con respecto a la frecuencia. Guerra sucia en Google da 98.100 resultados. Muchos de ellos, sin embargo, hablan de México o no aclaran. Desambiguando ("guerra sucia" "argentina") tenés 29.300. En cambio, "represión de los 70" "argentina" arroja 52 resultados, y "represión en los 70" "argentina" arroja 14. Creo que queda suficientemente claro cual es el término dominante. Esto, por supuesto, no dice nada de su precisión técnica, pero ya argumenté respecto de ello anteriormente.

En segundo lugar, sobre el origen del término. Es posible que los militares hayan sido quienes decidieron su uso (aunque veo más probable que se haya adoptado la denominación de México, donde se usó antes). Sin embargo, eso no influye en absoluto en la decisión. Los nazis elegieron ellos mismos el término Nazionalsozialismus; aunque ni dándome con la goma me convencerán de que había algo de socialismo en el programa de Hitler, no me alcanza el disenso técnico ni el origen histórico del término para impugnar el hecho de que el artículo Nazismo tiene que estar bajo Nazismo y no bajo Teorías pseudocientíficas de la raza o cualquier otra denominación formalmente más correcta pero menos arraigada.

Con respecto a los testimonios que citás: lo que Strassera argumenta no es contra el nombre (no le corresponde como fiscal hacerlo; es más bien cosa de historiadores) sino contra la justificación de las bajas bajo el supuesto de que en una guerra siempre las hay y la omisión del debido proceso legal. Los argumentos de Strassera acerca de que eso no fue una guerra están claramente señalados en el párrafo introductorio del artículo; nadie pretende ocultar que lo que hubo no fue guerra (ni guerra civil siquiera), ni que los abusos y violaciones de las libertades individuales fueron numerosos y sistemáticos.

Con respecto a las preferencias de los militantes de la época, me abstendré de opinar. Valga decir, solamente, que no es el criterio de las partes el que tenemos que seguir. Si no te bastan los argumentos sobre el punto de vista enciclopédico dados más arriba, te diré que está demostrado hasta el hartazgo en ciencias sociales que la conciencia de los participantes en un hecho social no es un índice fiable de sus propiedades objetivas. A una mala, con ese argumento ya vendrá algún Antoine argentino a reclamar que usemos los términos que preferían los militares en esa época, que a fin de cuentas también fueron los implicados. Embarcarnos en suscribir la postura de algún participante es el camino a la perdición.

Por último, me resulta enojoso que digas que —debido al título, porque no veo que hayas objetado nada sobre el texto del artículo— se trata de un artículo tendencioso y no enciclopédico. Hasta donde alcanzo a ver, tu único argumento radica en el uso de los términos guerra sucia. Seré el último en negar el alcance de las palabras, pero ¿te parece realmente que, dado el contenido del artículo y la explicación detallada del por qué del término y los pormenores de lo sucedido, el artículo muestra alguna clase de orientación hacia la interpretación militar de los hechos? Si es así, me gustaría que la detalles. El uso del nombre, por si sólo, no alcanza. Usar el término entrecomillándolo y marcando las distancias anula con creces cualquier carga ideológica que pueda tener (lo que decía Bourdieu de la "polivalencia táctica" de los instrumentos sociales).

Si no nos ponemos de acuerdo, sugiero que llevemos la discusión a la comunidad marcando la página como sospechosa de no neutralidad, y que invitemos a opinar al resto. Diez cabezas (o cien) piensan más que dos.

Un saludo, Taragüí - ^{mensajes aquí} 10:54 14 mar, 2005 (CET)

Bueno, hasta que nos pongamos de acuerdo, he agregado el aviso de no neutralidad. Saludos cordiales, --Zack _discusión 23:02 24 jun, 2005 (CEST)

Si observamos la página de la Real Academia Española, podemos encontrar el término Guerra sucia, definido como el conjunto de acciones que se sitúan al margen de la legalidad y combaten a un determinado grupo social o político. Creo que es bastante claro, además de provenir de una de las máxima autoridades lingüísticas de nuestro idioma. Considero, desde mi modesto punto de vista, que el actual nombre del artículo es correcto. Guerra en la RAE - Saludos --EfeX 04:15 25 jun, 2005 (CEST)

Zack, hasta ahora lo único que hiciste con este artículo es quejarte. Argumenté larguísimamente por qué el nombre no es incorrecto. O argumentás tu contrapartida (y, de paso, aportás algo al artículo) o quitamos el cartel de una buena vez. ¿Qué tenés para decir a los cinco párrafos de argumentos que te doy más arriba? Taragüí @ 13:19 27 jun, 2005 (CEST)

Taragüí, el cartel lo puse recién hace 3 días, y recién entonces lo agregué a la lista de páginas sospechosas de no neutralidad para que más gente se entere. Sería lógico y amable esperar una buena cantidad de días para que otros usuarios con más tiempo puedan contribuir a la discusión. PD: Creo haber argumentado mínimamente, dentro del tiempo del que dispongo, y no pude aún dedicarme más a seguir refutando siempre yo lo mismo. Saludos, --Zack _discusión 23:30 27 jun, 2005 (CEST)

Efectivamente estoy de acuerdo con que argumentaste mínimamente. Pasa que con argumentos mínimos no basta. Te respondí con cinco párrafos que están sin respuesta desde hace meses. Tené, por favor, la elegancia de aplicarte a responderlos antes de insistir con lo mismo de siempre sin dar argumentos. Taragüí @ 13:57 28 jun, 2005 (CEST)

Tu cartel lleva una semana. Por favor, ofrecé algún argumento de una vez o saquémoslo. Taragüí @ 16:07 6 jul, 2005 (CEST)

Por falta de argumentos, quito el cartel. Taragüí @ 10:21 26 jul, 2005 (CEST)

Deberías haber dicho "por cansancio de ZackBsAs" (o por "falta de respuesta"). Argumentos tengo, pero me cansa demasiado discutir con vos este tema. Creo que los argumentos están relativamente bastante expuestos para quien sepa leerlos. Determiné que por el momento era poco prioritario en mi vida continuar contigo esta discusión. Saludos, --Zack _discusion 03:19 28 jun 2006 (CEST)

[editar] Sobre "Fin del régimen"

Antes que nada, un saludo a todos los colaboradores. He agregado información relativa a la declaración de inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia debida y Punto final, entre otras cosas, en la sección "Fin del régimen". Me pregunto si la ubicación de la información es correcta. ¿Debería colocarse en alguna sección denominada Actualidad relativa al régimen o algo similar?. Creo que sería buena idea, ya que el fallo de la Corte Suprema y la ley de nulidad del Congreso no influyeron en el fin del régimen (además de ser muy posteriores al acontecimiento). --EfeX 13:00 19 jun, 2005 (CEST)

[editar] Permiiiiiisooo...

DIsculpen que me meta en su polémica. El artículo esta bueno, esta muy bueno, pero estoy de acuerdo con Zack en que el titulo no es lo mas apropiado. De alguna manera suena a tendencioso, ya que por definición,cualquier guerrilla esta al margen de la ley, creo que sería impropio tratarlos de "sucios" segun este esquema. Lo que es importante e inadmisible en este punto es que un Estado Nacional haya utilizado esos metodos. Creo que el título debiera ser algo asi como "Guerrilla, Terrorismo Y Terrorismo de Estado en Argentina". Saludos --Quinto Hombre 23:56 25 jul, 2005 (CEST)

Te pediría que leas en detalle lo que ya se discutió. La polémica es de todos, pero no tiene sentido repetir los mismos argumentos. Fijate que arriba aclara que:

"En principio, el criterio de Wikipedia es usar como nombre del artículo la denominación más extendida, cumpla o no los cánones técnicos; fijate, por ejemplo, que el artículo sobre Argentina está bajo el nombre Argentina, y no en el constitucionalmente correcto República Argentina, o que el idioma de los vascos no está en vascuence (que es la denominación que fija la Real Academia Española) sino en euskera, que es la denominación más extendida (y que, dicho sea de paso, ni siquiera es la denominación correcta en el propio idioma, sino la que usan los hispanohablantes; en euskera, sería euskara)."

Eso no es una decisión arbitraria, sino una política oficial de Wikipedia. Un poco más abajo tenés los resultados de Google demostrando que "guerra sucia" es la denominación más extendida por una mayoría abrumadora.

El artículo debe resultar accesible para los usuarios de la enciclopedia, no simplemente para su autor. ¿Cuántas personas creés que buscarán el tema como "Guerrilla, terrorismo y terrorismo de Estado en Argentina"? De paso, deberías leer las convenciones acerca del uso de mayúsculas en los títulos en Wikipedia:Manual de Estilo.

Un saludo, Taragüí @ 10:09 26 jul, 2005 (CEST)

[editar] =Ok...

Leí en detalle, Taragüi. SUcede que hasta hace muy poco viví e Argentina, y lo hice durante 40 años. Y realmente, sin ánimo de polemizar, casi nadie allá se refiere a esa época como "Guerra Sucia" (Lamento no tener en claro las convenciones de Wikipedia, soy extremadamente nuevo por acá como para saberlas...Por eso elijo este espacio para un debate y no me largo a cambiar nada, de todos modos gracias por tu consejo). Estoy segurísimo que nadie va a teclear para buscar el título que había propuesto...eso si. Pero es posible que se busque como cada oración por separado, es decir, o bien como "Terrorismo en Argentina", Terrorismo de estado en Argentina, o Guerrilla en Argentina" Por lo menos tienen tantas posibilidades o mas que "Guerra Sucia" y creo sí que suenan mas neutrales, que es lo que motivo esta charla.

A proposito, te felicito por tu nuevo nombramiento como bibliotecario. Aunque sería buenísimo que tu tono fuera tantito menos...cortante?

Saludos, paisano,--Quinto Hombre 20:10 26 jul, 2005 (CEST)

Yo no tengo 40 años, pero también soy argentino (exiliado durante el proceso y vuelto a exiliar por otras razones más tarde, pero esa es otra historia). Estudié historia en la Argentina. Milité políticamente en la Argentina. Mi experiencia es que el término se usa, y mucho. Pero, como Wikipedia no es una fuente primaria, no es el lugar para poner en juego nuestras experiencias personales.

Google no es el non plus ultra de las referencias, pero fijate que para "guerrilla en Argentina" da 37 resultados en servidores argentinos; para "terrorismo de estado en Argentina" da 68; para "guerra sucia" da más de 3400. Puedo buscarte también referencias en la literatura, que las hay.

Yo no tengo la menor simpatía ideológica por el término, aunque hay que notar que se ha transformado en la forma estándar de describir las matanzas de civiles por parte del ejército en una situación unilateralmente militarizada que no puede caracterizarse de "guerra civil"; se ha usado para Argelia, para Indochina, para Iraq, para México, para Colombia y otros muchos países. No todas las situaciones fueron homólogas a la Argentina, pero muestran un patrón de semejanzas reconocible.

Lamento muchísimo haber resultado cortante. Como podrás haber inferido de la discusión, Zack, por quien por lo demás tengo la mayor de las simpatías, le puso repetidamente el mote de "no neutral" al artículo sólo por su título, sin interesarse en cual fuera realmente la objetividad del contenido. Pido perdón por haber dejado que la historia, que se alarga interminablemente, se sobrepusiera a mis modales.

Sin embargo, la acusación de que el término no es neutral no se sostiene. Si fuera, como dice Zack, propiedad exclusiva de la jerga de los milicos, ¿por qué un artículo de Página/12, reproducido en La Fogata, órganos ambos conocidos por su falta de simpatía hacia el régimen militar, lo usaría?

Un saludo, Taragüí @ 09:41 27 jul, 2005 (CEST)

De acuerdo, Taragüí, tu explicación me parece sólida. A lo mejor más adelante se podrían incluír los demás títulos en algo así como una página de desambiguación que redirijan la búsqueda a "guerra sucia". Dejáme leer los manuales.(Vos me recomendaste el de estilo, y otro amigo me recomendó tres millones de tutoriales, con la mejor de las ondas)

Un abrazo--Quinto Hombre 15:55 27 jul, 2005 (CEST)

Sugiero el uso de redirecciones. Aunque tendrías que pulir más los títulos alternativos, ya que el buscador de Wikipedia es algo torpe, y le cuesta mucho encontrar algo si no le das el título exacto; así, si no es un título que la gente vaya a poner en el buscador, no sirve para nada. --Comae (discusión) 20:16 27 jul, 2005 (CEST)

[editar] "Los dos demonios" y otros problemas

Señalo algunos problemas antes de editar:

El siguiente párrafo puede contener un error:

A partir de la presidencia de Jimmy Carter, Estados Unidos, que inicialmente (a través de John F. Kennedy, Henry Kissinger, Ronald Reagan, entre otros) había sido inspirador y sostenedor de este tipo de gobiernos.

Reagan es posterior a Carter en la presidencia, de hecho fue su sucesor. No estoy seguro de la intención del redactor, pero cualquiera creería que se está sosteniendo que la presidencia de Carter fue posterior a la de Reagan. Si lo que quiere decirse es que Reagan, desde algún otro cargo público, favoreció la mencionada política, debería explicarse mejor. Personalmente dudo que se haya ocupado del tema cuando fue gobernador de California.

El siguiente párrafo es una toma de partido contra el ex presidente Alfonsín, y también contra la mal llamada y peor definida “teoría de los dos demonios”:

Según otras visiones (por ejemplo, la teoría de los dos demonios preconizada por el ex presidente argentino Raúl Alfonsín), la violencia ejercida por los militares fue sólo una reacción defensiva en contra de las acciones violentas de los grupos de extrema izquierda.

No es cierto que Alfonsín creyera esto. De hecho, los primeros juicios contra las juntas militares comenzaron durante su gobierno y con el apoyo del bloque parlamentario de su partido (UCR). Se derogó una ley de amnistía dictada durante los últimos meses del gobierno de facto, y se quitó al Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas la competencia para juzgar los delitos derivados de la represión. Lo que los partidarios de la estigmatizada “teoría de los dos demonios” piensan es que la condena al terrorismo de estado no debe ser usada para justificar la acción de los distintos grupos terroristas, que causaron cientos de muertos; dicho de otra forma, que la vida de una persona vale lo mismo sin importar si viste o no uniforme o cuál sea su ideología. Para integrantes del ERP o Montoneros, matar a un ser humano tan sólo por su condición de empresario, de militar o de policía, estaba plenamente justificado. En buena medida personas como el escritor Ernesto Sábato y algunos de los ministros que actuaron durante el gobierno de Alfonsín (1983-1989), particularmente Troccoli, podrían considerarse defensores de esta mal bautizada teoría pues condenaron, y no condonaron, ambos terrorismos, sin por eso dejar de puntualizar que el terrorismo de estado es mucho más temible por la indefensión absoluta en que coloca a sus víctimas.

Y una cuestión más bien de redacción:

Utilizando tácticas de terrorismo de estado como pretexto para la lucha contra los grupos subversivos armados (Montoneros, Ejército Revolucionario del Pueblo, Partido Revolucionario de los Trabajadores, entre otros), los militares implantaron un plan sistemático de represión…

Creo que debería ser:

Utilizando la lucha contra los grupos subversivos armados (Montoneros, Ejército Revolucionario del Pueblo, Partido Revolucionario de los Trabajadores, entre otros), como pretexto para poner en práctica tácticas de terrorismo de estado … --Filius Rosadis 15:37, 10 noviembre 2005 (CET)

[editar] Trasladado desde "Teoría de los dos demonios"

El usuario 200.114.136.126 agregó lo siguiente en la sección Teoría de los dos demonios:

Cabe destacarse que el accionar de las FF.AA. estaba organizado y dirigido por el Poder Ejecutivo Nacional. Las FF.AA. debían acatar las órdenes de los jefes políticos de turno porque de no hacerlo corrían con la misma suerte que muchos inocentes padecieron.

Entre otras cosas, también es bueno destacar, para mentener a la Historia Argentina dentro de la realidad y no en la versión de un solo bando, que las peores masacres y las más grandes violaciones a los derechos humanos fueron llevadas a cabo por los grupo revolucionarios de izquierda. Estos, para su subsistencia, secuestraban a civiles indefensos y cobraban sumas extraordinarias de dinero por su rescate, y en gran parte de estos casos entregaban a las víctimas en "partes".

No todo lo que se vivió en la Argentina en esa época es como se cuenta. Las masacres las sufrieron grupos revolucionarios, FF.AA., como así también la población civil que nada tenía que ver con esa guerra infame generada por "jóvenes idealistas".

El problema aquí es que se trata de una entrada estilo foro, carente por completo de estilo enciclopédico. Es posible que otras partes del artículo adolezcan del mismo problema. En todo caso traslado el pasaje aquí para que de su discusión pueda surgir un formato más adecuado. --Filius Rosadis 21:49 23 ene 2006 (CET)

Desde mi punto de vista, es a todas luces erróneo redirigir automaticamente a Guerra Sucia al artículo Teoría de los dos demonios. Creo que son cosas distintas, una cosa es la guerra sucia, y otra la teoría de los dos demonios. No es procedente la redirección, y genera confusión. Saludos...--Horatiux 16:47 24 feb 2006 (CET)

Es fácil: escribí algo para teoría de los dos demonios. Está redireccionado porque nadie escribió un artículo a ese efecto. Taragüí @ 18:24 24 feb 2006 (CET)

[editar] Errores o imprecisiones históricas

Muchach@s no quiero tocar nada acá y me parece exclente la discusión, pero quiero dejar sentadas algunas pequeñas cuestiones históricas objetivas. Toqué si una cosita: cambié la palabra "izquierda" por "popular", porque la "izquierda" literalmente en Argentina siempre fue un grupo muy pequeño, y por lo tanto el término no abarca a todas las fuerzas progresistas que influían en los cambios.

1) En "Inicio del Proceso", no me parece bien referirse a Perón, como "su marido". Históricamente Perón es mucho más importante que Isabel. Poner "su marido" y no indicar que se trata de Perón, desinforma. 2) El "Rodrigazo" no fue una movilización "tras la violenta (???) devaluación de la moneda impuesta por el ministro de Economía", sino por la negativa de Rodrigo a homologar los convenios colectivos en los que se habían acordado aumentos de hasta 200%. Si es cierto que las devaluaciones de Rodrigo impulsaron un proceso de altísima inflación que es lo que llevó a los convenios colectivos y el acuerdo de grandes aumentos salariales. Habría que re-redactar. 3) Habría que utilizar la palabra "Rodrigazo" en ese párrafo. El término en si mismo refiere un hecho histórico que merecería (algún día) una página en si mismo. 4) El párrafo posterior al rodrigazo (JUN-75), referido al decreto de aniquilación (FEB-75)es cronológicamente anterior. 5) Se menciona en ese párrafo que el Decreto 261/75 se dictó "contra las disposiciones constitutcionales". No parece una opinión objetiva (aunque me simpatice). 6) Destaca la firma de Ruckauf, sin entenderse porque, así como el hecho de que sería en el futuro vicepresidente. Además creo que hay un error porque Ruckauf asume como mministro de trabajo en Junio de 1975 y ese decreto 261 es de febrero de 1975. Creo que hay una confusión con los decretos 2770/71/72 de octubre de 1975, que también firmaron entre otros Cafiero, Arauz Castex y Luder. 7)Veo que hay dos subtítulos "Inicio del proceso" y "Fin del Régimen", pero no está contemplado un subtítulo para "el régimen", que es la razón del título. Claro aquí se abre una discusión que se suma a la discusión principal: ¿si solo va a hablarse de "guerra sucia", que artículo va a hablar de la política económica (Martinez de Hoz), del Mundial del 78, de las movilizaciones populares, las huelgas, la división la CGT, la reforma de la ley de Contrato de Trabajo, el apoyo de la Unión Soviética, del recital de Queen en Velez en 1981, la política cultural que prohibió enseñar álgebra, la casi-guerra con Chile, etc., etc., etc. Eventualmente la "guerra sucia", o el término más amplio de "terrorismo de estado" o "represión", son apenas aspectos de "un" proceso histórico concreto que en Argentina suele individualizarse como "Dictadura Militar de 1976-1983", o "Proceso de Reorganización Nacional". 8) En el título "Apoyo Militar de EEUU" también considero que hay algunos errores, empezando por el título. El apoyo no era solo "militar", ni siquiera era lo principal. 9) Se menciona a Kennedy y Kissinger en un rol similar, y no menciona siquiera a Nixon. Creo que es muy erróneo. Kennedy, que era un democrata católico, se enfrentaba contantemente al militarismo norteamericano (de hecho fue asesinado por la elite militar americana en alianz con las industria bélica, precisamente por eso; y no solo él, también su hermano). Por el contrario Nixon era un "hombre" de la derecha dura americana, y Kissinger fue su jefe de tareas sucias. Nixon fue destituído por comenzar a imponer un estado policial en EEUU, fue un genocida, al igual que Kissinger. 10) Tampoco es cierto que el apoyo a las dictaduras terminó con Carter. Luego de Carter vino Regan (el que inventó la diferencia entre gobiernos autoritarios y totalitarios). En realidad la derecha de EEUU nunca dejó de apoyar dictaduras (que lo digan sino los saudíes) y mucho menos de cometer atrocidades. Por eso no quiere aceptar la Corte Penal Internacional 11) Finalmente, o la guerra sucia empieza el 24 de marzo de 1976, y es sinónimo de las atrocidades de la dictadura militar de 1976-1983 (lo cual como se ha puesto en el artículo no es históricamnente cierto), o la guerra sucia empieza en Argentina mucho antes. La pregunta entonces es "cuándo". Yo creo, claramente, que el primer acto de guerra sucia abierta, bestial, es el bombardeo de Plaza de Mayo de 1955 (cierto que hay antecedentes dignos de figurar, como los fusilamientos de la Patagonia, o la Semana Trágica). Pero a partir del bombardeo de Plaza de Mayo, toda una generación de militares y civiles "entró" en una lógica de exterminio, que generó su contrapartida y que fue desde entonces seguida por un proceso histórico continuado: los fusilamientos de 1956 (en especial los clandestinos como el de León Surárez), la creación de las primeras organizaciones violentas, guerrilleras o subversivas (Uturunco, Tacuara), el secuestro-desaparición de Felipe Vallese, el apoyo logístico al Ché Guevara desde Argentina, La Escuela de las Américas en Panamá, los asesinatos de Vandor, Alonso y Rucci, el asesinato de Aramburu, el copamiento de La Calera en 1971, el secuestro-asesinato de Salustro, el asesinato de Mor Roig, la fuga de Trelew en 1972, los fusilamientos ilegales de Trelew en 1972, el secuestro de Born, el copamiento de la fábrica militar de Villa María en 1974, el pase a la clandestinidad de Montoneros en 1975, el copamiento del regimiento de Azul en 1975, etc., etc. Porque en Argentina hubo suficientes actos de extrema violencia como para que no se cuenten. Además, un artículo sobre la "guerra sucia" debería incluir o referir vínculos a las organizaciones guerrilleras. EN SINTESIS, NO ME PARECE LOGICO INICIAR LA "GUERRA SUCIA" EN EL RODRIGAZO, NI EN EL DECRETO 261/75. Saludos --Roblespepe 06:58 2 mar 2006 (CET)

Me parece excelente que alguien venga por fin a intentar poner orden a este artículo, que hace meses que tengo en la lista de mejorar del Wikiproyecto:Argentina. No puedo ahora tratar todas las cosas que dice Pepe, pero me gustaría comentar algunas:

• que el Decreto 261/75 se dictó "contra las disposiciones constitutcionales" es indiscutible; el régimen legal argentino prohíbe expresamente que el ejército actúe como fuerza de seguridad interior. Dejar de subrayar eso es avalar la eterna hipótesis de los militares de que ellos preceden —y por lo tanto no estan sujetos a— el imperio de la ley; la redacción, por supuesto, puede y debe mejorarse;
• que falte el artículo del régimen es justamente lo que a todos nos atormenta; hace poco propuse a otro wikipedista empezar a labrar prolijamente y con el Nunca Más en la mano el historial de asesinatos y torturas, pero evidentemente es un trabajo demasiado doloroso para acometerlo sin más. Si te sentís dispuesto a hacerlo, encantado de que lo haya;
• creo que la continuidad entre el Operativo Independencia y el accionar post-golpe es mucho más estrecha que la que hay con, digamos, la Semana Trágica o la masacre de José León Suárez; el OI implementó los centros clandestinos, la táctica de la desaparición, y sobre todo el concepto de guerra sucia (es decir, que hay un enemigo militar en la población civil, y que nadie está fuera de la contienda). Indudablemente eso se entronca con la militarización de los Montos y otros procesos precedentes, pero me parece que los decretos de Isabelita marcan un buen punto para empezar a hablar. Se puede, por supuesto, desarrollar el contexto en una introducción a la penosa y reiterada presencia militar en la historia institucional argentina;
• creo que te equivocás restringiendo el término "izquierda" a los grupos guevaristas, leninistas o trotskistas (que es lo que entiendo que considerás "muy pequeño"). A la izquierda del espectro político (y, en algunos sentidos, mucho más a la izquierda que el PCA) estaban también organizaciones claramente peronistas (y hasta, si me apurás, algunas facciones de la UCR); el peronismo revolucionario fue probablemente la más importante de las fuerzas de izquierda durante las décadas del '60 y el '70, y sin duda uno de los actores definitorios del panorama político de la época.

Las secciones sobre la política exterior están, indudablemente, en un pésimo estado. Cualquier ayuda será bienvenida. Taragüí @ 12:31 2 mar 2006 (CET)

"que el Decreto 261/75 se dictó "contra las disposiciones constitutionales" es indiscutible; el régimen legal argentino prohíbe expresamente que el ejército actúe como fuerza de seguridad interior." Esto es sumamente discutible, a menos que se mencione qué artículo de la constitución es el infringido, o bien qué ley. Me parece que las normas en tal sentido son referidas a la inteligencia interna, prohibida para los fuerzas armadas mucho después (leyes 24.059, de diciembre de 1991, y 25.520, de diciembre de 2001). Por otra parte, no debe confundirse "constitucional" con "legal": si una norma está contra la constitución, debe citarse el artículo, y si está contra una ley, debe citarse el número de ley. Puedo estar equivocado y para demostrarlo sólo es necesario citar dichos números y textos. Pero, por el contrario, creo que el decreto 261/75 es uno de los pocos y aislados intentos que existieron para encauzar la lucha contra el terrorismo, guerrilla o como quiera llamárselo, dentro de la ley, los cuales fueron completamente abandonados recién desde el 24 de marzo del 76. --Filius Rosadis 15:55 2 mar 2006 (CET)

[editar] Sigo con la constitucionalidad, y otras cosas (--Roblespepe 17:56 3 mar 2006 (CET))

Taraguí, Filius y resto de amig@s:

• 1) Comparto lo que dice Filius sobre la inconstitucionalidad. No hay ninguna norma constitucional que impida que las fuerzas armadas actuén en seguridad interior y mucho menos alguna decisión en ese sentido (decisión de algún juez, de la Corte o del Congreso). De hecho en muchos países democráticos lo hacen, en casos de emergencia. Aquí no es una cuestión de mi opinión o la tuya. "Fuente secundaria". La exclusión de las FFAA argentinas de la seguridad interior es posterior a 1983, se hizo por ley (y por lo tanto se puede cambiar por ley), y la razón fue "desarmarlas", después del desastre 1976-1983. Personalmente soy abogado y profesor de dt, lo que sé me produce un gran descrédito, pero al menos les puede transmitir que lo que digo no es conocimiento periodístico. Taraguí chamigo, CREO QUE DEBIERAS PENSAR SERIAMENTE EN QUITAR ESA FRASE.
• 2) Lo de Ruckauf, no me contestaste. Ruckauf no firmó el Decreto 261/75 por la simple razón de que no era ministro. Estás confundiendo con los decretos 2770/71/72 de octubre de 1975, que también firmaron entre otros Cafiero, Arauz Castex y Luder. Eso también hay que sacarlo; queda como una antipatía personal contra Ruckauf.
• 3) Lo de la izquierda es una cuestión menor y de alcance terminológico. Pero tené en cuenta que reemplacé "izquierda" por "popular". La razón era incluir básicamente al movimiento obrero argentino (pero también abarca a otros sectores "populares", como los radicales no de izquierda - que no todos los radicales eran de izquierda entonces, válgame dios-, los chacareros de la FAA, etc.), porque precisamente en esos párrafos te estabas refiriendo al "rodrigazo" que convoca y organiza la CGT, y particularmente Lorenzo Miguel. Yo personalmente no tengo problemas en incluir a Lorenzo Miguel y a todo el movimiento obrero argentino dentro del concepto genérico de "izquierda". Es lo que sostiene Di Tella, por ejemplo. Pero te puedo asegurar que no es lo que "la gente" entiende por izquierda, y lo que la propia izquierda entiende por izquierda. Por eso me parece que "popular" es muchísimo mejor término que izquierda. Atribuirle el rodrigazo a la izquierda argentina es un exceso histórico. Pero te repito el tema, para mí, es menor.
• 4)Sobre el tema de un artículo sobre el Proceso, he visto que ya está abierto un artículo, Proceso de Reorganización Nacional, pero que en realidad repite este artículo, y solo habla de la represión (o "guerra sucia") durante el proceso. Lo que habría que hacer es relacionar este artículo y aquel (¿fusionarlos?), dejar toda la descripción de la guerra sucia o represión como quiera llamárselo, a "este" artículo, y el otro tranformarlo en un artículo "histórico", como si se contara la gestión de un presidente (obviamente incluyendo los aspectos históricos relacionados con la represión (ejemplo venida de las CIDH, las votaciones en la ONU, etc.) pero vinculado con este artículo y sin repetir. ¿No?
• 5) Repito mi idea de que si este artículo va a hablar de "guerra sucia", no puede limitarse a la represión sucedida desde 1975. Al menos como "antecedentes", habría que incluir información sobre toda la cadena de luchas violentas (y sucias) que precede a Febrero de 1975. "Guerra sucia" es un concepto vinculado a represión ilegal, y también a insurrección popular, a guerra civil, y a guerrilla. En el artículo "guerra sucia", o "represión" en Argentina, como quiera llamárselo, sería insuficiente hablar del represor y no del reprimido. Sería como hablar de los nazis sin mencionar a los judíos, a los comunistas, a los homosexuales, a los discapacitados mentales, o a los artistas "degenerados". Porque el represor reprime a "alguien". Bueno, hay que hablar de ese "alguien". La idea de no hablar de la víctima, es una idea referida al juicio contra el genocida, no a la historia.
• 6) Un tema más. Si se va a hablar de la "guerra sucia en Argentina", habría que poner una referencia a que no se trató de "algo" que sucedió en Argentina, como si no tuviera nada que ver con lo que pasaba en Chile, o Uruguay, o Brasil, o Bolivia o Perú, o Paraguay. La "guerra sucia" fue regional, y tuvo mucho que ver con la Escuela de las Américas de Panamá (a propósito tengo fotos mías de la Escuela de las Américas, del campo de concentración de la calle V. Cevallos en Buenos Aires, y del famoso cartel de las madres con las caras de los desaparecidos, si se necesitan), y también tuvo mucho que ver con la vía insurreccional que se generalizó en América Latina en los 60/70 y de la cual el Ché Guevara quedó como símbolo.

Bueno, perdón por la lata. Chau, muchach@s. --Roblespepe 17:56 3 mar 2006 (CET)

[editar] Propuesta de esquema y contenido para este artículo

--Roblespepe 21:55 3 mar 2006 (CET) Me quedé enganchado y me puse a escribir una propuesta de esquema y contenido para este artículo. Por favor tómenlo como un simple aporte, pero creo que nos podría ayudar a pegar un salto. Para mi este artículo tiene un valor enciclopédico importante. La Guerra Sucia en Argentina es un hecho importante de la historia mundial, y no solo de Argentina. Y quizás no muy conocido, porque mundialmente se conoce mucho más la dictadura de Pinochet que la argentina.

Creo que a todos nos puede servir ver cómo está hecho en inglés el artículo sobre Holocaust.

Bueno les mando la propuesta:

Borrador para “Guerra Sucia en Argentina”

Índice:

1. . Antecedentes (antes del 24 de marzo de 1976)
2. . La dictadura (entre el 24/03/1976 al 10/12/1983)
3. . Después (después del 10/12/1983)
4. . Las víctimas
5. . Los Perpetradores
6. . Resistencia y oposición
7. . Ideología de la Guerra Sucia en Argentina
8. . Interpretaciones históricas
9. . La “Guerra Sucia” en Argentina, en el arte y la cultura

1. Antes del 24 de Marzo de 1976

Bombardeo de Plaza de Mayo, Fusilamientos de 1956, Desaparición de Vallese (el primer desaparecido), la aparición de las organizaciones insurreccionales en especial ERP y Montoneros, la influencia/relación con la Revolución Cubana y las acciones del Ché Guevara, el Cordobazo, los asesinatos de Vandor, Alonso y Aramburu. Los asesinatos de Sallustro y Arturo Mor Roig, los fusilamientos de Trelew, el asesinato de Silvia Filler, las acciones militares del ERP y Montoneros entre 1973-1975, el secuestro de Born, el asesinato de Rucci, asesinato del General Prats (1974), la Triple A. En algún lugar hay que hablar de “todo” esto. Y este es el lugar ideal. Los Decretos 261/75 y 2770/71/72 de octubre de 1975.

Luego podrían abrirse voces particulares para desarrollar cada uno de estos hechos y los siguientes

2. Del 24 de marzo de 1976 al 10 de diciembre de 1983

• Los campos de concentración (lista), La tortura, el secuestro, la desaparición, el secuestro de niños, los vuelos de la muerte, las tumbas clandestinas, los grupos de tareas.
• El miedo (como objetivo intencional de la dictadura = terrorismo de estado).
• Herramientas de represión: La intervención de los partidos políticos y sindicatos.Pena de prisión para la huelga. La pena de muerte. Los habeas corpus sin trámite. La censura
• La visita de la CIDH. “Somos Derechos y Humanos”
• El “sistema” de desaparición de personas. El “blanqueo”. La opción para salir del país.
• El rol jugado por los gobiernos extranjeros y la Iglesia.
• El rol jugado por la prensa.
• El rol jugado por la CIOSL y por la misión americana encabezada por Morris West (1976)
• La famosa frase de Videla sobre los desaparecidos. (“…no están…, son desaparecidos) y la grabación si es posible”
• El Mundial 78 y la no venida de Cruyff (Holanda podría haber ganado de contar con Cruyff)
• La campaña exterior contra el gobierno argentino
• 1980: Festejo oficial del Centenario de la Conquista del Desierto. Se fortalece la idea de la legimitad de un genocidio.
• Las propagandas oficiales sobre “usted sabe donde está su hijo”
• El exilio
• Los secuestros en los lugares de trabajo. La participación de las empresas Ford, Mercedes Benz y otras
• Las regiones militares.
• Las acciones de ERP y Montoneros. La contraofensiva.
• El Plan Cóndor
• 1980: el Premio Nóbel a Perez Esquivel y el Premio del Jurado Popular a las Madres de Plaza de Mayo.
• 1981: Queen en Velez
• 1982: Manifestación del 30 de Marzo, Malvinas y la entrada del rock nacional
• 1983: (junio) El recital de Serrat

3. Después del 10 de diciembre de 1983

• La acción legal contra el genocidio
• La CONADEP y el Nunca Más
• El juicio a las juntas
• Las sublevaciones carapintadas
• Las grandes marchas por los DDHH y la democracia
• Obediencia Debida, Punto Final, Indultos
• La reconstrucción de la verdad y los juicios por la verdad. Las tumbas de NN. El Equipo de Antropología Forense.
• La nulidad
• El encuentro de los niños secuestrados.
• HIJOS y los hijos de desaparecidos
• Los enjuiciamientos en el exterior y sus consecuencias (Francia, Suecia, España).

4. Las víctimas

• Los grupos reprimidos (sindicalistas, estudiantes, derechos humanos, periodistas, partidos políticos, organizaciones populares, artistas, religiosos, etc.)
• Casos paradigmáticos: Azucena Villaflor y las monjas francesas, Oscar Smith, Ragmar Hagelin, los monjes palatinos, la noche de los lápices, los secuestros en FORD y Mercedes Benz, el martirio de Centeno (Ley de Contrato de Trabajo), Elena Holmberg, Timmerman, Karakachoff, Branca, Walsh, Oesterheld.

5. Los perpetradores

• Los que ejecutaron, los que dieron las órdenes, los civiles cómplices, los que sabían.
• El debate argentino sobre "la obediencia debida"
• Genocidas paradigmáticos: Astiz (el paradigma), Scilingo, Etchekolatz, Camps, Bergés, Von Wernich…

6. Resistencia y oposición

• Las Madres de Plaza de Mayo
• Las Abuelas de Plaza de Mayo.
• Las organizaciones de derechos humanos (detalle)
• El movimiento obrero
• Los partidos políticos
• Exiliados
• Periodistas (La Opinión, Cuestionario, Buenos Aires Herald, La Prensa, Satiricón, Expreso Imaginario)
• Artistas: Victor Heredia, Charly García y Serú Girán, Mercedes Sosa, Serrat, Aristarain (Tiempo de Revancha), Caloi (Clemente), Teatro Abierto (1981), Pavlosky (El Señor Galindez)

7. La ideología de la Guerra Sucia en Argentina

• La noción de “subversivo”, “zurdo”, “terrorista”
• Algo habrán hecho.
• No te metás
• Somos derechos y humanos
• Joven, pelo largo, barba, minifalda y sexualidad femenina libre, como elementos de sospecha.
• La ciencia “izquierdista” (álgebra, Darwin, Marx).
• “Y… estaba en política”
• Influencias del nazismo, relaciones Tacuara-TripleA-Grupos de tareas, anti-semitismo, anticomunismo, antiperonismo, corporativismo (anti-democracia), y homofobia en la ideología de la represión.
• Racismo (vínculos con la Sudafrica del apartheid, argentina como país blanco sin indios ni negros, etc).
• La ubicación de Argentina como país occidental y cristiano (no perteneciente al Tercer Mundo)

8. Interpretaciones historicas

• Teoría de los 2 demonios
• Guerra civil
• Genocidio
• ¿Porque la sociedad toleró tácitamente o no se enteró?
• Revisionistas. No fueron tantos, era todos guerrilleros, no se puede contar solo la historia de la represión si no se cuenta también las acciones de los grupos subversivos.

9. La Guerra Sucia en la cultura

• Las películas. La historia oficial, La Noche de los lápices, Garage Olimpo…
• Las novelas. Proteo (Morris West).
• Los ensayos: Prisionero sin nombre, celda sin número” (Timerman), Recuerdos de la muerte (Bonasso), La Voluntad (Caparrós); Operación Masacre (Walsh),
• Pintura y escultura: Berni (los Monstruos y la Masacre de los inocentes);
• La música. Victor Heredia (Sobreviviendo, Informe de situación, Todavía cantamos); Charly García y Serú Girán (Dinosaurios, Alicia en el País), Nacha Guevara (yo extraño mi ciudad)

Chau--Roblespepe 21:55 3 mar 2006 (CET)

Con tu permiso, agregué algunos links de artículos ya existentes e introduje unas poquitas cosas más--Horatiux 02:10 23 mar 2006 (CET)

[editar] Conflicto de ediciones

Veo que hay un conflicto de ediciones acerca de cómo titular un enlace. Por un lado, Lista de militares y civiles caídos o asesinados por delincuentes terroristas, compilada en base a fuentes militares y policiales, como propone Clausewitz, y por el otro Lista de militares y civiles caídos en el lado "oficialista" de la "guerra sucia", compilada en base a fuentes militares y policiales, de Taraguí. Debo decir que ninguna de las dos es neutral. Aunque la abstención del término "terrorista" no es una política oficial, en la Wikipedia inglesa se ha considerado que es preferible eludir el término ( ver traducción al español), y al giro completo "asesinados por delincuentes terroristas" la falta esa suerte de impersonalidad propia de las enciclopedias; es lenguaje de polemista, no de enciclopedista. Como contrapartida, considerar que todas las víctimas allí mencionadas son del "lado oficialista" es insostenible, y es muy poco feliz la edición. El listado incluye víctimas que no pertenecían a ningún "lado", que simplemente eran parientes de algún jefe militar (M. C. Viola, de tres años o P. Lambruschini, de quince), que fueron secuestradas para cobrar un rescate y asesinadas por falta de pago (Sallustro), que eran simples choferes y por lo tanto "sobraban", pues no interesaba su secuestro con vida (caso chofer y acompañante en el secuestro de los Born), etc. En lugar de ello, referirse a la guerrilla urbana permite saber de qué se está hablando sin incurrir en valoraciones. --Filius Rosadis 21:18 10 mar 2006 (CET)

Creo que la propuesta de Filius Rosadis es una solución apropiada. Gracias por colaborar.—Clausewitz 22:22 10 mar 2006 (CET)

Aunque concedo que tu edición, Filius, es muy preferible a las precedentes, y agradezco tu buena voluntad en la intervención, discrepo marcadamente con ella.

Si te fijás, la lista de marras no hace mención alguna de las múltiples muertes producidas por el accionar de las guerrillas de ultraderecha, en especial la Triple A, ni de las producidas en las acciones efectivamente paramilitares del ejército y la policía durante el Operativo Independencia. No están Troxler, Atilio López ni Rodolfo Peña, por citar los tres primeros que me vienen a la cabeza, y ni siquiera Silvio Frondizi. Las víctimas de "asesinatos" (figura, por lo demás, jurídicamente inexacta en muchos de los casos, en los que corresponde hablar de homicidio) son sólo personal militar, policial o lo que la cínica jerga contemporánea denomina daños colaterales; de los otros, si acaso, se habla al pasar en los erróneamente descritos como "HECHOS DE VIOLENCIA POR MONTONEROS" (siendo que una gran parte de los mentados no fueron perpetrados por Montoneros, y que la selección deja de lado nuevamente el accionar de los grupos de ultraderecha).

En vista de eso, o había que pensar que la lista era caprichosa y sesgada, o que simplemente recontaba las bajas que el bando militar-policial reconocía como propias (se notarán las comillas matizando el uso del término "oficialista", que fue la mejor opción que me vino a la cabeza en ese momento); preferí presumir buena fe y elegir la segunda opción, sin entrar en demasiados detalles. Gracias a tus apreciaciones veo que me he equivocado; no tengo más remedio que concluir que la lista expresa puramente las preferencias idiosincráticas de su compilador, y recomendar que se elimine el enlace, so pena de dar información sesgada sin advertirlo al potencial lector. Taragüí @ 02:19 11 mar 2006 (CET)

Perdonen la intromisión, pero poner un enlace externo hacia un sitio tan descaradamente no neutral como ladecadadel70 creo que es una falta de respeto al proyecto wikipedia y al lector. Uno puede consultar sitios como ese por ejemplo para informarse y ver qué dicen sobre tal o cual tema quienes están escandalosamente a favor del bando represor, a veces ésto sirve al buscar fundamentos o contrastar datos para editar con propiedad, pero de ahí a incluírlo directamente como parte del artículo, bueno, creo que es por lo menos improcedente. Saludos!--Horatiux 19:58 13 mar 2006 (CET)

Que el sitio en cuestión es totalmente virulento y comprometido con una visión parcial, es obvio. Pero el primer conflicto de ediciones versó sobre cómo titular el enlace, incluyendo una redacción que califiqué como poco feliz, que englobaría a las víctimas como pertenecientes a un bando, lo cual sería completamente injusto porque esas víctimas en su mayoría no tuvieron la oportunidad de elegir bando. También es obvio que no está incluido ninguno de los desaparecidos, ninguna de las víctimas del accionar clandestino de las Fuerzas Armadas, de seguridad y grupos terroristas de ultraderecha, como la AAA. Si se quiere son en todo caso las víctimas causadas por uno de los lados; no son las víctimas pertenecientes a un bando. Otro dato importante, es que ese listado, aparte de estar publicado en un sitio cuya parcialidad es totalmente evidente, es sin embargo exacto; el sitio es sesgado por ideología y partidismo, pero la lista de víctimas de la guerrilla urbana que allí se publica tiene información real, fácil de verificar y en muchos casos públicamente reconocida o hasta reivindicada por los autores de los hechos.

Obviamente, a las víctimas tampoco se las puede compensar como si fuera una operación contable, que es lo que intenta hacer el sitio en cuestión. Una de las intenciones de La década del 70 es eximir de culpa a las fuerzas armadas y responsables políticos de la represión masiva ilegal, o bien diluir esa culpa, o bien compensarla con las otras víctimas. La actitud se observa con frecuencia a la inversa, y es muy difícil encontrar fuentes ecuánimes, dispuestas a no condonar ningún crimen. Y al que lo intenta casi siempre lo estigmatizan con eso de los dos demonios. La política y los simples pruritos ideológicos están por encima del sufrimiento humano, que es secundario. Así funcionan los partidos y los medios, lamentablemente.

Pero al lector de Wikipedia no se le debe ocultar información verdadera. Si la guerrilla urbana causó víctimas, esto no debe silenciarse. Son cerca de ochocientas muertes, y tuvieron consecuencias políticas e históricas. En muchos casos fueron usadas para preparar la justificación de las desapariciones forzadas y el dispositivo masivo de represión clandestina, que ocasionó muchas más muertes, torturas, exilios, etc.-

Esa información no puede faltar en el artículo. --Filius Rosadis 23:18 13 mar 2006 (CET)

Entiendo lo que dices, y en general lo comparto. Pero todo tu razonamiento creo que se derrumba si intentas justificar como parte de un artículo de wikipedia, la inclusión de un enlace donde se hace apología del delito, o donde se niegan o minimizan hechos y se agrandan otros. Enfáticamente no comparto tampoco la posibilidad de balancear dicha inclusión con otro u otros enlaces similares cuyo contenido fuese falaz e inmoral, como el de ladecadadel70 y tantos otros que existen en la web (de todas las tendencias). Pienso que cuando se incluyen enlaces externos en los artículos, éstos deberían ser exclusivamente para complementar al tema central, y cuya jerarquía lo habilite. Es cuestión de sentido común. Para mí modo de ver las cosas, ladecadadel70 carece de moral para estar ahí, y tampoco es válida una postura escasamente enciclopédica como lo sería "hacer sonar las dos campanas", incluyendo asimismo otro enlace de criterio propagandístico y tendencioso, que victimice a la guerrilla y presente un listado con 30000 nombres.

De acuerdo, pero yo no defiendo ese enlace. No lo agregué yo, solamente me involucré en la forma de titularlo. No me parece mal que sea retirado, no creo que sea una verdadera contribución, salvo la lista en sí, que podría en todo caso obtenerse de una fuente más decorosa.--Filius Rosadis 00:25 14 mar 2006 (CET)

Eso sí me parece bien! Una práctica correcta creo que sería procurar la lista, analizarla previamente, contrastarla, validarla, y publicarla en wikisource. En el artículo se la podría vincular con un enlace a ws, y de tal manera se evita hacerle propaganda a sitios de semejante virulencia. Saludos... --Horatiux 00:36 14 mar 2006 (CET)

Creo que en ningún momento, Filius, se te ha acusado de defender la postura del sitio de marras; ahora bien, y ya que coincidimos en que la lista es sesgada (y sabemos todos que si bien los hechos en sí son objetivos, la selección de los mismos bien puede no serlo), creo que sería cuestión de encontrar una lista que recapitule todas las víctimas, o por lo menos definir claramente de qué va el enlace del sitio. Concedo que mi redacción no fue la más elegante; quizás hubiera sido mejor decir "lista de aquellos que el bando oficialista consideró víctimas", pero sigue siendo una expresión incómoda y presta a conflictos. Confío en tu criterio de redactor para encontrar algo mejor que lo que ahora tenemos, que mucho me temo sirve sólo para desorientar al lector. Taragüí @ 12:04 14 mar 2006 (CET)

[editar] Intentando organizar el desórden

Estimados wikimanes: Me parece que existe un puñado de artículos muy conflictivos en la historia argentina de los 70, los cuales, si no queremos caer en contínuas guerras de ediciones y discusiones estériles, me parece que habría que abordarlos con un trabajo de equipo. Esta es una moción en la línea del usuario Roblespepe, dado que lo propuesto por él me parece en general sensato. Los artículos como éste sobre guerra sucia, el del Proceso de Reorganización Nacional, e inclusive Montoneros son un verdadero desastre. Yo intenté hace un tiempo menterme con Montoneros, pero se me hizo muy difícil entre cierta soberbia de algunos bibliotecarios, y el desquicio mental de otros energúmenos que solo ingresan para cambiar cosas irrelevantes empeorando la redacción, mutilar o estropear párrafos por cuestiones ideológicas. Creo que esto ocurre y ocurrirá siempre en este tipo de artículos, y lo mejor sería crear un equipo editor para elaborarlos y sostenerlos. Qué piensan? Saludos! --Horatiux 19:46 13 mar 2006 (CET)

Puede ser buena idea un equipo, para unificar algunos criterios y no repartir -o repetir- caóticamente la información. Por otra parte, a mi no me parece que Montoneros haya quedado tan mal. Sólo faltarían algunos subtítulos, pero hay información abundante. Digamos que el que lea el artículo sin conocer previamente la cuestión se irá con una idea bastante aproximada del tema. También me parece, Horatiux, que has sido demasiado susceptible allí con cambios menores, como agravar versus profundizar, o el tema de epílogo, que no afectan ideológica o fácticamente al artículo (aclaro que no tuve parte en dichos cambios). --Filius Rosadis 23:33 13 mar 2006 (CET)

Me parecería un proyecto estupendo. Roblespepe nos ha dado una organización verdaderamente monumental, que no sé cuanto podríamos tardar en completar. Si se quiere, se puede organizar dentro del Wikiproyecto:Argentina una rama para tratar el asunto. Taragüí @ 12:10 14 mar 2006 (CET)

Cuenten conmigo.--Roblespepe 16:25 20 mar 2006 (CET)

Ok entonces! Taragui, creo que vos tenes mas experiencia en la wiki como para coordinar este proyecto. Si te parece bien dale luz verde. Yo en la medida de mis posibilidades de tiempos también me ofrezco a colaborar. Creo que asimismo deberíamos invitar a otros usuarios que me parecen valiosos, por ejemplo Galio, Barcex, Ultimathule, y tal vez me olvide de alguno. Saludos a todos! --Horatiux 14:54 21 mar 2006 (CET)

[editar] Los campos de concentración

Bueno muchach@s. Para ir avanzando voy a empezar a hacer un listado con las características básicas de los campos de concentración. ¿Si? --pepe (discusión) 20:13 22 mar 2006 (CET)

OK Pepe, no obstante yo diría que para situarnos ante el tema, tendríamos que definir una estructura general, por ejemplo, también soy de la idea de separar las cosas por ramas temáticas, es decir, una cosa sería el Proceso, otra la descripción de la metodología represiva (guerra sucia), y otra aparte la teoría de los dos demonios. Según creo, habría que hacer al menos tres artículos separados para cada uno de estos temas. Y podríamos por ejemplo comenzar por definir la estructura (subtítulos) de cada uno. Están de acuerdo con este criterio? Saludos! --Horatiux 21:26 22 mar 2006 (CET)

Horatiux. Yo propuse mas arriba una estructura general. ¿La viste? Me inspiré en Holocaust en WP-en. Yo creo que las "teorías" e interpretaciones, como la de los dos demonios, guerra civil, etc., se pueden poner todas en un punto especialmente dedicado a eso (también lo saqué de WP-en/holocaust). De ese modo podemos mantener objetividad enciclopédica, ya que se aclara que son interpretaciones; lo único que habría que pedir es que sean interpretaciones con cierta presencia en la sociedad y no puras opiniones individuales. Finalmente "el proceso de reorganización nacional", debiera mantenerse como artículo específicamente dedicado a abordar el gobierno 1976-83 como un todo, tal como se trata cualquier otra administración (datos de los gobernantes, economía, incidentes políticos, leyes sancionadas, situación sociolaboral, relaciones internacionales, cultura) y que la parte de la "guerra sucia" sea una remisión a este artículo; y quizás también la guerra de las malvinas debiera ser una remisión a un artículo especial. ¿Qué te parece?

--200.122.16.88 22:37 22 mar 2006 (CET) que es el mismo que --pepe (discusión) 22:41 22 mar 2006 (CET)

Si Pepe, vi tu propuesta y en base a la misma es que me pareció bueno que se forme un grupo para sostener este tipo de artículos. La estructura que planteas me pareció muy buena. Solo creo que habría que elaborarla y ramificarla, porque contiene temas muy grosos que deberían ser artículos separados. Por ejemplo, con respecto a poner un compendio de teorías e interpretaciones dentro del artículo de Guerra Sucia, creo que se engrosaría demasiado el contenido del mismo. Otro ejemplo: alguien puede querer informarse puntualmente sobre qué eran los Vuelos de la muerte, o qué se entiende por Teoría de los dos demonios, o bien cuales fueron los Centros clandestinos de detención, y si dichos links remiten al lector hacia un solo artículo enorme llamado Guerra sucia en Argentina, entonces podría ser muy engorroso para extractar del mismo sólo la info buscada. Lo mejor creo que sería ramificar lo más posible los sub temas de peso, y en el artículo central mencionar los links correspondientes, y cuando corresponda, incluír una breve descripción de lo que se refiere, como para no duplicar contenidos. Con lo del Proceso estoy totalmente de acuerdo, y lo mismo para la Guerra de las Malvinas, que ya tiene su artículo específico. Aunque igual que la Guerra Sucia fueron hechos que ocurrieron dentro del Proceso, son temas muy grosos que requieren un tratamiento por separado. Lo mismo me parece para Guerra Sucia, que a su vez tiene varios sub temas relevantes que deberíamos ramificar, si queremos evitar (como bien dice Filius_Rosadis) duplicar caoticamente la información. Saludos--Horatiux 01:31 23 mar 2006 (CET)

OK. Entonces para ser prácticos; yo voy a ir trabajando algunos puntos en forma de artículos (sub-artículos) para que luego se articulen con el mega-artículo "Guerra Sucia en Argentina". Empiezo por "campos de concentración en Argentina".

--200.122.15.8 03:16 24 mar 2006 (CET)

Fijate en Centros clandestinos de detención. A fin de no duplicar, tal vez convenga ampliar y mejorar ese artículo en lugar de crear otro llamado Campos de concentración en Argentina. Saludos!--200.47.65.38 13:33 24 mar 2006 (CET)

Si ya ví. Ví que hay varios artículos relacionados con la guerra sucia: centros clandestinos de detención, desaparecidos, desaparecidos por la dictadura argentina, operación Cóndor, madres de Plaza de Mayo, Estadísticas informe Comisión Nacional sobre desaparecidos, CONADEP, doctrina de la seguridad nacional, escuela de las Américas, montoneros, FAR, ERP, tortura, operativo Independencia, Proceso de Reorganización Nacional, etc. Claramente se necesita "imponer orden", como diría Videla (humor negro, sobre todo hoy) y darle a todo un tono mucho (muchísimo) más neutral. La idea de dos mega-artículos (guerra sucia y proceso de reorganización nacional, a su vez inter-vinculados, parece buena. Entonces, es cierto, lo primero es que terminemos de diseñar los mega-artículos. No me parece tan difícil, además después podemos corregirlo. Empecemos por guerra sucia. El diseño mío es simple y es el que se utiliza en WP en artículos similares (antes, durante, después, víctimas, perpretadores, cultura, interpretaciones). ¿No se puede hacer una página de prueba?El comentario anterior es obra de Roblespepe (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Taragüí @ 17:30 24 mar 2006 (CET)

Lo que se estila es usar una página en tu espacio de usuario, digamos Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina, y en todo caso trasladar después el contenido. Taragüí @ 17:30 24 mar 2006 (CET)

Veamos entonces, habría un artículo raiz de todo esto que es el (remaldito) Proceso de Reorganización Nacional. En el mismo tendríamos que incluír solamente los aspectos de gobierno, antecedentes, toma del poder, política económica, educativa, etc., hasta su decadencia y caída. De este artículo raiz se desprenden obviamente muchísimos temas de mayor o menor relevancia. Entre los principales creo que están la política represiva (Guerra sucia en Argentina) y la Guerra de las Malvinas. A su vez, del artículo Guerra Sucia se desprenden unos cuantos que has nombrado más arriba, tales como centros clandestinos de detención, desaparecidos, desaparecidos por la dictadura argentina, operación Cóndor, madres de Plaza de Mayo, Estadísticas informe Comisión Nacional sobre desaparecidos, CONADEP, doctrina de la seguridad nacional, escuela de las Américas,operativo Independencia, tortura, etc. (tal vez algunos de éstos conviene unificarlos). Así, a manera de guía de trabajo tendremos graficado un "árbol" de artículos más o menos organizados. Mi pregunta a Taragüí es si existe una manera o espacio de trabajo para hacer todo esto en forma más coordinada (hablabas de poder habilitar un wikiproyecto, pero no se muy bien de que se trata). Nos ayudás? --Horatiux 18:46 24 mar 2006 (CET)

[editar] El proyecto

I) Muy bien. Estamos avanzando. El "Proceso de..." es el mega-artículo central. La "guerra suecia en argentina" el mega-artículo relacionado. ¿Nosotros empezamos por guerra sucia? OK. No es tan dificil. Dejemos la definición para el final y seamos objetivos-neutrales (Saquémonos nueStros dolores personales). La guerra sucia tiene tres campos muy claros: antes, durante, después. Concentrémonos en ellos. Ya podemos dividirlos temáticamente: 1) Antes del 24/03/76; 2) Entre 24/03/76/ y 10/12/83; 3) De 10/12/83 en adelante. Recuerden que hablamos solo de "guerra sucia". Terminemos esos tres sub-articulos y luego concentrémonos en victimas/perpetradores, e interpretaciones y representaciones culturales. No parece difcil. ¿Sí cumpas? Listemos todos los artículos realizados hasta la fecha, relacioandos, e incluyámoslos. No importa la ideología, mientras seaN hechos objetivos. ¿Cuàl es el objetivo que buscamos? Que quien quiera saber sobre "guerra sucia en Argentina" tenga acceso a toda, remarco "toda", la información que le sirva. Todos nosotros, no busquemos convencer a nuestro navegante. Simplemente aportémosle la información que cada uno tiene. II) Es urgente abrir un artículo de ensayo. Dá lo mismo que sea en roblespepe o en taragui, o em cualquier otro compañer@. Abrámoslo y empezemos a trabajat/modificar en él. Si nadie dice nada lo abro en mi página de discusión, pero no soy el indicado porque otros (taragui, dodo, horaciux) saben mas. PD: ¿donde están las chicas (perspectiva de género)?--pepe (discusión) 06:22 25 mar 2006 (CET)

OK Pepe, concuerdo con tu planteo. En tal sentido ya puse algo en esa misma página que sugirió Tarawi(ki), es decir, si están de acuerdo podemos usar tu espacio Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina como borrador. Peguen un vistazo, y la seguimos por ahí...--Horatiux 14:15 25 mar 2006 (CET)

[editar] Borrador en Usuario:Roblespepe/Guerra sucia en Argentina

OK. Trabajemos en el borrador --pepe (discusión) 14:27 25 mar 2006 (CET)

Reemplacé completamente el texto que se encontraba en el artículo. Guardé el texto reemplazado aquí -- Pepe 05:27 1 oct 2006 (CEST)

¡Perfecto! El texto reemplazado igual está en el historial, así que no te preocupes. Saludos, galio... любая проблема? 05:48 1 oct 2006 (CEST)

[editar] Página técnicamente bloqueada

En estos momentos el artículo no se puede editar, sólo por secciones, y algunas secciones tampoco son editables. (prueben por ejemplo a añadir un espacio al principio del artículo) La razón es que hay enlaces a galeon.com , una web que está en la lista de spam de meta. Estos enlaces están en las referencias. ¿A alguien se le ocurre alguna solución? Chabacano (discusión) 05:34 12 dic 2006 (CET)

En efecto, a mí también me pasó lo mismo, y me di cuenta que era por la misma causa.Ruper 14:46 12 dic 2006 (CET)

Conseguí quitar dos de las fuentes de galeon, que encontré en otro sitio y las pude reemplazar. Pero me faltó una, a la que no le encontré reemplazo. Tendremos que ir al café.--Sking 15:02 12 dic 2006 (CET)

Si quitan los enlaces, no los quiten como fuente, así no se pierde de donde vino la info. Solo quiten el enlace []. saludos -- Pepe 15:10 12 dic 2006 (CET)

No quité el enlace, lo cambié por el mismo texto contenido en otro sitio. --Sking 15:25 12 dic 2006 (CET)

Ah. OK. -- Pepe 17:15 12 dic 2006 (CET)

A mí me sigue apareciendo esto

"La página que intentas guardar ha sido bloqueada por el filtro de spam. Esto se debe probablemente a alguno de los un enlaces externos incluidos en ella.

Mira en la lista negra antispam de Meta la relación completa de sitios bloqueados.

Si crees que el filtro está bloqueando erróneamente la edición, pide por favor que se arregle en la página de discusión de la lista negra.

El siguiente texto es el que activó nuestro filtro de spam (publicidad no solicitada): //www.galeon.com"<===(acá eliminé el http que venía escrito adelante, porque sinó tampoco me deja grabar en esta discusión) Ruper 20:09 13 dic 2006 (CET)

Hay que hacer lo mismo en el txt del artículo, sacar el hhtp. -- Pepe 21:51 13 dic 2006 (CET)

No funciona de esa forma, acabo de probar. Lo que molesta, y no pude reemplazar, es la referencia nº 81 ("Paradojas del colaboracionismo", por Arnaud Imatz). Lo que se podría hacer, en todo caso, es nombrar solamente el artículo, sin el enlace al sitio.--Sking 22:47 13 dic 2006 (CET)

Hola. Encerré la referencia 81 entre <nowiki></nowiki> y ahora ya se puede editar el artículo completo. Se perdió el hipervínculo a la dirección (que sige presente pero sin enlazar). Creo que que el interesado tenga que hacer un cortapega de la dirección es un mal menor comparado con la imposibilidad de editar el artículo. Saludos. Chabacano (discusión) 05:22 26 dic 2006 (CET)

No se menciona el rol ambiguo de varios intelectuales de la época en torno a la dicatura. Sábato y Borges, por ejemplo, quienen mostraron una inicial simpatía hacia la dictadura...El comentario anterior es obra de 190.49.163.147 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Cinabrium 17:31 18 mar 2007 (CET)