Discuter:Communauté française de Belgique

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Le nom 'Communauté Wallonie-Bruxelles' n'est pas accepté par aucun parti politique flamand, et donc ne pas seulement par 'certains Flamands'. En plus, on Flandre on remarque si la raison réelle de cette volonté de changement de nomn était d'éviter de la confusion avec la communauté des ressortisants fraçais vivant en belgique, il aurait était, point de vu terminologique t politique, beaucoup plus approprié de parler de la 'Communauté Francophone' ou quelques chose de ce genre, comme le font déjà la germanophone. --RudiDierick 5 déc 2004 à 15:10 (CET)

Sommaire

1 justifications des positions flamandes superflue
2 Budget
- 2.1 Titre
- 2.2 Modification paragraphe sur la communauté "mal aimée"
3 La Communauté (CFWB) correspond d'abord à une union par la langue française et non pas à des Régions fédérées entières
- 3.1 Calculations fausses
- 3.2 Drapeau

[modifier] justifications des positions flamandes superflue

Si le but de cette discussion est juste de discuter et d'argumenter le texte existant, c'est bien. Si c'est pour rajouter encore dans l'article des justifications flamandes supplémentaires, je ne suis pas d'accord.

Le but de cet article est de décrire la Comm. française.
Dans ce cadre, il est utile de savoir qu'on trouve parfois le terme non officiel de Wallonie-Bruxelles pour désigner la Comm. française.
c'est intéressant de savoir pourquoi ce terme n'est pas officiel.
ce serait bien de savoir en plus quelles sont les réalisations, le budget, les dirigeants, les évolutions, les problèmes ... de la Comm. française.
il n'est PAS utile de savoir pour cet article d'une encyclopédie si l'opposition flamande au terme Wallonie-Bruxelles est justifiée ou pas. C'est hors-sujet ici, on s'éloigne trop du sujet, en plus ça va créer des contre-arguments francophones et on va se retrouver avec la même soupe illisible que l'article sur les problèmes communautaires. TahitiB 5 déc 2004 à 15:49 (CET)

je suis d'accord que cette article doit surtout se concentrer sur la Comm. Fr.. Donc, si vous voudriez plus sur d'infos sur les réalisations, le budget, les dirigeants, les évolutions, les problèmes ... de la Comm. française, alors n'hésitez pas à mettre votre énergie là-dedans. Et si vous mettez le détail du pourquoi de l'inconstitutionalité de ce nom effectivement inofficiel dans un article spécifique, en gardant une mention dans l'article général, alors, cela na causera pas de problème pour moi. la seule chose à eviter, c'est de garder ce nom illégal, sans mentionner ni expliquer le pourquoi de cette illégalité. Bien à vous, --RudiDierick 7 déc 2004 à 09:32 (CET)

Ce nom n'est ni illégal, ni anti-constitutionnel, il est simplement non officiel.Nicnac25 11 déc 2004 à 23:44 (CET)

Même problème que concidérer que Bruxelle fait partie de la Flandre. Je suis assez d'accord ave ce que dit ThaitiB, qu'il soit accepté ou pas, soit, le plus important est qu'il ne soit pas officiel, et qu'il soit présent ici, car utilisé de plus en plus souvent dans les médias.

Uniquement dans la presse francophone! Vérifize la presse en dehors de la Franophonie, et les articles scientifique et vous allez constatez cela.

C'est la version en français de ce wikipédia...Nicnac25 7 déc 2004 à 10:59 (CET)

Et qu'est-ce que cela changerait?

Ca change que les médias francophones sont utilisés par les francophones qui peuvent donc avoir entendu le terme et vouloir se renseigner dessus. Et que si il n'en est pas fait mention dans l'article, ils ne trouveront rien...Nicnac25 12 déc 2004 à 21:38 (CET)

A mon savoir, il n'y a personnes qui dit que bruxelles fait partie exclusivementy de la Flandre. Ce qui, d'autre part, est un fait objectif, entr'autre parce que reconnue implicitement par la constitution, c'est que Bruxelles, de par ce deux communautés reconnu dans la constittituion, et qui y ont chacun leur propres institutions (VGC et COCOF), appartient en meme temps à la francophonie belge qu'à la Flandre. Bref; Flamands et francophones y sont chez eux juste aussi bien. je ne vois pas ce qui serait opinion la-dedans. cela me semble une description neutre de la réalité institutionnelle. --RudiDierick 10 déc 2004 à 20:21 (CET)

parlant de vérité objectif, je ne vois pas ce que le langue dans lequel on mla décrit change à cela. --RudiDierick 10 déc 2004 à 20:21 (CET)

Le fait que Bruxelles face partie de la flandre n'est pas un fait objectif. C'est un point de vue. Cela n'est pas reconnu par la constitution, ce qui n'a rien a voir avec le fait que flamands et francophones y aient leur place.

Pas correcte: la constitution belge prévoit explicitement que Bruxelles est une région bilibngue, avec des institutions et des services publics flamandes, que donc les Flamands de Bruxelles fon partie de la Flandre, et comme la Flandre de façon la plus officielle la communauté de TOUS les Flamands, cela veut dire que Bruxelles fait AUSSI partie de la Flandre. Cela découlent donc de façon directe de la contitution belge et de nombreux autres lois, decrèts et résolution! Tous le monde qui suit ce débat est maintenant bien convaincus que cela dérange hautement certains Francophones, mais cette position intolérante de cens gens n'a pas de place dans Wikipedia.

Mit en gras la partie interprétation, a ne pas confondre avec un fait. La constitution indique la place de la communauté française et de la communauté flamande à Bruxelles, ça c'est un fait. Que les flamands de Bruxelles fassent partie de la Flandre, ça, c'est une interprétation.

Les faits ont leur place dans wikipédia, leur interprétation nettement moins.Nicnac25 12 déc 2004 à 21:38 (CET)

Votre votre refus répété (d'accepter ques les Flamands de bruxelles font partie de la communauté flamande et que donc, bruxelles fait aussi partie de la Flndre, surtout vu que cela est bien assortie de la note que cette ville/région appartient en meme temps juste aussi bien à la francopphonie belge), commence fameusement à irriter. En plus, ce refus n'est accompagné de rien de coinstructif: aucune proposition de formuler cela de façon plus précis et plus objectif. Bref, il n'y a que des ralleries de votre part. --RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

Votre incapacité, ou votre refus volontaire à comprendre ce que je dis commence sérieusement à m'irriter aussi. Au passage, j'ai proposé d'utiliser les termes comme définit par la constitution à savoir communauté française, communauté flamande, région flamande, région wallone et région de Bruxelles capitale. Mais, vous vous obstinez a refuser cela pour ne laisser la place qu'a votre interprétation non neutre des faits.Nicnac25 12 déc 2004 à 21:38 (CET)

Tiens tiens tiens. Auparavant, vous avez bien insisté avec ce qui se dit dans la presse francophone, ou par les politiciens francophones, mais maintenant, cela ne compte apparement plus du tout? On présente les Flamands de xl bien comme des Flamands, mais pour vous, cela doit etre écarté d'ici? Bien révélateur cela! --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)

Mais bordel, j'ai jamais dis que les flamands de Bruxelles n'étaient pas flamands, j'ai dis et je dis toujours qu'ils ne sont pas en Flandre, puisqu'ils sont à Bruxelles. Ce qui est très révélateur c'est votre attitude qui conciste systématiquement à mettre des mots qui ne sont pas les miens dans ma bouche.Nicnac25 27 déc 2004 à 11:30 (CET)

Pourquoi cela n'est il pas neutre? C'est simple, le terme flandre désigne un territoire, les flamands revendiquent le droit du sol, droit qui détermine la nationalité d'une personne en fonction de son lieu de naissance, en combinant les deux, on optient que tous les bruxellois de souche sont des flamands, chose qu'aucun francophone de Bruxelles ne va accepter, et un certain nombre de wallons non plus.

Ce n'est que votre point de vu que le terme 'Flandre' ne désigne qu'un territoire, et ^pas cette communauté! Selon 100% des partis politiques Flamands, et selon tous les scientifiques, il y a belle et bien un réalité sociologique, culturelle et politique nettement plus large que seulement l'aspet territoriale. --RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

En néerlandais, je veux bien le croire (quoi que), en français ou en anglais je commencerai à l'envisagé quand j'aurais vu des sources...Nicnac25 12 déc 2004 à 21:38 (CET)

Oh que c'est triste, cette obsession qui empeche de reconnaitre que la presse francophone reconait bel et bien que la Flandre est bien d'abord un ensemble politique et culturelle qui dépasse de loin les frontières de la région flamande! ne parlons pas encore de la presse non-francophone! --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)

Flamands <> Flandre, Flamands != Flandre, Flamands ne veut pas dire habitant en Flandre... Vlaams is niet Vlaanderen...Nicnac25 27 déc 2004 à 11:30 (CET)

La constitution définit la région flamande, la région wallone, la région de Bruxelles capitale, la communauté française de belgique et la communauté flamande de belgique, la communauté germanophone. En déduire que la constitution indique implicitement que Bruxelles fait partie de la flandre n'est pas correcte, il ne s'agit que d'un jeu linguistique biaisé pour servir les intérets de certains.

Allez allez, la grande lumière des nationalistes francophone aurait découvert que toute la communauté internationale ne reconnait pas les institutions flamandes fusionées, ni que leur capitae serait à Bruxelles. Alors, ou sont vos sources pour soutenir cela? --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)--RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)

Mais j'ai jamais dis ça. Apprenez à lire.Nicnac25 27 déc 2004 à 11:30 (CET)

Le même mot dans des langues différentes peut avoir des significations différentes. (evidence, actually, eventually par exemple sont des termes anglais qui ne peuvent pas se traduire pas évidence, actuellement, et éventuellement, mais bien par preuve, en fait, et finallement. C'est ce qu'on appel des faux amis)Nicnac25 11 déc 2004 à 23:44 (CET)

Un simple : 'Le terme non-officiel de "communauté Wallonie-Bruxelles" est parfois utilisé.' me semble suffisant.Nicnac25 5 déc 2004 à 20:11 (CET)

Pas d'accord. Il me semble qu'un encyclopédie ne devrais pas servir de propaganda, donc se limiter à la terminologie officielle! S'il faudrai mettre de la terminologie non-officiele et probablement illégal, alors, il faudrait aussi au moins mentionner un minimumù le pourquoi. Comparez cela à un article sur le SIDA, on l'on reprendrait une mention pour des théories de sorcelliers nioures et certains politiciens noirs, sans bien expliqier comment il n'y a rien de scientifique, ni d'offiele dans ces théories! --RudiDierick 7 déc 2004 à 09:32 (CET)

Un encyclopédie ne DOIT PAS servir de propagande, des lors je m'explique mal que vous fassiez 2 poids 2 mesures. Utiliser le terme flandre pour parler de bruxelles n'est absolument pas officiel mais vous semble tout a fait normal, et une vérité scientifique (mais sans aucune preuve, pas très scientifique)...Nicnac25 7 déc 2004 à 11:00 (CET)

Alors, si vous voulez la façon le plus concis et neutre, il faudra quand meme y rajouter d'une ou l'autre façon que cette terminologie n'a aucun valeur légal (en encore moins constitutionnelle). Je vous laisse le choix de proposer une facon de le formuler. --RudiDierick 10 déc 2004 à 20:21 (CET)

Le terme non-officiel indique clairement que cela n'a pas de valeur légale (ce qui ne veut pas dire qu'il est illégal)...

Pour le constitutionnel, voir plus bas, ThaitiB explique cela très bien.Nicnac25 11 déc 2004 à 23:31 (CET)

Rudi: Est-ce que vous seriez satisfait si on remplaçait "n'est pas officielle" par "n'a aucune valeur légale" ? Pour rappel, il est déjà marqué dans l'article qu'elle ne figure pas dans la constitution. Cela permettrait de mettre fin à cette discussion stérile et ce désaccord de neutralité ridicule. -- BenoitL 27 déc 2004 à 22:31 (CET)

[modifier] pourquoi Wallonie Bruxelles n'est pas officiel

Dans l'article actuel il est dit que:

Wallonie-Bruxelles n'est pas officiel
on donne la justification officielle des politiciens francophones pour le changement de nom
on dit pourquoi les politiciens flamands le rejettent.

Voilà, ce dernier point donne déjà suffisament de raison pourquoi ce terme n'a pas de place dans une encyclopédie. Il ne s'agit que d'une proposition!

On ne dit pas:

s'il y a une raison cachée des francophones pour le changement de nom, ni quelle est cette raison (bien qu'on puisse la déduire des objections flamandes mentionnées dans l'article)

J'ai un gros doute sur le fait que les spéculations sur les raisons scachées suposées aie quelque chose a faire dans un article d'une encyclopédie.Nicnac25 7 déc 2004 à 23:23 (CET)

ce qui n'est déjà pas objectif, parce que 'caché', c'e'st xactement ce qui s'est produit. la façon correcte de procéder si l'on veut changer le nom d'une institution prévu explicietement dans la constitution, c'est de soit le changer par la procédure constitutionnelle, soit par un loi prévu dans la constitution. Les francophones n'oint fait aucun des deux. Ils n'ont pas non plus, un fois le nom dévoilé, voulu s'expliquer dans le parlement belge. ls ont donc précisement 'caché' leur projet. --RudiDierick 10 déc 2004 à 20:21 (CET)

cf. supra., ça n'est pas un site sur les complots et les hélicos noirs, ou une tribune politique, c'est une encyclopédie.Nicnac25 11 déc 2004 à 23:31 (CET)

Exactement, et comme ce terme n'appartient pas encore à la réalité institutionelle (ce qui est d'ailleur la raison pour laqulle il ne figure dans aucun autre encyclopédie), elle n'a pas de place ici. --RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

Wikipédia n'est pas une encyclopédie juridique ou institutionnelle. Et ça n'est pas la première fois qu'un projet libre est en avance sur les autres.Nicnac25 12 déc 2004 à 21:38 (CET)

Qu'est-ce que vous voulez dire avec 'un projet libre'. En quoi est-ce que cela constituerait-ile le moindre raison pour dévier des règles de Wikipedia?

GNU Free documentation license, c'est marqué en bas de chaque page. Et c'est vous qui refusez systématiquement de respecter les règles de wikipédia.Nicnac25 20 déc 2004 à 20:52 (CET)

pourquoi les flamands sont si susceptibles sur un changement purement symbolique
surtout,l'article ne prend pas position pour dire qui a raison et qui a tort.

Ce qui, pour changer, respecte le principe wikipédien de neutralité de point de vue.Nicnac25 7 déc 2004 à 23:23 (CET)

[modifier] non-officiel vs inconstitutionnel

En utilisant un qualitatief nettement moins précis (non-officiel) que ce qui est le plus précis (inconstitutionnel, ...), cette façon de voiler la nature de ce qui se passe est déjà partisane. --RudiDierick 10 déc 2004 à 20:21 (CET)

C'est compliqué; tout dépend de qui utilise le terme Communauté Wallonie-Bruxelles et dans quel contexte. Wallonie-Bruxelles est non-officiel,

Sur cela, tous semblent déjà d'accord.

ça veut dire que le terme n'est pas utilisé dans les documents officiels avec une valeur légale, ce qui serait anticonstitutionnel. Wallonie-Bruxelles est utilisé dans des communications sans valeur légale par rapport à la Constitution (par ex l'adresse du site internet de la communauté www.cfwb.be).

et plus large, sans valeur légale par rapport à tout. il n'y a aucun sense, aucun domaine dans lequel ce terme aurait la moindre valeur légale! --RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

Pour tout ce qui n'est pas institutions décrites par la Constitution, je pense qu'il n'y a pas d'obligation légale et donc le terme peut être utilisé (par ex le Théatre National de la Comm. W-B). On ne viole pas la Constitution, ce sont donc des utilisations non-officielles mais pas anticonstitutionnelles. TahitiB 11 déc 2004 à 11:11 (CET)

A mon savoir, le pouvoir d'un institution prévu dans la loi dépend du respet par cette institutions de TOUTE la législation, et plus spécifiquement sur les artices qui définssent les compétence de chaque institution. par exemple: un juge de première instance ne peut pas faire certains choses qu'un juge d'appèl peut faire, et vice versa. Il est donc crucial pour notre état de droit et pour la stabilité de l'ensemble de nos institutions que chaque mandsataire et chque institutions respect ces loi, au risque de causes des actes illégale. Il me semble alors évident que chaque mandataire et chaque institution, quand elle fait des actes officiels, un jugement, répondre sur une demande d'un citoyen, donner ou refuser un permis, .... resepctent aussi la nomenclature prévu dans la loi! Le juge de première instance ne peut pas juger simplmenet come 'juge', non, il doit scrupulseument dire dans quellefonction et mandat s spécifiquent il fait chaque chose d'officiel et auquel il veut donner une valeur légal. Il doit donc, dans cette exemple, éviter à tout prix que le citoyen qui est partie dans un cas qui est jugé 'a pas de clairté sur qui exactement juge! De ce fait là, il me semble que si la 'Communauté française de la Belgique' utilise un autre nom (autre que son nom légal, ou au plus une abbréviation précis e sans ambiguité), cela est nocif pour les services publiques, et donc, en dehors du cardre légal, donc illégal. Et comme le nom de cett instutution est en plus aussi prévu dans la constitution, tout autre nom me semble inconstitutionel. --RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

Notez donc que, après cette analyse, il me semble que le terme anti-constitutionel est peut etre trop fort. Au juriste de nous dire la terme exacte.--RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

Bref: elle n'a que très peu de valeur. Pourquoi alors la maintenir ici? --RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)--RudiDierick 12 déc 2004 à 14:57 (CET)

Parce qu'elle est utilisée de plus en plus largement...Nicnac25 12 déc 2004 à 21:38 (CET)

Plus largement, haha, mais pas en dehors ces cercles sous controles de partis politiques impliqués. En dehors, la fréquence d'usage de 'Communauté française de belgique' reste 10x plus haute que 'comm. Wall. brux.'.

Le vrai problème, ce n'est pas la Communauté française, objet de cet article. Elle pourrait s'appeller officiellement Communaute de domination francophone sur les flamands, elle n'aurait pas plus de pouvoirs. Le vrai problème, ce sont les tensions communautaires. Et donc il faut en parler dans un autre article. Mais comment? TahitiB 7 déc 2004 à 23:19 (CET)

Avec un recherche au maximum de neutralité? --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)

Comment: avec des références vers des articles plus spécifique, p.e. l'article général envers les problèmes communautaire, et puis des articles plus spécifique pour les gands probèmes.

[modifier] Comment rendre les pbs communautaires visibles pour les lecteurs de Wikipedia (et avec un PdV neutre) ?

Plusieurs possibilités:

1. expliquer qu'il y a conflit mais sans détailler trop et mettre un lien dans chaque article sur la Belgique qui pose problème qui pointe vers l'article sur les problèmes communautaires.
2.discuter pour chaque article à problèmes pour aboutir un jour (espérons-le) à un texte de consensus.
3.éviter la difficulté en supprimant toute phrase suspecte et en restant très vague.

Les avantages et inconvénients de chaque cas (à mon avis):

1. un seul problème à gérer pour les éditeurs mais aussi un seul article pour parler d'un fait très important pour la Belgique. Certains lecteurs non-belges risquent de passer à côté.
2. ça va être long...
3. perte d'informations, articles sans intérêt.

Personellement, je préfèrerais la solution 1. TahitiB 7 déc 2004 à 23:19 (CET)

Moi aussi, metant l'accent dans l'article général sur une précision concise. Donc éviter un vocabulaire trop vague de voilant qui laisse l'étranger à coté de l'essentiel. Au fond, le plus concis, ne serait-ce pas, dans ce cas précis, de ne pas mentionner ce tentative de nom contraire à la constituion? --RudiDierick 10 déc 2004 à 20:21 (CET)

Et c'est vous qui parlez de censure...Nicnac25 11 déc 2004 à 23:31 (CET)

[modifier] Qui est-ce qui a inventé , créé,pensé,rédigé la fête et/ou la date de la fête de la communauté culturelle française de Belgique ?

Ne serait-ce pas un certain monsieur Fernand Massart qui serait né à Maizeret dans une pièce de la ferme attenant au château de Maizeret?

[modifier] comparaison avec les pages EN et NL sur le même sujet

la page en anglais en:French Community of Belgium contient un texte qui parle de Wallonie-Bruxelles avec autant d'explications et les mêmes mots (unofficial) que le texte français, mais pas plus de détails non plus.

Comme c'est un travail qui prends son temps, il y a régulièrement des pages qui sont plus détaillé dans une langue dans une autre. En plus, si dans une langue, qelque rajoutes des éléments, mais de façon incomplets, ou peu scientifique, ni neutre, c'est normal que les pages dans cet langue deviennent plus détaillées que dans un autre. Alors, attendez un peu ou prenez un peu d'initiative. Merci pour la coopération et compréhension. --RudiDierick 12 déc 2004 à 18:23 (CET)

la page en néerlandais nl:Franse Gemeenschap parle de Wallonie-Bruxelles sans aucun détail !

Assez normal vu qu'en néerlandais, ce terme n'est pas utilisé. Faite un teste sur Google, et vérifiez la fréquence de '"gemeenschap Brussel Wallonie" ou de "Brussel Wallonie gemeenschap" etc. Le seule références (très rare en plus) que l'on trouve proviennent d'institutions sous controle PS et MR, ou sympatisante. Merci d'ailleur pour la rappèl.

A mon avis, l'article en français est neutre et qu'il n'y a rien à supprimer ou ajouter concernant l'expression Communauté Wallonie-Bruxelles. Je pense qu'on a déjà assez discuté sur un détail idéologique. TahitiB 11 déc 2004 à 11:23 (CET)

Voir mon autre explication sur la nomenclature officiel; ce n'est que celle-lçà qui est neutre et précis! Beaucoup plus neutre serait d'ailleur 'Communauté française Wallonie-Bruxelles'.

Plus neutre, ça serait Communauté francophone Wallonie-Bruxelles.

J'ai posé la question sur des sites français de ce que pour eux signifiait communauté française de belgique. La réponse générale c'est soit des expatriés, soit un truc en belgique, sans trop savoir ce que c'est.Nicnac25 12 déc 2004 à 21:17 (CET)

Cela n'est pas encore officielle, ni constitutionnelle, mais cel ne donne plus aucune confusion, ni de problème d'incompatibilité avec la législation belge, ni avec les intéret légitimes des Flamands. En plus, malgré l'insistence des pouvoirs politiques francophones à pousser cette terminologie inconstitutionnelle, elle est toujours moins couremment utilisé sur internet que 'Communauté française Wallonie-Bruxelles'! --RudiDierick 12 déc 2004 à 18:23 (CET)

D'accord avec ça, d'ailleurs j'ai un peu parcouru le wikipedia néerlandophone ces jours-ci et je le trouve nettement moins complaisant envers les thèses flamingantes que le francophone, et inversément. C'est assez amusant à observer et je m'interroge sur la façon dont ça a pu se produire. Existe-t-il un Rudy francophone infiltré chez eux ? :p Cela dit, c'est probablement une excellente chose pour la compréhension mutuelle. -- BenoitL 11 déc 2004 à 14:54 (CET)

C'est surtout que notre ami Rudi répend ses vérités factuelles principalement en Français et en anglais (très drôle d'ailleur, le PS et le MR sont selon lui plus nationaliste que la VU, ça laisse rêveur...). Nicnac25 11 déc 2004 à 23:25 (CET)

Est-ce que vous n'avez pas encore lu les articles e les contributions en néerlandais?

Je ne pense pas que je l'ai formulé comme cela. Néanmoins, on doit constater que le PS et le MR ont dans leur programmes et dans les actes de leurs mandaitaires, un domaine dans leuel il vont plus loin dans le nationalism que le VU, c.a.d. les clamis territoriaux sur des régions qui, historiquement, n'ont jamais été francophone, c.a.d. des communes de la région Flamande qu'ils veulent pouvoir annexer, et, deuxièmement, leur refus de traitement égal par les services publics à Bruxelles. Bref, PS et MR défendent des privilèges francophones, tandis que le VU n'a jamais défendu des positions pareils! --RudiDierick 12 déc 2004 à 17:39 (CET)

Je suppose que c'est même pas la peine de vous demander une source, mais bon. La VU se définissait déjà elle-même comme parti nationaliste à sa création. Le PS et le MR défendent les intérets des francophones. Historiquement les fourons n'ont jamais fait partie de la flandre, et pourtant ils font partie de la région flamande.

A l'exception des partisd extrémistes flamands, je dois dire que je n'ai jamais vu quelqu'un concidérer le PS ou le MR comme un parti nationaliste, à part dans wikipédia...

Pour ce qui est de leur refus de traitement égal par les services publiques, j'aimerais assez voir des preuves, et pas une accusation lancée comme d'habitude en se basant uniquement sur votre conviction personnelle.

Et non, je n'ai pas encore fais le tour des articles en néerlandais. Je n'en ai regarder que quelques uns pour comparer avec la version francophone.Nicnac25 12 déc 2004 à 21:17 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

J'ai rétabli la partie sur Wallonie-Bruxelles parce les justifications de Rudi sont FAUSSES. Cette expression Wallonie-Bruxelles est utilisée assez fréquemment donc il est normal de le citer dans l'article. prétendre que c'est illégal en Belgique d'utiliser ce terme est simplement faux. L'article indique que c'est un usage, et ceci est un fait. TahitiB 20 déc 2004 à 21:11 (CET)

On peut décortiquer le paragraphe en discussion pour voir quels mots/phrases sont à supprimer et surtout pourquoi:

La Communauté française de Belgique est parfois appelée Communauté Wallonie-Bruxelles

quel est le problème avec ce premier morceau ? google donne 14000 hits donc l'usage me semble établi. TahitiB 20 déc 2004 à 21:25 (CET)

Oh, si l'on devrait prendre une fréquence Google commme indicateur suffisante, ... alors tout le language argot serait bon aussi. En plus, le terme 'Communauté française de belgique' dépasse les 100.000! Alors soyez honnète!

Si j'ai bien compris les règles Wikipedia, alors il faudrait ne pas en faire un forum politique, donc ne pas inclure de la terminologie controversé et non-officiel. je n'ai pas encore pu faire des recherches grande échelle en Français. En Anglais, sur >900 encylopédies online, aucun ne connaissait cette terminologie politique (contraire à 'Wallonia' (3x repris) et 'Flanders' (13x)). D'autre part, les noms des institutions belges (Région xyz et Communauté xyz, n'y appariassent meme pas du tout). --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:41 (CET)

Bien sûr que des mots de l'argot, ou des mots de jargons propres à certains métiers sont présents dans l'encyclopédie, comme dans le dictionnaire. Le but de ce genre d'ouvrage est de comprendre les gens quand ils parlent de quelque chose. Regardez par exemple la page Macédoine (pays), on y donne même le nom non-officiel à l'article car il est le plus couramment utilisé. -- BenoitL 21 déc 2004 à 10:18 (CET)

Aussi en Français, ce nom de n'apparait pour autant que j'ai pu vérifier nulle part dans des autres encyclopédies, ce qui nous permet de conclure que l'usage est limité à des publications venant des autorités concernées, avec leur programme politique donc apparant en clair, et sur des forums. mais, comme je disais, cette recherche doit se faoire de façon manuelle, donc si vous avez trouvé déjà des référénces fiables, alors dite nous quoi. --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:41 (CET)

Même si ce nom est limité à des publications venant des autorités concernées, il est quand même utilisé. L'existence même de ce paragraphe permet de comprendre pourquoi (a) il est utilisé et (b) il n'est utilisé que par certaines personnes (et NON, pas pour des raisons politiques de grâce... ou alors pas celles que vous croyez). Par ailleurs, au cas où ça peut faire avancer le débat, je suis passé hier matin devant le Parlement de la communauté rue royale, et figurez-vous qu'il est marqué sur la plaque Communauté Française Wallonie-Bruxelles ; de même que le site officiel s'appelle [cfwb.be http://www.cfwb.be/]. En gros ce problème a déjà été résolu au sein même de l'institution par la fusion des deux noms qui permet de lever les deux ambiguïtés. -- BenoitL 21 déc 2004 à 10:18 (CET)

Il y a une tgrès grosse différence entre Communauté Française Wallonie-Bruxelles et Communauté Wallonie-Bruxelles. cette différence explique déjà 90% de la dispute.

En plus, je n'ai jamais dit que ce nom inconstitutionel, non-officiel et hautement imprécis (Communauté Wallonie-Bruxelles) ne devrait pas figurer dans Wikipedia du tout. Un article dédié me semble bien à sa place, mais il ne faut pas non plus défigurer un article objectif sur la Communauté française de Belgique avec cela. Donc, soit un article dédié, soit un paragraphe à la fin, derrière 'Communauté française Wallonie-Bruxelles. --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)

Un article dédié serait lui accorder beaucoup trop d'importance. Vous vous ingéniez à établir que cette dénomination n'est pas officielle et n'est utilisée à peu près nulle part, ce avec quoi tout le monde est d'accord, mais vous voulez absolument qu'on soit des "nationalistes" (dans votre sens du terme qui n'a rien à voir avec le nationalisme) à qui vous pouvez vous opposer... et puis finalement vous voulez lui consacrer un article entier ? Où est la logique ? -- BenoitL 28 déc 2004 à 00:31 (CET)

... pour éviter la confusion avec les personnes de nationalité française résidant en Belgique

à discuter TahitiB 20 déc 2004 à 21:25 (CET)

Cependant cette terminologie n'est pas officielle, car elle ne figure nulle part dans la constitution belge, ni dans aucun autre texte légal

c'est vrai TahitiB 20 déc 2004 à 21:25 (CET)

Elle n'est pas acceptée par les partis flamands ...

c'est vrai 20 déc 2004 à 21:25 (CET)

...qui considèrent que cette appelation crée une autre confusion en suggérant qu'elle englobe aussi bien tous les Wallons que tous les Bruxellois,négligeant ainsi l'existence des Flamands de Bruxelles.

c'est possible TahitiB 20 déc 2004 à 21:25 (CET)

Je laisse celui qui le désire compléter les justifications concrètes pour la suppression des différentes phrases. Je n'en vois pas. TahitiB 20 déc 2004 à 21:25 (CET)

Comment, vous n'en voyez pas! Cela, c'est fort, je vous en donne: non-officiel, inconstitutionelle, controversé, acune référence dans des autres encyclopédies, ... et en plus, vous ne donnez aucune raison positive qui permet de faire contre-poids (o pésant plus lourd) par rapport à ces arguments. Bref: contre mes arguments, vous ne mettez rien du tout, mais quand meme vous ne voulez pas que cette terminologie non-encyclopédique se retrouve dans un article spécialisé (comme je l'ai rajouté), mais dans l'article général. Alors, expliquez moi cela par rapport aux règles Wikipedia! --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:41 (CET)

Rudi, quand je regarde les articles en néerlandais et en anglais je vois exactement le même paragraphe, et le plus étonnant est que dans sa version néerlandaise, c'est vous-même[1] qui l'avez ajouté. Souffreriez-vous de schizophrénie ? -- BenoitL 21 déc 2004 à 10:38 (CET)

Ici, ce n'est pas le Moniteur belge, nous ne sommes pas restreints au langage officiel, on peut aussi rapporter les usages courants et non-officiels, comme c'est cas sur les pages EN et NL. Voila quelques exemples de sites et institutions ou le terme Wallonie-Bruxelles est employé, il est donc normal de l'expliquer.

TahitiB 20 déc 2004 à 23:24 (CET)

Bref, que des institutions soit nationalistes francophoen, soit qui dépendent des pouvoirs politiques impliqués, mais aucun encyclopédie, aucun ouvrage scientifique, aucune source indépendante. Cela en dit long, et de loin suffisant. --RudiDierick 27 déc 2004 à 01:43 (CET)

[modifier] aspect légal

De manière plus générale, les considérations légales ne sont pas pertinentes. Il y a sur wikipédia des articles qui parle de viol, d'antisémitisme et autres crimes/délits illégaux. Mais en parler est tout à fait possible dans une encyclopédie. TahitiB 20 déc 2004 à 21:40 (CET)

Mon argument, ce n'était pas que la terminologie était illégal. Ce que je disait, c'est que cette terminoilogie n'est de loin PAS la meilleur (point de vu linguistique), ni neutre (vu es controverses), et qu'il existe une terminologie qui est beaucoup mieux, c.a.d. la terminologie constitutionelle. le nom 'Communauté Française de belgique' jouit d'ailleurs de BEAUCOUP plus d'usage sur internet que cette terminologie politisé. Bien à vous, --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:45 (CET)

[modifier] Blocage

Je constate qu'il y a blocage total et je ne vois pas d'issue. Je pense qu'il faut donc rétablir le texte en débat en rajoutant un bandeau de non-neutralité, et non supprimer le texte. Il me semble que c'est ce qui se passe en cas de conflit., comme sur la page sur les problèmes communautaires. Comme ceci, chacun pourra se faire son opinion en attendant de trouver une solution éventuelle. Il est aussi possible de rajouter qq lignes pour exprimer dans le ton d'un article le point de vue opposé. TahitiB 20 déc 2004 à 23:24 (CET)

Vu la nature des modifications de Rudi, et aux arguments qui sont valables quand ça l'arrange mais sans intéret quand ça le dérange, le seul résultat sera de mettre un bandeau de désaccord sur toutes les pages qu'il modifie.

Ce qui d'une façon ou d'une autre finira forcément par arriver.

Nicnac25 20 déc 2004 à 23:33 (CET)

Une autre solution, c'est de suivre de plus près les règles de Wikipedia, et donc éviter tout ce qui est position politique, et retenir ce qui décrit bien et correctement la réalité. Comme cela a été avoué, ce nouveau nom n'est que position politique du part des politiciens francophone, alors traitons cela comme tout autr vision partisane, c.a.d. en ne pas le reprennnat, dans un article dédié, ou bien dans un petit parapgraphe à la fin. --RudiDierick 26 déc 2004 à 14:43 (CET)

Avouer sous-entend une faute, ce que personne n'a commis ici à ma connaissance. Personne à part vous n'a non plus dit qu'il s'agissait d'une position politique, et le paragraphe est on ne peut plus clair sur les raisons qui font que cette appelation n'est pas officielle. La seule façon de faire plus neutre serait d'ajouter Rudi trouve néanmoins que ce paragraphe lui-même est une position politique. -- BenoitL 26 déc 2004 à 15:15 (CET)

Il me semble que la notoriété de l'expression "Communauté Wallonie-Bruxelles" est établie. Ce qui n'est pas eu de choses: c'est ainsi que s'appelle son centre à Paris. Il y a au moins deux raisons qui poussent à cette appellation. La première, c'est que de 80 à 90% des Bruxellois sont francophones, ce qui introduit dans l'ensemble de la Communauté française un deuxième élément important (8 à 900.000 Bruxellois francophones) qui ne se reconnaissent pas dans la Wallonie, ou pas comme Wallons au sens strict), à côté des 3.400.000 Wallons. Et la deuxième raison, c'est qu'un certain nombre de critiques ont été faites par les Wallons, cette fois, à une appellation unique qui fait comme si cette dualité n'existait pas. Comme on utilise alors la notion "Belges francophones", cela rend la Wallonie "invisible", c'est un texte que plusieurs intellectuels tant bruxellois que wallons ont signé en 1999 (dont Jacques Baudouin, Jacques Dubois etc.). Cette question est discutée aussi à l'article Manifeste pour la culture wallonne. Au-delà de ce que l'appellation peut provoquer comme critiques côté flamand, il existe aussi des raisons internes, propres aux seuls Wallons et Bruxellois francophones de désirer être appelés comme ils le veulent quand ils sont parties prenantes d'un ensemble politique où ils sont différents et liés (ajoutons que même les propositions de suppression de la Communauté côté wallon ne vont pas jusqu'à souhaiter la disparition de l'ensemble des liens avec les Bruxellois, ce qui serait nier un ensemble de réalités culturelles, linguistiques mais aussi sociales, économiques, sociololgiques et politiques: le fait que les partis politiques francophones concernent en général tant la Wallonie que Bruxelles, avec un poids important des Bruxellois au sein de ceux-ci, phénomène qui n'existe pas côté flamand où le poids bruxellois flamand est très réduit).

José Fontaine

[modifier] Budget

Bonjour, j'ai mis les chiffres du budget 2005, mais je ne sais pas créer de tableaux... Quelqu'un pourrait-il disposer ces chiffres en tableau ? Ce serait plus joli... Merci. huster 16 octobre 2005 à 12:45 (CEST)

Merci pour le beau tableau Marco nx et pour la précision d'importance !... Je me suis permis d'ajouter un ^ à « dû ». huster 18 octobre 2005 à 18:23 (CEST)

[modifier] Titre

Je me propose de renommer le titre de cet article:

Communauté française Wallonie-Bruxelles.

Je ne sais pas qui vous êtes, mais c'est évidemment exclu. Bradipus Bla 13 août 2006 à 23:55 (CEST)

[modifier] Modification paragraphe sur la communauté "mal aimée"

Il s'agit d'une antienne qu'on peut retrouver de çi de là, évident POV de militants wallons. Ca commence à devenir lourd. Certaines personnes commencent tout doucement à flirter avec le vandalisme. Bradipus Bla 13 août 2006 à 23:57 (CEST)

Image:Http://www.cfwb.be/presentation/images/essais/comtitr2.jpg

Voir sur : http://www.cfwb.be/default2.asp

Ceci est le logo de la communauté française et je m'insurge donc contre votre utilisation du drapeau wallon comme symbole de la CF !

Merci

A télécharger à cette adresse. Mais attention, il s'agit du logo officiel de l'administration (Ministère de la Communauté française). Le seul emblème officiel de la Communauté paru au Moniteur belge est bien le « coq de Paulus ». huster 1 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

C'est un vrai poulailler à la CF : à coté du coq wallon, on a le coq rouge sur fond blanc (celui du Minitère de la CF - voir ci-dessus), un autre coq stylisé (Gouvernement de la CF - voir ici), et encore un autre qu'on peut voir sur le site du Parlement de la CF (avec un hémicycle remplaçant les plumes de la queue).Stephane.dohet 1 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

Sans oublier celui du CGRI... huster 1 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

[modifier] La Communauté (CFWB) correspond d'abord à une union par la langue française et non pas à des Régions fédérées entières

Cher José Fontaine,

J'ai apporté en effet une modif. Vous avez parlé des "Bruxellois" en début d'intro, alors qu'en réalité seuls les Bruxellois francophones sont concernés (certes ils sont 90% à BXL).

Ensuite, la Communauté Wallonie/Bruxelles fait référence à une langue commune, plutôt qu'à des régions (la Wallonie est partagée entre 2 communautés linguistiques, donc il êst préférable d'être précis). J'ai donc placé en premier le terme "francophones", concernant cette Communauté, suivi de votre ajout des termes "wallons et bruxellois", que j'ai conservés mais en tant qu'adjectifs (d'où la transformation des majuscules en minuscules ; bref pas de quoi en faire un fromage puisque ce sont juste les règles grammaticales de la langue française). Quant au sens, il n'est pas modifié autrement que dans la précision que j'ai apportée.

D'ailleurs, si vous avez lu la suite de l'intro, vous avez sûrement noté que les 2 composantes (les "Wallons" et les "Bruxellois francophones") y sont déjà précisées et détaillées amplement, notamment le pourcentage de Wallons dans cet ensemble francophone (80%).

Il est donc inutile d'avoir une répétition au début de l'intro comme vous l'aviez fait. Soit on supprimait purement et simplement votre répétition par rapport à la rédaction précédente, pour des raisons de clarté ; soit on la conservait mais en la modifiant (c'est le parti que j'ai pris), c'est-à-dire en précisant qu'il s'agit d'une communauté rassemblant les francophones des 2 régions, comme je l'ai mentionné. Bien sûr, ça peut être soit la première option, soit la seconde, mais à condition de respecter ces règles de clarté.

Notez que je n'ai pas touché à vos autres modifs (sur la constitutionnalité du terme, etc).

Cebueq01 20 janvier 2007 à 00:33 (CET)

Je me permets de rétablir la version que vous avez révoquée. Vous ne devez pas nier cher Cebueq que la différence existe entre Bruxellois et Wallons non dans l'absolu, mais dans cette Communauté de plus clairement contestée comme supprimant la diversité des identités et des points de vues. Je vous demande de bien vouloir respecter cela, sincèrement et d'admettre aussi que Bruxellois est un substantif de la même façon que Wallon l'est aussi. Ce ne sont pas des adjectifs. N'exagérons pas la dimension germanophone de la Wallonie et n'oublions pas que certaines compétences de la Communauté ont vocation à devenir régionales ou le sont déjà (Patrimoine, tourisme, aide aux handicapés, aux victimes de violences, certaines parties de l'enseignement etc.). Wallons n'a pas été créé pour demeurer un adjectif et ce n'en est pas un. Enfin, vous devez savoir que la Communauté française est dans un état de délabrement financier et moral remarquable parce que cette institution ne jouit d'aucune popularité, ni en Wallonie, ni à Bruxelles comme le démontre le récent Appel des Bruxellois auxquel aucun homme politique de Bruxelles ne s'est opposé. Enfin, pouvez-vous respecter le fait que dire que les Wallons sont francophones c'est un pléonasme alors que pour les Bruxellois, cela s'indique. Tout cela ne signifie en rien que Bruxellois et Wallons n'auraient pas mille affinités, mais n'allons pas les abîmer en les encaporalisant dans une institution qui vise elle-même (malgré peut-être ses intentions du début) à se considérer comme duelle. Donc, je vous en prie, laissez le texte comme il l'était ce qui correspond à l'intitulé officile (souvent), de la Communauté française, notamment quand elle est à l'étranger. José Fontaine 20 janvier 2007 à 01:16 (CET)

Je me permets de faire remarquer sereinement à Cebuecq que les modifications que j'ai introduites n'étaient pas du vandalisme et, par ailleurs, je le remercie d'avoir mené la discussion à une conclusion positive grâce à son sens WP de l'intégration des différents points de vue, ce qui évite les guerres inutiles. Bien cordialement à lui. José Fontaine 21 janvier 2007 à 18:52 (CET)

mais dans cette Communauté de plus clairement contestée Étant donné que vos engagements politiques clairement vindicatifs et radicaux quant à l'existence de la communauté «française» de Belgique, on n'en attend pas moins de vous. David Descamps 24 janvier 2007 à 08:10 (CET)

[modifier] Calculations fausses

Bonjour à tous. D'abord, cet article dit qu'il convient de noter que la petite minorité des 200 à 300 000 francophones résidant en Flandre ne sont pas inclus dans les chiffres officiels de la Communauté française de Belgique.

Même si on considérait les communes de Kraainem, Wezembeek-Oppem, Rhode, Wemmel, Drogenbos et Linkebeek comme entièrement francophone (ce qui est clairement pas le cas mais ainsi je corrige l'absence des autres communes à facilités dans la calculation), on n'arrive qu'à 69.000 personnes. Où vivent ces autres 231.000 alors? Qui ose à inventer un nombre comme ça?

Puis on dit que la Communauté inclut 0,9 million de Bruxellois francophones (sur 1 million d'habitants ; soit l'immense majorité des Bruxellois)

L'usage de immense m'énerve. Je préfère grande. En plus, bienque ce chiffre soit accepté parmis francophones, il est assez partisan. J'insiste à partager avec vous quelques calculations avec des chiffres officiels d'Eurostat et de l'INS provenant du site http://aps.vlaanderen.be/statistiek/cijfers/demografie/1_Bevolking/1_Gewesten/Bevolking-gew001_(bevolking_per_gewest).xls

La Belgique compte 10.511.382 habitants.

La Région Flamande en compte 6.078.600. Disons que cela inclut 78.600 habitants francophones de la périférie bruxelloise (ce qui est déjà assez optimiste, voir le chiffre précédant de 69.000).

La Wallonie a 3.413.978 habitants, dont 73.000 allemandophones (environ).

Bruxelles en a 1.018.804; dont beaucoup de billingues et d'étrangers, dont une minorité importante parle ni le français, ni le néerlandais. C'est vrai que la grande majorité d'eux a adopté le français pour communiquer avec les autoritées. Mais cela n'est pas assez de soi pour les considérer comme de vrais francophones.

Disons néanmoins que 85% des Bruxellois sont actuellement francophone (l'autre 15% incluant les néerlandophones et qu'une partie des billingues et des étrangers qui ne parlent aucun des deux); ça rend le chiffre des francophones bruxellois à 865.983. Le reste, disons néerlandophone, 152.821.

Le chifre 865.983 (francophones bruxellois) + 3.340.978 (francophones wallons) + 78.600 (résidents francophones de Flandre) = 4.206.961 + 78.600 = 4.285.561, soit 40,77% des Belges. Le chifre 6.000.000 (flamands néerlandophones) + 152.821 (flamands bruxellois) = 6.152.821, soit 58,53% des Belges. Les allemandophones (73.000) font 0,7% des Belges.

La Communauté francophone de Belgique regroupe 41% de la population belge totale (à comparer avec 58% pour la Communauté flamande et 1% pour la Communauté germanophone).

La vérité est importante. Le français n'est pas parlé par 42% des Belges. Non pas 90% des Bruxellois sont francophones. Ces chiffres précédents démontrent que ce n'est que 40,77%. Pas 60%, ni 58% mais bien 58,5% sont des néerlandophones. Ce ne sont que des petites différences, mais bon il faut pas négliger le fait qu'il y a 10.511.382 belges, ce qui est un demi million de plus et ce qui fait une grande différence pour un pays tellement petit!

Je suis un Flamand, et j'en suis fier, mais moi je ne ment pas. Les chiffres actuels sont hautement partisans. Aux francophones de les corriger... Dionysos1 6 février 2007 à 14:52 (CET)

Il me semble qu'il faut convenir qu'en l'absence de calculs établis scientifiquement, on est obligé de s'en tenir à des ordres de grandeur. La carte blanche du journal Le Soir de samedi passé admet que le français est la lingua franca de Bruxelles et il serait possible de, je pense, sur des données objectives (actes de naissance etc.), fonder le chiffre de 90%. Il est vrai que les familles marocaines n'usent pas nécessairement du français en leur sein (ni de l'arabe d'ailleurs mais du berbère au moins le + souvent), mais elles sont quand même francophones, je pense. Quant aux Francophones de Flandre, ils ont une association qui cite souvent ce chiffre de 300.000 qui ne compte pas d'abord les francophones de la périphérie. Ceci dit - il me semble que cela peut être une information - quelque chose me rend réticent à l'égard des Flamands francophones dont Het Laaste Nieuws disait déjà avant 1914 que faute d'appuis en Flandre ils cherchaient des appuis côté wallon. Je pourrais donner la citation exacte qui a son intérêt. Il me semble même qu'elle est sur une page de Wikipédia. José Fontaine 7 février 2007 à 00:42 (CET)

Il est décidemment de plus en plus difficile de rester neutre et objectifs sur ces questions, sans doute parce que l’on mélange des notions différentes, l’aspect « ethnique » et l’aspect linguistique. Il n’existe pas d’ « ethnie francophone belge » (et heureusement), les chiffres concernent les personnes dont le français est la langue maternelle et/ou la principale langue d’usage ou encore la langue de culture auto-revendiquée. Ces critères laissent évidemment un certain flou et, en l’absence de recensement linguistique, une place à l’interprétation, il serait préférable, à mon avis, de s’en tenir à une fourchette et d’éviter les chiffres trop précis.

Pour ce qui concerne les francophones résidant en Région flamande (et non pas seulement dans les communes à facilité de la périphérie), le chiffre ne me semble pas exagéré, les listes francophones dans Brabant flamand, on obtenus environ 75 000 votes aux dernières élections (je n’ai pas le chiffre exact) sachant que ces listes n’étaient pas présentent partout et qu’il y a quatre autres provinces. Cela dit j’ignore le nombre de néerlandophones en Région Wallonne qui devrait être soustraits de ce chiffre de 3,3 millions …
Pour Bruxelles, tout d’abord, il faudrait ajouter au million d’habitants, de 100 000 à 150 000 (suivant les estimations) résidents non comptabilisés, qu’il s’agisse de clandestins, de personnes domiciliées dans une autre région, ou d’une partie du personnel d’ambassades ou de la CE non recensée. L’expression immense majorité n’est effectivement pas très heureuse et doit être changée. Le chiffre d’environ 15% de néerlandophones me semble correct (c’est d’ailleurs ce qui est écrit dans les articles Bruxelles et Région de Bruxelles-Capitale. Il est évidemment plus compliqué de définir les critères d’appartenance à la Communauté Française, beaucoup d’entre eux n’ont effectivement pas le français pour langue maternelle (pour certains, la langue maternelle de leurs parents était même le néerlandais…). Les étrangers installés à Bruxelles (dont les communautés les plus importantes sont composés des Français de France et autres Européens et non des Marocains) apprennent sans exceptions le français avant le néerlandais, et font plus usage des infrastructures de la Communauté française que de celles de la Communauté flamande qui à hélas encore un peu tendance à vivre renfermée sur elle-même.

En conclusion de ce débat stérile, je serais partisan d’éviter les chiffres précis et de nous en tenir à environ 40% de francophones en Belgique (et peu importe si c’est 38 ou 42…). Cordialement --Ben2 7 février 2007 à 12:22 (CET)

Merci de vos réactions mais je trouve qu'on devrait supprimer cette phrase qui parle des 200 à 300 milles francophones en Flandre. Ou peut-être il vaudrait même mieux de faire une distinction entre certaines estimations. Par exemple certaines sources francophones estiment le nombre de francophones vivant en Flandre à ... et des sources flamandes... Et aussi mentionner le nombre de néerlandophones en Wallonie. (bien que il y en aient moins) Et mentionner ces sources aussi. (alors on ne les inventent pas) Amicalement, Dionysos1 10 février 2007 à 15:39 (CET)

Oui, c'est juste. Cependant les Francophones de Flandre se vivent comme une minorité en quelque sorte "ethnique" mais je mets plein de guillemets. José Fontaine 10 février 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] Drapeau

Le drapeau indiqué est celui de la Région wallone pas de la Communauté française.

En toute rigueur si, c'est aussi le drapeau officiel de la Communauté française le drapeau wallon n'ayant été officialisé qu'avec peine fin des années 80 alors que celui de la CFDB l'a été en 1975. Sur la question des pourcentages de gens parlant le français, je suis d'accord avec Ben 2. Quant aux Flamands francophones, je pense que ce ne sont pas seulement des Flamands qui parlent le français, mais des gens qui entretiennent la tradition du français dans leur famille au point que, ayant de la famille en Flandre, qui use aussi du français (partiellement) dans la vie privée, l'ayant dit à Luc Beyer, celui-ci m'avait posé la question : oui mais est-ce que ce sont des Francophones? et il visait par là quelque chose qui n'était pas seulement l'usage d'une langue. Si un jour quelqu'un a l'intention de parler de cette association de Flamands francophones, ce qui n'est pas mon cas, je pense que ces personnes (du moins l'association qui affirme les défendre mais c'est quand même plus que cela), tiennent à ce que la langue ne soit pas pour eux un usage purement technique...Les Flamands francophones réclament un allègement des lois linguistiques en Flandre, une plus grande tolérance du Gouvernement flamand à l'égard d'activités réalisées en français, l'attitude qui est hostile à cela ayant comme origine une volonté de défendre le néerlandais en Flandre. Par là j'indique simplement que les points de vue différents ont chacun leur justification et que je peux les comprendre... José Fontaine 7 février 2007 à 16:27 (CET)

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