Discuter:Antisionisme/archive3

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Discuter:Antisionisme/Archive(1)

Discuter:Antisionisme/Archive 2

Sommaire 1 enfin on y arrive ! 2 ajout historique 3 faut-il citer les liens existant entre antisionisme et les Protocoles des sages de Sion ? 4 deux auteurs 5 première forme d'antisionisme 6 Réorganisation et contrôle des sources 7 lecture de ceedjee du 21/6 8 digression Morris 8.1 extraits 8.2 analyse 8.3 rps de Markov 8.3.1 en bref 9 NPOV 10 Remarque apres relecture 11 Anti-sioniste isralien 12 Gadi Algazy 13 Paix juste? 14 Modifs LG 15 Anti-sionisme noir 16 distinguer 16.1 non sionisme et anti sionisme 17 sandbox 17.1 sandbox - précisions 18 Anglicisme 19 correction d'une erreur et ajout de points d'histoire et infos nécessaires au sujet 19.1 erreurs multiples 20 Le coin des pompiers 21 travail en cours 22 le bulldozer 23 jurisprudence cour de cassation sur limites à la critique du sionisme

[modifier] enfin on y arrive !

vous reconnaissez que ces antisionistes que j'ai cité sont antisémites, soit les chefs, fondateurs de mouvements antisionistes qui ont, pour certains, une envergure internationale (Frères Musulmans dont le Hamas est une branche, par exemple) : ça n'est tout de même pas rien ! Mais ça vous embête d'identifier l'antisionisme à cet antisémitisme, que même vous ne contestez pas (bien : pas de polémique inutile pour une fois ; pour une fois les faits sont reconnus). Certes vous préférez réserver l'antisionisme aux juifs, comme vous l'avez fait sur cet article depuis le début, quand bien même aujourd'hui ça ne concerne qu'une poignée d'illuminés. Je comprends.

Mais enfin on arrive à la question : comment distinguer l'antisionisme de l'antisémitisme ? peut-on vouloir, sans antisémitisme aucun, la disparition-destruction d'Israël, en toute innocence, juste pour le remplacer par un Etat islamique, et sans faire de mal aux juifs israëliens, qui sont certainement désireux de vivre dans un Etat islamique ? voilà une question. Si votre art du sophisme vous donne la mauvaise idée d'essayer de le prouver, je vous souhaite bonne chance.

Quant à la consistance de l'antisionisme juif aujourd'hui, vous me permettrez de rétablir les faits svp. : les descendants actuels de l'Agoudat qui n'ont pas accepté le sionisme sont les "craigant dieu" , ou haredim : une poignée, vous dis-je, et vous ne pouvez le nier : autant le dire, car ce sont là aujourd'hui les seuls représentants de l'antisionisme. Les autres ultra-orthodoxes (Shass) ils sont au Parlement, et au gouvernement peut-être aussi, alors vous ne me direz pas qu'ils sont antisionistes, j'espère ? Vous n'y pouvez rien, c'est ainsi, même si vous êtes très mal informé par votre site national-socialiste -national-révolutionnaire et autre révolution-conservatrice, la révolution rouge-brun, quoi ! qui vous a fourgé les références pour NatureiKarta et Jacov Ravkin : les deux seules références, avec le site en question que vous avez ramenées et défendues. En dehors de ces deux là, pour écrire un article digne d'une encyclopédie à la quelle vosu prétendez participer, il y a les historiens, tout simplement et vous êtes prié de les lire, de les citer, et de vous y tenir = la neutralité c'est ça. --La glaneuse 1 mai 2006 à 13:33 (CEST)

Non, la neutralité, c'est ne pas prendre parti pour un point de vue plus qu'un autre. Il est important de respecter cette règle si vous ne voulez pas que vos interventions soient continuellement qualifiées de biaisées par les autres utilisateurs. Vous n'avez absolument pas compris ce que je vous expliquais plus haut, et vous répétez les mêmes erreurs. Je détaille : Tous les partis palestiniens, tous les principaux mouvements politiques palestiniens sont antisionistes à divers degrés : à savoir les partis de l'OLP : Fatah, FPLP, FDLP, FLP, le parti communiste, l'Union démocratique, etc. Or pour vous l'antisionisme se réduit au Hamas et à Hadj Amin al-Husseini. C'est non seulement absurde, faux, mais non sourcé. Les seules fois où vous arrivez à apporter un début de sources, il s'agit d'une source unilatérale pour laquelle vous ne donnez pas les sources contradictoires. L'article n'est pas là pour dire le sionisme c'est mal ou c'est bien, l'antisionisme c'est mal ou c'est bien. Dans votre explications plus haut, vous réduisez les Juifs aux Israéliens, et les Israéliens aux sionistes. Vous voudriez que l'article démontre une thèse. Il n'est pas là pour ça. Ensuite, je ne suis pas informé par les sites que vous dites, mais par mes lectures et rencontres quand je vivais en Israël et depuis que je vis en France. --Markov (discut.) 2 mai 2006 à 01:08 (CEST)

antisioniste = vouloir la disparition d'Israël, donc... ? vos leçons , merci ; je connais ces organisations, vous savez, elles sont antisionistes, donc... ? mais c'est vous qui ne faites pas les distinctions qui s'imposent : il existe figurez-vous des pays arabes, ou musulmans, qui ont reconnu Israël, qui lui reconnaissent (donc) le droit à l'existence . En clair TOUS ne sont pas antisionistes, contrairement à ce que vous dites; c'est faux. Il existe aussi des gens bien, qui ne sont pas dans la haine, tout entiers mobilisés pour la disparition de cet Etat, de manière monomaniaque. Quant à vos lectures, d'après ce que vous citez (Warchawski, Ravkin, et les sites neo-nazis soutenant -justement- les pires des pires chez les Palestiniens, et les Arabes, et les Juifs mais quand ils sont fous ou extrêmistes), les antisionistes aux antécédents nazis (car tous les Arabes ne furent pas des sympathisans nazis durant la guerre : il y avait des modérés, qui, avant le Mufti n'étaient pas mobilisés contre les Juifs de Palestine) à mon avis, vos lectures, elles gagneraient vraiment à être étendues et surtout OUVERTES A D'AUTRES PERSPECTIVES un peu + objectives, sérieuses, et un peu moins partisanes. Votre contribution sur WK aussi : un peu + ouverte, et un peu moins partisane, partiale et partielle. Alors vous cesseriez de ne faire que de l'obstruction, et de n'introduire que des références extrêmes et extrêmistes et pas du tout neutres, comme je vous l'ai déjà dit 1000 fois. Vous êtes vraiment le dernier à pouvoir donner des leçons, vu vos actions parfaitement négatives et négatrices. --La glaneuse 2 mai 2006 à 02:33 (CEST)

LaGlaneuse, tu connais le sens du mot empathie. Imagine toi quelques minutes être née dans un camp dans les territoires occupés, savoir que toute ta famille a fait partie des 700,000 Palestiniens chassés ou ayant fui en 1948 sans avoir le droit au retour et vivant depuis dans des camps de réfugiés. Leur point de vue aussi doit être introduit dans wikipedia. Et je ne pense pas que leur antisionisme soit monomaniaque. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 12:07 (CEST)

qui a dit le contraire ? tu connais la formule, politique, pour sortir de l'impasse "destruction d'Israël", visant à reconnaître le fait de deux peuples, assez différents par leur culture, pour donner comme solution politique à réaliser : deux peuples, deux Etats ? A propos d'empathie, tu connais aussi l'histoire des 800 000juifs arabes, vivant en pays arabes, et obligés de s'en aller, se trouvant une patrie en Israël ? (car Israël n'est pas seulement le résultat des exterminations nazies, l'histoire commence avant, et se poursuit après, je ne vais pas te l'apprendre si tu travailles à rédiger des articles sur le sujet) tu connais aussi l'histoire des juifs et du monde communiste ? (LaGlaneuse).

Personne n'a dit le contraire LG, mais toi, tu ne dis chaque fois qu'une chose et avec emphase, comme si c'était une vérité à rappeler ou à démontrer. Et malheureusement toujours la vérité de la propagande. (J'ai vu que dans une intervention sur Haj Amin al-Husseini, tu a cité Schetchman. Sais-tu qui il était ?). Je ne connais pas le statut des Juifs sous le communisme. En ce qui concerne le sujet, seul ce qui se rapporte directement à Israël ou aux Israéliens m'intéresse, comme par exemple les Palestiniens. Ceedjee ^contact 2 mai 2006 à 12:39 (CEST)

je ne comprends pas pourquoi ici une question sur un autre article ? qu'est-ce que ça vient faire ici ? de + je ne comprends pas la question : veux-tu dire que parce que c'est un homme de droite, ses propos sont de ce fait nuls et non avenus ? toi qui te présentes sur ta page de présentation comme étant plutôt de droite, je trouve qu'il y a comme une contradiction . L'argument qui consiste à invalider les propos de qq'un, non parce qu'ils sont faux et ont été prouvés comme tels, (contredits par des historiens qui auraient montré le contraire) mais les invalider du fait de ses origines ou de ses idées (politiques, religieuses ou autres) sont ceux de certaines familles politiques extrêmes (extrême-gauche pour le dire en clair) ce qui ne semble pas très bien coller avec l'image que tu veux donner de toi, soit d'un libéral de droite. De + tu ignores et veux ignorer l'histoire des juifs et du monde communiste, (tu penses que c'est pas la peine de te renseigner ?) dans un article sur "antisionisme" ? Cela constitue une lacune parce que l'antisionisme , du côté communiste, puis soviétique, relayant l'antisionisme et l'antisémitisme russe, depuis la fin du XIX° et au début du XX° siècle, est un grand chapitre de l'histoire (qui figure dans l'article antisionisme de la WK english : preuve que ça fait aprtie de l'histoire et est très connu ; nombreuses références). De même l'histoire de l'antisionisme lié à l'histoire des Protocoles des Sages de Sion et son devenir, pour la propagane antisioniste et pour la propagande anticommunsite et antibolchévique qui se rejoignent dans cette logique d'une dénonciation concommitante desjuifs et des communsites selon la logique de la conspiration ou conspirationniste de la dite théorie du complot qui anime les Protocoles des Sages de Sionselon le thèeme du complot juif mondial (la révolution bolchévique étant attribuée aux Juifs par les propagateurs des Protocoles qui fait partie selon eux de al même logique mondiale, internationale, sur le mode d'un complot,pla,n secret etc.. acccusant juifs et communistes de la même stratégie de fomenter un complot à l'échelle mondiale etc. Tout cela est une histoire, connue, étudiée, écrite -sur la quelle il existe des documents, nombreux, et des recherches qui ont été faites et des textes écrits- Et c'est un des versants très important de l'antisionisme et de son histoire, que tout l'aspect issu des Protocoles des sages de Sion, en vigeur aujourd'hui encore, dans les pays arabes, comme l'a étudié le Centre Simon Wiesenthal [1], parmi d'autres. Je vais te donner qq documents et sites pour que tu te renseignes, puisque, toi aussi, tu ne me crois pas, même lors que je cite des historiens. On peut aussi aller voir du côté du Centre Wiesenthal, déjà cité (références ) Alors aurais-tu adopté, toi aussi, la mise en doute systématique de ce que tu ignores , même quand des historiens te l'expliquent ? . Tu as l'honnêteté de reconnaître, que tu ignores. Bon. A l'ignorance on peut remédier. --La glaneuse 8 mai 2006 à 13:31 (CEST) voir par exemple [2] phdn [3] histoire [4]

[modifier] ajout historique

j'ai ajouté la 1° forme d'antisionisme apparuez dans l'histoire, au nom d'une théorie du complot ou théorie conspirationniste, soit un ancien thème appliqué au sionisme et contemporain du 1° congrès sioniste--La glaneuse 6 mai 2006 à 21:58 (CEST)

qu'est-ce qui vous permet de dire que l'information est inexacte étant donné que j'ai donné une source (et qu'il y en a bien entendu de nombreuses autres que je puis vous fournir pour confirmation) Cela dit expliquez-moi svp en quoi la source donnée, d'un historien spécialiste du sujet peut ne pas être une source , selon vous ? --La glaneuse 8 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Rien mais si vous en avez d'autres, cela m'intéresse. Je reverte mon revert. Ceedjee ^contact 8 mai 2006 à 17:22 (CEST)

• d'autres sources :
• Pierre-André Taguieff qui retrace toute l’histoire des Protocoles des Sages de Sion depuis 1898, contemporain du 1° Congrès sioniste, et l’action des propagandistes Russes, jusqu’à sa publication par le Times en 1920, et pourquoi l’histoire a été cachée par l’URSS jusqu’à l’ouverture des archives soviétiques après la chute du régime : « Les Protocoles des Sages de Sion. Faux et usage d'un faux », Berg International /Fayard, Paris, septembre 2004, et « Prêcheurs de haine » Mille et une nuits 2004
• Un historien qui a fait une thèse sur le sujet , étudiant les archives soviétiques et montrant le lien étroit entre Protocoles des Sages de Sion et antisionisme,

Jacques Halbronn, thèse d’Etat, Le texte prophétique en France. Formation et fortune, Paris X, 1999. Diffusion : Presses Universitaires du Septentrion, Villeneuve d’Ascq, 2002. [5]

• Norman Cohn, Histoire d’un mythe: la conspiration juive et les Protocoles, Gallimard ,1967
• Renée Neher-Rav Berstein, Les Protocoles :best seller de la littérature antisémite, Pardès, 1968

Il y a aussi le livre de G. Bensussan « Europe une passion génocidaire » Mille et une Nuits 2006 où un chapitre est consacré à ce thème : « une question européenne ? la race » et + précisément, à partir de la page 266, l’histoire du thème du « complot juif » jusqu’aux Protocoles des Sages de Sion . Mais rien de spécifique sur l’antisionisme dans ce livre.

• Vous avez l’analyse par phdn de l'antisioniste et antisémite Israël Shamir : son antisionisme inspiré directement des Protocoles des Sages de Sion [6]. Shamir, ce personnage qui fut soutenu par certains militants d’extrême-gauche, et qui ici même figurait comme référence dans cet article et dont markov disait qu’ on ne pouvait se rendre compte qu’il était antisémite, car même les juifs s’y étaient trompés, parce qu’il avait réussi à tromper des juifs etc … ce que j’ai prétendu être totalement faux ; voir historique de l’article (ce que j’ai cité, comme vous le savez, si vous avez lu les docs pour le CaR)

• + les historiens de langue arabe , ou connaissant l’arabe nous apprennent que lors des rééditions dans les pays arabes, le lien entre l’apparition des Protocoles et le 1° Congrès sioniste est constamment fait dans la présentation.--La glaneuse 8 mai 2006 à 18:46 (CEST)

les autres sources ont plutôt l'air de parler d'antisémitisme plutôt que d'antisionisme. Ceedjee ^contact 8 mai 2006 à 20:12 (CEST)

non elles parlent bel et bien d'antisionisme : Taguieff, (2 livres), Heilbrom, et les autres cités ; et c'est bien d'antisionisme qu'il s'agit : Israël Shamir, un livre entier pour l'expliquer ; les historiens arabes ou arabophones qui nous apprennent que les rééditions des Protocoles des Sages de Sion en arabe aujourd'hui comportent des préfaces liant la rédaction des Protocles (1898) au 1° Congrès sioniste (1897) ; également vrai dans les éditions + anciennes, depuis les années 50 ; ce sont les Arabes les 1° à le dire ; les manuels scolaires palestiniens aussi le disent explicitement ; la Charte du Hamas aussi, explicitement --La glaneuse 9 mai 2006 à 02:00 (CEST)

La théorie du "complot sioniste mondial" n'est pas la "première forme d'antisionisme". 1ère dans quelle région ? En Palestine, il existe déjà à cette époque une opposition de juifs autochtones au sionisme. Et cette partie sur les théories du complot devrait être déplacée dans le paragraphe "En Europe". Je ne modifie pas l'article car un arbitrage est en cours mais demande à ce que cette erreur soit corrigée. --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 01:40 (CEST)

1° formes d'antisionisme : les Jésuites et les Protocoles, en 1898, en Europe, en effet, et en Russie. Par ailleurs pouvez-vous apporter des sources indiquant que les Juifs en Eretz Israël/Palestine, sont antisionistes dès 1897 -98 ? (la question de la date a été posée , dans l'article , et restée sans réponse): on attend toujours vos sources Markov, demandées il y a deux mois maintenant--La glaneuse 9 mai 2006 à 02:00 (CEST)

On n'attend pas mes sources puisque j'ai donné mon accord pour toute suppression de ce qui n'était pas sourcé. Dans Une histoire de l'opposition juive au sionisme, Yakov Rabkin place sans ambiguité les débuts de l'opposition juive au sionisme à la fin du 19e siècle: "Les arguments théologiques qu'utilisent les détracteurs du sionisme restent alrgement inchangés depuis leur première utilisation polémique à la fin du 19e siècle".(p 249). P 153 : "La grande majorité des habitants de la Terre d'Israël ressent l'arrivée des sionistes à la fin du 19e siècle; Les juifs pieux de Jérusalem sont d'ailleurs les premiers à réagir : ils y voient des rebelles contre la Torah" (...) Par contre, les Arabes prennent plus de temps à rejeter le sionisme". P 166 : "Rappellons que ce sont les juifs allemands qui refusent la tenue du premier congrès sioniste dans leur pays qui est finalement transféré en Suisse". Le grand rabbin Zadoc-Kahn critique dès 1897 le principe d'un Etat qualifié de "juif". Autre source, dans La France et le sionisme de Catherine Nicault, p21-22 Elle indique pour la même époque qu'en France, les rabbins sont unanimes : le sionisme est « mesquin et réactionnaire ». Ces rabbins refusent de reconnaître les juifs comme un peuple. « Nous, les isralites français, avons une patrie et nous entendons la garder ». Enfin, on peut aussi citer en 1885 le programme du judaïsme libéral adopté à Pittsburgh (Pennsylvannie) qui rejette toute forme de nationalisme juif, au moment même où le sionisme est naissant. --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 02:55 (CEST)

très bien, voilà qui est clair. --La glaneuse 10 mai 2006 à 12:52 (CEST)

Selon la source fournie par LG et actuellement introduite dans l'article, l'auteur (un historien selon google) fait bien allusion à de l'antisionisme de la part des Jésuites. Et LG ne me semble pas trahir son PdV. Les autres sources apportées par LG parlent bien elles principalement d'antisémitismes (sauf peut être les bouquins de Taguieff) mais peu importe. Au pire, si cet historien est controversé en tant qu'historien, on pourrait discuter de l'utilité de le signaler. La pertinence (ie: est-ce une information à introduire) ne me semble pas discutable. Si on était sur la WK-anglophone, on pourrait se permettre de "mettre en doute" la qualité du travail de l'"historien", par exemple en exigeant qu'il ait été publié dans une "peer review" ou chez un éditeur académique (ce qui en soi est assez logique, vu les dérives "politiciennes" de certains historiens) ou encore qu'il soit cité par d'autres historiens. On peut même exiger que l'historien donne les sources sur lesquelles il base son analyse pour qu'on puisse la vérifier, voire la critiquer. Typiquement, sur la WK anglophone, on exclut des sources acceptées les sites internet et les ouvrages autopubliés. Néanmoins, ces règles ne sont pas d'application sur WK et je ne pense pas qu'elles seraient, aujourd'hui, ni acceptées, ni possibles à mettre en oeuvre. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 09:05 (CEST)

[modifier] faut-il citer les liens existant entre antisionisme et les Protocoles des sages de Sion ?

C'est cela : quand on trouve un historien, on met en doute ses qualités d'historien, la méthode est connue, c'est celle pratiquée par Markov. Ensuite je vous indique deux livres de Taguieff, vous ne les lisez pas, vous dites "peut-être" : comme s'ils n'existaient pas. Ensuite une thèse : Heilbrom ; vous n'allez pas voir pour vérifier car cette thèse de Heilbrom très explicitement a fait cette démonstration du lien ; et même l'auteur reproche, si vous voulez savoir, à Taguieff d'avoir utilisé ses travaux (vous auriez pu en conclure que Taguieff faisait donc état du lien) .Bon. Mais la date ne vous dit rien ? apparition des Protocoles (on le date entre 1897-99) Publication des Jésuites dans la revue Civilta catolica : 1898 Congrès sioniste 1897, Affaire Dreyfus 1899 ; ça ne vous frappe pas : apparition du sionisme, et apparition de l'antisionisme sur des bases indiquées par les dites références. Il y a le christianisme (Jésuites) l'antisémitisme naissant (Affaire Dreyfus) les méthodes crapuleuses , confection de faux, théorie du complot(Protocoles des Sages) Ensuite le lien antisionisme/protocoles des Sages de Sion , établi, écrit dans toutes les préfaces aux rééditions en langue arabe, ou en pays arabe et toutes sortes de langues étrangères (au Liban par exemple : éditions en anglais, en espagnol etc...) où ces préfaces établissent toujours le lien antisionisme/Protocoles, -donc là on est dans les faits, pas dans l'histoire des historiens- ça aussi vous zappez ? Alors, qu'est-ce qu'il vous faut ? Il vous faut des références précises avec citations (je les ai, mais n'ai pas voulu les donner, pensant que vous comprendriez tout de même) . Bon, d'accord. Mais comme vous ne comprenez pas, je vais vous les donner. --La glaneuse 10 mai 2006 à 11:00 (CEST)

Bon, j'ai cité plusieurs historiens, il me semble Mais sur Bensoussan puisque vous contestez ses qualités d'historien , je vous signale tout de même qu'il est : chargé à l'EN (Education nationale) de formation des profs [7] En l'occurrence chargé par le Recteur : vous voyez le nom de celui-ci apparaître : Truche, c'est le Recteur, soit le + haut responsable après le Ministre

(ensuite voyez aussi [8]) sur ce dernier lien vous pourrez voir examinée votre question : l’historien est-il juif ou non ? pour savoir si cela valide ou invalide son travail : la question est étudiée

Mais ce qui m'étonne vraiment beaucoup, venant de vous, compte-tenu de ce que vous prétendez être, vous contestez sa qualité d’historien à partir du texte que je vous ai fait connaître : parce qu’il est publié dans la « revue d’histoire de la Shoah » ? Est-ce que vous vous rendez compte de ce que cela veut dire , aussi bien votre contestation ? qu’une contestation faite à ce titre ? (et de + dans un article qui a vu par le passé traîner et conserver durant des mois , les références à Israël Shamir et à un site national-révolutionnaire - références protégées et maintenues par Markov- : exemples d’antisionisme, en effet, mais aussi de gens qui sont abreuvés de la logique et des « arguments » des Protocoles , bref et en un mot : bel exemple de la tendance rouge-brun) Alors votre contestation d'un historien parce qu'il a écrit sur Auschwitz et sujets connexes et publie dans la "revue d'histoire de la Shoah" je trouve cela un peu maladroit, pour ne pas dire mal venu . Et puis (annexe) je vous rappelle que je vous ai cité deux autres historiens; cf. + haut. Il y en a bcp d'autres le + connu étant Bernard Lewis, mais il y en a de nombreux autres, moins connus. (Harkabi, Ben Itto ...)

Pas besoin de donner quoi que ce soit puisque ce que vous avez donné suffit. Je précise que ceux qui comprennent le principe de wikipedia savent qu'en théorie, il y a très peu à comprendre puisqu'il s'agit de rapporter et non d'argumenter. Un article n'est pas une tribune politique. Si j'étais au CAr, je vous mettrais en probation en vous imposant de ne plus introduire que des points de vue non sympathiques envers le sionisme ou Israël, par simple exercice. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 11:25 (CEST)

vous dites qu'il faut apporter des sources ("rapporter") : ce que je fais . Je suppose qu'il faut tout de même comprendre, quand on écrit et en cas de discussion. Pour les sources je dois vous préciser tout de même que les Protocoles ont été réédités en français depuis les années 50 à Beyrouth, reprennant la version de 1921publiée chez Grasset avec une préface qui est violemment antisioniste et qui adopte un style conspirationniste (de Faëz Ajjaz, journaliste syrien ; je ne vous cite pas son texte) : la page de couverture annonce ainsi le livre "la vérité sur Israël, ses plans, ses visées, révélés par une doctrine israëlite"

En Egypte en 1951 l'édition arabe reprend l'édition anglaise de 1921 , avec préface rappelant l'actualité du complot juif mondial sous forme dee sionisme, et présenté par un grand écrivain, très influent et considéré, M. al-Aqqad. Qui explique dans la presse, que "les dirigeants sionistes ont tenu un Congrès en 1897... [puis d'autres réunions jusqu'à aujourd'hui avec pour] objectif commun (...) étudier les plans de la mise en oeuvre desquels sortira le royaume mondial de Sion . La 1° de ces réunions ... s'était tenue à Bâle en Suisse en 1897 ..." etc . etc. etc. Pour faire le tour de la propagande antisioniste et s'apercevoir qu'elle reprend au + près toutes les accusations des Protocoles, il faut s'en remettre aux historiens : les documents existent, je voulais tout de même vous le signaler, puisque vous paraissez l'ignorer. Il est une chose connue que l'Egypte a donné au monde arabe une littérature abondante autour des Protocoles, pour en diffuser la thèse, outre sa traduction en arabe . L'Egypte où Roger Garaudy, précisément, a trouvé la reconnaissance et le soutien pour son oeuvre dénonçant les "mythes" du sionisme, comme il dit, auprès des dirigeants et intellectuels imprégnés des Protocoles qu'il tiennent pour un docuement exact (Garaudy fut condamné en France pour antisémitisme et négationnisme) . En Egypte on enseigne les Protocoles à l'Université, et on en fait des feuilletons TV pour la forme populaire, diffusée dans tout le monde arabe.

les Protocoles son réédités dans les pays arabes, comme instrument de propagande antisioniste. Ils sont une référence constante pour tous les islamistes, dans tous les pays.

Je vous prie de noter également que la Charte du Hamas qui énonce son programme de destruction de l'Etat d'Israël, comporte à l'article 32 l'accusation de "conspiration sioniste" (citation) dont il est dit (citation) "Leur projet a été énoncé dans les Protocoles des Sages de Sion, et leur conduite actuelle en est la meilleure preuve"

pensez-vous donc, comme dit Markov qu'il ne faut pas citer ces faits ? Pourquoi ? Le Hamas n'a pas de rapport avec les Palestiniens ? Et l'antisionisme n'a pas non plus de rapport avec les Palestiniens ? et pas de rapport avec les Protocoles etc. ? ça sera plus difficile de soutenir de telles contre-vérités, maintenant que je vous ai signalé qq points d'histoire.

Vous regrettez en + de ne pas être au CaR pour me punir en m'interdisant de donner les sources que vous ne voulez pas voir ? Curieux. ça n'est pas le rôle du CaR que d'imposer une censure : vous vous trompez sur le règlement.

Vous êtes, en tout cas, un très bon relai de Markov et de la bande avec laquelle il fonctionne.

merci pour votre objectivité Ceedjee --La glaneuse 10 mai 2006 à 12:52 (CEST)

L'information suivant laquelle la première forme d'antisionisme fut du fait des Jésuites (au travers des Protocoles) est dans l'article. La source est donnée et est un historien. A moins qu'on ne démontre qu'il soit controversé, personne n'a fourni quoi que ce soit qui justifie d'en faire plus. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 13:48 (CEST)

Précisions G.Besoussan est une personnalité controversée. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 15:02 (CEST)

• controversée : par vous seulement ; c'est un historien -reonnu comme tel- : ses ouvrages figurent aux programmes de prépa Sciences Po (IEP) ; une contestation, du fait des sujets d'un travail, est vraiment tout sauf conforme aux critères universitaires -que vous essayez de faire valoir, mais à contre-sens --La glaneuse 16 mai 2006 à 21:17 (CEST)

[modifier] deux auteurs

Ceci ne remet pas en cause l'introduction de l'information mais il me semble bien qu'il s'agit pas tout à fait d'un historien mais bien d'un commentateur politique qui fait de l'histoire, [9]. Au même titre que Vidal dans l'autre camp. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 14:12 (CEST)

pas du tout, c'est pas parce que Vidal ne l'aime pas trop et que Vidal est journaliste que lors qu'il (Bensoussan) écrit un bouquin d'enquête, comme un journaliste ou comme un sociologue, qu'il n'en est pas moins historien . Il a publié des livres d'histoire, comme dit + haut et comme cités précédemment. Plusieurs. Il est pressenti par l'EN comme historien , du fait de ses travaux d'historien, pour former des profs d'histoire, quant à la méthodologie à appliquer en histoire--La glaneuse 10 mai 2006 à 14:41 (CEST)

C'est quoi l'EN ? Et c'est quoi "être pressenti" ? C'est ne pas être... Bref, il est "historien", aucun doute la dessus. Vidal aussi est "historien". Ce qui n'empêche pas que leurs "ouvrages" soient pris comme référence dans wikipedia. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 14:48 (CEST)

pour Bensoussan : recopié de + haut (si c'est pas malheureux !) sur Bensoussan puisque vous contestez ses qualités d'historien , je vous signale tout de même qu'il est : chargé à l'EN (Education nationale) de formation des profs [10] En l'occurrence chargé par le Recteur : vous voyez le nom de celui-ci apparaître : Truche, c'est le Recteur, soit le + haut responsable après le Ministre

"on dit " de + qu'il a inspiré le Ministre ...

pour Vidal, non il n'est pas historien ni reconnu comme tel , mais journaliste au Monde diplo. Il n'est pas chargé par le Ministère de l'Education nationale (EN) de former les profs . Non plus qu'il ne fait des rapports sur l'école lus par les Ministres, dont "on dit" qu'ils servent à quelque chose. En revanche il fit avec Warschawski et Sahhid des tournées dans les écoles pour soutenir les Palestiniens, qui ont provoqué des plaintes pour cause de non-neutralité et résultat : interdites dans les écoles (par les autorités de l'Education Nationale). Vous voyez comme c'est différent ? --La glaneuse 10 mai 2006 à 14:58 (CEST)

L'information concernant la qualité d'historien de Bessouan ne figure pas dans le lien fourni. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 15:01 (CEST)

mais plsrs de ses livres ont été cités (déjà dit)--La glaneuse 10 mai 2006 à 15:05 (CEST)

Ecrire un livre ne fait pas de vous un historien. Voilà ce qu'est un historien (pris au hasard dans google) : [11]. NB: la page de discussion n'est pas une tribune. Il n'y a pas à me convaincre. Si vous avez son CV et qu'il est bien prof d'histoire dans l'universitaire supérieur ou au CNRS, il a une PhD dans un domaine de l'histoire et qu'il a des publications scientifiques, publiées dans des "peer reviews", alors vous pourrez si vous le voulez écrire "historien" devant son nom. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 15:17 (CEST)

• il est professeur d'histoire en Lycée, à Paris  : [12] ; de plus voir [13] : un rapport de Christiane Taubira à l’ Assemblée Nationale sur l'esclavage, cite G Bensoussan professeur d’histoire : il y a des chances qu’il n’a pas inventé cette qualité pour l’Assemblée Nationale

+ bio sur Amazon [14]

vous y remarquerez qu’il a écrit des livres d’histoire aux PUF (= Presses Universitaires de France : maison d’édition universitaire , internationalement connue pour son sérieux ; qui publie des ouvrages universitaires, philosophie, droit, histoire, sciences politiques, psychanalyse etc. ) ainsi que chez Fayard ;

ainsi que d’autres ouvrages [15] et [16] N.B. Mille et une nuits est une édition de Fayard

et ici vous avez ses titres universitaires [17] --La glaneuse 11 mai 2006 à 12:58 (CEST)

Il n'est donc pas historien mais enseignant au secondaire. La notoriété qui justifie sa présence dans wikipedia est qu'il est "écrivain", auteur de plusieurs livres connus. C'est bon pour moi mais cela s'arrête là. Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 14:06 (CEST)

parce qu'avoir une formation d'historien (études d'histoire), enseigner l'histoire, écrire des livres d'histoire c'est pas être historien ? c'est vous qui en avez décidé ainsi tout seul, apparemment, alors que dans le même temps vous qualifiez Vidal d'historien, alors qu'il n'a pas fait d'études d'histoire, ne l'enseigne pas et écrit comme journalsite dans un journal . Vos critères sont tout à fait personnels. --La glaneuse 11 mai 2006 à 14:10 (CEST)

Non, ce n'est pas un historien. C'est un enseignant et un écrivain. Et je n'ai jamais écrit que Vidal était un historien. J'ai écrit que Bensoussan était un "historien" tout comme Vidal est un "historien" (sous entendu, ils n'en sont ni l'un ni l'autre). Pour être historien sur un sujet, il faut publier des articles des "peer reviews", avoir fait un thèse et être cité par ses pairs. Je vous ai donné l'exemple d'un historien plus haut. Je vous rappelle que ceci n'est pas une tribune. Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 16:51 (CEST)

• vous décidez que pour être historien il faut être au Collège de France : définition tout à fait personnelle ou publier dans certaines revues : ce sont des critères qui sont valables pour les sciences dites "dures" où le travail est collectif, pas pour les sciences "humaines" telle l'histoire où le travail est personnel. Je vous signale tout de même que celui à qui vous mettez des guillemets pour le qualifier d'historien, parcequ'il a écrit sur Auschwitz et sur l'histoire du sionisme, entre autres, et que ça ne vous plaît pas, le mettant sur le même pied qu'un journaliste qui n'a pas de formation en histoireni ne l'enseigne, eh bien ses livres sont donnés pour sujet aux concours de prépa IEP (sciences po) cequi n'est certainement pas le cas des journalistes du Monde diplo. Là votre critère estpurement idéologique--La glaneuse 15 mai 2006 à 22:08 (CEST)

Moi surtout je vois pas trop en quoi les jésuites ont "préparé le terrain pour les protocoles". C'est complètement fallacieux et non neutre. C'est pas eux qui l'ont écrit, donc comment auraient-ils pu "préparer le terrain" pour quelque chose dont ils ignoraient qu'il serait écrit et publié ? C'est un peu con, non ?RitexSport

ça serait pas la 1° fois qu'on constaterait que Ritex ne comprend pas La glaneuse

Ritex. C'est ce qu'il dit. Suivant les principes de fonctionnement actuel de la WK-francophone cela suffit. J'en parle plus haut je crois en comparant avec la WK-anglophone. Que déjà tout le monde cite des sources. Ce sera un bon point de départ. Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 15:17 (CEST)

Ah oui, désolé, j'avais pas vu que tu avais corrigé, j'avais encore dans la tête une version précédente.RitexSport

ça serait pas la 1° fois qu'on constaterait que Ritex ne comprend pas La glaneuse

[modifier] première forme d'antisionisme

Salut, je n'ai pas compris pourquoi de l'article Bensoussan qui dit "les Jésuites, les premiers, lancent [le] thème [du complot sioniste]", on doit conclure dans l'article wikipedia que la théorie du "complot sioniste mondial" est la première forme d'antisionisme. --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 12:20 (CEST)

= dénoncer un supposé "complot" sioniste (mondial) c'est clairement s'opposer au sionisme que l'on dénonce ainsi comme une menace--La glaneuse 11 mai 2006 à 12:33 (CEST)

La question que je pose est pourquoi cela permet d'écrire qu'il s'agit de la première forme d'antisionisme. --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 13:46 (CEST)

Pas tout à fait d'accord. L'antisionisme doit se définir come l'oposition au sionisme certes, mais au vrai sionisme. Affirmer que le "complot sioniste mondial" théorisé par les jésuite relève de l'antisionisme, c'est admettre implicitement que le sionisme consiste bien en partie ou en une partie de ce complot tel que décrit par les jésuites. La théorie du complot des jésuites se réfère-t-elle au sionisme tel qu'il existait à l'époque (s'il existait), où bien son contenu est-il complètement à coté de la plaque et fantasmé? Si la théorie du complot sioniste lancée à l'époque par les jésuite est complètement pipo et ne sert en fait qu'à stigmatiserles juifs, il me semble qu'il s'agit plus d'antisémitisme que d'antisionisme. L'antisionisme ne peut voir le jour qu'à partit du moment où le sionisme voit réellement le jour, et ne peut se définir que par opposition au vrai sionisme.RitexSport

le "vrai" sionisme n'est pas présent et représenté par le 1° Congrès sioniste de Bâle ? je répète Congrès sioniste de Bâle : 1897 ; article des Jésuites : 1898, Jésuites qui parlent d'abord de de complot juif mondila, puis très rapidement ensuite de "cxomplot sioniste" mondial ; Affaire Dreyfus 1899 ; Protocoles des Sages de Sion 1898, (on débat de l'année à une ou deux près) = voyez vous une coïncidence dans le temps ? De + notez que tout ceci se passe à Paris. L'opposition au sionisme ne peut exiter qu'à aprtir du moment où le sionisme voit le jour : ce que montre le rassemblement de ces faits où la jonction antisémitisme et antisionisme est faite, + que clairement --La glaneuse 11 mai 2006 à 12:58 (CEST)

Ok ça me va, mais ce n'est pas très clair dans l'article. Il faudrait intervertir les paragraphes du chapitre "première forme d'antisionisme", dans le genre comme ça:

• "Le thème du complot sioniste est hérité..."
• "La théorie du complot voit dans le complot..."
• "George bessousan rapporte..."
• "Les jésuites..." RitexSport

Oui ce serait mieux dans la formulation d'à chaque fois préciser avec exactitude ce dont on parle. Un jour il faudra aussi une discussion de fond sur ce qui peut être considéré comme une source fiable ou non.

Markov, qui parle de "complot sioniste" est "antisioniste" car il diabolise le sionisme. Ici, c'est typiquement par antisémitisme, ce qui est d'ailleurs le "sujet" de Bensoussan qui fait partie de ses "historiens" qui semble-t-il amalgament les 2. Le terme "antisionisme" est d'ailleurs repris dans le titre du lien de Bensoussan (avec 2 "n" toutefois). Je vois mal ce qu'on peut y redire en l'état actuel des règles de wk-fr. Je suis personnellement d'avis que c'est non pertinent; puisque j'avais reverté initialement (sans lire la source). D'ici quelques années, il pourra (peut être) se dégager un concensus sur wk-fr signalant que la source n'est pas fiable et que l'information n'est pas pertinente. A ce jour, non. Note qu'on est pas loin du cas de la "source Benziman" également ici et que "la source Rabkin" n'est pas hors d'atteinte de toute critique non plus. Trop complexe à débattre. A ce stade du compromis au niveau des règles concernant les sources, la seule issue que je vois est d'en trouver une, réellement académique, qui spécifie autre chose. Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 14:24 (CEST)

Euh, tu m'as lu trop vite ou tu voulais répondre à Ritexsport, là où je m'interroge c'est sur le mot "première", je pense qu'il est non justifié dans l'article. De plus, cela devrait figurer en tant que section "Antisionisme chrétien". --Markov (discut.) 11 mai 2006 à 16:10 (CEST)

Sorry. J'avais effectivement lu trop ce que tu avais écrit. Tu n'as pas tort. Mais je dois y aller. A ce WE. Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 16:53 (CEST)

J'ai pris la peine de relire depuis le début ainsi que la source. Effectivement, tu as raison. Il ne dit nulle part que les Jésuites furent les premiers antisonistes. Ils furent les premiers à parler de "complot sioniste", ce qui est tout à fait différent. De plus, vu que l'auteur précise bien qu'ils étaient antisémites avant. Sachant que les protocoles des sages de sion dont il parle juste ensuite sont avant tout un pamphlet antisémite et non pas antisioniste, je pense que présenter cela comme la première forme d'antisionisme n'est pas pertient.

L'information par contre l'est. Elle montre un lien entre l'antisémitisme et l'antisionisme. Je propose de corriger le titre et de déplacer plus bas dans l'article car il perd sa raison d'être mis en début d'article.

Je trouve aussi qu'il serait judicieux de copier cette information dans l'article sur les protocles et dans l'article sur l'antisémitisme car elle me semble très pertinente dans ceux-là. Si La glaneuse n'y fait pas oppostion, j'y procède d'ici une semaine. Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 23:36 (CEST)

[modifier] Réorganisation et contrôle des sources

Je vais prochainement réorganiser le plan de l'article, qui est actuellement assez fouilli, sur le modèle de l'article anglophone (définitions d'anti-sionisme, antisionisme juif, arabe, occidental, antisionisme et antisémitimse, antisionisme et post-sionisme) (plus ou moins le plan proposé par Ceedjee le 5 mars dernier). J'en profiterai pour réécrire les passages approximatifs ou inexacts sur l'histoire, en prenant soin au préalable de les signaler ici. Dans un second temps, je complèterai les différentes parties (pour commencer celles sur l'antisionisme juif et arabe, sur lesquelles j'ai le plus de docs). Dans le même temps, je complèterai certains passages sur "Histoire du sionisme". --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 14:26 (CEST)

• je crains le pire : n'oubliez pas que vous écrivez sous le regard des autres et que vous êtes supposé obtenir leur accord ; si votre intention est de détruire tout le travail précédent, ça commence plutôt mal--La glaneuse 31 mai 2006 à 14:59 (CEST)

En matière de suppression éventuelle, je retirerai ce qui n'est pas sourcé et que j'estimerai inexact, mais au préalable je signalerai le passage en page de discussion. c'est la règle qui a été unanimement acceptée ici. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:11 (CEST)

• les règles de WK sont très claires : ne pas faire de reverts, préférer les contributions positives (apport d'informations sourcées) , ne pas supprimer, ne pas détruire le travail de l'autre, ne pas faire de censure, ne pas privilégier un POV, toujours demander l'accord avant d'opérer des coupes ou suppression , et se garder de contestations personnelles etc. . J'ajouterai : laisser à l'autre le temps de répondre, aussi. Ainsi que toutes les règles de correction, politesse et bonne volonté de l'autre qui doit être supposée a priori : pas d'accusations inutiles . N.B. bien noter ce dernier point. De + je vous ai de nombreuses fois fait remarquer la violence en quoi consiste la pratique des coupes et des reverts. J'espère par conséquent, que vous n'y recourerez pas et que vous suivrez les règles WK .
• De + je vous rappelle que pour la vérification des sources , l'article a été passé et repassé au peigne fin par Wart Dark et par Ceedjee après lui et que tout ce qui n'était pas sourcé (correctement) a déjà été supprimé
• c'est pourquoi, face à votre initiative qui me paraît intempestive , j'ai exprimé que je crains le pire

--La glaneuse 31 mai 2006 à 15:21 (CEST)

Je compte bien agir dans le respect des règles de Wikipédia.--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:23 (CEST)

• mais comme vous ne me répondez pas sur le fait que les sources ont déjà été vérifiées plusieurs fois et par plusieurs personnes, vous ne me rassurez pas du tout
• quant à vos propension à vous sentir visé partout , je ne suis pas très rassurée non plus . Vous suggère de vous reporter à http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9solution_de_conflit, --La glaneuse 31 mai 2006 à 16:16 (CEST)

Il reste des passages évasifs et des passages inexacts dans l'article. Je les signalerai ici. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 16:17 (CEST)

En l'occurence, j'ai retiré des infos présentes ailleurs ou évasives :

"Le sionisme est le mouvement politique et religieux visant à l'établissement puis à la consolidation d'un État juif en Palestine. Apparu à la fin du XIX° siècle alors que l’antisémitisme connaissait une expansion rapide en Europe, le sionisme avec Herzl prônait le retour des Juifs du monde entier en Palestine. Cette revendication trouva son aboutissement avec la création de l'État d'Israël en 1948." "Plusieurs propositions de partition de la Palestine ont été faites entre 1937 et 1947.

La plus généralement citée est celle de la Commission Peel, en 1937, qui donnait la Galilée et la plaine côtière aux Juifs tandis que la Samarie et la Judée (aujourd'hui Cisjordanie) ainsi que le Néguev revenaient aux Arabes. Tout comme pour la proposition de 1947, celle-ci donnait un statut particulier à Jérusalem qui restait alors un territoire sous contrôle britannique ainsi qu'une bande la reliant à la mer et incluant Jaffa, Ramle et Lydda. Cette proposition fut immédiatemment rejetée par les Arabes. Elle fit l'objet de longs débats au sein de la communauté sioniste pour finalement être adoptée "comme base de discussion" lors du congrès de Zurich de 1937"

"L'antisionisme arabe représente dans son opposition, une lutte, puis, dès l'existence d'Israël, une guerre, en 1948, qui sera la première d'une série."

--Markov (discut.) 7 juin 2006 à 01:51 (CEST)

Salut. Pas de problème. Je jetterai un coup d'oeil de temps à autres. Dans un premier temps je te laisse plutôt coudées franches car je pense qu'il importe d'en faire asap une version "propre" qui pourra servir d'une base saine de travail. Je suggère que tu indiques un plan des différentes sections avec quelques mots sur ce qu'on devrait y traiter pour délimiter le sujet traité dans chaque section. Cela facilitera la gestion si plusieurs éditeurs y interviennent. Ceedjee ^contact 7 juin 2006 à 10:30 (CEST)

J'ai repris le travail pour rendre l'article lisible et pour qu'il ressemble plus ou moins à quelquechose, cf les modifs de ce soir.--Markov (discut.) 16 juin 2006 à 01:47 (CEST)

[modifier] lecture de ceedjee du 21/6

• je trouve le § 2.1 particulièrement lourd. On ne sait pas trop où on veut en venir. Cela vaudrait la peine de synthétiser ou de souligner les idées. Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 20:11 (CEST)
• pareil pour le § 2.2 mais dans une moindre mesure
• le § 2.3 mériterait développement. On se demande à la lecture s'il est incomplet où s'il y a d'autres mouvements antisionistes en Israel. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de dire que les post sionistes sont antisionistes. Amha, en particulier au niveau des historiens, cela n'a rien avoir. On peut parler de Benny Morris qui est - à titre privé - dans la branche "dure" sioniste (Ben Gourion aurait du prendre la Cisjordanie en 1949) mais qui reste le leader de l'école historique post-sioniste.

Je dirais que Benny Morris est le leader de l'école historique des nouveaux historiens, mais pas du tout des post-sionistes. Les post-sionistes (comme Ilan Pappe) ne représentent qu'une portion des nouveaux historiens. Dans la "littérature" journalistique anglophone israélienne en tout cas, comme le Haaretz traduit en anglais sur le net, le mouvement post-sioniste est clairement présenté comme synonyme d'anti-sioniste, puisque on y montre le post-sionisme comme le mouvement de ceux qui pensent que le sionisme a fait son temps et qu'il est l'heure de passer à autre chose. Ce que trasnncrit le terme en lui-même : post-sionisme, ce qu'il y a après le sionisme. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 01:33 (CEST)

En fait, c'est ambigu. Je pense que tu as raison qu'en pratique les gens associent post-sionisme à antisionisme mais que j'ai raison qu'ils associent aussi post-sionisme à nouveaux historiens. Ce qui pose un problème étant donné que le post-sionisme fait référence au nouveaux historiens (en:Post-Zionism) dont Morris est un tête de file acacémique (en:new Historians). Morris est d'ailleurs cité (à tort et à raison) en tant que post sioniste dans l'article wk:en.

Pour Abdallah, je vais essayer de penser à prendre la citation exacte de Pappé. Mais je suis quasi sur qu'il parle bien de sionisme. Maintenant je suis d'accord avec toi mais cela montre(rait) encore toute l'ambiguité du terme si même lui se tromp(e)(ait).

A+ Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 07:39 (CEST)

En consultant divers articles, l'acception de "post-sionisme" est effectivement fluctuante, ou plutot ceux que l'ont attribue à ce terme. Un bon exemple, ici, il est écrit que la principale thèse du post-sionisme est que "le sionisme aurait fait son temps", mais cette thèse est attribuée aux "nouveaux historiens" sans distinction ... ! Ce qui met Morris et Pappe dans le même courant de pensée, alors qu'ils sont aux antipodes. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 11:07 (CEST)

Effectivement. Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Une tribune dans Le Monde : "Pour les « post-sionistes », en revanche, le sionisme est un exemple de colonialisme tout à fait remarquable, qui réussit à fonder un Etat malgré son manque de moyens militaires et financiers." tribune de JC Attias et Esther Benbassa, 29/04/1998 (archive payante pour les non-abonnés). "[les post-sionistes] reprochent en même temps au mouvement sioniste de n'avoir pas fait suffisamment d'efforts pour sauver les juifs d'Europe". bref, impression confirmée que les différentes sources ne s'accordent pas forcément sur le terme... --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 11:30 (CEST)

Oui, ca ne veut plus dire grand chose.

Amha, on a d'abord appelé "post-sionisme" ce mouvement d'historiens qui ont étudié l'histoire du sionisme aujourd'hui, cad bien après lui. Mais c'est une intuition. Au départ, Morris et Pappé n'étaient pas trop aux antipodes l'un de l'autre (quand aux conclusions ou aux faits décrits). Mais quand on leur a demandé ensuite de tirer les conséquences politiques de leurs études, ils ont "divergé". C'est d'ailleurs intérressant de relire Morris et Pappé sous l'oeil de ce qu'on a appris d'eux ensuite. Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Reste que le post-sionisme, cf article en:Post-Zionism, est très souvent caractérisé par les "views that the ideology should therefore be considered to be at an end". Et, dans ce contexte, il est bizarre de mettre Morris parmi les post-sionistes. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 14:01 (CEST)

Je ne partage pas ce point de vue.

Si mes souvenirs sont bons, Morris a déclaré que si Ben Gourion avait envahi la Cisjordanie (et viré tous les Palestiniens), on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui. Mais je n'ai jamais lu qu'il disait qu'il fallait le faire aujourd'hui. Je ne pense pas que Morris fasse de politique et qu'il n'en fera jamais. Il ne fait pas non plus de jugement moral : il présente les choses crument. Cela ressort bien de ses ouvrages. Après des pages de faits à charge et à décharge, où on s'attend à une attaque en flammes à la fin, il s'abstient bien souvent de tirer des conclusions.

Morris est précis et il n'utilise pas un mot plutôt que l'autre. Il faut y faire attention quand on lit ses déclarations.

Pappé est différent. Il est aux antipodes. Il est plus "émotif". On le sent écoeuré ou honteux de la situation des Palestiniens. 12 morts ou 80 morts, pour lui c'est pareil : c'est un massacre de Palestiniens et quelles que soient les circonstances. Amha, il s'est engagé politiquement dans ce sens. Ce caractère se retrouve dans son livre sur la guerre de 1948 où il faut se battre pour trouver les faits qui justifient ses analyses ou ses jugements. Par exemple, c'est le seul que j'ai jamais lu qui parle d'*antisémitisme* dans le chef des dirigeants arabes (à part Abdallah).

Ceci est bien illustré par la description que différents historiens font du massacre de Balad al Sheikh Guerre israélo-arabe de 1948#Montée de la violence. Leur description de cet épisode montre bien comment ils fonctionnent.

Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 15:04 (CEST)

"Je ne pense pas que Morris fasse de politique et qu'il n'en fera jamais. Il ne fait pas non plus de jugement moral : il présente les choses crument." Arf, on ne peut pas faire abstraction de ses propos hors ouvrages et tu sembles avoir oublié que parfois il déborde largement de l'analyse à froid, et dérape franchement sur le terrain politique et idéologique, propos anti-arabes à l'appui : cf ses appréciations sur les Arabes et "la nécessité" de les "déraciner" : "Therefore it was necessary to uproot them." "There was no choice but to expel that population. It was necessary to cleanse the hinterland and cleanse the border areas and cleanse the main roads. It was necessary to cleanse the villages from which our convoys and our settlements were fired on."

Danc cette interview, les Arabes sont des "barbares", et l'idée de les expulser maintenant n'est pas rejettée : ce n'est juste "pas le moment" (sic). On est bien loin de l'abstention de tirer des conclusions.... D'ailleurs, dans la fin de l'interview, il explique que la société palestinienne est en voie de devenir une société "serial killer", et qu'il faut alors lui appliquer ce qu'on applique aux serial killers : l'emprisonner ou l'exécuter, rien de moins...

De tels propos marquent clairement un positionnement politique à l'(extrême) droite, aux antipodes de celui de Pappé.--Markov (discut.) 22 juin 2006 à 15:20 (CEST)

[modifier] digression Morris

On aurait pas déjà eu cette conversation ? ;-).

Je fais référence à ses propos-là aussi. Il parle de ce qui s'est passé en 1948 et le regarde sous les yeux d'un historien, d'où l'usage de l'imparfait : "was". Et il faut référence à ce qui s'est passé lors de l'opération Nachshon (je le déduis du mot "convoys" [18] et de "borders" référence au plan Daleth). A ce moment Jérusalem était assiégée et allait tomber, la Haganah ne disposait pas d'armes (1 soldat sur 3 ou 1 soldat sur 2 (Palmach) était armé et les premières cargaisons clandestine arrivaient juste) tandis le SHAY prévoyait une offensive de l'ALA pour la mi-avril (suivie un mois plus tard d'une offensive générale potentielle...). On sait tous quelle propagande a été faite autour des déclarations sanguinaires de certains leaders arabes mais les historiens (même Pappé) s'accordent pour dire qu'à cette époque, les dirigeants du Yishouv considéraient qu'ils faisaient face à une menace d'extermination.

Pour la société "arabe" qu'il qualifie dans une réponse de "barbare", tu ne peux pas faire abstraction de tout le reste non plus : 2 états - 2 peuples ; le sioniste est apocalyptique ; destruction (...) really depresses and scares me ; [The serial killer]is the barbarians who want to take our lives. The people the Palestinian society sends to carry out the terrorist attacks, and in some way the Palestinian society itself as well...

Ne fai(te)s pas de lui un politicien, c'est juste un historien et il ne place le débat qu'à ce niveau.

Concernant Pappé, je trouve par ailleurs particulier qu'il agresse autant Morris (sur son racisme) tandis que lui-même se fait attaquer par Gelber pour son ethique professionnelle [19]. Son attitude dans le problème de Katz et de Tantura ne l'a pas élevé. Quant à l'analyse qu'il fait du plan Daleth elle est "particulière" aussi.

Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 16:16 (CEST)

Bah, c'est Morris lui-même qui s'est placé sur le terrain politique avec ce type de déclarations. En France, de tels propos l'enverraient au tribunal pour apologie de crimes de guerre, voire apologie de crimes contre l'humanité quand il défend un possible génocide.

1.? Où défend il un possible génocide ? Et à quoi fais-tu référence précisément pour parler de "crime contre l'humanité" ? (j'espère ne pas te choquer)

Si il y a une chose qu'on ne peut pas dire c'est qu'il s'abstient de tirer des conclusions.

2.As-tu déjà lu "the birth of the palestinian refugee problem revisited" ? Quelles conclusions texto lui reproches-tu ? Quelle question-réponse ?

Sur l'ensemble de ses prises de position, on ne voit pas trop comment on pourrait qualifier sa vision de "post-sioniste". Lui-même ne s'est jamais décrit ainsi (l'intro de l'interview rappelle bien "People were mistaken when they labeled him a post-Zionist").

3.Qu'est-ce que ca peut faire, c'est une étiquette... Tout dépend comment on comprend ce mot.

Il décrit effectivement le sionisme comme apocalyptique, mais ce n'est nullement dans son point de vue une raison de s'en passer, au contraire,

4. ? A quoi fais-tu référence ? Je ne comprends pas. Et de toute manière, le sionisme n'existe plus. Tout le monde sait cela. Même Morris.

il voit cela comme une lutte à la vie à la mort, avec un vocabulaire et des arguments très similaires aux tendances de l'extrême droite israélienne (voir le "ce sera eux ou nous", de Kupfer du Likoud).

5.M'enfin... Il dit qu'il faut 2 états ou sinon ce sera l'expulsion des palestiniens, l'expulsion des juifs ou la destruction totale.

Au final, sa classification dans le courant post-sioniste semble plutôt relever de journalistes qui par réflexe l'associent au positionnement politique des autres, alors qu'il n'a rien à voir. Pour info, j'ai modifié l'article postsionisme pour évoquer les deux acceptions. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 16:33 (CEST)

6.Je suis allé voir avant ton message; j'avais fait une modif sur le sionisme de Morris. Je ne pense pas du tout pertinent de faire de Morris un raciste sur base de cet interview. Si post-sioniste signifie : "considérer que le sionisme n'a plus de raison d'être aujourd'hui" ou que "le sionisme a atteint ses objectifs et qu'Israel est maintenant en phase post sioniste", je ne vois rien qui permette de dire qu'il s'y classe ou non. Sur quoi précisément te bases-tu ? Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 16:54 (CEST)

[modifier] extraits

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J. So when the commanders of Operation Dani are standing there and observing the long and terrible column of the 50,000 people expelled from Lod walking eastward, you stand there with them? You justify them?

M. I definitely understand them. I understand their motives. I don’t think they felt any pangs of conscience, and in their place I wouldn’t have felt pangs of conscience. Without that act, they would not have won the war and the state would not have come into being

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Il ne justifie pas. Il dit qu'il comprend. Il comprend (...) et se met à leur place. Et précise que s'ils n'avaient pas fait cela, il n'y aurait pas eu d'état...

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J. They perpetrated ethnic cleansing.

M. There are circumstances in history that justify ethnic cleansing. I know that this term is completely negative in the discourse of the 21st century, but when the choice is between ethnic cleansing and genocide—the annihilation of your people—I prefer ethnic cleansing.

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Il dit que le choix était entre un génocide [juif] et un nettoyage ethnique

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J. What you are saying is hard to listen to and hard to digest. You sound hard-hearted.

BM. I feel sympathy for the Palestinian people, which truly underwent a hard tragedy. I feel sympathy for the refugees themselves. But if the desire to establish a Jewish state here is legitimate, there was no other choice.

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7. C'est sans ambiguité amha

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J. I’m not sure I understand. Are you saying that Ben-Gurion erred in expelling too few Arabs?

M. If he was already engaged in expulsion, maybe he should have done a complete job. I know that this stuns the Arabs and the liberals and the politically correct types. But my feeling is that this place would be quieter and know less suffering if the matter had been resolved once and for all. If Ben-Gurion had carried out a large expulsion and cleansed the whole country - the whole Land of Israel, as far as the Jordan River. It may yet turn out that this was his fatal mistake. If he had carried out a full expulsion - rather than a partial one - he would have stabilized the State of Israel for generations.

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8. C'est hard et il ne s'en cache pas. Mais une fois encore, il s'explique. Il ne dit pas qu'il fallait les chasser parce qu'ils étaient des barbares et il reconnait le crime de les chasser (il aurait pu pudiquement parler de transfert, il parle bien de cleanse, "nettoyage [ethnique]". Il va jusqu'au bout dans la logique ô combien paradoxale du conflit israélo palestinien et décrite en début d'articles. Il y a plus de paradoxes qu'il n'y a de camps dans ce conflit.

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J. In his place, would you have expelled them all? All the Arabs in the country?

M But I am not a statesman. I do not put myself in his place. But as an historian, I assert that a mistake was made here. Yes. The non-completion of the transfer was a mistake.

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A la différence de Pappé...

[modifier] analyse

C'est vachement plus compliqué que Morris = droite sioniste et Pappé = gentil humaniste. Morris est historien (et il est resté à sa place). Ce faisant, il oublie qu'il parle du drame de 10,000,000 de personnes aujourd'hui et qui dure depuis 60 ans. Il est égoiste et voit juste le danger qui pèse sur lui et sur son pays. Mais cela ne fait pas de lui un raciste. C'est juste un homme. Il faudrait lire le "Comment guérir un fanatique" de Uri Avneri. Le fanatisme n'est pas là où tu le vois dans cette histoire. Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 17:38 (CEST)

Ne caricature pas mes propos, je n'ai jamais parlé d'humanisme pour Pappé, ni même de droite sioniste pour Morris. Je pense qu'on peut par contre difficilement nier que 1.son positionnement est sioniste, 2.sur certains aspects, caractère juif d'Israel qui serait menacé et qui nécessiterait éventuellement jusqu'aux expulsions, il rejoint sur ces points des positions d'extreme-droite. Sur la two-state-solution, il est plus proche de la gauche sioniste israélienne. Par contre, il fait une généralisation sur la société arabe, et par définition cette généralisation est raciste. Est-il raciste dans sa tête ? je ne sais pas, mais de tels propos le sont. "Fanatisme" n'est pas un mot que j'ai utilisé, je crois, que je ne reprend pas en tout cas.

PS : j'ai l'impression que tu lis mes remarques en gardant un a priori sur mes supposées opinions politiques, que tu supposes anti-sionistes et véhémentes sur certains sujets, et moralisatrices. Je pense que tu te trompes en très grande partie. :-) --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 17:50 (CEST)

[modifier] rps de Markov

Je me suis permis de renuméroter tes questions.

no problemo. J'avais rajoué un dernier point entretemps. Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 18:14 (CEST)

1. Sur ce que j'ai cité plus haut, à savoir qu'il explique que la société palestinienne est en voie de devenir une société "serial killer", et qu'il faut alors lui appliquer ce qu'on applique aux serial killers : l'emprisonner ou l'exécuter. Il décrit ce qu'il faut faire tant que la société palestinienne n'est pas "soignée" : la contenir comme on contient un serial killer. Là, il parle de tout un peuple, les solutions qu'il préconise il entend les appliquer sur tout un peuple.
2. Non, je ne l'ai pas lu. Je ne lui reproche pas des conclusions, je dis juste qu'il en fait : il estime que le "nettoyage ethnique" était nécessaire, il estime que la société arabe devient "barbare", etc.
3. Benny Morris s'associe lui-même au sionisme, et, effectivement, il correspond au socle que l'on définit habituellement comme le sionisme. Je n'ai jamais compris ton insistance à vouloir écrire qu'il se prétend sioniste et non qu'il est sioniste. Le mot n'est péjoratif que pour certains non-sionistes ou les anti-. Dans ce cas, ne faut-il plus écrire qu'en Israel il existe des partis qui sont sionistes et d'autres qui ne le sont pas ? Doit-on écrire que Avoda se prétend sioniste ?
4. Le sionisme existe toujours, tu t'en rends compte en 5 minutes quand tu suis les débats politiques en Israël. Le sionisme était "créer un Etat juif en Palestine", et est devenu "maintenir un Etat juif en Palestine". Quand Bishara propose un Etat de tous ses citoyens, il est accusé en Israel, à juste titre, de vouloir mettre fin au sionisme. Ces questions sont les questions leitmotiv en Israel, devant tout autre. C'est une question existentielle qui transparait explicitement ou implicitement dans tous les débats politiques dans ce pays.
5. Oui, mais n'exlut pas la première de ces autres possibilités. "Do you advocate a transfer today? - I say not at this moment. (...) If we find ourselves with atomic weapons around us, or if there is a general Arab attack on us and a situation of warfare on the front with Arabs in the rear shooting at convoys on their way to the front, acts of expulsion will be entirely reasonable." "If the threat to Israel is existential, expulsion will be justified."
6. "Je ne pense pas du tout pertinent de faire de Morris un raciste sur base de cet interview." Lapsus ? Je parlais de "sioniste". Morris ne dit pas du tout que le sionisme n'a plus de raison d'être, il dit au contraire qu'il est sioniste, et effectivement ne remet rien en cause du sionisme, ni les buts, ni les moyens jusqu'ici employés.
7. Oui, c'est sans ambiguité sur le fait qu'il est sioniste, et je dis cela sans aspect péjoratif.
8. je ne juge pas que c'est hard ou non (bon, si, ça l'est :-), mais je dirais plutôt que contrairement à des Kupfer qui s'entourent de vertu, Morris a le mérite, ayant les mêmes positions peu ou prou, d'assumer la tragédie et l'aspect apocalyptique de son positionnement. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 17:30 (CEST)

1-2.Tu ne rapportes pas ses conclusions : Il ne dit pas qu'un nettoyage ethnique était nécessaire, il dit que le nettoyage ethnique était nécessaire pour fonder un Etat juif et qu'il fallait choisir entre ( un Etat juif et un génocide de juifs ) OU ( un nettoyage ethnique ). Ce n'est pas idéologique. Ce n'est pas un discours raciste ou de droite. Ce que le journaliste aurait du lui demander, s'il avait été honnête c'est : ne pensez-vous pas qu'il y a eu des occasions qui auraient pu permettre d'éviter cela. Et alors, comme dans the Birth, il aurait rappelé toutes les occasions manquées. Pareil pour la société "arabe qui devient barbare". A quoi fait il référence à ton avis quand il dit cela ? Et en pleine vague d'attentats kamikazes, pourquoi dit-il qu'il faut enfermer la population palestienne ?

3. C'est comme les blagues juives. Tout dépend qui les raconte ou qui les écrit. Pareil pour sioniste. Il y a plusieurs interprétations derrière ce mot pour qu'il soit neutre en lui-même. Benny Morris se définit comme sioniste dans le sens où il considère que l'Etat d'Israel et le mouvement qui l'a créé est légitime. Il ne se considère par sioniste dans le sens où la Cisjordanie doit faire partie d'Eretz Israel.

Pour le caractère juif de l'état que Morris verrait, je ne connais pas sa vision de Morris. Et de toute manière elle ne compte pas, c'est un quidam hormi l'histoire. Amha, en fonctoin de ce que je connais de lui, je pense qu'il est pour un état sans arabe, c'est clair mais juif ? Je ne suis pas certain. Vois-tu la différence ? Si c'est bien cela, il est post-sioniste. Du coup, plutôt que d'écrire qu'Untel est sioniste (ce qui ouvre à toutes les interprétations), je préfère qu'on dise qu'Untel est pour précisément ceci ou cela.

4 joker

5 Oui. en:transfer. Je crois qu'il a bien démontré qu'il faisait parfaitement la différence entre "en:tranfer" et "en:cleansing" et qu'il sait de quoi il parle. Il écrit que si la survie d'Israel est en jeu et que les arabes (d'Israel) attaquent les convois vers le front sur les arrières de Tsahal, il faudra les expulser.

6. ce n'est pas un lapsus. J'ai toujours Pappé en toile de fond par rapport à l'impasse que tu fais sur ces "dérives" professionelles. C'est parce que c'est Fatiha-k qui m'a fait découvrir Pappé et qu'elle fait partie d'EuroPalestine-CAPJPO auxquels, à tort ou à raison, je t'associe. Mais peu importe. C'est HS ;-)

Oui, vu ainsi, il est sioniste

7.cfr 6

8. Je ne suis pas d'accord qu'il a le même positionnement. Pas du tout justement. Les nuances sont considérables. Morris est historien et pas politicien. (cfr le dernier ajout). Il n'a pas servi dans les territoires au contraire de tous ceux qui se revendiquent de la doctrine sioniste (conquérante). Il a dénoncé les crimes d'Israel (que les autres nient encore). Il a pris conscience de paradoxes avec lesquels les Israéliens doivent vivre et plutôt que des les refouler (dans la haine des arabes ou dans la haine des Juifs ou dans la haine des pères fondateurs), il l'a prend sur lui et il dit : s'il faut expulser pour survivre, je soutiendrai l'expulsion. Ni plus, ni moins.

Maintenant cet homme a t il raison ou tort de croire sa survie menacée, c'est autre chose. En tout cas, c'est ce qu'il pense et en Israel c'est ce qu'on pense aussi.

[modifier] en bref

"à tort ou à raison, je t'associe" Arf, ne m'associe pas alors... en plus ça te fait déformer ce que j'écris :-).

En bref, non, la survie menacée n'est pas l'opinion unanimement partagée en Israel, d'autant que le terme survie recouvre plusieurs chose : survie du caractère juif de l'Etat, de sa population ?

Dire qu'il faut choisir entre (un Etat juif et un génocide de juifs) ou (un nettoyage ethnique) n'est ni idéologique, ni raciste, ni de droite, je ne parlais pas de cela.

"Il ne se considère par sioniste dans le sens où la Cisjordanie doit faire partie d'Eretz Israel." Je ne comprends pas, je pense qu'il est reconnu que les tenants du "Grand Israel" ne représentent qu'une portion des sionistes, qu'on peut soutenir le sionisme bien évidemment sans être pour Eretz Israel.

"je pense qu'il est pour un état sans arabe, c'est clair mais juif ? Je ne suis pas certain" Le sionisme n'est pas nécessairement un Etat juif dans le sens religieux, mais dans le sens identitaire et/ou ethnique.

"J'ai toujours Pappé en toile de fond par rapport à l'impasse que tu fais sur ces "dérives" professionelles." Hmmm, je ne crois pas avoir fait l'impasse sur quoi que ce soit de Pappé. Le sujet était qu'est-ce que le post-sionisme, les dérives de Pappé n'ont pas grand'chose à voir avec ça. Tu es le seul à avoir parlé d'humanisme pour Pappé.:-)

"Je ne suis pas d'accord qu'il a le même positionnement". Sur des points précis, si. Mais je pense qu'on dérive dans un débat ici peu en rapport avec wikipedia... :-) --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 18:54 (CEST)

Qui te dit qu'il ne serait pas pour l'entrée d'Israel dans l'union europénne avec une forte arrivée de Turcs ou d'Allemands (non Juifs) mais pas d'Arabes. C'est à cela que je faisais allusion. C'est anti-sioniste ou sioniste ? Ni l'un ni l'autre; c'est post-sioniste.

D'après mes connaissances, en Israël, certains ont peur. La situation économique n'arrange rien et parfois, on a beau leur rappeler qu'aucune guerre ne pourrait mener à la fin d'Israël, ils soulignent alors que ce sont eux qui vivent là bas...

Point de vue wiki, tout à fait. D'ailleurs de + cela aurait plus sa place dans la page de discussion de post-sioniste.

Notre désaccord sur les sujets wiki vient que selon mon point de vue, le post-sionisme est le mode de pensée qui traduit la prise de conscience qu'Israël existe bel et bien et que l'époque (mythique) du sionisme fondateur est révolue. Cela n'a rien à voir avec être pro ou contra le sionisme, ni avec aucun jugement de valeur le concernant d'ailleurs. Le post-sionisme n'est ni sioniste ni antisioniste.

Le post-sionisme consiste à accepter qu'Israël est un Etat.

Idith Zerthal à mon sens intervient dans ce mode pensée en tant que sociologue; Benny Morris y intervient en tant qu'historien qui a cassé une série de mythes. Ehud Olmert est le premier Premier Ministre d'Israël à ne pas être issu des grands généraux de Tsahal. Uri Avneri aussi y intervient beaucoup en tant qu'écrivain philosophe et fondateur de Shalom Arshav.

En effet, Israel aurait pu entrer dans sa période post-sioniste en faisant la paix avec les Palestiniens mais elle y est entrée avec la mort d'Ariel Sharon bien que ceci est faire peu de cas de Pérès, à qui Israel doit plus que le grand public ne semble le savoir. Ceedjee ^contact 22 juin 2006 à 20:33 (CEST)

Ici je pense que tu prends le terme post-sionisme dans une interprétation plus libre. Celui dont tu parles est peut-etre un autre post-sionisme, tout aussi intéressant. Mais bon, on s'éloigne et notre causerie (car je ne vois pas de réel désaccord) pourrait se prolonger sur irc éventuellement. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 23:02 (CEST)

Amha pas tant que cela. Le post sionisme a plusieurs aspects. Aujourd'hui, on a collé une étiquette à la pensée post-sioniste pour mieux la cadrer. C'est plus facile de désigner une cible pour tirer dessus [20]. Et tout aussi paradoxalement, une partie des membres de ce courant de pensée a répondu à cet appel et s'est approprié l'étiquette.

Le cas de Benny Morris est tout à fait illustratif. C'est un historien post-sioniste qui se fait attaquer par un flanc parce qu'il a révélé les crimes fondateurs d'Israel (Karsh) et de l'autre parce que les conséquences qu'il en tire ne sont pas que l'idéologie sioniste est mauvaise (Finkelstein) mais qu'il prend le contre-pied.

Le post-sionisme est un concept flou; mais c'est bien un mode de pensée et il traduit bien une prise de conscience qui a démarré quand Morris, tjs lui, a sorti du placard les massacres et déportations. Mais ce mode de pensée est nourri par tous ceux qui, en Israel, réfléchissent sur ce que doit devenir cet Etat, après le sionisme.

Les sujets abordés sont de l'impact des mythes fondateurs sur la société israélienne, le caractère laic de l'état, le traitement du problème palestinien et du conflit israélo-arabe, ... et tout ce qui tourne autour du futur Etat israélien.

sorry pour irc, mes horaires sont <> des tiens :-) Ceedjee ^contact 23 juin 2006 à 08:24 (CEST)

Si je peux interférer dans ce dialogue public, trois remarques factuelles sur ce qui est écrit plus haut:

- "Ehud Olmert est le premier Premier Ministre d'Israël à ne pas être issu des grands généraux de Tsahal". Oui, si on excepte David Ben-Gourion, Moshé Sharett, Lévy Eshkol, Golda Meïr, Menahem Begin, Itzhak Shamir, Shimon Pérès et Binyamin Nétanyahou…

- "Uri Avneri (…) écrivain philosophe et fondateur de Shalom Arshav". Le mot "philosophe" est très exagéré quand on connaît les écrits d’Avnery. Et ce dernier n’a jamais été fondateur (ni même, à ma connaissance, membre) de Shalom Akhshav.

- "Benny Morris (…) se fait attaquer par un flanc parce qu'il a révélé les crimes fondateurs d'Israel (Karsh)". Les attaques de Karsh contre Benny Morris sont beaucoup plus fondées que ce qu’on semble suggérer ici. En fait, Karsh (dont on peut apprécier ou pas les positions politiques, mais c’est un autre problème) a souligné des erreurs commises par Morrris. Karsh a notamment reproché à Morris d’avoir manipulé des extraits du journal de Ben-Gourion afin de lui prêter un projet de transfert forcé des Palestiniens. Sur ce point, Karsh avait absolument raison. Aussi longtemps que Morris et Pappé étaient dans le même camp politique, ils ont fait l’union sacrée contre les attaques de Karsh. Mais lorsque Morris a publiquement critiqué le dernier livre de Pappé (qui est vraiment tout sauf de l’histoire), Pappé s’est "lâché" contre Morris (cf. The Electronic Intifada, 30 March 2004), lui reprochant, je cite, "his manipulation of the Ben-Gurion diary’s text, as has been exposed unfortunately by a rival of both of us, Ephraim Karsh (who rejects the ‘new history’ but none the less exposed a serious gap between Morris’ text and the original diary of Ben-Gurion, the first prime minister of Israel)".

Bref: ces choses-là sont compliquées, et les passions politiques ajoutent peu à la clarté du débat. verberie 25 juin 2006 à 15:16 (CEST)

[modifier] NPOV

Manifestement le bandeau NPOV est toujours d'actualité sur l'article, auquel cas, il serait bienvenu que quelqu'un remplisse la page dédiée au désaccord en lien rouge dans le bandeau. Merci. sand 30 juin 2006 à 08:05 (CEST)

Retrait du bandeau le 03-07-06 cf [21]. sand 3 juillet 2006 à 08:27 (CEST)

[modifier] Remarque apres relecture

La premiere phrase du paragraphe "antisionisme occidental" n'est pas claire:

• Pendant le mandat britannique en Palestine, l'une des composantes antisionistes concerne des courants dans les milieux britanniques qui deviennent majoritaires en particulier après l'adoption du Livre Blanc, qui reviendra sur la Déclaration Balfour qui soutient l'établissement d'un foyer national arabe sur toute la Palestine, et qui limite drastiquement l'immigration juive.

Qui soutient quoi ? Franckiz _{m'écrire} 3 juillet 2006 à 00:52 (CEST)

[modifier] Anti-sioniste isralien

"En Israël, l'antisionisme est représenté par différents mouvements comme le Hadash, dans la population d'origine arabe principalement, et sous d'autres formes, politiques ou religieuses, au sein d'une fraction de la gauche israélienne (les Femmes en noir, les intellectuels de l'appel Olga notamment). Certains hommes politiques ou historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les Juifs en Israël, tel Ilan Pappé [17] ou Meron Benvenisti. Ilan Greilsammer [14] estime quant à lui que les « personnalités antisionistes comme Michel Warchawski ou Ilan Pappe n'ont strictement aucune audience en Israël, meme pas chez les Palestiniens, qui savent parfaitement ce qu'ils représentent dans la réalité israélienne »."

Cela engloble le post-sionisme dans l'anti-sionniste ce qui est inexct et falacciuex). L'evolution de Greilsammer est posterieur et independante au post-sioniste. Par ailleurs les femmes en noires sont pour une solution a deux etat je ne vois en quoi elle sont anti-soniste (cela renvoie au probleme de la definition qui sous-entend qu'il existe des sionistes anti-sioniste comme la paix maintenant, le meretz et une bonne partie de la gauche sioniste israeliene. Le paragraphe est a reprendre tptallement. Je l'ai surprimer. CdC 9 juillet 2006 à 15:05 (CEST)

[modifier] Gadi Algazy

Bonjour, voici un nouvel article que je vous invite à compléter ou corriger si vous avez des infos concernant Gadi Algazy. Ciao. Ajor 12 juillet 2006 à 15:22 (CEST)

[modifier] Paix juste?

Coment nomeriez-vous un antisionisme qui serait du à la conviction que le sémitisme ne peut se réaliser qu'au travers de la violence? Donc autrement dit qu'une paix juste est impossible dans l'état actuel d'Israël? --ymulleners 4 août 2006 à 17:57 (CEST)

wikipedia n'est pas un forum de discusion. CdC 24 août 2006 à 19:10 (CEST)

[modifier] Modifs LG

J'ai révoqué en grande partie la dernière intervention sur l'article :

• "le sionisme étant l'idéologie politique porteuse de la défense de la création moderne de l'Etat d'Israël ,celui-ci, ayant disparu depuis l'Antiquité." : il existe déjà un article sionisme qui explique de façon plus claire ce qu'est le sionisme. La phrase ici omet d'ailleurs une caractéristique importante du sionisme, à savoir qu'il s'agit de la promotion d'un Etat juif en Palestine.
• "le terme d'antisionisme pourrait , selon ses partisans, également désigner" Dire "selon ses partisans" est une appréciation très personnelle, et fausse. Le terme antisionisme est utilisée souvent dans les médias avec les acceptions suivantes, sans que ces médias soient nécessairement antisionistes eux-mêmes.
• "Littéralment il désigne l'oipposition à l'idéologie et la politique d'existence de l'Etat d'Israël (dictionnaires et ouvrages d'histoire, tels que cités dans la biographie)" Non, littéralement l'antisionisme est l'opposition au sionisme. Par exemple l'opposition arabe (Bishara) en Israël n'est pas contre l'existence d'Israel, tout en étant antisioniste. --Markov (discut.) 21 août 2006 à 21:11 (CEST)

J'ai également retiré le terme "abusivement" à propos de la définition donnée par Hachette. Même si cette définition ne concerne qu'une acception du terme, ce n'est pas à nous de juger.. --Markov (discut.) 21 août 2006 à 21:13 (CEST)

[modifier] Anti-sionisme noir

A mon sens cette section est de trop mauvaise qualite pour etre garde. Les quelques elements de l'actualite francaise rassemble la, n'ont pas beaucoup d'interret. CdC 24 août 2006 à 14:50 (CEST)

Les antisionnistes noirs français cités ont peut être une faible culture philosophique et une idéologie pas forcément cohérente mais ce sont de loin les sionistes les plus connus et actifs en France, Dieudonné fait parler de lui depuis des années déjà et ses idées suscitent toujours la polémique. A propos de la Tribu Ka, certains reprochent à Dieudonné de l'avoir enfanté, preuve de son influence. De nombreux articles de presse ont noté la progression du ressentimentà l'égard d'Israel dans la communauté noire voire de l'hostilité entre les communautés noires et juives dont Dieudonné aurait une part de responsabilité. Nul doute que les personnes citées se revendiquent de l'antisionisme, cette section présente l'intérêt pour les lecteurs de pouvoir se reporter aux sections les concernant. Ensuite, si vous avez des améliorations à faire à cette section, vous pouvez le faire, mais il n'y a pas à attendre 50 ans que Dieudonné apparaisse dans les livres d'histoire de l'antisionisme pour en parler dans Wikipedia. lpele 24 août 2006 à 18:10 (CEST)

Oui enfin la tribu Ka ce n'est rien qu'un seulement coup mediatique et peutetre 100 sympatisant. A mon avis dans cet optique l'etude des mouvements noir americains des annees 60 et 70 est plus pertinentes (avec schematiquement les black panther d'un cote et M. L. King de l'autre( et en tout cas devrait venir en preambule. CdC 24 août 2006 à 19:09 (CEST)

Idem CdC. --Markov (discut.) 28 août 2006 à 02:33 (CEST)

En plus ce n'est pas parce que Dieudonné est noir que ça crée de fait un concept "anti-sionisme noir" ! Pourquoi pas un "anti-sionisme breton" parce qu'il est breton ? Un anti-sionisme francilien car il habite l'île de France... Ce paragraphe "Antisionisme noir" parle de tout sauf d'un atisionisme noir en tant que tel... surtout en faisant de Dieudonné et Tribu Ka des représentants d'un tel concept... je propose le retrait du §, ce n'est pas une volonté de censure, mais à mon avis ce n'est pas pertinent ici. --Markov (discut.) 31 août 2006 à 17:32 (CEST)

Parce qu'il y a une concurrence, des antagonismes, rivalités ou jalousies entre les communautés pour avoir des droits, un territoire, une reconnaissance, des indemnisations. Certains comparent l'esclavagisme, la colonisation ou la traite des noirs à la Shoah pour obtenir de tels droits et avantages ou fustigent l'industrie de l'holocauste alors que les autres communautés subiraient également des discriminations sans en tirer profit. L'antisionisme serait un moyen, une justification ou une cause de leurs revendications. Dans leur discours, il y a un lien qui est constant et récurrent.Lpele 31 août 2006 à 17:55 (CEST)

Mouais, mais cet antisionisme n'est pas l'"antisionisme noir". En recherchant sur google [22], la seule page web recensée qui utilise cette expression est... cet article ! Pour moi, c'est plutôt l'"antisionisme de Dieudonné", ultra marginal par rapport aux différents courants de l'antisionisme (et très franco-centré), on peut en parler sur la page de Dieudonné, mais ca me parait anecdotique ici.--Markov (discut.) 31 août 2006 à 18:10 (CEST)

Par contre google est beaucoup plus prolixe sur "antisémitisme noir" ce antagonisme existe aux états unis bien avant dieudonné. Faut t'il en parler ici ?

ici article wpen sur l'antisémitisme noir Michel1961 31 août 2006 à 19:31 (CEST)

Ou alors, si l"antisionisme noir" n'est pas un courant de pensée à part entière, on peut se contenter soit de lister les principales personnes se déclarant antisionnistes, soit de créer une catégorie antisionnisme. Il serait bon de toutes façon d'inclure des références francophones dans l'articleLpele 31 août 2006 à 23:13 (CEST)

En tout cas, il faut se méfier du franco-centrisme et des loupes médiatiques. Si on parle de l'antisionisme en France, je dirais qu'il est porté en tant que courant de pensée principalement par les partis d'extrême gauche comme la LCR, LO, ou le PT (et quelques courants minoritaires au sein des Verts, du PS, du PC, parfois à droite également). Sur un tout autre plan, dans la population et hors des mouvements officiels, il est davantage représenté mais sans discours structuré : sur ce plan là il se mélange parfois à l'antisémitisme, et fait souvent les amalgames juif - israélien - sioniste. Mais ce que je voulais dire, c'est que des groupes comme Tribu Ka, qui représentent à peine quelques dizaines de personnes, sont très anecdotiques. Et difficile de savoir la représentativité de Dieudonné qui est sur plusieurs tableaux, surtout quand ses ex-soutiens se sont dérobés. Pour chacun de ses cas-là, il faut savoir ce qu'on entend par antisionisme : rejet des formes les plus expansionnistes du sionisme, ou rejet du maintien d'un Etat ethnique en Palestine ? .. il y a tous les cas de figure dans les positions. Selon mon impression, il faut développer tout ça dans le paragraphe intitulé "Antisionisme occidental". On peut créer une catégorie "Personnalité de l'antisionisme", mais je ne vois pas comment mettre Dieudonné dedans. De toute façon, le courant antisioniste le plus exprimé dans le monde reste quand même celui des mouvements palestiniens, de loin. Il faut dire aussi que bien souvent l'antisionisme est peu théorisé mais très hétérogène, c'est une constante des courants de pensée qui s'affirment contre une idéologie politique (les anti-communistes, les anti-islamistes, ..).--Markov (discut.) 1 septembre 2006 à 01:17 (CEST)

[modifier] distinguer

Il faut distinguer l'antisionisme , qui est une opposition hostile au sionisme (définition du dictionnaire) pouvant conduire à des hostilités par conséquent (ce qui est logique) du non-sionisme, expression qui doit être réservée à l'opposition au sionisme de la part des jufis au début du siècle, qui n'est pas hostile, ne conduit pas à des hostilités , mais relève d'un désaccord idéologique et ne contribue à empêcher l'existence d'un Etat ni n'oeuvre à sa disparition ou à sa destruction . Je propose de garder le terme non sionisme pour l'oipposition venant des jufis, qui doit être distinguée de l'antisionisme au sens ordinaire qu'a pris ce mot.--La glaneuse 1 septembre 2006 à 16:28 (CEST)

Hello,

Le problème c'est que le choix de terme que vous faites et cette distinction ne correspondent pas à la littérature sur le sujet, à de rares exceptions près. Voyez le nombre d'ouvrages d'historiens évoquant le "jewish anti-Zionism".--Markov (discut.) 1 septembre 2006 à 17:17 (CEST)

voir mon arguement + haut ; il faut distinguer et appeler "opposition au sionisme" ou comme vous voulez, la non adhésion au sionisme du côté juif, ou son opposition, qui n'est pas une hostilité visant à faire disparaître etc.

je pense, en effet, qu'il faudrait des sources établies et reconnues comme sérieuses et valables avant de forger cette expression d'"antisionisme juif", inventée récemment (par qui ?)et qui semble-t-il n'est pas employée par les historiens, ni usitée dans le langage courant, ni passée dans les habitudes, ni utilisée par les journalistes, non plus que les écrivains. Pour pouvoir placer cette expression dans l'article, elle doit être d'abord citée, càd. reprise de travaux d'historiens et non inventée comme un néologisme wikipedien. Les "évocations" de "nombreux" "historiens anonymes, en anglais, qui plus est, ne suffisent pas comme preuve à l'appui que l'expression est légitime en français--La glaneuse 1 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

C'est bizarre que pour vous "antisionisme juif" soit un néologisme, alors que pour qui a étudié le sujet c'est au contraire le terme usuel dans ce cas. Donc vous faites une distinction de sens entre le mot anglais "anti-Zionism" et le mot français "antisionisme" ? Je doute que ce pdv soit partagé... Mais même ainsi ça ne collerait pas non plus, puisque les écrits francophones sur les sujets désignent quasiment tous par "Antisionisme" la simple opposition au sionisme : les analystes comme Pierre-André Taguieff :[23], les journalistes [24] [25] [26], les universitaires [27], les historiens comme Rabkin ou Léon Poliakov, les sociologues comme Morin ou Michel Wiewiorka [28], les juifs anti-sionistes eux-mêmes [29], les organismes juifs [30]... et j'ai pris des sources de bords très différents. Alors que le non-sionisme est très différent puisque cela désignerait la non-prise de position (un peu comme l'agnosticisme vis-à-vis de l'athéisme).--Markov (discut.) 1 septembre 2006 à 18:10 (CEST)

• le problème , c'est que vos références viennent confirmer justement ce que je dis : aucune ne parle d'antisionisme juif , aucune n'emploie l'expression, et encore moins pour la période historique dont traite l'article, soit l'époque du Yichouv précédant la constitution du mouvement sioniste et la création de l'Etat d'Israël Aucune. ce qui tendrait à montrer que vous n'avez pas réussi à en trouver. Toutes vos références aprlent d'aujourd'hui et pas de l'histoire depuis le début desannées 1900 où se sont constituées toutes les institutions de ce qui va devenir ensuite l'Etat d'Israël. Et aucune, pour aujourd'hui ne parle d'"antisionisme juif". Sur internet faites une recherche à "anttisionismejuif" vous verrez rien ne sortira.
• Les références que vous donnez ne donnent jamais lieu à l'expression.
• Taguieff parle de l'antisionisme de l'extrême-gauche, mais absolument pas d'"antisionisme juif" : l'expression "antisionisme juif" ne figure pas. Pas plus qu'elle ne figure dans les autres textes que vous citez. Un texte a pour titre "antisionist Jews" : pour désigner qq individus au profil étrange, soit aujourd'hui l'infime minorité des "Naturei Karta" dont le texte se demande si ce sont des fous ou une activité folklorique tendant vers le délire , mais ne désigne absolument pas le mouvement historique -et aujourd'hui surmonté et dépassé- d'opposition au sionisme que l'article nomme "antisionisme juif". Il s'agissait là d'une opposition pour des raisons religieuses, donc de désaccord d'idées et non de mouvement politique. Et aucun des autres textes ne l'emploie pour désigner ce que l'article prétend désigner ici. Vous avez bien un site nonzionistjews : qui confirme que les juifs se nomment non-sionistesquand ils ne sont pas sionistes.(langue anglaise). Et la seule occurrence est sous la plume d'Amos Oz, écrivain israëlien connu, qui n'est en aucun cas pour la destruction ou disparition d'Israël , mais qui métaphoriquement emploie l'expression "antisioniste" qu'il met entre guillemets, pour dire que (citation du texte donné par vous) "Ceux qui me connaissent, ne fût-ce qu'un peu, savent que ce que je viens d'écrire sur mon «antisionisme» n'est pas en contradiction avec mon soutien de toujours à l'existence de l'Etat d'Israël. Avec, pour souhait cependant, qu'il soit peuplé de nombreux... Amos Oz".
• Vos citations montrent bien que l'expression n'est ni appropriée, ni usitée, ni reconnue, ni admise  : ni dans le journalisme, ni dans les travaux universitaires, ni en histoire, ni en sciences politiques, ni nulle part, pas même dans les milieux politiques, sauf pour désigner les fous de Naturei Karta aujourd'hui et certains individus d'extrême-gauche, mais individus, et non mouvement historique religieux non favorable à l'Etat , et de plus pour désigner un antisionisme malsain et pathologique .
• en somme les seuls"antisionistes juifs" sont les Naturei Karta : je propose de corriger le § avec cetitre pour le réserveraux seuls Naturei Karta etne aps écrire toute l'histoire sous ce titre. les autres juifs non sionistes se nomment non sionistes. je propose de faire la rectification. --La glaneuse 1 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

Parfaitement d'accord avec Markov et pas grands arguments à ajouter car il a fait le tour de la question, il me semble.--D.N. 1 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

• d'accord ou pas avec Markov aucun des textes qu'il cite n'emploie l'expression indûment utilisée dans l'article "antisionisme juif" , a fortiori pour le moment historique d'opposition à la création de l'Etat d'Israël, qui est depuis longtemps révolu. --La glaneuse 1 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

Sur internet faites une recherche à "anttisionismejuif" vous verrez rien ne sortira. Raté. Fin de la démonstration. Inisheer :: Canal 16 1 septembre 2006 à 22:54 (CEST)

• ah oui qu'est-ce qu'il sort ? les discussion entre Markov et la Glaneuse, l'article wikipedia incriminé, et des liens où figure ["antisionisme"] [....] et x mots + loin ["juif"] : 2 mots au sein d'une phrase, ce qui ne fait pas exister l'expression, surtout si vous lisez les textes où l'expression est absente, et où l'idée d'"antisionisme" ne désigne pas une option politique juive pour la disparition de l'Etat d'Israël (sauf chez qq énergumènes d'extrême-gauche, à qui il faut réserver l'expression) et encore moions le mvt historique religieux de contestation et désaccord.
• en bref et en somme : si l'on suit simplement vos références, qui donnent certains individus d'extrême-gauche aujourd'hui, et Naturei Karta, faites un § sous ce titre si vous voulez, mais pour présenter ces deux catégories. Pour le mvt historique religieux, il faut changer de titre--La glaneuse 1 septembre 2006 à 23:05 (CEST)

Bah, je me doutais que ça ne te conviendrait pas. C'était pour essayer de te faire réfléchir avant d'écrire n'importe quoi, c'est pas gagné apparemment. Inisheer :: Canal 16 1 septembre 2006 à 23:19 (CEST)

Franchement La Glaneuse, comment pouvez-vous écrire "ous avez bien un site nonzionistjews : qui confirme que les juifs se nomment non-sionistes quand ils ne sont pas sionistes" alors que la première phrase de ce site est : "Contrary to common perception, Jewish anti-Zionism is not restricted exclusively to the well know Jewish anti-Zionist movements such as Satmar and Neturei Karta. ". Pour l'exemple de Taguieff, il était là pour corriger une de vos erreurs : l'opposition au sionisme n'a pas besoin d'être hostile au sens physique, violente ou belliqueuse pour être qualifée d'antisionisme. Toute opposition au sionisme, religieuse ou politique, est qualifiée régulièrement par les historiens d'"antisionisme".

Joseph Agassi, philosophe à l'Université de Tel-Aviv : "il est essentiel d'intégrer le discours de l'antisionisme judaïque dans un débat sur notre passé". Un sociologue de l'Université de Bar-Ilan, Joseph Hodera, parle des "courants antisionistes religieux [juifs]".

Yakov Rabkin, l'un des historiens spécialistes justement des courants antisionistes juifs, parlent des "rabbins antisionistes" (ses termes), et a écrit une étude historique fournie de ce qu'il appelle lui-même l'"antisionisme au nom de la tradition juive", et utilisent fréquemment le mot "antisionisme" et "antisioniste" pour décrire en langue française ces groupes qui ont existé, notamment à l'époque du Yishouv. Les historiens qui évoquent ce point pendant le Yishouv utilisent bien le terme אנטי-ציונות (anti-sionisme), anti-Zionism, antisionisme. Yosef Salmon décrit le "Zionism and anti-Zionism in traditional judaism". L'antisionisme juif est décrit comme s'articulant autour de deux axes, l'aspect judaïque (dont le mouvement Satmar qui représente plus de 100 000 juifs), l'aspect plus politique. Sur google, vous avez près de 5 000 pages pour "jewish anti-Zionism" (à titre de comparaison, 20 000 pages pour "arab anti-Zionism"). --Markov (discut.) 2 septembre 2006 à 00:28 (CEST)

• une fois encore (faut toujours répéter ?) : pour désigner Naturei karta, et les franges de l'extrêm-gauche : ceci 1) est marginal 2) ne recouvre pas ni n'est synonyme du mouvement historoique (passé)
• si vous avez des historiens à citer, pour d'autres cas qui colleraient à l'article (autre que Ravkin, cet historien marginal, qui prend, encore, les Naturei Karta comme exemple) prière de citer les références (citations, ouvrages, pages ; textes , liens internet) = de l'histoire svp, aps seulement des textes militants. Et pas seulement pour ces mouvements marginaux, sinon le raisonnement revient à dire qqchose d'équivalent à "la France, une république anti-républicaine, en faisant état des anti-républicains français, qui exsitent, mais ne définissent pas l'état de la république dans le pays).
• une fois encore (faut toujours répéter ?) les "pages google" ne sont pas des références valides pour constituer une expression
• une fois encore (faut toujours répéter ?) ce sont des classifications marginales, non reconnues, qui font partie non pas du vocabulaire des historiens, mais de dieudonné, Naturei Karta, et ravkin, et ne sont en aucun cas propres à donner le titre du ! qui porte ce titre dans l'article

--La glaneuse 2 septembre 2006 à 01:11 (CEST)

Je crois que vous ne connaissez absolument pas le sujet, vous ne connaissez que Naturei Karta, et contrairement à ce que vous dites Ravkin est au contraire l'un des spécialistes reconnus sur les mouvements juifs antisionistes, et n'a rien de "militant". J'aimerais bien savoir quel est pour vous le spécialiste de ces mouvements ? Ca commence à être lassant de recevoir de leçons d'une personne qui ne connait pas ou mal un sujet, et parce qu'elle ne le connait pas, affirme qu'il n'existe pas. J'ai donné des références, j'attends les vôtres sur ceux qui sont selon vous les spécialistes de la question. --Markov (discut.) 2 septembre 2006 à 01:47 (CEST)

[modifier] non sionisme et anti sionisme

La glaneuse, la distinction entre les 2 notions est très certainement très intéressante et pertinente. Une des sources présentées par Markov indique d'ailleurs qu'on ne sait pas toujours à quoi correspond l'antisionisme. Toutefois, le néologisme n'est pas "antisionisme" mais bien "non-sionisme". De +, cette notion a déjà été introduite dans la définition du terme. C'est déjà pas mal.

Vouloir souligner que l'antisionisme juif n'est pas une opposition toujours violente au sionisme mais est plutôt une forme de non sionisme, -pour autant que ce soit pertinent-, serait aussi une notion intéressante à introduire.

Mais dans les 2 cas, acceptez une bonne fois pour toute le principe que wp ne dit pas la Verité mais présente toutes les vérités, cad tous les points de vue pertinents. Si vous voulez développer les notions qui vous tiennent à coeur, c'est extrêment simple. Trouvez une source précise, citez en l'auteur, citez l'ouvrage, citez la page et rapportez le texte entre guillements. Etant donné que cette vision est nouvelle, prenez la peine de rajouter "Selon Untel".

Inutile de discuter en long et en large. C'est ainsi que wp fonctionne et wp ne fonctionnera pas autrement. Ceedjee ^contact 2 septembre 2006 à 12:16 (CEST)

de deux choses l'une  : soit wikipedia est une encyclopédie et en ce cas elle est tenue de respecter les critères consititufis de quelque vérité , soit elle ne l'est pas et est constituée de points de vue. Alors elle n'est pas une référence, puisque les articles n'étant pas exacts et vrais mais synthèse de différents points de vue.

Mais si wikipedia ne respecte pas les critères scientifiques et ne prétend pas être une encyclopédie scientifique, elle doit respecter les différents points de vue lorsqu'ils sont référencés.

si c'est le 2) qui est le modèle, soit un ensemble de points de vue, tout point de vue argumenté doit être respecté.

Je vous demande donc de respecter mon point de vue car l'expression "antisionisme juif" ici utilisée pour décrire l'histoire du sionisme au XX° siècle ne convient pas puisqu'elle n'est pas celle des historiens. C'est une expression contemporaine utilisée pour décrire des oppositions contemporaines : extrême-gauche et Naturei Karta par Ravkin.

Vous devez donc faire un § en ce sens, à partir du point de vue de Ravkin, mais non toute l'histoire inclue sous le point de vue de Ravkin . Le titre "antisionisme juif" doit être réservé à un § sur Ravkin. Les autres § ne doivent pas figurer sous ce titre qui ne convient pas au point de vue des autres historiens .

Mon point de vue (que vous êtes prié de respecter comme tout autre) est que l'expression ne convient pas pour l'histoire puisqu'elle ne se trouve pas chez les historiens qui ont écrit l'histoire du sionisme : que ce soit Alain Michel, Elie Barnavi, Walter Laqueur, Annette Grynberg, Georges Bensoussan etc. etc. etc. et toutes les références figurant dans la bibliographie, aucune ne parle d'antisionisme juif , non plus que les Encyclopédies (Universalis , Britannica). Il s'agit toujours d'"opposition au sionisme" ou de "critique du sionisme" .

Je vous demande par conséquent de respecter cette information : si seul Ravkin écrit l'histoire du sionisme en termes d'"antisionisme juif", vous réservez l'expression à un § Ravkin seulement.

Ceci est mon point de vue, fondé sur les historiens, et je conteste la rédaction actuelle ; il n'y a pas de consensus sur ce point, c'est clair . Prière de rectifier.

de + Ravkin, un peu plus prudent (et sérieux) que vous ne parle lui-même que d'opposition au sionisme et non d'antisionisme juif. Cette dernière expression qui caractérise une certaine extrême-gauche et elle seule, aujourd'hui et aujourd'hui seulement (qui, avec Dieudonné et autres courants extrémistes, utilise Ravkin pour parler , à sa place, d'antisionimse juif, en promouvant les Naturei karta -je vous ai déjà donné les références, amis je peux les donner encore si nécessaire) est parfaitement un POV non neutre et militant .

D'où la nécessaire rectification en : "Noter que même Yakov Rabkin, ici invoqué pour justifier l'expression "antisionisme juif", dans son étude du phénomène au cours de l'histoire le nomme "opposition au sionisme" ; voir son ouvrage Au nom de la Torah, une histoire de l'opposition juive au sionisme". Suffit de lire le seul titre de Ravkin : une histoire de l'opposition juive au sionisme" et le débat devrait être clos. Merci .

--La glaneuse 4 septembre 2006 à 15:03 (CEST)

Ravkin utilise "opposition au sionisme" dans le titre, mais utilise très largement "antisionisme" dans le corps de l'étude pour décrire le phénomène. De façon très claire, ces deux termes sont parfaitement synonymes dans son ouvrage. Ce que font d'autres auteurs comme Joseph Agassi, Joseph Hodera. j'ai apporté des références et citations précises. J'attends les vôtres. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 15:10 (CEST)

• un titre est parlant et significatif  : si Ravkin a choisi ce titre, c'est qu'il l'a préféré à un autre ; vous êtes prié de respecter son choix et de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas ; sinon ça s'appelle utiliser un auteur (id. Dieudonné à l'égard de Ravkin et Naturei Karta) Si Ravkin a choisi ce titre ça n'est pas sans raison : laissez-le lui. Et si ce titre chez Ravkin, même chose pour le titre du § ici ; laissez au contenu le soin d'éclairer le titre et... au lecteur à se faire une idée = ceci est un principe de base de la neutralité
• références ? vous pouvez lire ? (ce qui précède immédiatement) ; lire et puis se reporter aux ttextes, et bibliographie
• je peux vous le recopier si votre paresse est à ce point : "l'expression ne convient pas pour l'histoire puisqu'elle ne se trouve pas chez les historiens qui ont écrit l'histoire du sionisme : que ce soit Alain Michel, Elie Barnavi, Walter Laqueur, Annette Grynberg, Georges Bensoussan etc. etc. etc. et toutes les références figurant dans la bibliographie, aucune ne parle d'antisionisme juif , non plus que les Encyclopédies (Universalis , Britannica). Il s'agit toujours d'"opposition au sionisme" ou de "critique du sionisme" .
• je réitère : références (citations et pages svp des historiens qui parlent d'"antisionisme juif" pour traiter de l'histoire du sionisme depuis herzl et la constitution de l'Etat ) ; je supprimerai ce qui n'est pas référencé : règle wikipedia--La glaneuse 4 septembre 2006 à 15:49 (CEST)

J'attends vos références : ouvrage + citation.--Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 16:03 (CEST)

La Glaneuse. On avance. Sans vouloir dire que vos PdV ne sont pas pertinents, la petite nuance est que seuls des PdV pertinents (cad venant de sources reconnues) sont acceptées. Il ne vous reste donc qu'à donner des références.

Just for fun :

From one side :

• Voici une référence de l'expression "jewish anti-zionism" sur un site soupçonnable d'être à tendance pro israélienne : [31]
• Voici un article universitaire où l'expression est utilisée dans le titre [32]

From the other side :

• Voici un article d'un auteur qui me semble avoir particulièrement appronfondi le sujet : le titre choisi est "critique juive de sionisme" mais l'expression est utilisée dans le texte (utiliser l'outil rechercher sur jewish anti-Zionism) [33]
• Sur le même site que plus, l'usage de l'autre expression : [34] Je n'ai pas cherché sa biographie mais cela vaudrait la peine.

Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

Bon, bein, il ne vous reste qu'à déterminer les nuances entre l'"antisionisme" et la "critique du sionisme". Je suppose qu'il doit p'têt ben en exister une. Sans faire de parallèle malheureux, il y a bien une article sur la "critique de l'islam" et l'"islamophobie", "critique du judaisme" et "judéophobie"

• on avance ? je me le demande ! avez-vous simplement LU ce que je dis : qui emploie cette expression pour l'histoire du sionisme depuis Herzl et non pour l'extrême-gauche aujourd'hui ? différence qui fait la différence entre POV pertinent et non pertinent ; celui de l'article est non-pertinent ; relisez
• on avance ? je me le demande ! vous noterez que 1) vous ne donnez que des sources en anglais : ce qui montre que vous n'avez trouvé aucune expression en français ; l'expression n'est absolument pas reconnue en France 2) plus grave encore : que des sources internet de sites : ce qui ne fait pas référence ; pas d'historiens, pas de travaux universitaires, pas d'écrits (voyez ce que l'on considère comme des sources ; règles wik) 3) même en anglais l'expression est suffisamment peu établie et peu claire qu'il faut la traduire (suivie de jews against zionisme : pur qu'on comprenne) 4) sous le titre que vous citez vous avez une histoire de l'opposition au sionisme, encore dans ces termes, montrant une fois encore que votre expression n'est nullement reconnue, établie -(comme on dirait anticommuniste, pour la guerre froide, ou antimarxiste, pour un courant de pensée : rien de cela dans le cas présent : vous introduisez un néologisme "à la wikipedia")
• en somme et en résumé : sources marginales, non susceptibles de faire référence, car non sérieuses (insuffisantes), pas d'historiens et toujours ... on vous demande : pour l'histoire, pas pour aujourd'hui, des historiens, des vrais, des textes, des vrais, lus, connus et reconnus
• je n'accepte pas vos supposées "références" qui n'en sont pas ; j'effacerai tout § sous ce titre car vous n'avez pas mon accord aussi longtemps que vous n'avez pas réussi à exhumer des historiens (des vrais) écrivant l'histoire du sionisme et son opposition sous cette catégorie
• un conseil : lisez les historiens, les vrais ; ils sont cités ci-dessus
• ce que vous donnez ne fait pas référence
• j'effacerai faute d'historiens, comme déjà dit

--La glaneuse 4 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Ah non ! Ah non !! Moi je suis fatigué de cette histoire et de vos textes à rallonge. Faites une phrase : "Selon machin, "bla bla bla" (Machin, "Etude du bla bla bla", p.xxx, editeur, année)" et puis on essayera de comprendre. 4 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

lol. Ben si, j'ai donné un historien : le 2ème lien. Certes en anglais, je le concède. Les autres liens, c'était pour vous persuader que l'expression n'est pas si péjorative que cela... Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 18:03 (CEST)

Et vous lui reprochez quoi à mon 4ème lien :

Mr. Corrigan has a law degree from the University of Windsor and a Master's in political science from the University of Western Ontario. He advises the reader: "This article is not intended to be a comprehensive study of Jewish criticism of Zionism but only an introductory survey. The author owes a debt to many people in the Jewish community for assistance and would like to thank David Finkel and especially Harriet Karchmer for her help with the material on Orthodox Jews. The writer, of course, bears all responsibility for the material and any errors or omissions. Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Et markov vous avait donné ce lien : [35] d'un universtaire belge sauf que ce n'est pas son domaine et qu'il parle à titre privé.

Le plus comique c'est qu'il y a vraiment matière mais soit. A+ Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 18:11 (CEST)

déjà répondu (voir + haut : 1° sept) et toute la suite

vous avez rappellé la notion de POV pertinent, je m'y tiens

--La glaneuse 4 septembre 2006 à 18:30 (CEST)

[modifier] sandbox

modèle : "Selon machin, bla bla bla (Machin, "Etude du bla bla bla", p.xxx, editeur, année)"

ça tient en une phrase, et c'est très facile  : "selon Ravkin : il est question d'"opposition juive au sionisme" [c'est le titre de son livre], et selon tous les autres historiens, Barnavi, Laqueur [histoire du sionisme T II chap 8], Alain Michel, Annette Grynberg etc. etc. etc. il est question d'"opposition juive au sionisme" ou de "critique du sionisme", jamais d'antisionisme juif ; [voir bibliographie : tous ces titres y figurent]

explication : seule l'extrême-gauche aujourd'hui convient à l'expression "antisionisme juif" avec Naturei Karta ; voir Dieudonné ; vous voulez le lien déjà donné ?.

Pour les modifs, elles tiennent aussi en très peu de mots : voir article modifs que Markov a éffacées : qq mots ; suffit juste de les lire

--La glaneuse 4 septembre 2006 à 17:50 (CEST)

Bon, j'arrête parce que vous allez encore parler de méthode hypercritique. Là, c'est au-delà de mes capacités intellectuelles. Désolé. Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

• oui, je m'en doute
• en + votre texte dit ce que je disais à Markov il y a de cela six mois et qu'il contestait, à savoir la quasi disparition aujourd'hui de cette opposition au sionisme de la plupart des juifs religieux :"The conversion of reform Judaism to Zionism was effected slowly thereafter. It gradually became apparent to most reform Jews as well as to other skeptics that Israel had become a major part of Jewish identity and center of Jewish culture. By 1999, the Reform movement had adopted the following wording regarding Israel at their Pittsburgh convention: "We are committed to (Medinat Yisrael), the State of Israel, and rejoice in its accomplishments. We affirm the unique qualities of living in (Eretz Yisrael), the land of Israel, and encourage (aliyah), immigration to Israel". [voir : "le phénomène de l'antisionisme juif est résorbé" est faux et non sourcé. --Markov (discut.) 28 avril 2006 à 18:18 (CEST)]

=aurai-je le droit de l'écrire maintenant ? --La glaneuse 4 septembre 2006 à 19:10 (CEST)

Vous connaissez le mouvement Satmar ? --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 19:19 (CEST)

• et alors ? vous savez lire ? = il s'agit de noter que l'histoire a apporté des changements soit la quasi disparition aujourd'hui de cette opposition au sionisme qui fut dans l'histoire le fait de la plupart des juifs religieux ; à rapporter à l'article qui explique que, dans l'histoire, c'est une majorité des juifs qui est opposée au sionisme pour des raisons religieuses (et non pas antisioniste pour s'exprimer correctement) ; l'article doit préciser qu'aujourd'hui ne restent que des infimes minorités (satmar et naturei karta, n'en déplaise au POV actuel de l'article qui veut faire passer l'antisionisme pour un phénomène juif : POV non neutre que je conteste)--La glaneuse 5 septembre 2006 à 10:48 (CEST)

On ne peut pas écrire que l'antisionisme religieux a quasiment disparu puisque rien que Satmar représente 120 000 Juifs.--Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

bien sûr que si puisque le phénomène est tout à fait minoritaire : tu le dis toi-même en citant un chiffre qui le montre : je préciserai 1% des juifs sont encore ...

et que fais-tu de la citation qui le dit ? prière de tenir compte des sources, non ?

mais bien sûr on peut effacer direct comme le fait Inisher sous prétexte que "amplemant discuté en p de discussion" sauf que cette discussion, justement, elle est en cours et on n'est pas parvenu à un accord, manifestement--La glaneuse 5 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Nous parlons de l'antisionisme religieux, Satmar est déjà 120 000 Juifs sur le total des Juifs religieux, dont c'est bien plus de 1 %. Il y a aussi l'antisionisme juif sur des bases uniquement politiques, c'est encore une partie peu développée dans l'article. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 11:41 (CEST)

• 120 000 juifs, ça fait 1% des juifs : est-ce minoritaire ?
• il n'y a aps d'"antisionisme religieux" l'antisionisme étant une position politique.
• le POV particulier et qui me semble tout à fait partial, qui consiste à vouloir parler d'"antisionisme juif" étant l'orientation générale de l'article, bien qu'il constitue un contre-sens [opposition au sionisme commeposition religieuses, des rabbins, n'étant pas une opposition politique, ce qu'est l'antisionisme]
• ce POV particulier et partial à mes yeux n'étant en rien fondé sur ce qu'écrivent les historiens, pour ces deux raisons, j'appose le bandeau "NPOV"
• de + toutes les sources et citations que j'ai données pour établir les faits dans l'histoire passée, et leur évolution dans le temps, ainsi que les critères pour juger des certains phénomènes antisionistes aujourd'hui étant effacées, j'appose le bandeau "manque de sources"--La glaneuse 5 septembre 2006 à 12:03 (CEST)

La question n'a pas été "est-ce minoritaire ou non", mais "est-ce que cela a quasiment disparu". Ne modifiez pas sans arret les termes du débat, merci. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 12:16 (CEST)

• quand l'article expose que c'est la grande majorité des juifs qui est, d'abord, dans l'histoire , au début du siècle et jusqu'aux années du nazisme, opposée au projet sioniste (et ceci bien expliqué dans le détail) et que l'on sait que aujourd'hui il reste environ 1% des juifs sur cette position, on peut dire, oui, que le phénomène a quasiment disparu (du fait qu'il est devenu très minoritaire, ou, si vous préférez : pas représentatif). --La glaneuse 5 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Non. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 13:39 (CEST)

[modifier] sandbox - précisions

Bonjour. La glaneuse, si ce que vous dites est exact, alors il y a un pov. Mais il faut pouvoir le vérifier. Pourriez vous donc s'il vous plait développer au niveau de l'emploi de l'expression "opposition juive au sionisme" de la part des historiens que vous citez.

Vous avez déjà donné les noms. Et vous donnez un ouvrage.

Mais pour conclure, il manque encore certains points :

• Henri Laurens Henry Laurens, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Elie Barnavi, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Walter Laqueur, quelle citation, [histoire du sionisme T II chap 8], quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Alain Michel, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Alain Dieckhoff, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Anne Grynberg, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Ilan Greilsammer, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Georges-Elia Sarfati, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
• Tom Seguev, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN

je donne des références + bas ; merci de vous y reporter--La glaneuse 5 septembre 2006 à 18:16 (CEST)

[modifier] Anglicisme

Il faut noter qu'un anglicisme pour un locuteur ne le sera sans doute pas pour un autre : tout dépend de l'intérêt que porte chacun à sa langue (pour comprendre qu'un terme est un anglicisme, encore faut-il avoir quelques notions de l'histoire du lexique français et être capable de sentir fluctuations et évolutions de ce dernier). Nombreux sont les francophones qui ignorent, par exemple, que l'utilisation de réaliser au sens de « prendre conscience » ou encore celle d'initier pour « entreprendre, débuter » sont senties comme des anglicismes de mauvais aloi par une plus petite partie de la population qui sera, en retour, considérée comme « puriste ». Il existera même une part encore moins importante de locuteurs défendant tel ou tel anglicisme en expliquant que l'emprunt est utile. (in Wikipédia, article Anglicisme)

Faut-il ajouter à cette courte liste d'anglicismes (ou pas) l'antisionisme, vu comme a term used to describe several different political and religious points of view (WP en), par opposition à la stricte « opposition hostile à l'existence de l'État d'Israël » d'un dictionnaire français ?

En attendant que l'académie française intègre le terme dans sa prochaine édition du dictionnaire, peut-être serait-il sage de remplacer certaines occurrences de « antisionisme juif » par la périphrase « opposition juive au sionisme » qu'une rapide recherche semble valider (googlemètre 253, googlemètre 672)

FrançoisD 5 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Le googlemètre que tu utilises renvoie en fait très largement à l'ouvrage de Rabkin, qui utilise certes "opposition juive" dans le titre, mais "antisionisme" très largement dans le corps de l'ouvrage, en langue française. L'expression "Anti-Zionism" est traduite en français dans les ouvrages d'historiens par "antisionisme", ce qui a validé de fait l'acception. Le fait de choisir plutôt "Antisionisme juif" est un choix de présentation : l'article s'intitule "antisionisme" donc ce qu'on y traite relève de l'antisionisme, d'autant que les juifs religieux de Satmar ou des autres mouvements de ce type sont bien "hostiles à l'existence d'un Etat juif", donc au sens premier d'antisionisme. Le débat est de toute façon complètement surréaliste puisque La glaneuse nie contre toutes les évidences que ce terme est bien utilisé par des historiens pour décrire ces mouvements. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 15:55 (CEST)

J'ajoute que je viens de consulter la définition d'antisionisme selon le Grand Larousse Universel, qui parle de "doctrine ou attitude de ceux qui sont hostiles à l'existence ou à l'extension de l'Etat d'Israël", donc une acception plus générale que celle donnée par Hachette, puisqu'elle inclut l'hostilité aux politiques de colonisation. Mais c'est un point hors-sujet dans ce débat.--Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 16:34 (CEST)

• maintenant parlons de Ravkin : en dehors du fait qu'il est soutenu par l'extrême-gauche pro-palestinienne la + radicale et antisioniste radicale, Dieudonné, Tariq Ramadan, etc ainsi que lextrême-droite antisémite, VoxNr etc. quelle est sa thèse dans ce livre (qui, néanmoins fait l'histoire de l'opposition au sionisme, que vous le vouliez ou non c'est ainsi qu'il l'appelle) et quelles sont ses qualités d'historien ? Voir une critique de La Paix Maintenant (amis de Shalom Archav) qui peut être éclairante : livre polémique qui n'a pour fin que de nier l'existence des juifs comme nation, du sionisme politique [de Herzl] pour défendre l'identité juive par le judaïsme le + traditionnel, le + rétrogade et le + sectaire -tendance extrême-droite, aussi, souvent- , du type Naturei Karta ou Meier Kahane ? [36]
• il est hors de question que l'article ici sur ce sujet soit organisé, centré autour de l'unique POV du judaïsme le + extrêmiste et archaïque, dont il adopte les perspectives, sous prétexte que c'est le meilleur "argument" que Markov a trouvé pour rédiger un article susceptible de discréditer / critiquer / s'opposer au sionisme, mouvement politique national comme un autre après tout, tout aussi digne de respect que les revendications nationales du peuple palestinien, ou kurde ou tibétain, ou x... [et après on critiquera la politique de l'Etat autant qu'on voudra, mais c'est autre chose que de nier le droit à un mvt politique d'avoir un objectif, fut-il national]
• Ravkin est un POV, extrêmement particulier, il doit figurer en note, marginale, comme sont marginaux les Satmar et autres Naturei Karta

• enfin quand j'ai le temps je vous donne les références que je peux des historiens (ceux-là et bien d'autres encore] mais vous m'accorderez peut-être qu'il est diffcile de citer des non-références : où n'est pas mentionné "antisionsime juif" ; plus facile de voir où il est mentionné, en ces termes, et par qui : les mêmes extrême-gauche radicale et radicalement antisioniste, aujourd'hui , comme je l'ai déjà dit.
• d'ores et déjà je vous ai cité W. Laqueur (figure en bibliographie) T. II chap 8 , chapitre sur l'opposition juive au sionisme ; de + A. Grynberg p 41 de l'ouvrage (qui figure en bibliographie)dit que le sionisme "est loin de faire l'unanimité chez les juifs" elle parle des religieux qui considèrent l'idée comme "un blasphème" mais pas d'"antisionisme juif" ; Elie Barnavi pp 14-29 explique les différentes options parmi les juifs, p18 il écrit "l'idée sioniste gêne tout le monde" càd les assimilés, les orthodoxes, le Bund etc. tout est passé en revue : pas d'antisionisme juif ; etc... et explique p 28 les différentes voies restant après le nazisme : disparaître comme nation,, disparaître comme individu, ou exister comme communauté mais "entre les pogroms tsaristes et le Goulag stalinien en apssant apr les fours crématoires, cette voie là n'existait plus" ; Alain Dieckhoff , comme noté parle de non-sionisme ; voir Alain Dieckhoff (dir.), Israël. Une nation recomposée, numéro spécial des Cahiers de l'Orient, N°54, 1999.Alain Dieckhoff, L'invention d'une nation. Israël et la modernité politique, Paris, Gallimard, 1993. Et pas plus, Ilan Greilsammer, La nouvelle histoire d'Israël. Essai sur une identité nationale, Paris, Gallimard, 1998. non plus que Claude Klein, La démocratie d'Israël, Paris, Le Seuil, 1997. Israël. Etat en quête d'identité, Florence, Casterman/Giunti, 1999., ne parlent d'antisionisme juif
• que les choses soient claires : est antisioniste celui qui s'oppose à l'existence du peuple juif commenation , ce qui est clairement le cas de Ravkin, au profit d'une identité religieuse très conservatrice (ce qui nous renvoie toujours au cercle des ultra-orthodoxes) , mais tous les autres juifs, laïcs ou religieux, de droite ou de gauche, + ou moins assimilés ou traditionnels, vivant en diaspora ou en Israël etc. peuvent avoir, et ont, de très nombreuses critiques à l'égard de l'Etat et de la politique de l'Etat d'Israël , ça n'en fait aps des juifs antisionistes.
• j'ai cité Amos Oz , + haut (voir); je peux encore citer ceci du même : « Il y a soixante-dix ans, les murs d'Europe étaient couverts de graffitis: «Les Juifs en Palestine!» Sur les mêmes murs aujourd'hui, on lit: «Les Juifs hors de Palestine!» Alors, où est le pays des Juifs? » [37]
• que l'article adopte le POV Ravkin-Naturei Karta-Dieudonné-T.Ramadan-VoxNr, pour faire d'un supposé "antisionisme juif" le centre et l'essentiel de l'antisionisme [=c'est la thèse de Ravkin : les + antisionistes sont les juifs] c'est à examiner de très près avant de décider si oui ou non il est légitime d'adopter leur expression et lui accorder une place centrale dans l'article [jusqu'à nier que l'opposition religieuse au sionisme sur une grande échelle n'ait pas aujourd'hui disparu !]--La glaneuse 5 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

• maintenant parlons de Ravkin : en dehors du fait qu'il est soutenu par l'extrême-gauche pro-palestinienne la + radicale et antisioniste radicale, Dieudonné, Tariq Ramadan, etc ainsi que lextrême-droite antisémite, VoxNr etc. quelle est sa thèse dans ce livre (qui, néanmoins fait l'histoire de l'opposition au sionisme, que vous le vouliez ou non c'est ainsi qu'il l'appelle) et quelles sont ses qualités d'historien ? Voir une critique de La Paix Maintenant (amis de Shalom Archav) qui peut être éclairante : livre polémique qui n'a pour fin que de nier l'existence des juifs comme nation, du sionisme politique [de Herzl] pour défendre l'identité juive par le judaïsme le + traditionnel, le + rétrogade et le + sectaire -tendance extrême-droite, aussi, souvent- , du type Naturei Karta ou Meier Kahane ? [38]
• il est hors de question que l'article ici sur ce sujet soit organisé, centré autour de l'unique POV du judaïsme le + extrêmiste et archaïque, dont il adopte les perspectives, sous prétexte que c'est le meilleur "argument" que Markov a trouvé pour rédiger un article susceptible de discréditer / critiquer / s'opposer au sionisme, mouvement politique national comme un autre après tout, tout aussi digne de respect que les revendications nationales du peuple palestinien, ou kurde ou tibétain, ou x... [et après on critiquera la politique de l'Etat autant qu'on voudra, mais c'est autre chose que de nier le droit à un mvt politique d'avoir un objectif, fut-il national]
• Ravkin est un POV, extrêmement particulier, il doit figurer en note, marginale, comme sont marginaux les Satmar et autres Naturei Karta

• enfin quand j'ai le temps je vous donne les références que je peux des historiens (ceux-là présent s dans la bibliographie ici et bien d'autres encore] mais vous m'accorderez peut-être qu'il est diffcile de citer des non-références : où n'est pas mentionné "antisionsime juif" ; plus facile de voir où il est mentionné, en ces termes, et par qui : les mêmes extrême-gauche radicale et radicalement antisioniste, aujourd'hui , comme je l'ai déjà dit.
• d'ores et déjà je vous ai cité W. Laqueur (figure en bibliographie) T. II chap 8 , chapitre sur l'opposition juive au sionisme ; de + A. Grynberg p 41 de l'ouvrage (qui figure en bibliographie)dit que le sionisme "est loin de faire l'unanimité chez les juifs" elle parle des religieux qui considèrent l'idée comme "un blasphème" mais pas d'"antisionisme juif" ; Elie Barnavi pp 14-29 explique les différentes options parmi les juifs, p18 il écrit "l'idée sioniste gêne tout le monde" càd les assimilés, les orthodoxes, le Bund etc. tout est passé en revue : pas d'"antisionisme juif" ; etc... et explique p 28 les différentes voies restant après le nazisme : disparaître comme nation, disparaître comme individu, ou exister comme communauté mais "entre les pogroms tsaristes et le Goulag stalinien en passant par les fours crématoires, cette voie là n'existait plus" ; Alain Dieckhoff , comme noté parle de non-sionisme ; voir Alain Dieckhoff (dir.), "Israël. Une nation recomposée, numéro spécial des Cahiers de l'Orient", N°54, 1999. Alain Dieckhoff, "L'invention d'une nation. Israël et la modernité politique", Paris, Gallimard, 1993. Et pas plus, Ilan Greilsammer, "La nouvelle histoire d'Israël. Essai sur une identité nationale", Paris, Gallimard, 1998. non plus que Claude Klein, "La démocratie d'Israël", Paris, Le Seuil, 1997. Israël. Etat en quête d'identité, Florence, Casterman/Giunti, 1999., ne parlent d'"antisionisme juif" : aucun. Non plus que Georges-Elia Sarfati : "l'idéologie antisioniste , une déconstruction" [in "le sionisme face à ses détracteurs" ed. Raphaël mars 2003, cité en biblio]p.116-117 il écrit "le fait que le sionisme ait suscité à ses débuts l'incompréhension et la résistance (y compris parmi les juifs)..." il fait une analyse de l'antisionisme, mais pas d'expression "antisionisme juif" ; en revanche il analyse par le menu comment l'antisionisme "s'enracine dans l'archive antisémite européenne" et sa "double dépendance marxiste aussi bien que national-socialiste" -pp120-121
• et encore G. Bensoussan "du mythe à l'histoire" [in "le sionisme face à ses détracteurs" ed. Raphaël mars 2003, cité en biblio]p 33 à propos de l'Alliance israêlite universelle écrit "dans un esprit plus a-sioniste que non-sioniste et encore moins antisioniste à l'évidence ..."
• que les choses soient claires : est antisioniste celui qui s'oppose à l'existence du peuple juif comme nation à l'époque moderne des Etats-nations, ce qui est clairement le cas de Ravkin, et ceci au profit d'une identité religieuse très conservatrice dans son cas (ce qui nous renvoie toujours au cercle des ultra-orthodoxes, pour les juifs) , mais tous les autres juifs, qu'ils soient laïcs ou religieux, d'un pays ou d'un autre, de droite ou de gauche, + ou moins assimilés ou traditionnels, vivant en diaspora ou en Israël etc. peuvent avoir, et ont, de très nombreuses critiques à l'égard de l'Etat et de la politique de l'Etat d'Israël , ça n'en fait pas des juifs antisionistes.
• j'ai déjà cité Amos Oz , + haut (voir); je peux encore citer ceci du même : « Il y a soixante-dix ans, les murs d'Europe étaient couverts de graffitis: «Les Juifs en Palestine!» Sur les mêmes murs aujourd'hui, on lit: «Les Juifs hors de Palestine!» Alors, où est le pays des Juifs? » [39]
• que l'article adopte le POV Ravkin-Naturei Karta-Dieudonné-T.Ramadan-VoxNr, pour faire d'un supposé "antisionisme juif" le centre et l'essentiel de l'antisionisme [=car c'est la thèse de Ravkin qui soutient que les + antisionistes sont les juifs] c'est à examiner de très près avant de décider si oui ou non il est légitime d'adopter leur expression et lui accorder une place centrale dans l'article [jusqu'à nier que l'opposition religieuse au sionisme sur une grande échelle n'ait pas aujourd'hui disparu !]--La glaneuse 5 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

"quelle est sa thèse dans ce livre ?" Bah, lisez-le, cela vous évitera de dire n'importe quoi.

Vous avez la possibilité d'introduire dans l'article les points de vue qui vous sembent sous-représentés, du moment que vous êtes capable de les sourcer précisément avec un ouvrage et une citation. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

la thèse de Ravkin ? déjà précisé : "la thèse de Ravkin qui soutient que les + antisionistes sont les juifs"

vous ne vous en tirerez pas par une pirouette

il s'agit de supprimer un titre qui est un POV , et d'ajouter des références, en effet, mais sans qu'elles soient aussitôt retirées ; il s'agit de corriger des erreurs

encore une pirouette !

et je précise qu'il y a encore d'autres erreurs à corriger , que je n'ai pas encore signalées

--La glaneuse 5 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

En effet, ma recherche était trop rapide (un googlemètre plus grand pour l'expression ayant le plus de mots me paraissait frappant). FrançoisD 5 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

• ce qui ne change rien au fait qu'il faut distinguer l'histoire (passée) et la situation aujourd'hui ; pour l'histoire (dont traite le § incriminé) aucun historien ne parle d'"antisionsime juif" pour qualifier l'opposition au sionisme ; on parle de non-sionisme, d'opposition au sionisme, de critique du sionisme... mais pas d'"antisionsime juif" pour la période du sionisme historique
• l'expression ne convient pas pour l'histoire, on voit que c'est une invention indue de l'article
• inversement aujourd'hui on parle d'"antisionisme juif" pour désigner une position politique d'extrême-gauche, ou religieuse ultra-orthodoxe ; mais aujourd'hui, pas pour le passé ; il ne faut pas superposer les deux
• ça n'est pas cette minorité ultra-orthodoxe qui a pratiquement disparu, mais l'opposition au sionisme sur une grande échelle chez les juifs qui, elle, s'est résorbée : l'histoire encore
• les liens donnés ne concernent qu'aujourd'hui, pas l'histoire ; ça change tout : c'est l'objet de la discussion
• svp n'éliminez pas l'histoire, car ça change le sens --La glaneuse 5 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] correction d'une erreur et ajout de points d'histoire et infos nécessaires au sujet

Ajouts :

• 1- pour correction d’une erreur :

Amos Oz rappelle que « A Jérusalem, depuis deux cents ans, la majorité de la population est juive » [40]

• 2-Position officielle de Union européenne qui doit figurer dans l’article : info minimale

ajout de : La position officielle de l'Union européenne enjoint de distinguer l'opposition à une politique d'un Etat de la contestation de l'existence d'un Etat,(rapport de l'Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes, EUMC, qui fait partie du Conseil de l'Europe), [41].

• 3-De même cette précision d'histoire doit être ajoutée :

Cependant l'opposition au sionisme dans les milieux religieux n'est plus qu'un phénomène minoritaire aujourd'hui, réduit aux seuls orthodoxes pré-cités.

• 4- ajout de titres pour clarification car actuellement le même § traite de 3 courants différents à des époques différentes sans distinction  : l'opposition au sionisme pour des raisons religieuses, du sionisme religieux, du ralliement des religieux au sionisme ; un titre par partie
• 5 enfin faisons comme Ravkin  : le titre "opposition juive au sionisme" n'empêche pas de parler, pour ceux qui y tiennent absolument, d'antisionisme dans le développement, bien que, aucun historien ne traite dans ces termes de l'histoire passée du sionisme, je le maintiens, et que cette expression est contemporaine pour désigner aujourd'hui, autre chose que cette opposition religieuse historique des grandes institutions (de nombreux rabbins) ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. --La glaneuse 6 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

Point 1 : Je pense que cela n'a pas vraiment de rapport avec l'antisionisme. La phrase sert à montrer quoi ?

la phrase sert à rectifier l'erreur de la formulation précédente ; c'est assez clair (l'article dit 5%) [la glaneuse]

Point 2 : La position de l'Union européenne (rapport EUMC) n'enjoint pas cela. L'EUMC liste d'abord des exemples contemporains d'antisémitisme dans lesquels l'antisionisme n'apparaît pas, puis détaille des voies dans lesquelles l'antisémitisme peut se manifester, notamment des positions qui peuvent relever de l'antisionisme. Mais nulle part l'EUMC dit qu'une position antisioniste est nécessairement antisémite.

alors le + simple serait de la citer, au lieu de la supprimer ; ça éviterait toute polémique [la glaneuse]

Point 3 : l'antisionisme sur des bases religieuses, ou l'opposition au sionisme puisque c'est la même chose, a tounjours été le fait des orthodoxes, donc écrire qu'elle se réduit maintenant aux orthodoxes est biaisé.

non ça n'est absolument pas la même chose : il y a un mouvement orthodoxe, et un mouvement + vaste des religieux (simplement, pas haredim, pas "ultra") ; deux choses différentes; ce second mouvement s'est résorbé avec l'histoire ; ce qui montre que vous ne comprenez ni ne connaissez le sujet [la glaneuse]

Point 4 : Soit ce qu'on décrit n'est pas de l'antisionisme, dans ce cas il faudrait retirer tout cela de l'article. Soit vous admettez que cette description s'inscrit bien ici dans l'antisionisme, auquel cas je ne vois pas l'intéret de modifier les titres.

ne pas être + royaliste que le roi, ni + radical que ravkin qui admet qu'il s'agit d'opposition au sionisme dans sont titre -même si son livre dérive ensuite vers des thèses + que polémqiues qui sont + que contestées [voir l'article sur son libvre que j'ai donné] ; ceci pour les raisons je les ai données , et elles renvoient à la distinction entre haredim, qui existent toujours, sur les mêmes positions, et mouvement religieux opposé au sionisme et qui s'est résorbé

Point 5 : "aucun historien ne traite dans ces termes de l'histoire passée du sionisme" : Pour vous Ravkin n'est pas un historien ? On pourrait mettre à la rigueur que certains historiens n'ont pas employé explicitement le terme "antisionisme" alors que d'autres l'ont fait, mais ca servirait à quoi ? Les historiens que vous citez n'ont pas fait d'études explicites de cette période des mouvements religieux, leur évocation de l'antisionisme religieux tient en quelques lignes dans leur ouvrage. J'ai laissé la remarque, en complétant quelques noms rapidement.

aucun historien en effet, hormis Ravkin qui est un cas à part (considéré comme extrêmement polémique et partisan en effet, et fort contesté) et même Ravkin titre "opposition au sionisme" , un peu de priudence svp

Point 6 : Vous avez ajouté "Par extension, pour certains le terme peut également désigner", ce n'est pas "pour certains" : lisez la définition de l'antisionisme donnée par le Grand Larousse Universel que j'ai indiqué plus haut.

si c'est "pour certains" car cette position est une posiiton politique particulière ou un POV particulier si vous préférez : une fois encore l'existence , c'es t pour l'histoire, l'extension, c'est pour aujourd'hui et ça ne concerne que l'extrême gauche pro-palestinienne et antisioniste dont l'EUMC dit clarement ce qu'il faut en penser

--Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 10:22 (CEST)

votre point 1 m'étonne . Il y a t'il d'autres sources sur la démographie à Jérusalem (et autres que [42] 200 ans ? Cordialement Michel1961 6 septembre 2006 à 10:27 (CEST)

Oui, le "Amoz Oz dit que" m'a surpris.. je trouve que c'est plus une question de pertinence dans l'article, ou alors il faut intégrer cette précision directement dans la phrase sur Jérusalem. --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Le sujet de la démographie à jérusalem est important... et je ne crois pas qu'il faut le traiter ici. Je viens de faire quelques recherches , les chiffres me semblent fortement contradictoires [43] Ici par exemple qui semble etre une des bases des données de EN.WIKIPEDIA ,on dit qu'il y a en 1890 28 000 juifs à jérusalem sur une population totale de 10 000 juifs !!! Michel1961 6 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Ce que dit Oz me paraissait vrai, d'après les chiffres que j'avais en tête, et j'ignorais qu'il y avait des sources contradictoires. On est d'accord néanmoins que c'est plutôt hors-sujet dans cet article. --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

• si c'est hors sujet , il faut retirer la mention aux 5%
• à part cela vos contributions ne consistent qu'à effacer mes corrections ? très constructeur vraiment, surtout quand on voit que vous ne distinguez pas les religieux (normaux) des haredim (extêmistes appelés ultra-orthodoxes) , que vous n'avez aucune connaissance de cette histoire et que ce que vous dites est tellement faux que cela est déjà contredit par l'article ;
• l'article tel qu'il est, sans les titres, n'est manifestement pas assez clair, pour que vous puissiez faire des confusions pareilles : ne pas voir qu'il existe un sionisme religieux, ne pas voir qu'il y eut une opposition religieuse au sionisme qui a disparu aujourd'hui, ne pas voir la posiiton spécifique de la minorité des haredim, ne pas distinguer ceux-ci des rabbins qui étaient opposés au sionisme et qui n'étaient pas du tout haredim, et qui ont cessé ensuite , à aprtir des années 30, de s'opposer au sionisme, ne pas voir que le mouvement Agoudat s'est rallié au sionisme après s'y être opposé, ne pas lire tous les éléments de l'article qui exposent cette histoire, et que vous alliez jusqu'à nier que aujourd'hui les raisons religieuses d'opposition ont disparu, sauf chez les haredim, et bien que l'article le dise, ça montre une grande confusion dans votre tête et un manque de clarté dans l'article .
• d'où la nécessité évidente des titres
• quant à l'EUMC, au lieu de polémiquer sur ce qu'elle dit, acceptez de la citer -comme il est normal- et le pb sera résolu--La glaneuse 6 septembre 2006 à 12:21 (CEST)

si utilisateur:la glaneusepouvait commencer un article sur démographie de jérusalem basé en partie sur l'article En:wp et en y rajoutant ces sources, nous pourrions en débattre la bas (pas à jérusalem hélas, dans l'article)Michel1961 6 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

La Glaneuse, la conclusion du rapport de l'EUMC est déjà citée dans l'article, si vous prenez la peine de le lire.. --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 13:46 (CEST)

• merci mon vieux, mais il se trouve que j'ai lu le rapport puisque je le cite , correctement , tandis que vous l'effacez ; il s'agit de le citer correctement, ce qu'il dit, pour qu'on le sache, et non seulement sa conclusion , que vous interprétez à votre manière, et d'autres autrement. Question d'honnêteté minimale. Je réintroduirais donc la citation pour cette raison : simple honnêteté et pour que le lecteur se fasse son opinion lui-même et non pas filtrée par vos soins bienveillants--La glaneuse 6 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

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• quant à la population juive de Jérusalem, [outre les livres d’histoire cités qu’il faut lire tout de même, et particulièrement Alain Michel, -ed . Autrement-, Henry Laurens, Walter Laqueur, Alain Diechkoff etc .) et outre Amos Oz cité on peut encore citer ceci , qui a l’avantage d’être immédiatement vérifiable

• «  la population juive constitua toujours la principale communauté de la ville ». [44]

• « La première immigration sioniste

Le milieu du XIX e siècle voit l'intrusion du progrès occidental dans l'Empire ottoman déclinant. En Palestine, outre la modernisation des communications, il prend deux formes: des missions d'études bibliques et archéologiques; l'arrivée d'immigrants juifs d'Europe, qui créent en 1861 les premiers quartiers hors des murs de Jérusalem, où ils seront majoritaires dès 1880 ». [45]

• « Vers la fin du dix-neuvième siècle, la population de la Vieille Ville, qui compte entre 30.000 et 40.000 personnes, est majoritairement juive. Il n’y a plus assez de place, on y vit très à l’étroit et c’est ainsi que, dès 1870, les Juifs commencent à sortir hors des murs de la ville ».

[46]

• et, extraits de l’étude de Yehoshua Ben-Arieh,historien américain :

« Si nous considérons que cinq personnes en moyenne vivaient dans chacun de ces appartements, nous pouvons estimer qu’aux alentours de 1880, près de 2000 Juifs vivaient hors des murs, et 16.000 dans la Vieille Ville ».

« On a coutume d’estimer à 11.000 le nombre de Juifs habitant à Jérusalem en 1870, et ce, sur une population globale de 22.000 habitants, dont 6000 musulmans et 5000 chrétiens. La communauté s’accroît considérablement dans les années qui suivent. Elle compte 18.000 individus en 1880, 25.000 en 1890 et 35.000 en 1900. Elle atteint le chiffre de 45.000 à la veille de la Première Guerre mondiale sur un total de 70.000 habitants (12.000 musulmans et 13.000 chrétiens) ».

« La quatrième étape débute avec le vingtième siècle et se poursuit jusqu’à la Première Guerre Mondiale. Les différents quartiers continuent à se développer, il s’en construit de nouveaux, mais on note cependant un ralentissement dans le développement de la ville. Autrement dit, la période du plus grand essor de Jérusalem est celle de la Première Aliyah. Pendant la Deuxième Aliyah, à partir de 1904, la ville continue certes à se développer, mais à un rythme moins rapide que celui du reste du Yishouv juif dans le pays. En 1900, Jérusalem compte 35.000 habitants Juifs, et il y en aura 45.000 à la veille de la Première Guerre mondiale. Pendant le même temps, le nombre de Juifs habitant Jaffa passe de 3.000 en 1900 à 10.000 en 1914. Cela signifie qu’à l’époque de la Deuxième Aliyah, la population juive de Jaffa s’est accrue proportionnellement davantage que celle de Jérusalem ».

« Au cours du dix-neuvième siècle, le statut de la ville change du tout au tout. Elle devient la ville la plus importante d’Eretz-Israël, et sa population passe de 9.000 à 70.000 habitants. Pendant la même période, la population d’Acco n’a presque pas bougé. Le nombre de ses habitants a même diminué un peu. Gaza passe de 10.000 à 20.000 habitants. Mais Jérusalem ne cesse de se développer. Si Jaffa grandit aussi et devient la deuxième ville du pays, c’est essentiellement parce que, jusqu’aux années 1880 et 1890, elle estle port par lequel on arrive à Jérusalem. Par la suite seulement, elle se développera d’une manière indépendante ».

[Ecrits de l’auteur : Ben-Arieh, Y., The Rediscovery of the Holy Land in the Nineteenth Century, Magnes Press [(and Israel Exploration society, Jérusalem, 1979.Ben-Arieh, Y., Jerusalem in the Nineteenth Century. The Old City, Yad Ben-Zvi, Jerusalem and St Martin Press, New York, 1984.Ben-Arieh, Y., Jerusalem in the Nineteenth Century. The Emergence of the New City, Yad Ben-Zvi, Jerusalem and St Martin Press, New York, 1986.Ben-Arieh, Y., Painting Palestine in the Nineteenth Century, Yad Ben-Zvi, Yedioth Aharonoth, Chemed Books, 1986.

• Encore : d’un journaliste américano arabe , Joseph Farah, journaliste paru en anglais sur www.worldnetdaily.com qui cite le célèbre guide Baedecker

« Un guide de la Palestine et de la Syrie, publié en 1906 par Karl Baedeker, illustre ce fait : alors même que l'Empire Ottoman musulman régnait sur la région, la population musulmane de Jérusalem était minime. Ce livre estime la population totale de la ville à 60.000 habitants, dont 7.000 Musulmans, 13.000 Chrétiens et 40.000 Juifs. "Le nombre de Juifs s'est considérablement accru durant les dernières décennies, malgré l'interdiction d'immigrer ou de posséder des terres qui leur est faite", déclare ce livre. Bien que les Juifs y soient persécutés, ils venaient quand même à Jérusalem et y représentaient la vaste majorité de la population, déjà en 1906. »Réf : [47]

• David Ruzié, professeur émérite des Universités , in Actualité et droit international , Revue d’analyse juridique de l’actualité internationale

« dès 1872 , donc avant l’avènement du mouvement sioniste, la population juive de Jérusalem était majoritaire » [48]

[modifier] erreurs multiples

• rien ne vous choque dans cette phrase ? "À la fin du XIXe siècle et au tout début du XXe siècle, l'antisionisme[3] en Palestine est d'une part le fait de la population juive religieuse, d'autre part, celui de la population arabe. La population juive de l'époque, qui représente environ 5 % de la population totale en 1800,..." = que veut dire "À la fin du XIXe siècle et au tout début du XXe siècle" (soit période de naissance du sionisme)accolé à "La population juive de l'époque, qui représente environ 5 % de la population totale en 1800" : on est en 1800 ou fin XIX° début XX° ? faudrait peut-être savoir
• il est bien écrit "La population juive de l'époque, qui représente environ 5 % de la population totale" ; et vous refusez de parler du nombre de la population juive ?
• à rapporter à ce que dit Amos Oz + autres sources (il y a des livres pour cela)
• confusion entre haredim et l'opposition religieuse de la part de rabbins qui n'appartiennent pas à ce courant : ignorance d'un point d'histoire
• ignorance que ce dernier courant a disparu  :ignorance d'un point d'histoire encore
• ignorance des distinctions introduites par mes trois titres :ignorance d'un point d'histoire encore
• liste non exhaustive

--La glaneuse 6 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

1800 - 1900 : la date était bonne à l'origne dans l'article, elle a été corrigée par erreur par un utilisateur ici : [49]. --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 13:43 (CEST)

et rien ne vous choque dans cette phrase ? et les rectifications des erreurs ? --La glaneuse 6 septembre 2006 à 15:03 (CEST)

Vous n'avez pas lu ma réponse : je disais que c'était par erreur que la date était passée à 1800. La bonne date est 1900. --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 15:32 (CEST)

ah oui ? et les autres erreurs et inexactitudes et POV biaisés ? et les § que vous supprimez d'autorité sans aucune justification ni accord  ? et pourquoi supprimer Amos Oz, si vous maintenanez la référence à la population de Jérusalem ? et pourquoi supprimer la citation de EUMC pour affirmer ce que vous prétendez ? et ainsi de suite pour le reste ; il y a encore bcp de travail sur cet article totalement POV et arbitraire --La glaneuse 6 septembre 2006 à 15:55 (CEST)

La Glaneuse vous écrivez : "ne pas être + royaliste que le roi, ni + radical que ravkin qui admet qu'il s'agit d'opposition au sionisme dans sont titre -même si son livre dérive ensuite vers des thèses + que polémqiues qui sont + que contestées [voir l'article sur son libvre que j'ai donné] ; ceci pour les raisons je les ai données , et elles renvoient à la distinction entre haredim, qui existent toujours, sur les mêmes positions, et mouvement religieux opposé au sionisme et qui s'est résorbé"

• Question n°1 : quelle est cette fameuse thèse polémique que Ravkin donnerait dans ce livre (et pas dans une interview) ?
• Question n°2 : si la thèse du livre est identifiée, pouvez-vous dire QUI la conteste, et avec quels faits avancés ?

Merci, --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 15:50 (CEST)

voir + haut , déjà dit et citation donnée ; merci de lire ; merci de lire (l'article aussi) avant d'effacer --La glaneuse 6 septembre 2006 à 15:55 (CEST)

Merci de répondre aux questions précises que je vous pose. Le lien que vous avez donné, "Les amis de Shalom Archav", concerne des critiques sur une thèse développée dans une interview, pas dans son livre.--Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

1. La référence à la population de Jérusalem n'a pas été maintenu, vous vous trompez.

2. Je n'ai pas supprimé "la citation de l'EUMC" mais une mauvaise interprétation que vous en faisiez.

--Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

• ah oui  ? et où est passé ce passage ? "Mais l'opposition à une politique d'un Etat doit être distinguée de l'opposition à l'existence d'un Etat, ce que fait remarquer du reste le rapport de l'EUMC (commission des droits de l'homme de l'Union européenne) concernant la question de l'antisémitisme qui précise que contester le droit à l'existence de l'Etat d'Israël , son droit à l’autodétermination en l’accusant d’être un Etat raciste, relève de l'antisémitisme.

En 2005, l'Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC), qui fait partie du Conseil de l'Europe, a défini clairement la relation entre anti-sionisme et anti-sémitisme. Cette commission de l'EUMC a mis au point une définition de l'antisémitisme qui précise quelles sont les manières d'attaquer Israël ou le sionisme qui sont susceptibles de relever de l'antisémitisme. La définition en question établit les exemples ou les manières d'agir dans lesquels se manifeste un antisémitisme à l'égard de l'État d'Israël qui selon le contexte peut inclure :

• le fait de dénier au peuple juif le droit à l'auto-détermination, en proclamant que l'existence de l'État d'Israël relève du racisme
• appliquer deux critères différents en réquérant de l'État d'Israël des comportements qui ne sont pas attendus ou exigés d'une autre nation démocratique.
• utiliser les symboles et les images associés à l'antisémitisme classique pour caractériser Israël ou les Israéliens (tels que déclarer que les Juifs ont tué Jésus ou des distinctions de sang).
• faire des comparaisons entre les Israéliens et les nazis.
• tenir les Juifs pour collectivement responsables des actes de l'État d'Israël.
• Cependant des critiques adressées à l'État d'Israël qui sont de même nature que celles adressées à d'autres États ne peuvent être tenues pour de l'antisémitisme [15]"

= passage auquel je tiens et qui doit figurer dans l'article , ce qui évitera les interprétations

• de toute façon bcp de choses ne vont pas dans cet article, qui mérite d'être repris et complété, et comme vous m'avez dit que j'avais le droit d'ajouter toutes les références que je voulais , du moment que je ne supprimais pas les vôtres sur Ravkin, eh bien c'est parfait. Je me contenterais d'ajouter, si vous voulez bien, pour votre part, ne pas supprimer systématiquement et éviter la manie du revert dont je m'abstiens pour ma part par courtoisie à l'égard des autres. Merci d'en faire autant. Y compris pour la citation du rapport de l'EUMC.
• quant à vos pinaillages sur les avis à propos de Ravkin (Shalom Archav ne doit pas bien connaître le sujet de l'histoire du sionisme sans doute et ils ne savent pas ce qu'ils disent !les pôvres ) ça ne mérite pas de réponse. Je ne réponds désormais qu'aux objections sérieuses, car sinon trop grande perte de temps. J'ai déjà assez à faire à chercher les références et lire à la place des autres qui objectent car ils n'ont pas lu les bouquins. faut pas pousser ! --La glaneuse 6 septembre 2006 à 16:24 (CEST)

"quant à vos pinaillages sur les avis à propos de Ravkin (Shalom Archav ne doit pas bien connaître le sujet de l'histoire du sionisme sans doute et ils ne savent pas ce qu'ils disent !les pôvres ) ça ne mérite pas de réponse." Merci, les choses sont plus claires, vous faites perdre du temps à 2 ou 3 utilisateurs depuis 6 jours sur ce point, et lorsque je vous demande des réponses précises, vous dites "ça ne mérite pas de réponse". Tout votre pataquès depuis une semaine ne repose donc sur rien, en tout cas, vous ne voulez pas dire sur quoi cela repose.--Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 16:30 (CEST)

• toujours aussi précis et fin ! au regret de vous dire que vous n'avez pas du tout compris, une fois encore : relisez ce que j'ai écrit sur le fond et qui est très sérieux et à quoi vous n'avez pas répondu . Vous vous gardez bien de répondre sur le fond. Pas plus que vous ne prêtez attention au fait de votre ignorance de la question que j'ai soulignée, ni au POV de l'article. Quant à Shalom Archav, au cas où vous n'auriez pas compris, je veux dire bien sûr que leur avis est fort pertinent car ils sont plutôt qualifiés. Certainement autant que vous je crois.
• mais vous parlez de répondre ? répondez donc à mes questions et objections.
• le travail continue. Pas le vôtre qui ne consiste qu'à reverter, évidemment. Facile. Donc mal placé pour donner des leçons
• les citations censurées, ça ne montre pas bcp de rigueur et honnêteté : un refus de citation est une censure , d'un organisme officiel qui plus est, et qui donne la position de l'Europe quant à l'antisémitisme que cache + ou - l'antisionisme : pas important avez-vous jugé ? Le dictionnnaire peut définir l'antisionisme, les institutions européennes peuvent le juger relever du racisme et de l'antisémitisme. L'un n'empe^che aps l'autre. Il faut mettre les deux informations par conséquent,car elles ne se recouvrent pas.
• quant aux références, je crois que j'en ai donné plus que tout le monde . Il y en a encore qui manquent, ne vous inquiétez pas.

--La glaneuse 6 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

[modifier] Le coin des pompiers

Quelques éléments de "règles sur Wikipédia" et de bon sens:

• Néologisme: Il n'y a pas d'objection de principe à ce qu'un article soit désigné par un terme non figé, à défaut d'une désignation universellement acceptée, du moment que le sujet existe et que le concept ne prête pas à confusion.
• Wikipédia ne cherche pas à présenter "la vérité", mais des informations compréhensibles, vérifiables, utiles, pertinentes pour le lecteur par rapport à un sujet.
• Si un sujet n'est pas tranché, il faut présenter les différents points de vue pertinents de manière compréhensible, sans chercher à décider pour le lecteur.
• Si un point de vue n'est qu'extrêmement minoritaire, il est -de ce fait- non directement pertinent par rapport au sujet lui-même. Il peut être présenté de manière neutre et encyclopédique, mais dans un contexte où il ait une pertinence (par exemple dans un article dédié). Dans ce cas, la présentation neutre du sujet principal se limite à faire un renvoi par liens aux sujets extrêmement périphériques.
• Les citations sont une bonne chose, mais ce n'est pas un critère unique. Leur fonction est de rendre une information vérifiable, si nécessaire. Ce n'est pas parce que quelque chose a été écrit quelque part que c'est nécessairement pertinent ou représentatif. Si la citation est criticable elle doit être remise en perspective (et perd de son utilité). Il faut être prudent, dans certains sujets on peut trouver tout et n'importe quoi en matière de position même universitaire (et dans ce cas, il aut aussi présenter l'étude du sujet comme étant polémique).
• Si le "Antisionisme Juif" est de l'ordre du pourcent, il faut l'annoncer dès que le concept est évoqué, pour ne pas prêter à confusion. Dans le cas contraire, le lecteur non prévenu peut imaginer que c'est une fraction significative, voire majoritaire. Si un mouvement est passé par une majorité et est à présent de l'ordre du pourcent, on peut (doit) dire qu'il appartient au passé et a quasiment disparu.
• Le terme "Antisionisme" me paraît correctement défini par "opposition active". Compte tenu de ses connotations, il paraît s'insérer dans une relation symétrisant antijudaïsme / antisionisme, au moins dans l'inconscient du lecteur de base, et donc évoque quelque chose de potentiellement violent, en tout cas très polémique.

La Glaneuse: tu ne peux pas faire avancer le débat en montant en épingle chaque petite irrégularité d'un texte, surtout sur WP qui est une oeuvre collective. Il y a des choses qui peuvent être simplement corrigées quand c'est triviial, d'autres qui ne méritent pas d'être précisées. Exiger une précision absolue et une vérité absolue est intenable: c'est de la méthode hypercritique qui ne mêne à rien (si ce n'est à te discréditer). S'il y a un "gros loup" on peut en discuter, si c'est pour le plaisir de sodimiser de malheureux diptères, est-ce nécessaire de dépasser la limite fatidique des 32Ko ? Respire un coup... Si tu veux faire progresser l'encyclopédie à grand pas, essaye d'être plus spécifique et synthétique dans tes interventions: identifie le centre du problème, et en quoi c'est un problème, pour qu'on comprenne mieux et plus vite. Michelet-密是力 7 septembre 2006 à 07:17 (CEST)

[modifier] travail en cours

merci de ne pas se précipiter pour détruire avant que le travail ne soit fini ; affiché modèle --La glaneuse 10 septembre 2006 à 03:12 (CEST)

Vos modifications font l'objet d'un désaccord en page de discussion, vous n'avez pas à imposer une version que vous êtes seule à défendre.--Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:13 (CEST)

[modifier] le bulldozer

ouah le bulldozer : une minute pour reverter, même quand je signale travailen cours  ; record battu , technique du bulldozer , Markov vous exagérez--La glaneuse 10 septembre 2006 à 03:18 (CEST)

Non. --Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:21 (CEST)

une minute pour reverter, soit même pas le temps de lire les modifications introduites . très fort !

et comme vous n'avez pas lu , semble-t-il non plus le signal de "travail en cours" apposé, j'en conclus que vous revertez sans lire: une première su wk --La glaneuse 10 septembre 2006 à 03:31 (CEST)

[modifier] jurisprudence cour de cassation sur limites à la critique du sionisme

J'ai modifié un paragraphe concernant une affaire de provocation à la haine raciale sur un site web, qui disait que le responsable du site web avaient été réhabilité et que la cour de cassation permettait la libre critique du sionisme. Après vérifications, j'ai trouvé sur Legifrance l'arrêt de la cour de cassation du 01/09/2005 concernant cet affaire et la cour de cassation n'a nullement tranché le délicat débat sur les limites admissibles à la critique du sionisme mais a cassé l'arrêt pour des questions de procédure pénale, de plus il est probable que l'auteur de ce site web reste condamné civilement à des dommages et intérêts à la partie civile. En conséquence, cette affaire ne présente aucun intérêt dans l'article sur l'antisionnisme. JE PROPOSE DONC DE SUPPRIMER LE PARAGRAPHE. Et de le remplacer par une allusion à une jurisprudence concernant Dieudonné qui parait bien plus significative (qui permet la critique d'extrémistes non parce qu'ils juifs mais à cause de leur expression politique) Lpele 14 septembre 2006 à 21:32 (CEST)

Perso, je ne vois pas ce que la première comme la seconde affaire apporte à l'article. La justice en France n'est pas là pour se prononcer sur les idéologies. --Markov (discut.) 15 septembre 2006 à 01:33 (CEST)

L'antisémitisme n'est pas considéré par la justice française et européenne comme une idéologie mais comme un délit, donc la justice distingue les propos interdit qui relève de l'antisémistisme des propos autorisés d'antisionisme qui consiste en la critique d'une idéologie politique. Lpele 15 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

C'est bien cela : quand je parlais d'idéologie, je ne parlais pas de l'antisémitisme mais du sionisme. --Markov (discut.) 15 septembre 2006 à 18:14 (CEST)