Discussion Utilisateur:Arnaudus

Attention : Wikipédia n'est pas un blog!

Crois-tu qu'on puisse en faire un modèle ? --Salix 18 novembre 2006 à 21:30 (CET)

Hello!

Déja, merci pour le "gentiment, patiemment" etc, parce que je suis en général un peu trop direct avec les gens :-)

J'ai vu ton bandeau dans l'article sur la gerbille, et je doit dire que j'ai vraiment aimé l'idée. C'est peut-être un peu direct, mais je crois qu'il faut ça pour décourager les "bonnes volontés". Et un modèle serait parfaitement adapté. Je n'ai pas fait ca depuis longtemps, mais je crois qu'il faut simplement créer une page Modèle:Blog aminal ou un meilleur nom (à vérifier quand même). Dès qu'il existera, je pense que je l'utiliserai :-)

Je me demande quand même où mettre le bandeau. Au début de l'article, c'est certainement un peu agressif. Au milieu c'est un peu bizarre aussi. Donc je sais pas trop... Arnaudus 19 novembre 2006 à 00:21 (CET)

Pour le moment je les ai placés... là où ça dégénère le plus! Mais c'est vrai qu'un modèle bien fait serait plus discret ;-) Je vais essayer de l'arranger. Si tu as des suggestions pour le rendre plus ludique tout en restant efficace n'hésite pas! --Salix 19 novembre 2006 à 00:29 (CET)

Il est créé : {{Blog animal}}

Macdegus, l'amateur d'octodon, n'a apparemment pas encore compris les limites d'une encyclopédie malgré toutes mes explications sur ce que doit être un article zoologiq. Hexasoft que j'ai contacté n'a pas trop eu le temps de se pencher sur le problème. J'ai repris le plan général pour coller au modèle type, sans pour le moment supprimer de données. Comme je ne veux pas être accusée de harcellement wikipédien peux-tu voir si ses dernières précisions sur les soins aux Octodons sont revertables ou non? Merci d'avance de ton aide efficace. --Salix 20 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Bonjour Arnaudus, une vraie tornade blanche! ça c'est du ménage! Si je l'avais fait moi-même Macdegus m'aurait encore écrit une page entière de doléances ;-) mais je vois qu'on est d'accord. Merci. Je n'ai pas le temps actuellement mais, si personne ne le fait avant, je vais me pencher sur le sort de ces terribles rongeurs quand j'en aurai fini avec les chinchillas --Salix 21 novembre 2006 à 11:10 (CET)

[modifier] PdD fair use 2

Salut,

Peux-tu te prononcer là-dessus ? J'aimerais bien qu'on puisse débrayer dans les temps pour cette PdD... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 17:01 (CET)

[modifier] Question du droit

Le Louvre étant un établissement français, et Wikipédia un site web visible en France, c'est bien évidemment le droit français qui s'applique. D'autant plus si le contributeur qui a pris la photo est français. Qu'est-ce qui pourrait bien te faire penser le contraire? La localisation des serveurs n'a jamais été un critère pour désigner la juridiction compétente. Arnaudus 19 novembre 2006 à 00:48 (CET)

Au contraire, la jurisprudence prouve le contraire. Renseigne-toi là-dessus. Réfléchis donc. Cela signifierait que tous les sites Web doivent être sujets aux lois de plus de deux cents pays. Renseigne-toi, et consulte ne serait-ce que la jurisprudence sur l'affaire Yahoo!-UEJF de 2000, pour ne citer que celle-là. --Arnaudh 19 novembre 2006 à 20:19 (CET)

[modifier] Juridictions

Salut,

Pas le temps d'argumenter constructivement avec un troll :-) La juridiction à appliquer reste bien évidemment celle du lieu où a été commise l'infraction (et plus exactement le lieu où se situait la personne physique qui a commit l'infraction au moment de l'infaction). C'est bien pour ça que les pédophiles français vont en prison quand ils téléchargent des photos sur des serveurs philippins.

La jurisprudence Yahoo est un problème de diffusion; à partir du moment où le contenu d'un site Internet est visible en France, il doit se conformer à la loi française. Yahoo fait ce qu'il veut, mais il ne peut diffuser en France que des trucs légaux (en France). Note par exemple que le tribunal français n'avait aucun droit pour poursuivre le vendeur, ni pour interdire la diffusion dans le reste du monde : la plainte ne concerne que la diffusion en France. Je ne vois absolument pas le rapport avec le sujet qui nous préoccuppe, si ce n'est que justement, Wikipédia doit respecter la loi américaine aux USA, la loi française en France, etc. D'ailleurs, il y a peu, la Wikipédia allemande a été condamnée par une cour allemande pour diffammation. En gros, la justice juge les personne et les institutions, on ne peut pas porter plainte contre un serveur.

Pour mitiger ma réponse, je dirais que l'emplacement des serveurs ne joue que pour une seule chose : l'application éventuelle d'une décision de justice ou la saisie. Si un tribunal français reconnait une image illicite, il peut ordonner la fermeture de Wikipédia, mais ne peut pas physiquement saisir les serveurs qui sont aux USA. Deux recours : soit blacklister Wikipédia (pour le rendre inaccessible depuis le territoire français, avec tous les moyens techniques de contournement possibles (proxies...), soit transmettre la requête à la justice américaine, qui peut accéder à la demande ou non.

Comme tu as l'air extrêmement sûr de toi, je n'argumente pas plus : je pense que tu n'as pas tout compris, ou alors tu fais semblant de ne pas comprendre. J'ai trouvé tes interventions sur le bistro déplacées, de part leur contenu faux et le ton professoral que tu emploies pour balancer des ânneries. Je pense que ça ne sert pas plus de discuter, reste sur tes positions si tu veux, mais dans l'avenir essaye au moins de sourcer ou de te renseigner avant d'avancer des pseudo-certitudes avant tant d'aplomb. Arnaudus 19 novembre 2006 à 21:35 (CET)

Je vais essayer de passer outre le ton généralement insultant - complètement injustifié - de ton intervention. En ce qui concerne l'affaire Yahoo!, non : Yahoo! n'a pas à mettre en conformité le contenu de ses services qui apparaissent en France, uniquement celui de Yahoo! France. Sinon, cela signifierait que n'importe quel site Web devrait être en conformité avec toutes les lois de tous les pays. De la même façon, Wikipédia est un service francophone - pas français, et non l'émanation d'une organisation ou entreprise française basée en France, et hébergé pour l'essentiel hors de France. Il existe des points flou juridiques, mais la jurisprudence dans plusieurs pays a tendu au fil des jugements à assimiler la publication sur un site Web à la publication de la presse écrite, qui prend donc en compte le pays de publication. L'"infraction" supposée n'a pas été commise en France. L'"infraction" ici serait selon toi la publication de la photo. Le fait de prendre cette photo en France n'est pas un infraction. Le fait de la publier - en supposant qu'il s'agisse d'une infraction - constituerait l'infraction, pas la prise de la photo. C'est la raison pour laquelle les tabloids publient des photos différentes dans certains pays des mêmes célébrités, même si elles ont été prises au même endroit. Certains pays interdisent la publication même de photos de la résidence d'une célébrité, par exemple. D'autres l'autorisent, et d'autres intersident la publication de photos déshabillées.

La jurisprudence (toujours en évolution, certes) tend a suivre les mêmes principees. Par exemple, l'article Cannabis pourrait selon la loi française valoir des soucis à son auteur s'il était publié chez un hébergeur français ou dans une publication française.

L'affaire des pédophiles que tu évoques est une autre affaire, qui ne relève pas seulement de la publication.

J'espère que nous pourrons à l'avenir poursuivre des débats civils. On peut très bien débattre avec passion de certains sujets sans pour autant traiter les autres de trolls. J'ai relu mes interventions et je me suis rendu compte que mon ton, généralement dénué d'émoticons et au style un peu sec a pu être interprété comme condescendant. Ca n'était pas le cas, je visais à la clarté. Je n'ai à aucun moment voulu être impoli ou insultant, et si ça a été le cas, j'en suis désolé. A bientôt. --Arnaudh 20 novembre 2006 à 02:35 (CET)

[modifier] Contestation du label AdQ pour Eliphas Lévi

Bonjour, je conteste le bandeau article de qualité de l'article Eliphas Lévi sur lequel tu t'étais exprimé.

Tu peux lire mes arguments sur la page de vote. --Loudon dodd 28 novembre 2006 à 23:59 (CET)

[modifier] Appel à commentaires

J'ai fait un appel à commentaire sur quelqu'un, peut-être que cela t'intéressera vu que cela est lié à un commentaire que tu as mis sur le bistrot [5].

Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/José Fontaine

Bien à toi, David Descamps 8 décembre 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Consigne

Bonjour Arnaudus, j'ai vu dans ta requête aux administrateurs, je cite la consigne d'éviter de contribuer sur son propre article. Peux tu s'il te plait m'indiquer où figure cette consigne ? et surtout la raison de cette consigne. Je suis nouvelle et je ne comprend pas son bien-fondé. Merci d'avance. -- Perky♡ 9 décembre 2006 à 13:11 (CET)

Merky -- Perky♡ 12 décembre 2006 à 08:26 (CET)

[modifier] Gènes

Salut Arnaud ! Ca roule par chez toi ? Pas trop froid ? Sinon tu crois pas qu'il faudrait lancer une PDD pour cette histoire de gènes. Sinon on est pas sorti de l'auberge !... M'enfin ceci dit, c'est pas le contributeur lambda qui va écrire des pages sur des gènes... Et ceux qui seraient susceptibles de le faire ont bien d'autres ressources que wikipédia pour ça. Elapied 15 décembre 2006 à 21:49 (CET)

[modifier] Fair use 2 bis

Salut,

Au cas où tu ne suivrais pas, un lien susceptible de t'intéresser. Bonnes fêtes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2006 à 18:40 (CET)

[modifier] Catégorie:Commune de Flandre, Catégorie:Commune de Wallonie, Catégorie:Commune de Bruxelles

Avez-vous fait un tour sur les page Flandre (homonymie), Bruxelles (homonymie) ou sur la page de discussion Discuter:Wallonie? Vous verrez que ces notions sont tout sauf claires.

• Dans le cas de la Flandre, on ne sait s'il s'agit de la Flandre historique, de la Région flamande ou de la Communauté flamande.
• Dans le cas de la Wallonie, plus d'un million de personnes de la région wallonne ne se sentent pas ou peu wallon : l'appelation officielle qui est plus neutre permet de respecter leur point de vue.
• Dans le cas de Bruxelles, on ne sait si on parle de la ville de Bruxelles ou de la Région de Bruxelles-Capitale, si la périphérie bruxelloise est comprise...

C'est pourquoi je milite pour un respect des termes officiels : pour plus de clarté.

Peut-être qu'un petit tour sur cette page Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/José Fontaine vous éclairerait également sur les objectifs de certains membres de toudi[6] actifs sur WP.[7]

Comme je l'ai dit sur la page discuter:wallonie et sur ma page d'utilisateur, je suis venu sur WP non pour diffuser mes idées (j'ai conscience qu'elles ne sont pas partagées par tous - et heureusement) mais bien pour participer à un projet encyclopédique de partages de connaissance. Certains considèrent, à tort, que Wikipédia est un outil de propagande.Donat.descamps 30 décembre 2006 à 19:00 (CET)

[modifier] Bonne année 2007 !

Et merci de ta contribution à mon récent statut d'administrateur.TigHervé@ 1 janvier 2007 à 13:00 (CET)

[modifier] Prise de décision nommage des espèces

Bonjour,

il faut faire avancer ceci : Discussion Projet:Zoologie/Noms des articles d'espèces/Rédaction de la PdD. Ayant participé à son élaboration, je prends le taureau par les cornes.
Puisque nous sommes d'accord en interne, il est temps faire cette prise de décision en grandeur réelle. Mais avant celà je demande à ceux ayant manifesté leur intérêt de relire les propositions une dernière fois (fautes…) et surtout en regardant les commentaires des "votes" et discussions afin éventuellement de corriger les choses qui ne seraient pas très claires ou pas assez détaillées.
Il serait bien également que les personnes impliquées dans les autres règnes (botanique mais aussi champignons, algues, virus…) voient si ces domaines veulent faire une proposition commune (autant grouper les efforts). Si vous-même ou des personnes que vous connaissez sont dans ce cas, faites passer le message.

D'ici une ou deux semaines, je ferai les démarches pour poser la prise de décision officiellement.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 janvier 2007 à 00:29 (CET)
PS: faites passer cette annonce.

[modifier] Wikipédia:Bistro multimédia

Merci pour tes réponses, très complémentaires à ma remarque concernant Heynoun. Thrill {-_-} Seeker 10 janvier 2007 à 02:19 (CET)

[modifier] Re: commons:Image:Anemelectrorecul.jpg

Salut,

• Fais attention à ce que signifie "fair use", il s'agit d'une définition légale aux US, utilisable dans des conditions très précises (voir les exemples sur en:), et la tendance française est à le confondre avec "sans précaution particulière", ce qui n'est pas le cas.
• De même, fais attention à ce que signifie une image "libre": il s'agit essentiellement de quelque chose qu'on peut reproduire sans payer ni demander d'autorisation à qui que ce soit, mais pas nécessairement pour n'importe quelle utilisation (exemple: si je mets sur le net ma photo en CC-By, ça n'autorise personne à en faire des affiches publicitaires avec des oreilles d'âne, indépendament de la licence sur les "travaux dérivés": il y a d'autres considérations légales en jeu).
• Merci de lire ce que j'écris, avant de me faire dire n'importe quoi par fausse citation interposée. Dès le départ, j'ai indiqué que l'image posait problème et que la PDD avait condamné ce type d'emploi. Ceci étant, effectivement, ce n'est pas le cas sur Commons, où la question reste ouverte.

Je pense que le plus simple est de transférer le débat sur Commons, autour du "case study" que représente cette image. Je vais essayer de créer une licence GFDL-citation qui traduit cette situation juridique, et voir comment les juristes de commons précisent ce qu'ils entendent par "libre", ça crèvera l'abcès. Michelet-密是力 10 janvier 2007 à 08:15 (CET)

Résultat intéressant, pas idiot, sur une remarque de utilisateur:Jastrow: on ne peut pas faire de "ciation" sur commons, essentiellement parce que commons est une base fournissant des images sans contexte, pour lesquelles invoquer l'exception de "citation" (ou de "fair use") n'est pas possible. Ca justifie effectivement que le "droit à citation" ne puisse jamais être évoqué sur un wiki, parce que toutes les images sont potentiellement des documents autonomes. A+. Michelet-密是力 15 janvier 2007 à 19:55 (CET)

[modifier] Chinchilla

Bonsoir Arnaudus, je suis désolée de voir que l'article Chinchilla ne t'a pas autant satisfait que les autres lecteurs. Je comprends ton point de vue mais te demande de lire avec attention les réponses que j'ai faites à tes remarques sur la page de discussion et de m'aider à améliorer l'article si tu as encore des réticences après cela. Ne perds pas de vue le fait que "Chinchilla" désigne un simple une animal de compagnie ou une fourrure pour 95% des lecteurs et que l'article a 1/2 minute (ou peut-être moins ;-) ) pour les accrocher avant qu'ils ne zappent vers chinchilla domestique. Songe-y, c'est un cas atypique: un nom latin de genre = nom vernaculaire d'espèce. Amuse-toi d'ailleurs à revenir dans l'historique pour voir à quoi ressemblait l'unique article "Chinchilla" avant mon intervention, c'est ICI, ça vaut le coup! --Amicalement, Salix 12 janvier 2007 à 02:15 (CET)

Bonjour Arnaudus, Des modifications ont été apportées dans le sens de ce que tu demandes à l'article Chinchilla, en accord avec les commentaires de Valérie et dans la mesure du possible. Le but étant d'aboutir à un article de qualité, sans perdre de vue l'âge moyen assez bas des lecteurs de cette page, n'hésite pas à suggérer ou apporter toi-même quelques retouches à l'article pour aller dans ce sens. Un seul vote contre = un mois de débat en plus! Le temps de chacun est précieux: il semble préférable de travailler ensemble pour l'améliorer tout de suite, ne crois-tu pas? --Amicalement, Salix 12 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Bonjour Arnaudus, tu n'as peut-être pas pris le temps d'aller voir les dernières précisions apportées à la taxinomie des chinchillas. J’ai tout vérifié, ajouté la liste précise des synonymes connus, corrigé les imprécisions, rajouté des références et enlevé les infos discutables, dans l’article genre comme dans les sous espèces. Est-ce plus clair à présent?

D’autre part, comme tu as l’air de t’y connaître en génétique, ton aide serait précieuse sur la partie génétique ICI du chinchilla domestique.

En effet il me parait fondamental d’évoquer le problème de la sélection des coloris et des croisements anarchiques faits par des éleveurs amateurs ou irresponsables qui - au sein d’une espèce domestique dont le renouvellement génétique n’est plus possible, faute d’apport d’individus sauvages, et à forte consanguinité probable - génèrent des tares, des stérilités ou des croisement létaux. Je ne sais pas si je me suis bien exprimée car mes connaissances dans ce domaine sont très limitées et il faudrait de l’aide pour rédiger cette partie tout en restant suffisamment clair pour le lecteur moyen. Pourrais-tu te pencher sur la question à l’occasion ou bien corriger mon texte, dans le cas où tu n’aurais pas le temps, si je tente d’écrire une synthèse ? A moins que tu n'ai la possibilité d'améliorer des articles comme Élevage sélectif des animaux ou Sélection (biologie) ou encore d'écrire un article indépendant, ce qui serait encore plus utile, pour traiter de cette question et avec lequel nous pourrions faire un lien pour toutes les pages d'animaux à multiples races ou variétés génétiquement fragilisées. Merci d'avance pour ton aide --Amicalement, Salix 17 janvier 2007 à 10:46 (CET)

[modifier] Question pas piège

Bonjour,

Je t'ai posé une question sur la PDD Chinchilla mais tu n'as pas vu/répondu à celle-ci. Comme ce n'est en rien une question piège, je te la repose (j'aime bien savoir avec kij'koz) . As-tu une réelle expérience de la taxinomie vu que tu te présentes comme biologiste ? Si oui, sur quel groupe ? Bonne journée.--Valérie 15 janvier 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] arbitrage

Besoin de ton avis quant à la multi-réucation sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Amicale. Merci d'avance. Alvaro 23 janvier 2007 à 14:44 (CET)

[modifier] Charte du contributeur en science

Salut Arnaudus ! Suite à un raz-le-bol de voir tout et n'importe quoi sur certains articles scientifiques, je suis en train de concocter une Charte du contributeur en science sur Wikipédia (objectif : la mettre dans l'espace Wikipédia). Quesse-t-en penses ? N'hésites pas à intervenir si tu vois autre chose ou si tu dirais certains trucs autrement. Pour l'instant, le texte n'est relu que par 3 ou 4 personnes... Elapied 25 janvier 2007 à 01:50 (CET)

[modifier] Merci

Merci pour ta confiance, lors de ma candidature au poste d'administrateur. Et maintenant, au travail Romary 25 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Ca faisait longtemps que je n'avais pas laissé un message sur cette page.

[modifier] IGBT

« Il est écrit par des spécialistes pour des spécialistes ». Là tu ne sais pas ce qu'est un article écrit pour des spécialistes. En fait le problème de cet article est qu'il est beaucoup trop vulgarisateur, au contraire. D'où le problème de sourçage. Mais j'ai écrit « Si vous pensez que cet article n'a rien à faire en AdQ, n'hésitez pas, je retirerai ma demande sans état d'âme », et je le maintiens. --GaAs 28 janvier 2007 à 19:24 (CET)

C'est un transistor hybride, MOSFET côté commande et bipolaire côté sortie. Comme un transistor à effet de champ, il est commandé par la tension de grille (entre grille et émetteur) qui lui est appliquée : on ne doit pas avoir la même définition de la vulgarisation :-) Si la forme de l'article m'avais convaincu, je n'aurais pu que voter "neutre", mais là, la forme ne m'a pas convaincu. Arnaudus 28 janvier 2007 à 19:34 (CET)

Je crois que c'est une mauvaise approche de refuser le label AdQ aux articles qui traitent de sujets hyper-pointus.

Pour bien faire, avant de faire un article synthétique sur un sujet, il faut avoir bien compris et a priori avoir faits des articles sur les sujets pointus.

Je vois mal, dans le domaine ou je travaille, faire un article sur la guerre israélo-arabe de 1948, sans m'être intéressé au préalable à tous les événements qui la constituent.

En effet, sans cela, il n'est pas possible d'avoir une vision complète et pertinente et souvent de respecter la neutralité de point de vue.

Pour le reste, un article sur un sujet hyper-pointu doit rester accessible et auto-suffisant. Ceedjee ^contact 29 janvier 2007 à 09:12 (CET)

Pour les sujets hyper-pointus, il faut le voir dans l'autre sens : comment peut-on voter "pour" alors qu'on ne comprend rien? Notre rôle est celui de garde-fou pour éviter de faire passer de mauvais articles en AdQ. Alors OK, on peut faire confiance à d'autres contributeurs, mais le but du vote c'est pas de faire les moutons, mais de donner un avis personnel. Pour moi, c'est "neutre" au mieux; je ne peut pas cautionner personnellement le passage d'un article dont je suis incapable de comprendre le moindre mot.

De toutes manières, l'article en question n'est pas assez mûr à mon avis pour le passage AdQ, une bête question de "poids" mais aussi d'accessibilité; il faut que quand on tombe sur un article avec "Une page au hasard", on puisse comprendre au moins le sujet (l'intro, quoi). Mais ça n'engage que moi... Arnaudus 29 janvier 2007 à 09:54 (CET)

Dans ce cas des articles sur, par exemple, les trous noirs ou le Big Bang n'auraient aucune chance de passer AdQ. La connaissance universelle n'existant plus (si elle a jamais existé), dans certains cas il faut faire un effort pour aborder des sujets a priori abscons. Et oui certains aspects sont affaire de spécialistes, mais rien ne t'empêche de proposer des améliorations ou de poser des questions en page de discu de l'article. --Daniel D 29 janvier 2007 à 12:42 (CET)

Salut. Je respecte ton vote et ne le remets pas en question. Les dernières motivations que tu donnes me paraissent d'ailleurs ok. Mon intervention portait surtout sur la remarque de l'impossibilité de principe pour un article hyper pointu de passer en AdQ. C'est une approche qui peut mener à des problèmes. Sur cet article-ci en particulier, je n'ai pas d'avis. Je fais des cartes électroniques avec des mosfets mais je trouve l'article soit trop vieux soit trop lourd mais peu importe. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Et moi j'ai fait des convertisseurs de plusieurs centaines de kilowatts (la somme de mes réalisations doit représenter qq chose comme l'équivalent de 1 500 MW, soit ~ une tranche nucléaire), avec toutes sortes de choses dont des IGBT, et cela ne surprendra donc pas que je sois d'un avis diamétralement opposé car peut-être partial sur le sujet . --Daniel D 31 janvier 2007 à 03:45 (CET)

Tu as raison, l'article devient de plus en plus technique, et je ne sais pas si je dois m'en réjouir. Mais si le lecteur ne sais pas ce qu'est un MOSFET ou un transistor bipolaire, je ne vois vraiment pas comment lui parler de l'IGBT. Comme certains l'ont dit, cela veut-il dire que par définition ce genre d'article ne peut pas être de qualité ? Peut-être, je ne sais pas, je n'ai pas la prétention de répondre à cette question. Comme tu l'as sans doute deviné, ma proposition relevait en partie de la provoc, je sais c'est pas bien, mais je suis obligé d'assumer maintenant. --GaAs 31 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Bah, apres le passage d'IGBT en AdQ ou Bon article, tu fais passer les articles MOSFET et bipolaire en AdQ ou bon-article. Simple non ?. Plus serieusement, pour ce genre d'article, celui qui ne sait pas ce qu'est un MOSFET ou un bipolaire n'a rien a faire sur cette page (ni voter contre car il ne comprend pas l'article d'ailleurs): on ne va pas re-expliquer ce qu'est un bipolaire et un mosfet dans l'intro. L'intro pourrait expliquer brievement les avantages d'une commande en tension soit, mais c'est tout. Yves-Laurent 1 février 2007 à 11:40 (CET)

[modifier] Transfert de la page de la Charte du contributeur en science

Salut Arnaud ! Je viens de transférer la page de la Charte du contributeur en science sur Wikipédia. Je ne sais pas trop quelle est la suite de la procédure. On en discute (annonce sur le bistro et annonces de la communauté) puis on signe après un certain temps, ou on signe tout de suite ?... Comme ça n'est pas une PDD, il n'y aura pas de vote au final. Elapied 29 janvier 2007 à 17:31 (CET)

[modifier] Furets en furie

Bonjour Arnaudus, tu sais que je surveille un peu les NACs, et là je crois qu'on a besoin de ton savoir faire sur l'article Furet qui dégénère malgré les wikipompiers. J'ai fais une modeste intervention pour faire partager aux belligérants mon expérience aquise grâce à tes précieux conseils, vers lesquels il y a d'ailleurs un lien direct sur Discuter:Furet. En attendant qu'un spécialiste de ces animaux ne vienne en faire un article de qualité ton célèbre coup de balais pourrait peut-être mettre tout le monde d'accord. Merci d'avance --Amicalement, Salix 29 janvier 2007 à 21:50 (CET)

J'ai cru un moment que tu t'arrêtais après quelques corrections modiques et que ton balais avait perdu ses poils mais après cette diatribe en page de discussion je retrouve notre Arnaudus . Jamais je n'aurais réussi a l'exprimer avec autant de véhémence. Du grand art! A quand le grand nettoyage? --Amicalement, Salix 29 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Bonjour Arnaudus, la crise des furets semble être calmée. Pour vu que ça dure ;-). A propos de pets, les Chinchillas en sont à j-3 du premier tour et l'allongement ou non de la procédure dépend pour le moment de ton vote. Nous avons l'espoir que l'article te plaise mieux à présent que nous l'avons retravaillé. Pourrais-tu y jetter un coup d'oeil avant le 3 février? --Amicalement, Salix 31 janvier 2007 à 12:38 (CET)

[modifier] Charte du contributeur en science en suppression !...

Salut Arnaud ! La Charte du contributeur en science sur Wikipédia est proposée à la suppression ici !!! Elapied 1 février 2007 à 16:45 (CET)

[modifier] Vote neutre

Le fait que tu ais bien voulu réviser ton vote me touche beaucoup Arnaudus car je sais que ce n'est pas dans tes habitudes. Merci vraiment, car j'ai beaucoup retravaillé pour que la formulation de l'article aille dans ton sens, bien que cela ne fût pas facile du tout compte tenu des documents contradictoires en plusieurs langues que j'avais à ma disposition. C'est vrai que Chinchilla est mon premier article de fond et que nos critères d'accessibilité diffèrent un peu, mais le petit détour par la page furet m'a prouvé que notre vision des choses n'était pas si différente en fin de compte et c'est pour cela que j'ai osé te demander de relire l'article. Ton soutien me donne du courage pour poursuivre mes recherches sur les animaux en péril en collaboration avec les chercheurs sur place qui m'ont fait confiance au non de Wikipédia. Je serais tellement fière de pouvoir annoncer au chercheur chilien que l'encyclopédie française a un article de qualité grâce à sa gentillesse et à ses photos rarissimes dont il a bien voulu nous céder les droits! L'attente me paralyse psychologiquement pour écrire sur d'autres animaux comme le pudu ou le Pseudalopex griseus... Tu vois Arnaudus, j'ai moralement une obligation de résultat vis à vis de lui. Mais je respecte ton vote et me résigne donc à attendre un mois stressant de plus --Amicalement, Salix 1 février 2007 à 22:54 (CET)

Merci Arnaudus ;-) je n'en demandais pas tant! Un seul regrêt pourtant: ne pas avoir réussi à ce que l'article te donne envie de voter finalement "pour", cela aurait été tellement plus simple, d'autant plus que tu déplores toi même en première page que « la "démocratie" ambiante rend les choses... molles ». Mais Wikipédia rend philosophe... --Amicalement, Salix 2 février 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] Projet Contribution en science

Salut Arnaud ! Bon... Finalement, suite au résultats des votes du passage en PàS (ici) de la Charte du contributeur en science, celle-ci a été traitée et tous les gens interessés (dont toi !) sont invités à reprendre les discussions à propos de ce texte sur le projet Contribution en science sur Wikipédia. A bientôt. (et bonjour à Norbyvägen ! C'que j'rêve d'être là-bas !!!...) Elapied 8 février 2007 à 18:41 (CET)

[modifier] Bistro

Salut Arnaudus

Je n'ai pas bien compris ta réponse à mon message sur le bistrot, et surtout dans quel sens il allait ?

Autre chose, plutôt que de continuer les discussions sur théories de l'évolution, j'ai traduit et réécrit l'article complexité irréductible. J'ai taché de le neutraliser au maximum à ma façon, non parce que je suis neutraliste absolu, mais afin de le rendre "robuste" à d'éventuelles attaques (parce que quand même, comme on pouvait s'y attendre les conclusions sont claires (au moins pour quelqu'un de raisonnable). Par contre n'étant pas biologiste, j'ai sans doute fait des erreurs, notamment de formulation (j'ai aussi appris plein de choses). Donc si ça t'intéresse, et que tu as un peu de temps, pourrais-tu jeter un oeil (il y a ebncore beaucoup de boulot en ce qui concerne les notes et les références...)

amicalement Hadrien (causer) 21 février 2007 à 15:45 (CET)

[modifier] Polder

J'ai peut-être mal formulé mais je parle des origines de la technique, ce qui fait que les hommes au moyen age se sont mis à créer les ancêtres des polders modernes.

Je me suis inspiré d'information collectées au sujet de Kinderdijk, prés de Rotherdam.

Évidement une fois la technique au point, il se sont mis à traiter des plans d'eau plus profonds donc une majorité de polder n'a pas suivis ce processus.

J'ai vu ces information avant de connaitre Wikipédia et je n'ai bêtement pas gardé de références.

--CQui bla 24 février 2007 à 01:25 (CET)

Tiens, Arnaudus, je suis curieux. Dans le commentaire que tu as mis sur la page de discussion de Cqui, tu faisais référence à la ville de Groningue, mais je ne comprends pas du tout ta référence. Groningen s'est de tout temps trouvé dans les terres, et elle n'a pas été séparée de la côte par la création des polders, surtout pas si récemment. Encore, Harderwijk, Vollenhove, Blokzijl et tant d'autres, oui, mais pas Groningen, alors je suis curieux de connaître le pourquoi de ta réaction. Jeroen > zeg 't maar 25 février 2007 à 00:23 (CET)

[modifier] Réveilhac

Bonjour,

J'ai vu ton avis neutre sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Réveilhac, je fais actuellement un travail de recherche sur cet abominable général, j'ai amélioré l'article, pourrais-tu y jeter un œil ?

Si les améliorations te semblent suffisantes, peut-être te prononceras-tu pour la conservation ?

Je trouverais regrettable de supprimer un article de plus sur la Wikipédia francophone qui est déjà si pauvre.

Cordialement. SalomonCeb 6 mars 2007 à 12:37 (CET)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Christian Chavrier

La décision de cette PàS fait débat: supprimée alors qu'il n'y avait pas de consensus clair et 36h avant la fin de la procédure. Le processus est donc rétabli pour 5 jours et j'invite tous ceux qui ont participé au vote par le passé - quelque soit leur vote - à revenir lire l'évolution des argumentations et - si le besoin se fait ressentir - à reformuler leurs propres arguments, voire à modifier leur vote. Merci de votre compréhension. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 7 mars 2007 à 07:49 (CET)

[modifier] Emile Pinel

J'ai tenté une neutralisation de l'intro... Herve1729 16 mars 2007 à 21:48 (CET)

[modifier] merci

merci encore de me faire confiance --Rosier 23 mars 2007 à 18:55 (CET)

[modifier] De l'esprit scientifique et des religions (repris de l'Oracle)

Je ne nie pas que la science ne peut aborder des cas particuliers liés aux religions, mais elle ne peut traiter des cas que si ces derniers sont matériels. Si on reprend les exemples que tu donnes, si on prouve que Jésus n'a pas existé, que sa mère n'était pas vierge,... cela ne prouvera pas que Dieu n'existe pas, tout au plus que la version de l'Eglise catholique ne tient pas. Que peut dire la science au sujet de la Trinité ? Tu mélanges 2 plans différents. Tu ne peux traiter de l'enfer, du paradis, de l'âme, de la grâce, pour ne prendre que des exemples catholiques. Et même si la science prouvait que les religions racontent des bobards, tu ne pourrait rien conclure contre les agnostiques. Si tu veux démontrer les mensonges des religions, la science étant limitée au domaine temporel et matériel, il ne reste que la philosophie. C'est l'erreur de certains scientifiques que d'utiliser la science pour définir des sujets hors de son domaine d'analyse. Cela revient au même que d'utiliser la Bible pour démontrer que la Terre est plate.

La science peut montrer les montages, les mensonges de faits qui sont matériels (statues qui saignent, guérisons miraculeuses, ...), mais en déduire que parce qu'il y a des faux, toutes les religions sont fausses, cela est une déduction tout sauf scientifique. Parce qu'il y a des scientifiques qui ont publiés des mensonges, devrait-on en conclure que la communauté scientifique n'est que composée de menteurs ? Il est donc juste de dire que la science ne peut conclure que sur ce qui relève de son domaine d'investigation et qu'elle ne peut rien dire sur ce qui est en-dehors, comme Dieu, les anges,... La science pour démontrer les faussaires, oui, la science pour répondre aux théories religieuses, non. Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors je te déconseille d'entrer dans le domaine scientifique.

Tu parles de mauvaise foi des autorités religieuses concernant la conclusion des résultats scientifiques, mais c'est bien parce que des conclusions scientifiques dépassent le cadre de leurs investigations. Un exemple: est-ce que si on découvre des traces de sperme sur le cadavre d'une femme, doit-on conclure automaquement qu'il y a eu viol ? Et dans ton cas, il est d'ailleurs intéressant, les autorités religieuses ne prétendent pas que Jésus était issu d'une parthéogénèse, donc prouver qu'il n'y a pas eu parthéogénèse ne signifie rien. L'Eglise prétend que Jésus était homme, si tu prouve que Jésus était homme, en quoi cela serait de la mauvaise foi ? Et ton raisonnement d'étudier l'ADN pour vérifier la validité de l'Incarnation est par un certain côté absurde: si Dieu a fécondé Marie, alors il doit utiliser un moyen naturel (clonage, parthéogénèse,...). Les croyants auront beau jeu de répondre que leur Dieu est tout puissant et peut se passer des contraintes physiques. Ce que tu peux croire ou pas, mais la science ne peut prouver le contraire. Cela peut heurter ta logique ou ta raison, mais cela ne suffit pas pour prétendre que les autres ont faux.

Utiliser la science pour lutter contre les théories religieuses est un faux moyen, qui risque de la décrédibiliser. Un bon exemple est le Saint Suaire. On a fait une analyse au carbone 14 et parce que les analyses ont daté le tissu du Moyen-âge, le Saint Suaire serait un faux, alors que les analyses du tissu, la présence de pollen présent uniquement au Moyen-Orient, l'impression de l'image dans le tissu selon un procédé incompréhensible, l'analyse médicale du sang et des blessures tendent vers un vrai. Parce qu'un point est contradictoire avec le reste, tout est faux ? En science lorsqu'un point est hors du domaine des autres points, on considère qu'il peut s'agir d'une erreur de mesure. Dans ce cas, cela serait la datation au carbone 14. Surtout que les résultats brutes de cette analyse n'ont jamais été publiées, ce qui est une "belle preuve" de l'esprit scientifique de cette analyse. La science n'est pas tout, ce n'est qu'un instrument. En espérant t'avoir apporter des éléments de réflexion, je te souhaite une bonne soirée. Snipre 25 mars 2007 à 21:52 (CEST)

PS: Concernant ta réflexion sur le fait de prier et la guérison, on a démontré que la prière augmentait l'espérance de vie, cf ici. La science permet de découvrir le phénomème, les commentaires pas terribles.

mouais, je te rappelle qu'Henri Broch fabrique des saint suaires a la pelle selon sa methode "incomprehensibles".. http://www.unice.fr/zetetique/page_film_canadien.html . ton discours est contradictoire : la science ne doit pas se meler de religion, mais tu serais le premier a le crier si cette datation au carbone 14 avait donné la bonne époque.. tu dis que dieu a créé un univers "libre" capable d'evoluer par lui meme, mais tu pretends pourtant qu'il se manifeste a travers des miracles.. tu affirmes que son action se "dissimule" forcement derriere des phenomenes physiques (si Dieu a fécondé Marie, alors il doit utiliser un moyen naturel), mais tu brandis les guerisons "inexpliqués" de Lourdes (qui ne sont d'ailleurs pas du tout attestées).. a t'entendre, le fait meme qu'on ne puisse pas "observer" l'action divine est une preuve de son existence... "dieu existe, il est sper fort, donc quand il se manifeste forcement il se debrouille pour que ca ne se voit pas, et comme on constate bien qu'on ne le voit pas, c'est bien qu'il existe" ... merci la logique... Jobert 25 mars 2007 à 23:48 (CEST)

[modifier] Réponses à des questions de l'Oracle

La religion est potentiellement capable de répondre à des questions d'ordre scientifiques, et tu verras assez rapidement que l'inverse est beaucoup plus complexe:

Jésus a-t-il existé?

L'existence historique de Jésus n'est pas sérieusement contestée, et formulée comme ça, la question est impossible pour un scientifique. Des questions plus précises seraient par exemple:

• Peut-on prouver l'historicité de tel ou tel passage des évangiles (réponse: rarement, mais ça peut arriver pour des éléments ponctuels, par exemple des références à l'existence de Ponce Pilate...)
• Peut-on expliquer rationnellement ses miracles (réponse: non, comme tout miracle ils sortent du champ ordinaire - ils sont "naturel", dans le sens où n'importe quel thamaturge peut les faire, mais "surnaturels", dans le sens où l'homme seul n'y arrive pas).
• Peut-on prouver par l'archéologie que Jésus a existé (réponse: non, parce que le problème sera toujours de faier la liaison entre l'indice objectif archéologique et son interprétation par rapport à l'histoire "réelle" d'il y a 2000 ans).

Est-il mort puis ressucité?

Voir question précédente: à quoi pourait ressembler une preuve scientifique de la réssurrection ou de la non ressurrection? Poser ce type de question montre une mauvaise conception de la science.

• La science appliquée traite de phénomènes reproductibles, de choses que l'on sait faire ou pas faire. La ressurrection est un phénomène unique, donc on ne sait pas le reproduire, donc il se trouve par nature en dehors du champ d'investigation scientifique. Le jour où on pourra rattacher la ressurrection à un phénomène reproductible, on pourra commencer à en discuter.
• La physique théorique traite de la compréhension / explication de ce qu'on sait faire en science appliquée, et de leurs conséquences logiques. Même chose: la ressurrection est hors de portée épistémologique de ce domaine.

Voir ce qui est dit plus bas sur les dogmes et leurs portée épistémologique.

Son ADN est-t-il compatible avec la possibilité d'avoir seulement une mère (parthénogénèse? autofécondation?)

Excellente question, mais on ne peut faire que des suppositions (voir la discussion sur les preuves historiques ci-dessus).

• La position officielle catholique est que Jésus a été intégralement humain, donc ça signifie que son ADN était a priori non anormal: ce n'était pas un mutant.
• A supposer qu'elle soit possible pour une femelle humaine, la parthénogenèse donne un être de même sexe, or Jésus n'a jamais passé pour une femme. Il faudrait plutôt croire que Marie de Nazareth était génétiquement XY mais phénotypiquement femme, et de plus a pu avoir un enfant par parthénogenèse - pas logiquement intenable , mais ça ne doit pas arriver souvent.
• S'il faut trouver une interprétation rationelle plus simple comme support physique du miracle, le plus simple est d'imaginer qu'un spermatozoïde passait par là et a fait son travail habituel. Peut-il y avoir des fécondations naturelles d'une vierge? pourquoi pas, si par exemple elle vient faire ses ablutions matinale là où un passant vient de soulager une raideur, c'est en tout cas AMHA plus crédible comme scénario que la parthénogenèse.

Mais voir la question suivante.

Sa mère était-elle vraiment vierge?

Exemple type de faux problème, ou plutôt de question mal posée. Prenons le problème dans l'autre sens: en quoi le pucelage d'une jeune fille d'il y a deux mille ans peut-il changer quelque chose à nos vies? Si ta réponse c'est "rien", alors laisse tomber, c'est un faux problème.

• Il est exact que la Virginité perpétuelle de Marie est un dogme catholique, ce qui signifie essentiellement que si on le laisse tomber on rate quelque chose d'important. Ca ne signifie pas que c'est immédiatement compréhensible: c'est comme les noix, il faut casser la coquille pour en trouver le fruit (voir dogme pour plus d'explications).
• Je ne peux qu'apporter mon témoignage personnel: mes méditations et réflexions sur ce thème m'ont fait comprendre des choses sur la vie spirituelle, que j'aurais eu beaucoup plus de mal à atteindre sans ça. Donc, de ce point de vue, c'est un "bon dogme", je confirme. Je confirme également que ce n'est pas d'un niveau "premiers pas dans la foi", donc mon conseil sera plutôt: si tu t'intéresses à la vie spirituelle, dans un premier temps laisse tomber le pucelage de Marie et passe à autre chose.

Prier pour la guérison de quelqu'un augmente-t-elle significativement son taux de survie?

L'expérience a été faite scientifiquement à deux ou trois reprise, et la conclusion a toujours été négative.

• Ceci étant, la prière n'est pas sensé avoir ça pour effet, c'est directement contraire à ce qu'enseigne le catholicisme, qui en gros dit que (a) la prière a toujours un effet pour le demandeur (b) cet effet prend place dans le domaine spirituel. Il arrive qu'une prière conduise à un miracle, mais ce n'est pas son but, c'est une sorte de dommage collatéral...
• Bon, alors faisons une expérience scientifique dans le domaine où la prière prétend être efficace: je prierais pour ton bien spirituel, et tu en apprécieras souverainement les fruits. OK?

En guise de conclusion

L'approche "scientifique" honnête de la religion ne consiste pas à mettre en première ligne la physique expérimentale (la pauvre), mais dans un premier temps à faire un travail d'épistémologie, voire d'ontologie. C'est le bon terrain si tu veux en discuter, naturellement, il est toujours possible de mettre le débat sur un faux terrain. Comme disait Kipling, c'est comme ça qu'on voit régulièrement: "...the truth you've spoken Twisted by naïves to make a trap for fools". Mais avec un minimum d'honnêteté intellectuelle on évite ce type d'attitude. Michelet-密是力 26 mars 2007 à 08:57 (CEST)

Tiens donc, et des questions comme "faut il prendre la bible au pied de la lettre ?", la science ne peut pas s'en meler, par exemple ? tout les passages de la bibles dont la science a demontré qu'ils etaient a coté de la plaque, vous leur donnez une interpretation "spirituelle" (mais on le sais bien, que dieu a pas créé le monde ya 4000 ans !!) mais le reste vous continuez a y croire.... (mais si !! jesus a fait des miracles !) pourquoi y aurait il des passages plus vrais que d'autres ??? pour reprendre l'exemple du suaire de Turin, la science ne peut rien apporter, peut etre ? effectivement, elle ne peut pas donner de preuve que dieu existe ou n'existe pas et elle ne cherche pas a le faire. mais elle peut legitimement demolir les "preuves matérielles" avancées par les croyants. elle peut verifier la realité des miracles, elle peut contester le créationnisme, elle peut prouver que la terre n'est pas au centre de l'univers... apres vous pourrez trouver toutes les justifications a posteriori pour qu'un texte supposé divin soit trufé d'erreurs, mais ca ne sera jamais que de la rhétorique pas très glorieuse, du genre "bon, on sait que dieu existe, si la ca foire c'est forcement qu'il y a telle et telle raison, que dieu ne veut pas qu'on le repere toussa, DONC dieu existe bien, la preuve c'est qu'on ne voit rien"... Le rôle d'un scientifique c'est d'abord de douter, personnellement j'admet la possibilité qu'il existe un dieu, mais ca me semble tres peu probable.. vous, vous n'avez pas l'air d'admettre grand chose, a part une technique de bottage en touche particulierement au point et une certaine tolérance à la contradiction.. Soit vous supposez que dieu est purement spirituel et que son action n'est pas constatable materiellement, et dans ce cas la science ne s'en mele pas, mais vous admettez qu'il existe une (forte) probabilité que cette "presence divine" soit dans votre tete et nulle part ailleurs, soit vous acceptez que la science puisse s'en meler, en restant dans son domaine de competences, et malheureusement qu'elle demonte la grosse majorité des miracles, des reliques, des statues qui pleure et autres fontaines "surnaturel", justement parce que ce sont des preuves "scientifiques" avancées par les croyants eux même... CF ci dessus avec le saint suaire. Jobert 26 mars 2007 à 10:16 (CEST)

Complètement d'accord avec Jobert, et d'avis d'arrêter la discussion ici.

• Il est inadmissible de nier le pouvoir de la science à confirmer ou infirmer des interprétations littérales des textes "sacrés". Il est hors de question de continuer à discuter là dessus; l'âge de la terre, l'origine de l'humanité, la conception miraculeuse, l'authenticité du suaire de Turin etc. sont des phénomènes physiques, des hypothèses scientifiquement vérifiables (plus ou moins facilement). Il faut être 1) croyant et 2) couard pour le nier (peur de la vérité?)
• Il est intellectuellement inadmissible de se cacher derrière des conneries du style "les voies de Dieu sont impénétrables". Encore une fois, c'est nier a priori la possibilité d'appréhender la vérité des faits. C'est du raisonnement puéril, certes élevé au rang de philosophie dans des domaines comme la théologie, mais qu'il faut reconnaitre comme tel.
• La "vraie" question (enfin celle que j'avais posée lors de ma première intervention), c'est la possibilité, pour un scientifique, de cacher l'absence de preuves par l'agnosticisme (plutôt que par un athéisme forcené). Autrement dit, est-t-il raisonnable pour un scientifique d'être agnostique. Je le pensais avant d'avoir lu Dawkins, et il m'a fait changer d'avis. L'"agnosticisme" est un comportement acceptable quand on n'a aucune raison de penser qu'une théorie est plus vraie qu'une autre. L'exemple donné, que je trouve très bon, c'est "existe-t-il une vie extraterrestre". Ptêt bien que oui, ptête bien que non, mais a priori, il y a autant de bonnes raisons scientifiques dans les deux directions. Par contre, quand la question porte sur l'existence de Dieu, on est tous influencés par notre culture, le fait qu'on se doit de "respecter" la foi des autres, le fait que beaucoup de gens sont croyants, etc. Mais ce que Dawkins souligne, c'est qu'il n'y a absolument aucun argument logique qui puisse faire penser que Dieu existe. Et par conséquent, un scientifique honnête se doit de dire gentiment aux croyants que, même si tout croyant est respectable en tant qu'être humain, tout croyant est aussi aveugle et supersticieux. Les arguments pseudo-philosophiques qui soutiennent l'existence d'une conscience supérieure marcheraient également avec la licorne rose invisible ou le père Noël. C'est pour ça que le titre du bouquin est "The God delusion" (delusion au sens psychiatrique de "délire"): Wikipédia définit le délire comme Le délire est un trouble du contenu de la pensée caractérisé par la permanence d'idées délirantes. Les idées délirantes sont des idées manifestement en désaccord avec les faits observés et les croyances habituellement partagées dans un contexte culturel donné. C'est assez agressif, mais c'est scientifiquement défendable : il y a autant de raisons logiques de croire en Dieu que de croire que des Korrigans viennent débrancher le cable de la télé tous les soirs de pleine lune. Le fait que cette croyance soit partagée par des milliards d'êtres humains ne la transforme pas en vérité scientifique --mais ça rend le délire plus acceptable dans la société. Arnaudus 26 mars 2007 à 11:26 (CEST)

[modifier] Arguments et croyance

L'argumentation facile suit le schéma "je prends une définition qui m'arrange de la spiritualité, je démontre à partir de là que c'est idiot, donc la spiritualité est idiote." C'est ce que fait typiquement Richard Dawkins. C'est le même type de raisonnement circulaire qui faisait autrefois considérer aux racistes bon tein que les nègres sont inférieurs, puisque les critères de supériorité que nous avons choisis le montrent à l'évidence. Bof, bof... Est-ce ce type d'argument que tu acceptes comme scientifique et épistémologiquement fondé?

L'attitude scientifique consiste à s'assurer avant tout des faits.

Il y a des données factuelles et vérifiables qui mènent à la spiritualité, au présent, non pas dans des dogmes ou des écritures: c'est la démarche mystique. C'est du même niveau qu'une exploration géographique, factuel et pragmatique: celui qui veut y aller, le peut; il suffit d'en prendre le temps et les moyens. Comme le dit le livre de la sagesse: celui qui part à sa recherche n'aura pas à aller loin, elle est là, qui l'attend à sa porte. C'est factuel, reproductible,... Personne n'oblige quiconque à escalader l'Annapurna, mais pour celui qui doute de son existence, la voie pour y accéder est flêchée. Pourquoi faut-il que les rationalistes, dans le domaine géographique, accordent crédit aux explorateurs, et dans le domaine spirituel, dénigrent les explorateurs? Mystères épistémologiques, que tu sauras sûrement commenter.

"Il n'y a absolument aucun argument logique qui puisse faire penser que Dieu existe" ... ah oui? et quand bien même ce serait le cas, y a-t-il de même un argument logique qui puisse faire penser que Paris existe, pour celui qui ne veut pas y mettre les pieds? et alors? Si j'essaye d'expliquer à un provincial ce qu'est la vie parisienne, effectivement, "il n'y a aucun argument logique qui puisse faire penser que Paris existe". Factuel. Qu'y puis-je? "Tout croyant est aussi aveugle et supersticieux"? Vraiment? ceux qui ont traversé Paris sont de même aveugles et superstitieux pour le provincial indéracinable? Qu'est-ce que ça prouve? Que Paris est une idée délirante pour celui qui ne veut pas y croire? belle victoire "logique", magnifique exemple de pseudo-raisonnement circulaire...

Je suis assez désolé de te voir empêtré dans des arguments qui ne résistent pas à un peu de prise de recul. Au minimum, je m'attendais à ce que tu aies l'honnêteté intellectuelle de débattre du sujet, au lieu de faire des dances votives autour d'une pseudo-représentantion du débat. Bon, allez, il va falloir que je rajoute une sacrée couche de prières... A+ Michelet-密是力 26 mars 2007 à 21:57 (CEST)

C'est marrant, quand je discute avec toi, j'ai l'impression de parler à une anguille. Ça glisse dans tous les sens, ça répond aux questions par des questions... Bon, de toutes manières, techniquement, on n'est pas sur la même longueur d'onde : je ne pense pas qu'on parle de la même chose, en en tout cas, je ne comprends pas ce que tu dis. Enfin, la science est basée sur le principe de réfutabilité, tes explorations spirituelles n'étant pas réfutables, elles ne présentent aucun intérêt rationnel. Alors oui, tu peux te cacher dans un univers parallèle, mais malheureusement, la plupart des croyants ne le font pas : s'ils croient en Dieu, c'est pour du concret. Ils veulent que Dieu les aident à guérir, à avoir du pognon, à gagner les jeux Olympiques. Tu as ta propre représentation de Dieu, qui est super-archi-méga compliquée; alors oui, forcément, je ne peux pas te comprendre. Mais le Dieu des religions, c'est pas ton Dieu : tu vas à l'église, et on te parle du mec barbu qui peut tout faire, amour travail santé retour de l'être aimé... Dans un sens, si les croyants n'arrivent même pas à s'entendre sur ce que Dieu est, on n'est pas sortis de l'auberge. J'ai l'impression qu'il y a vraiment plusieurs niveaux de Dieu, en fonction du public visé. Un gourou bienfaisant pour les masses, une sources de questions philosophiques pour distraire les salons littéraires ("est-ce que Dieu peut faire ci, est-ce qu'il peut faire ça"), un synonyme de "Nature" pour les esprits éclairés qui ne peuvent réfuter l'idée de Dieu pour des raisons culturelles... Du coup, évidemment, aucune "réfutation" ne peut correspondre à ta vision personnelle, et tu peux fuir indéfiniment en te cachant dans des niveaux de plus en plus complexes (en fait, Dieu ne veut pas être découvert, donc il fausse volontairement des résultats des études pour faire croire qu'il n'existe pas?). Mais moi, à mon niveau, désolé, ça me convient : s'il n'existe pas de Dieu surnaturel capable d'influencer le monde (et ça la science peut le prouver, et a toujours échoué à cet exercice), le concept de Dieu utilisé par 99% des gens est foireux. Il reste les questions de masturbation intellectuelle pour les théologiens, je les leur laisse volontiers --du moment qu'ils ne sont pas financés parf des crédits publics, s'entend. Arnaudus 27 mars 2007 à 11:00 (CEST)

• Une anguille? Flatteur, je me sens plutôt souvent hippopotame, ça me change . "Techniquement", il n'y aura aucun problème pour être sur la même longueur d'onde: je suis ingénieur et docteur es sciences, ça laisse des traces. Sinon, il n'y a pas que la science dans la vie, non? Si tu expliques à ta copine que sa beauté n'est pas réfutable, et que donc elle n'a aucun intérêt rationnel, AMHA elle fera la gueule et aura bien raison. La religion c'est pareil, ce n'est pas parce que c'est hors domaine scientifique que ce n'est pas passionnant.
• "Dieu les aident à guérir, à avoir du pognon, à gagner les jeux Olympiques" ... "mec barbu qui peut tout faire, amour travail santé retour de l'être aimé" : entièrement d'accord avec toi, c'est une image d'Epinal qui n'a pas beaucoup d'intérêt, à part peut-être pour les moins de cinq ans. Ca ressemble plus au Grand Marabou Ngolo qu'à autre chose, en fait. Ceci dit, si tu trouves un curé en train de prêcher ce genre d'inepties, n'hésite pas à cafter et il se fera sérieusement remonter les bretelles par sa hiérarchie. C'est pas vraiment la ligne officielle, même si beaucoup de soi-disant chrétiens ne dépassent pas ce niveau d'image.
• Plusieurs niveaux, certainement. Il y a mille et une facettes que l'on peut considérer, dans l'idée de Dieu, et probablement plus. Un proverbe Thibétain dit "autant de moines, autant de religions", c'est probablement aussi le cas en Occident (y compris pour les moines, qui sont curieusement souvent plus "décoincés" que les fidèles de base en matière de religion).
• Un Dieu capable d'influer le monde? Et alors? Suppose que tu voies un type en train de léviter à force de méditation, qu'est-ce que ça prouve (à supposer que tu acceptes la matérialité des faits)? Que la science ne sait pas expliquer tout ce qui se passe dans le monde? Ca, on le sait déjà (à moins de faire de la science une nouvelle religion ). Que l'esprit peut agir sur la matière? Ca, on le sait déjà, il suffit de se gratter le nez quand ça démange pour s'en rendre compte Alors quoi? Est-ce que ça prouverait l'existence de Dieu pour autant? Non. La réaction rationnelle sera simplement de regarder ce qui permet l'émergence du phénomène, ses conditions de production,...
• Aucune réfutation ni aucune preuve ne peut trancher sur Dieu, pas plus qu'on ne peut logiquement prouver ou infirmer l'existence de Paris, et pour les mêmes raisons: ce n'est pas une question de logique, mais avant tout de fait expérimental. Le message chrétien est que Dieu est une personne qui se rencontre, il faut aller au bout de la logique: la seule manière de prouver ou d'infirmer l'existence d'une personne, c'est d'aller à sa rencontre. On peut très bien ne pas vouloir le faire, de même qu'on peut très bien ne pas vouloir se rendre à Paris, mais le justifier par une question de logique, c'est épistémologiquement intenable. (Et j'aime pas les positions épistémologiquement intenables - question de rationalité...)
• Que tu n'aies pas envie de réfléchir sur ces questions, c'est ton droit le plus strict. De toute manière, qu'est-ce qui est important dans la vie? Croire ? Même pas, c'est une hérésie (le gnosticisme) que de croire qu'une connaissance soit une source de salut. Ce qui est important, c'est ce qu'on fait de sa vie, sa manière de la vivre. Nous sommes d'accord? OK, alors où est le problème  ?

Bon, nous sommes sur une encyclopédie en chantier, au charbon! Il y a suffisamment de POV à nettoyer sur les articles religieux, que ce soit ceux des militants athéistes ou ceux des fanatiques intégristes. A+ Michelet-密是力 27 mars 2007 à 18:36 (CEST)

[modifier] Viaduc de Millau

Merci pour ton avis, mais ne t'inquiète pas, je n'avais pas l'intention de me laisser déstabiliser pour si peu. Je vais laisser passer la semaine, tel que c'est recommandé, et une autre parce qu'après je suis en vacances et que je ne veux pas lancer ce type de procédure en étant indisponible ; et si l'article n'évolue pas significativement, je lancerai une procédure.Salle 9 avril 2007 à 18:25 (CEST)