Discuter:Critique du libéralisme économique

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Controverse de neutralité: la discussion au sujet du contenu de cette page est constante depuis 2 ans. Dans l'attente d'une solution définitive (réecriture moins polémique ou suppression de l'article), je pense qu'il est judicieux de garder le bandeau de controverse de neutralité. Merci d'en discuter dans la page dédiée. Willy 17 janvier 2007 à 19:11 (CET)

[modifier] Liens à garder en-haut

• Wikipédia:Pages à supprimer/Critique du libéralisme économique

[modifier] Critique du libéralisme économique (traité conserver)

10 Conserver, 3 supprimer, 5 fusionner ou déplacer ou renommer. L'article reste ici jusqu'au 30/09/05 ou jusqu'a l'obtention d'un consensus. Epommate 3 septembre 2005 à 08:27 (CEST). (Mise à jour du compeur : Utilisateur:domsau2, le Mardi 20 septembre 2005)

Article par nature pamphlétaire, comme l'indique son titre. Suppression proposée, avec éventuel remplacement par l'article plus neutre controverse sur le libéralisme économique (voir demande de suppression du 22 août). Bien entendu, si l'article "controverse sur..." était supprimé, celui "critique du...", bien moins neutre, devrait l'être à plus forte raison. --Pgreenfinch 24 août 2005 à 22:07 (CEST)

• Conserver, si l'article Libéralisme en son sein doit rester le plus neutre possible (on doit bien trouver un accord minimal), il n'est pas mal que des articles annexes (défenses, critiques, controverses) alimentent le jugement des lecteurs, pourvu que cela soit d'un niveau acceptable et non pas un café du commerce. Sans tomber dans les excès du relativisme, il faut dire que rien que l'appellation retenue est déjà lour de présupposés: pourquoi accepterais-je les termes "ultra-libéralisme", "libéralisme sauvage" - je dis, moi, "communisme esclavagiste" qui n'a de signification que pour des non-libéraux; vous dites Myanmar ou Birmanie ?; vous dites "émeutes", "manifestations de mécontentement", "légitime défense" ou "sabotages de la racaille" après les incidents/événements récents ?). De même la façon de découper une réalité complexe (c'est quoi le régime de Lénine du communisme ou du capitalisme d'État; droite/gauche est-il un clivage vraiment valable... ?) ne peut laisser transparaître quelque chose de ce que l'on pense. La neutralité est très souvent conservatrice ou la voix de la doxa dominante... Alors gardez cet article, et je vous dit ça en libéral: si vos critiques sont bonnes, elles méritent d'être lues, et moi-même je le ferai (le libéralisme est, lui, anti-dogmatique); sinon mes convictions peuvent dormir sur leurs deux oreilles. Et pour tout vous dire, le critère qui précède met la barre assez haute: si c'est pour régurgiter la routinière pensée Monde Diplo, s'émerveiller devant les grandgignolesques Bové ou Chavez, la tapageuse vacuité des alters, ou encore défendre des idéologies défuntes ou à l'agonie, lâchez-vous ! En parfaits gentlemen et dans le souci du dialogue, on vous répondra indirectement en affinant notre prose (personne ne veut faire de WP un forum) dans les espaces qui nous seront en toute pluralité, accordés.--Khano-et-khayek 16 décembre 2005 à 01:02 (CET)
• Conserver, si j'ai bien compris, tu penses qu'il devrait exister un article sur les controverses/critiques du libéralisme économique. Il faut donc garder cet article (ou l'autre, peut importe). Je pense que ce cas relève plutôt d'un problème de neutralité ou d'un conflit entre éditeurs, mais pas d'un problème pour PàS. Epommate 24 août 2005 à 22:57 (CEST)
• Conserver. De nombreux auteurs sérieux dont des économistes contestent le libéralisme économique et cette réalité ne peut être censurée. D'autre part, controverse est synonyme de discussion et tout article comporte déjà sa page de discussion. Il n'y donc pas lieu d'utiliser ce mot dans un titre. Roby 24 août 2005 à 23:35 (CEST)
• conserver Quel pamphlet ? C'est argumenté et clairement positionné comme un examen critique, tout en évitant un avis sentencieux. Détail: le prix Nobel d'économie n'existe pas sous ce nom. Chris93 25 août 2005 à 00:41 (CEST)
• Conserver. L'article est sans doute perfectible, mais je le trouve structuré, cohérent et informatif. J'ai corrigé le prix Nobel d'économie. Ollamh 25 août 2005 à 10:33 (CEST)

• suppression sans le moindre doute. Cet article est bien structuré, mais le problème n'est pas là :

1. Avec son titre il est évident que cet article sera non neutre.
2. J'ai beau chercher dans communisme, socialisme, étatisme, (et même fascisme ou nazisme !), seul le libéralisme a droit à un tel "honneur".
3. Si il doit y avoir des critiques, elles doivent se trouver dans un journal, pas une encyclopédie. Dans un article neutre ne doivent se trouver que des définitions, pas des controverses.
4. Par contre, rien n'interdit de faire des liens "dogmes, théories et régimes opposés au libéralisme", comme dans tous les autres articles : "critique du..." etc. en fait un article plus vivant que ce qu'il devrait être, et surtout une tribune politique des anti et des pro-libéralisme. Iznogoud 26 août 2005 à 15:23 (CEST)

• Supprimer. Par principe, je suis contre l'usage de l'espace des articles pour faire des essais, des débats, des trucs à refusionner plus tard, peut-être, s'il en sort quelque chose de bien. C'est un moyen trop facile pour laisser le véritable article incomplet ou médiocre ou orienté.
  Cela dit, il y a sans doute plein de texte à fusionner dans libéralisme économique. C'est le but de l'article libéralisme économique de présenter ce que c'est et les critiques qu'il inspire, les bonnes comme les mauvaises. Après, si certaines critiques spécifiques sont particulièrement développées, on peut faire des sous-articles (critique néo-machin-chosienne du libéralisme économique, etc.) Mais mettre toutes les mauvaises critiques en vrac dans un article ne fait que produire deux articles déséquilibrés (un avec le pour et un avec le contre). Marc Mongenet 26 août 2005 à 16:14 (CEST)
• Supprimer. Je connais le concept de critique de la raison pure, par contre "critique du libéralisme économique", connais pas... Modèle:Concerver le contenu, doit être remis en place dans les article à ad hoc, et pas seulement libéralisme économique. gem 26 août 2005 à 20:29 (CEST)
• 'Supprimer et fusionner avec Libéralisme économique. Totalement d'accord avec Marc. Turb 26 août 2005 à 22:28 (CEST)
• Conserver. Fusionné dans Libéralisme économique, il déséquilibrerait l'article qui contiendrait, majoritairement, des critiques. Par contre, il serait souhaitable de le renommer controverse autour plutôt que critique de (mais il faudra attendre pour cela que le premier soit effacé). Ayin 27 août 2005 à 10:51 (CEST)
  • Si je suis votre raisonnement, d'ailleurs empreint de bon sens, c'est l'autre article qui serait alors à conserver, éventuellement renommé selon votre suggestion. Il est déjà un peu plus épuré sur la forme et équilibré sur le fond. --Pgreenfinch 27 août 2005 à 19:17 (CEST)

  Non, parce que pour diverses (sauvegarde de l'historique, information des personnage contribuant à l'article d'origine), il aurait fallu renommer le premier plutôt que de faire copier-coller. Ayin 29 août 2005 à 14:04 (CEST)

  • L'article "controverses" est déjà plus équilibré que "critiques" (un REDIRECT pourrait d'ailleurs être mis en place), mais je le trouve encore trop long et touffu : d'accord avec gem, cet article est un fourre-tout, à croire que les wikiliens ne le concernent pas. Iznogoud 28 août 2005 à 11:54 (CEST)

• • Déplacer: cet article n'est que le fruit de l'acharnement de quelques wikipédiens ultra-libéraux qui confondent leur idéologie avec une définition encyclopédique. Le contenu de cet article est à déplacer dans une section "critiques" (théoriques, historiques, pratiques, ...) de l'article "libéralisme", qui n'a jamais été encyclopédique et qui sous les coups de ciseaux de la "fine" équipe susnommée présente un point de vue partisan, non universel et donc bien sûr pas encyclopédique pour deux sous ... A cet égard, j'invite les wikipédiens honnêtes à consulter l'édifiant historique de l'article libéralisme ...
    • Cette sympathique âme anonyme a bien défini l'état d'esprit de l'idéologie franchouillarde sans penseur (n'est pas Marx ou Engels qui veut) qui sépare le monde entre deux ex-pèces : les « ultra-libéraux » et les gens honnêtes. Ça rappelle l'image du communiste barbu avec un couteaux entre les dents, qui vient égorger les fils et les compagnes. Reste que je suis d'accord sur le fond de la chose interessante : supprimer cet article pour n'avoir qu'un seul, encyclopédique. Turb 29 août 2005 à 22:54 (CEST)
      • Je suis communiste ... je suis barbu ... merde ! j'ai pas de couteau entre les dents ! Turb va plus me reconnaitre ... ;-) Ceci dit, ça n'empêche pas les gens honnêtes et même les autres de comparer très libéralement l'historique de cet article avec celui des articles sur des sujets similaires ... 62.147.74.104 2 septembre 2005 à 00:41 (CEST)

• • • Suggestion : créer une page "Bienfaits et avantages du libéralisme économique", afin de faire contrepoids. :-P Iznogoud 30 août 2005 à 18:57 (CEST)

INCROYABLE, UN SAUVAGE A SUPPRIMÉ LE BANDEAU DE SUPPRESSION ! --Pgreenfinch 2 septembre 2005 à 10:44 (CEST)

Je l'ai remis, ce n'est pas la fin du monde. Epommate 3 septembre 2005 à 08:27 (CEST)

C'est vrai, juste une tentative de couvrir l'apport par l'intéressé d'une nouvelle louche de non neutre non soumise au vote

Je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas :

• supprimer controverse sur le libéralisme économique
• renommer cet article en controverse, je pense que tous le monde est plus ou moins d'accord ?
• mettre le contenu de critique dans controverse. Epommate 3 septembre 2005 à 08:27 (CEST)

Ce sera, j'imagine, la décision prise. Mais ce qui me conduit à être réservé, c'est que le contenu non neutre de l'article n'a rien du simple exposé d'une controverse. Que proposez vous à ce sujet ? --Pgreenfinch 3 septembre 2005 à 10:45 (CEST)

• Conserver. Pourquoi supprimer les critiques habituellement formulées contre la théorie libérale ? --Mbzt 5 septembre 2005 à 22:23 (CEST)

• Fusionner' et déplacer avec/vers Antilibéralisme.. comme ça tout le monde sera content.. (bien que les critiques ne soient pas forcément des dogmes antilibéralistes) Tvpm 7 septembre 2005 à 22:39 (CEST)

Bonne suggestion, mais en partie seulement : critiquer le libéralisme n'est pas forcément de l'antilibéralisme. Cependant l'idée de fusionner avec antilibéralisme en plus de libéralisme lui-même me plait bien, cela permettrait de répartir plus logiquement les critiques et controverses. Iznogoud 8 septembre 2005 à 09:55 (CEST)

* conserver Chris93 12 septembre 2005 à 01:57 (CEST)Meeec, t'as déjà voté le 25 aout! Popo le Chien 24 novembre 2005 à 09:44 (CET)

• Conserver et éventuellement fusionner avec l'article initial. Le fait que le libéralisme économique soit critiqué est un fait, et exposer la théorie qui le critique me paraît non moins neutre qu'exposer le libéralisme économique lui-même. tamamanquitaime 16 septembre 2005 à 13:35 (CEST)

• Conserver sans le moindre doute. Cet article est bien structuré, et il faut continuer dans cette démarche :

1.Avec son titre il est évident que cet article sera non neutre. 2. Il faut faire de même pour le communisme, le socialisme, l'étatisme, le fascisme, le nazisme , le populationisme... 3. Eventuellement, par soucis de modération, on fusionne avec la page Antilibéralisme. ~~

• Conserver Pfv2 21 septembre 2005 à 04:50 (CEST)
• Conserver cet article présente la critique du libéralisme de façon neutre ...ne surtout pas changer le titre !
• Conserver, vu qu'il est difficilement possible d'intégrer les critiques dans la page libéralisme économique, à l'heure actuelle ;D Alvaro 25 septembre 2005 à 18:15:33 (CEST)
• Supprimer. C'est un essai bien écrit, mais c'est un essai: est-ce le rôle de Wikipédia d'héberger le sentiment d'injustice des gens vis-a-vis d'un mot fourre-tout de la gauche francaise? (Critique du monétarisme ou de la théorie néoclassique seraient plus exacts). A part la section "Critiques théoriques", qui pourrait être documentée (ajout de réfs.), tout le reste est du NPV bon à jeter. Au pire, intégrons cette section 2 dans une section de l'article Libéralisme. Popo le Chien (ouah ouah) 29 septembre 2005 à 13:45 (CEST)
•  Neutre Le mot "critique" (au singulier ou se demande pourquoi) est clairement non neutre pour un sujet déjà polémique, quel que soit les efforts le contenu risque de s'en ressortir forcement, il serait souhaitable de renommer l'article (ne serait-ce que pour ajouter le pluriel). ( En passant c'est l'article Critiques de l'espéranto qui m'a dissuadé de voter la suppression ).

[modifier] Imbitable

On peut réduire cet article imbitable et en pleine dérive de moitié, en supprimant toutes les fausses lois, théories, diabolisations, fantasmes et affirmations sans fondements sinon idéologique. Cet article anti-ancyclopédique est sans doute à effacer et à recommencer de façon plus sérieuse. D'ailleurs il faudrait sans doute l'appeler controverse plutôt que critique ce qui permettrait de le structurer un peu mieux et d'avoir des titres de chapitre plus neutre --Pgreenfinch 13 août 2005 à 20:02 (CEST)

Pour ma part, j'ai tenté de corriger un peu le contenu mais l'article est encore très brouillon. Je m'étonne aussi que dans cet article, contrairement au titre, il y ait plus de points de défense que de critiques !
Sinon je me demande si cet article ne devrait pas être intégré dans libéralisme plutôt que d'en faire un à part avec les redites que cela implique... Qu'en pensez-vous ? Flo 13 août 2005 à 21:14 (CEST)

Je ne pense pas, il en avait été sorti parce que l'article libéralisme devenait lui aussi trop brouillon. Par ailleurs si les critiques étaient moins outrancières et sloganesques, donc plus intelligement ciblées et étayées, elles appeleraient moins de défense. --Pgreenfinch 14 août 2005 à 00:01 (CEST)

Cet article a le mérite de la clarté et peut être un bon point de départ non seulement pour la réflexion mais encore et surtout pour l’action. Enfin du concret. L’avis « d’imbitable » ressemble fort à une paresse d’analyse ; à moins qu’il s’agisse d’une volonté de faire perdurer l’oppression actuelle, sans doute pour défendre des intérêts égocentriques voire endogamiques à perpétrer… et, . Si ce n’est pas cela, mon dieu q’çà y ressemble… Eclairez-moi !

Un ajout de blabla idéologique sur la méchanceté du monde peut certes apporter à l'analyse un éclairage émotionnel, voire transcendental s'ils se complète d'un appel à dieu, mais je doute qu'il résoudra la confusion formelle... --Pgreenfinch 10 janvier 2006 à 11:07 (CET)

Haha! Enorme! Celui qui voulait-être éclairé vient d'etre cassé... et je ne pense pas qu'il puisse recoller les morceaux! C'est très beau à voir, quand un neo-Marxiste se rend finalement compte que ses certitudes ne sont qu'une métanarrative totalisante. Ontologiquement parlant, les marxistes ne voient que des oppresseurs et des oprimés -donc si le libéral ne se croit pas oprimé, c'est qu'il est forcemment oppresseur! CQFD. lol tous ces mammouths de Marxistes arriérés! :-) Merci, Cookydog.

[modifier] pas vraiment un adage plutôt un slogan partisan

Le texte exact est une citation d’Henri Lacordaire : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le Maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."
Henri Lacordaire était un religieux dominicain, avocat de formation puis prêtre, élu député à l'Assemblée constituante en 1848. Cette citation a été souvent reprise par diverses personnalités sous des formes abrégées ou légèrement modifiées, par exemples :

• « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui affranchit »;
• « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui protège ». (Jean-Paul Cluzel)

Elle est mentionnée sous une forme abrégée sur le site de l’Assemblée Nationale, dans un texte commémoratif des Droits de l’Homme. [1]
...Mais l'intervention du législateur s'impose à un autre titre. Il lui revient de donner un contenu concret à des droits qui ne sauraient prospérer s'ils n'étaient pas mis en oeuvre par la loi. Il lui revient également de prendre les mesures adéquates, non seulement pour faire respecter et garantir l'usage des droits et libertés, mais aussi pour en encadrer, voire en limiter, l'exercice. Lacordaire, il y a plus d'un siècle, le disait en une formule restée célèbre : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit". Sans doute pourrait-on élargir de nos jours cette formule à l'égalité, afin de fonder la légitimité de la "discrimination positive".

--Mbzt 13 août 2005 à 22:24 (CEST)

Remarque : L’abbé Grégoire, Panthéonisé pour le 200 ème anniversaire de la révolution et acteur de déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen du 26 aoust 1789, avait fait inscrire dans l’article 2  pour signifier « le Liberté » : la résistance à l’oppression.

Puisqu’il peut y avoir confusion sur le sens du mot « liberté » entre le droit de faire ce qu’on veut et le droit de ne faire que ce qui n’est pas interdit, il conviendrait de définir de quelle liberté on parle. Les termes « ’Inoppression Active » me semblent intéressants.

[modifier] sujet = critiques du liberalisme économique

Ces propos ont-ils leur place dans cet article ?

"De toute façon, aucun système politique n'est capable d'empêcher la spéculation. Il semble même que plus un système cherche à l'empêcher, plus elle est développée, lucrative, et ses profits captés par les truands faute de traçabilité des flux financiers. La France a suffisamment payé pour le savoir, avec le trafic de piastres ou avec le franc CFA, même si les Français l'ignorent ou l'ont oublié."

--Mbzt 14 août 2005 à 00:12 (CEST)

Non, ce n'est absolument pas neutre et cette phrase procède à un amalgame douteux.

Flo 14 août 2005 à 09:38 (CEST)

Je ne l'ai pas rétabli pour l'instant, mais c'est une réalité. La floraison du marché noir dans les régimes multipliant règles et contraintes est l'exemple flagrant. Voulez-vous que j'en parle dans l'article, en illustration de la phrase que vous avez censuré par déni de réalité et que j'aimerais bien réintroduire pour l'info du lecteur ? Ou préférez-vous le faire ? Ou mieux, pourriez vous alléger un peu plus dans l'article les délires anti-spéculation. Une activité (= décider au mieux en fonction de ce que l'on anticipe) que toute personne ou organisation non totalement comateuse fait tout au long de sa vie.

Une des grandes noblesse de l'être humain autrement dit. Si, si, je suis sérieux, même si parler de morale et responsabilité individuelle puisse faire tache au milieu du fantasme anti-libéral / pro encasernement / infantilisant et déresponsabilisant en faveur du papa collectivité qui va tout donner. Fantasme proféré soi-disant pour des raisons éthiques.

Voyez, mes canards, soit on s'accorde pour cibler l'article sur l'essentiel, soit les choses iront dans tous les sens et on aura une broussaiille impénétrable --Pgreenfinch 14 août 2005 à 10:41 (CEST)

Je comprends difficilement cette impossibilité à accepter la critique et cette façon de se réfugier dans la caricature et l'amalgame. Fais aussi attention quand tu menaces de stratégie de pourrissement comme tu le fais, ce n'est pas digne d'une encyclopédie ! Flo 14 août 2005 à 11:14 (CEST)

Mouarf, ces "menaces" ne sont que l'observation de l'enlisement qui se produit sur WP (*) quand des idéologues veulent à tout pris avoir "leur article" où étaler une propagande diabolisant le reste du monde sans rencontrer d'opposition. Indépendamment de ton petit baroud d'honneur essayant, réaction bien humaine et compréhensible, de transférer les responsabilités sur ceux qui ne se laissent pas abuser, je suis sûr que tu as compris qu'il y avait des limites à ce genre de manipulation de l'encyclopédie. Ce serait du moins tout à ton honneur --Pgreenfinch 14 août 2005 à 14:05 (CEST)

(*)J'en ai une grosse expérience face aux propagandistes de sectes ("cult")sur le WP anglophone, même s'ils digèrent mal qu'un petit franchouillard comme moi les mettent en échec. Alors les sectes idéologiques, genre attac, ne m'impressionnent pas davantage.

Allez, je veux bien accepter que ce ton virulent soit le résultat d'un vécu sur WP que je n'ai pas encore ;-)
Sur le fond, je ne trouve pas qu'il n'y ai que des excés d'un côté sur cet article. J'ai pour ma part tenté d'améliorer le fond mais je me heurte à l'autre secte idéologique (libéral). Si tu voulais bien quitter les incantations de principes, tu me dirais ce que tu reprochais à ma modification. Je ne vois toujours pas en quoi introduire le sociologue Pierre Bourdieu reléve de la manipulation. Cette partie était argumentée, wikifié et structuré dans la globalité de l'article.
Le blocage idéologique ne me semble pas venir de moi et je pense que tu dois être capable de le dépasser.
Flo 14 août 2005 à 15:51 (CEST)

Peut-être nous sommes nous compris, derrière tes bougonneries de principe ? Si tu as besoin de laisser la hernie bourdieu pour expliquer les stats de master, OK. Bien qu'une étude plus fine, toi qui est scientifique (d'où le côté surprenant de ton tropisme envers ce blablateur qu'est bourdieu, l'igor et grishka bogdanov de la socio) par segments de populations, ou encore sur d'autres critères que les masters (créations d'entreprises...) te réserverait des surprises. Par ailleurs le lien avec le libéralisme n'est franhement pas évident, d'où mon apparente digression sur d'autres régimes. Enfin, l'exemple est franco-centré. Mais bon, l'article est déjà suffisamment entortillé pour ne pas épiloguer. Alors si tu ne peux pas te passer de bourdieu, tu le maintiens, surtout maintenant qu'il y a des conditionnels partout dans la phrase ;-) --Pgreenfinch 14 août 2005 à 18:54 (CEST)

On progresse alors ? Bourdieu a eu la particularité d'écrire aussi pour le grand public ("sur la télévision", et autres livres), ce qui n'empêche pas d'écrire des articles de recherche (il a d'ailleurs fondé une revue de recherche faisant référence) et d'avoir les reconnaissances déjà citées (chaire du collége de France et médaille d'or du CNRS), qu'il n'aurait pu avoir en écrivant que des futilités. Mais bon c'est ton opinion...
Pour l'intérêt de le mettre, les inégalités sociales impactent celle de l'économie. Tu as lu "les structures sociales de l'économie" ? (exemple de l'impact des structures sociales sur le marché (libre ?) de l'immobilier).
Au passage, le master est un diplôme européen et non français mais les résultats sont valables pour tout l'enseignement supérieur et pour les échelles de salaires ensuite
Sur le conditionnel, pourquoi pas. Mais je remarque cependant que cette règle est à géométrie variable et ne s'applique notamment pas dans les deux sens : voir libéralisme.

Maintenant que l'on discute vraiment, comment restructurer cette article ?
Flo 14 août 2005 à 20:26 (CEST)

Oh, s'il s'agit de se placer sur le terrain de la forme, je ne suis pas sûr que la structure soit mauvaise, mais on ne pourra en juger que si la rédaction devient moins lourde. Cette lourdeur donne l'impression désagréable de vouloir mener le lecteur en bateau. Je pense qu'il s'agit là d'un point non conflictuel et suis prêt pour ma part à faire des retouches de "lissage" faisant mieux apparaître ce qui est sous la gangue. Je vais même faire les deux-trois premiers polissages dès maintenant, mais restera beaucoup de boulot à faire --Pgreenfinch 14 août 2005 à 23:23 (CEST)

[modifier] Impayable

cet article est un dossier à charge. Le titre de l'article "Critique du libéralisme économique " est lui-même assez révélateur.Une critique du libéralisme économique doit se faire dans l'aticle libéralisme économique, en prenant bien soin de montre les différents point de vue. Exposer un point de vue précis sur une question, ce qui viole le principe du NPOV et la poltique wikipédia.

La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. Pour avoir une chance d'atteindre cet objectif, il est impératif de travailler ensemble à produire des articles non biaisés. C'est une des raisons pour lesquelles Wikipédia est un concept passionnant ! Wikipédia:Neutralité de point de vue

--Equitor 18 août 2005 à 04:33 (CEST)

[modifier] neutralité

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, qu'en est-il ? Est-il toujours d'actualité ? sand 4 mai 2006 à 10:31 (CEST)

proposition de retrait du bandeau pour le 03-06-06, si pas d'opposition. sand 27 mai 2006 à 10:20 (CEST)

[modifier] la critique du libéralisme est-elle permise ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec un certains nombre d'éditeurs de tendance libérale.

• Dans l'article "libéralisme", ils ont déjà réussi à expurger l'article de toutes critiques en isolant ces critiques dans un article rattaché;
• puis cet article rattaché, ils l'ont expurgé en remplaçant tout ce qui était appelé "critique" par le terme "contreverse"
• ils ont également réécrit un nouvel article appelé "contreverses sur le libéralisme" à la place de l'article initial "critiques du libéralisme"
• ils ont changé le lien initial entre l'article "libéralisme" et l'article "critiques" en faisant désormais pointer de l'article "libéralisme" vers leur article "contreverses"
• et pour finir ils veulent faire condamner l'article "critiques" initial de non neutralité.

Il semble donc que toute critique de la théorie du libéralisme écrite en dehors d'eux pose problème et la moindre modification soulève des commentaires totalement non constructifs voire agressifs (cf. listes des modifs et commentaires dans les pages de discussion)

Je pose donc la question : certains éditeurs souhaitent-ils que WK soit un organe de propagande des théories libérales ?

Cordialement,

--Mbzt 23 août 2005 à 15:40 (CEST)

Une encyclopédie n'est pas un panneau d'affichage pour pamphlet unilatéral sous couvert de "critique". Par contre elle se doit d'exposer les points sur lesquels existent des différents. Cela de façon équilibrée pour laisser le lecteur faire sa propre opinion. Ce que vous semblez vouloir censurer, en nous jouant, et là je rend un humble hommage à votre superbe talent rhétorique, le grand numéro des vierges outragées. --Pgreenfinch 24 août 2005 à 21:18 (CEST)

Par définition, un libéral est certainement le seul à ne jamais interdire une critique. ;-)

Plus sérieusement :

1. Je suis d'accord sur ce point avec Pgreenfinch : un article "critique du" est par définition non-neutre.
2. J'ai cherché le pendant de cet article critique sur le communisme, l'altermondialisme et autres théories opposées. Je n'ai rien trouvé. Est-ce qu'un autre a eu plus de sagacité (ou de chance) que moi ? Ou est-ce que le libéralisme économique est le seul à avoir l'honneur d'un article rien que pour le critiquer ?

Pour conclure, je pense que cet article devrait être (fortement) condensé pour ne plus être un florilège de slogans anti libéraux, puis réintegré à l'article Libéralisme économique.

Peut etre qu'il manque un article critique du communisme ? Je trouve pertinent d'un point de vue encyclopédique que les critiques des systemes politiques soient intégrés et referencés. (un anonyme)

Iznogoud 23 août 2005 à 17:02 (CEST)

On patine toujours, c'est un peu pénible, mais je suis optimiste : franchement, je trouve qu'il y a du progrès. L'ensemble tient la route jusqu'à "application concrète" (en gros, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des bricoles à rectifier : la citation de Bourdieu est par exemple completement débile, puisqu'elle concerne un pays, la France, qui est sans doute la moins libérale d'Europe et de tout le monde occidental, tout spécialement en matière d'éducation ... Cette remarque est d'ailleurs générale : très souvent, on critique le plus virulemment le libéralisme là où il est justement le plus absent...) .

Ce sont les exemple concrets qui dérapent le plus, alors que ce sont ceux pour lesquels il est le plus facile de disposer d'information fiables ! Pourtant, il y a un bon exemple qu'on peut suivre : l'article spéculation contient la critique et la justification, alors à quoi ça sert de le répéter (voire de la contredire, risque heureusement non réalisé mais qui reste possible) dans l'article "critique" ? Il suffit de faire la même chose pour chaque problème : indiquer dans quel cadre il se pose, et quels autres problèmes alternatifs apparaisse lorsqu'on applique la solution proposée par telle ou telle doctrine, après, chacun peut faire son choix. Quelques exemples typique

• le choix déchirant entre la libre circulation des stupéfiants, au risque de l'augmentation de la consommation, et la prohibition qui enrichit les truands et met le consommateur à la merci du fournisseur, faute de pouvoir en changer facilement ou s'en plaindre en justice ;
• les différentes politiques fiscales et leurs effets, telles qu'analysées par la théorie et par la pratique historique ;
• les différentes politiques de maitrise des risques inévitables comme la maladie ou la vieillesse ;
• les différentes politiques de lutte contre la pauvreté, leur effets réels directs et indirects (en tenant compte de l'appauvrissement des gens mis à contribution)
• les effets, avantages et inconvénients des différentes politiques de change (fixe ou flottant, sous contrôle politique ou sous contrôle indépendant, etc.)

gem 24 août 2005 à 20:44 (CEST)

Flo M : La critique est l'art de juger les œuvres de l'esprit. Ce jugement peut-être aussi bien positif que négatif, voire neutre. Le moyen de sortir des querelles idéologiques est donc de montrer d'une manière historique les débats. C'est à dire, à la fois les arguments de ceux remettant en cause les fondements de la théorie et les réponses de ceux qui la défende (et vice-versa). Ceci chronologiquement afin de placer le tout dans les contextes historiques des différentes époques. Ceci aurait également l'avantage de montrer que la théorie libérale n'était vraissemblablement pas entendu de la même manière lorsque les régimes européens étaient absolutistes, ni pendant la révolution industrielle, ni après la révolution darwiniste (néo-darwinisme : le synchrétisme entre darwinisme et libéralisme), ni après l'émergence de la théorie marxiste, etc ...

[modifier] Nom et contenu de l'article

Suite au différent débat sur PàS, je propose de renommet cet article en Contreverse sur le libéralisme économique. Le contenu de l'article devrait être : les différentes contreverses à travers l'histoire pour les marxistes, les altermondialisate, les xxx, etc et même les libéraux eux-même. En l'état, l'article présente les points de vue de wikipédien, qui indépendamment du fait qu'il soit juste ou faux n'ont pas leur place dans une encyclopédie. A mon avis, le plan devrait reflété le contenu : une partie sur les critiques marxistes, une autre sur les critique d'un autre groupe, etc. Epommate 3 septembre 2005 à 11:08 (CEST)

J'aipeut-être mal compris, le titre bien entendu me conviendrait, mais en quoi un article ne contenant que des critiques serait-il cohérent avec ce titre ? --Pgreenfinch 3 septembre 2005 à 14:14 (CEST)

L'article peut également contenir des controverses, tant qu'elle ne sont pas formuler par des wikipédiens. En tout cas, il ne s'agit pas de faire nous même la critique du libéralisme ou de parler pendant des heures et des heures concernant le bien fondé de tel ou tel critique: pour cela, il y a les forums de discussion. Epommate 5 septembre 2005 à 07:55 :(CEST)

"*peut également* me paraît faible, je dirais *doit également*. La neutralité dans un article de controverse serait de donner l'essentiel du pour et du contre.

Attention aussi à l'abus de sourçages et d'arguments d'autorité, qui commence à pourrir WP (le WP anglophone surtout, mais cela semble s'étendre) et tend à en faire un salon people servant la soupe aux "autorités". Dans le présent article, cela arriverait rapidement aux combats entre medias, voire politiciens, d'un bord et de l'autre. Accepterons-nous des rhétoriques outrancières parce qu'elles viendraient de non-wikipediens ? Un problème de fonds, un piège du politiquement correct inversé, de pensée unique contre autre pensée unique (ben oui, en général c'est de l'unique à deux ;-)) que j'ai déjà soulevé à d'autres occasions.

Par ailleurs, sur les points de controverse qui sont une opposition entre plusieurs doctrines, je propose de wikifier ces points sous forme d'articles spécifiques. Cela les identifierait bien ces points comme querelles politiques ou entre systèmes de pensée, donc des points qui ne sont pas particuliers à l'un ou l'autre d'entre eux. Cela éviterait aussi d'ouvrir une "critique" de ces points dans chacun des articles sur ces diverses écoles. --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 09:19 (CEST)

Pas d'accord sur le plan, il doit être chronologique. Seuls les nom des auteurs doivent être cités et pas une pseudo-appartenance de ceux-ci à des courants politiques ! Un peu comme si Wikipédia disait "Marx, un juif, a critiqué le libéralisme de la manière suivante ..." ! Les arguments, uniquement les arguments, pas de "mise en case" des personnes SVP, qui sont toujours fausses. Egalement, cela permetterait aux lecteurs d'avoir un accès rapide au contexte historique -- Flo M

[modifier] Alors, ça vient ce renommage ?

En Points de controverse sur le libéralisme économique ? Ou on garde le titre tendancieux actuel et faut redemander la suppression de cet article ? C'est urgent pour l'impartialité, la réputation et la crédibilité en tant qu'encyclopédie de Wikipedia, souvent considéré comme oeuvre de rigolos de l'extérieur, et sur ce point précis envahi de spam idéologique au tropisme collectivisant. --Pgreenfinch 14 septembre 2005 à 09:18 (CEST)

Non, Points de controverse sur le libéralisme économique est trop faible et de plus au pluriel, il ne respecte pas les conventions de nommages. Controverse sur le libéralisme économique me va. Epommate 14 septembre 2005 à 18:41 (CEST)

Pas neutre ? Bonjour. Un texte non neutre serait : "La démocratie directe, dite participative, est une vraie démocratie, contrairement à l'autre, dite représentative, où l'on élit régulièrement et au suffrage universel des dictateurs tous semblables parmi une liste restreinte qu'on impose à un peuple manipulé par les médias." Le texte est beaucoup plus neutre ! On le conserveguffman 9 octobre 2005 à 00:52 (CEST)

[modifier] fusion avec "antilibéralisme"

Proposition de fusion de ces deux articles, car l'un et l'autre sont sur le même sujet. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 10:00 (CET)

[modifier] Contestation fondée sur l'analyse écologiste

Partie supprimée : Contestation fondée sur l'analyse écologiste : Le libéralisme économique vise avant-tout la croissance économique. Cette croissance se traduit souvent par la création d'une demande artificielle répondant à des besoins superflus. Le capitalisme tire donc sa force du gaspillage, sans considération d'une exploitation économique et durable de ressources naturelles qui deviennent de moins en moins accessibles.

Selon moi, cette contestation est non-pertinente :

• Est-ce qu'il y a des politiques économiques qui visent la récession ? Non. Ce n'est pas propre au libéralisme.
• Pourquoi la croissance serait-elle due à une demande artificielle à des besoins superflus ? C'est un peu prendre les consommateurs pour des idiots.
• Le gaspillage n'est pas propre au libéralisme économique. Des économies dirigistes provoquent aussi du gaspillage par mauvaise allocation de ressources, telles les récoltes qui pourrissaient souvent dans les fermes en URSS faute d'avoir les moyens de les transporter vers les villes.

En réalité, le reproche peut être résumé comme-ci : le libéralisme produit de la croissance, donc du gaspillage de ressources. Cela veut dire que pour échapper à la critique, il faudrait produire de la récession. Ainsi, il est clair qu'il n'y a pas de gapillage de nourriture en Corée du Nord vu qu'il en manque.

Laurent N. 18 novembre 2006 à 19:23 (CET)

Un peu rapide comme raisonnement. L'écologie conduit à remettre à cause l'économie entière basée sur les ressources rares (l'air est abondant donc on peut le polluer !?), donc le libéralisme. Pourquoi l'occulter ? Pour moi le mot "écologie" doit apparaitre dans cette critique. Chrisd 19 novembre 2006 à 14:24 (CET)

La critique en question n'est pas attribuée et commet d'assez graves contre-sens. Elle relève donc en l'état de l'opinion. Apollon 19 novembre 2006 à 18:29 (CET)

oui mais on peut dire ça de pratiquement toutes les critiques. Moi je suis plutôt d'avis de faire place à toutes les critiques, y compris les plus stupides et les moins fondées, à condition qu'elles soient suivies de la réponse libérale. --Elvin 19 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Je comprends mais il faut àmha garder un minimum de qualification cad n'admettre que des opinions attribuées, reconnues, diffusées, pas de simples avis ex nihilo. On devrait pouvoir trouver une critique écologiste qui sait ce qu'est le libéralisme économique et la croissance, elle aurait sa place. Apollon 19 novembre 2006 à 20:22 (CET)

Je suis d'accord. Ce n'est pas Wikisource ici. Il faut un minimum de solidité dans le raisonnement. La croissance économique peut engendrer un problème écologique, mais la critique qui était écrite fait vite un lien avec le libéralisme économique via cette notion de croissance. Accepter un raisonnement de cette sorte veut dire que tous les régimes économiques qui engendrent de la croissance sont concernés par le problème écologique. Ce n'est pas propre au libéralisme économique. Laurent N. 20 novembre 2006 à 02:46 (CET)

Regrouper tous les points de vue sur un concept, pourquoi pas ? Mais ils ne doivent pas être intégrés dans le corps de l'article, sinon il ne s'agit plus d'une entreprise encyclopédique. Surtout quand on voit le niveau de cerrtaines interventions... Je suis d'accord avec la remarque sur l'absence de "critique" du communisme, nazisme etc...Mais dans ce cas, il "suffit" de les écrire non ? Désolé d'être ausi candide, je "découvre" le système wiki...

[modifier] Je ne sais pas ou vous en êtes, mais...

L'article a des sections pertinentes et d'autres très discutables.

La phrase : "Ce sont souvent les plus riches qui sont libéraux, ce qui pose la question des réels motivations des libéraux. Le libéralisme économique serait alors un habillage doctrinal pour justifier un égoïsme comportemental." peut tout à fait être inversé : "Ce sont souvent les plus pauvres qui sont anti-libéraux, ce qui pose la question des réels motivations des anti-libéraux. ayant perdu au jeu de la vie, ils voudraient changer les règles pour gagner." Ni une version, ni l'autre n'a sa place ici.

La section sur l'éducation qui compare en France l'enseignement privé et l'enseignement public n'a aucun sens. L'enseignement privé n'est pas plus libéral que l'enseignement public.

La section sur la médecine qui compare le système français avec le système américain n'a pas non plus sa place. Le système français est à moitié libéral et le système américain à moitié public. C'est paradoxalement le système anglais qui est le plus administré.

Je pense qu'il est nécessaire de supprimer ces deux sections. Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Il est vrai que l'argument des riches est une attaque ad hominem donc qui n'a aucun interêt dans le debat. Et effectivement l'argument des systèmes de santé est stupide. Mais WK doit être neutre et donner toutes les critiques, sans juger de leur pertinence. Ls15 18 janvier 2007 à 19:11 (CET)~

Je faisais un petit tour sur les RC en mordant dans mon sandwich, quand je tombe sur cette page et lis ce passage. Et là, ma machoire se décroche... J'ai un peu autre chose à faire, mais je vais tout de même prendre 5mn pour répondre gentiment à ce contre-sens. Gentiment car son auteur est un nouveau, et qu'il ne faut pas mordre les nouveaux:-).

Donc, voici quelques extraits de Wikipédia:Neutralité de point de vue :

"Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela.[...]Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable."

"les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents"

"La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent"

"Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté de façon neutre."

Il est donc au contraire très fortement conseillé de juger de la pertinence des critiques exposées ici, en particulier en se renseignant sur leurs sources. Bien sûr, ce jugement doit être collectif, et c'est cela qui fait l'une des principales originalités de WP. mais cela n'enlève rien au fait que la neutralité de point de vue, ça ne consiste pas à agréger des opinions plus ou moins oiseuses, mais à présenter de manière distanciée les principaux arguments rationnels organisant le débat autour d'une question. Ce n'est pas vraiment le cas de cet article, qui en l'état n'est qu'un ramassis de considérations personnelles, sans la moindre source pour les étayer. Elles peuvent parfois sembler tomber juste (et sont parfois simplement ridicules), mais ce n'est pas la question : pas d'essais personnels sur WP! En l'état, cette page mériterait d'être blanchie.--EL 19 janvier 2007 à 21:13 (CET)

J'ai rajouté ma signature --Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

Sur le fond, on peut produire des arguments solides pour contester l'application de règles d'inspiration libérales dans certains secteurs spécifiques de l'économie, comme entre autres, la santé et l'éducation. Mais je pense qu'il vaudrait mieux exposer directerments ses arguments (et eventuellement les étayers avec des études de cas), plutôt que de produire des étude de cas.

Je pense que dans la mesure ou on discute d'une théorie, il vaut mieux rester sur un plan théorique. Henriparisien 19 janvier 2007 à 12:49 (CET)

RAPPEL: ces discussions devraient avoir lieu sur la page dédiée Wikipédia:liste des articles non neutres/Critique du libéralisme économique - voir bandeau en tête d'article --Elvin 19 janvier 2007 à 15:38 (CET)

[modifier] Problèmes de perception

Le discours général sur le libéralisme (médias, politiques) en France méconnaît totalement la réalité de la situation. Nous pensons que les États-Unis, par exemple, sont un État libéral qui laisse tout faire, parce que c'est l'image que nous en avons. Les États-Unis (quel que soit le président) ont un mode de fonctionnement qui protège leurs intérêts fondamentaux, à travers l'Advocacy center, et qui est extrêmement structuré autour des fonctions régaliennes (justice, défense, monnaie, sécurité intérieure) mais aussi sur des domaines comme la recherche (dans l'énergie, l'environnement), la santé, etc...

La manière dont les institutions nationales américaines tiennent les rennes est de favoriser les sociétés informatiques américaines, à travers :

• des consortiums comme W3C, OASIS, NCOIC (même concept que NCW appliqué à l'économie),
• des registres nationaux, pas forcément fédéraux (voir http://hpcrd.lbl.gov/SDM/XMDR/overview.html registre XMDR)
• une politique systématiquement orientée vers la normalisation sur l'interopérabilité informatique (métadonnées) et l'influence, les normes étant destinées à être imposées aux institutions internationales et aux États, avant même d'être traduites.

L'influence américaine sur les normes transparaît, par exemple, à travers une norme comme ebXML sur le commerce électronique, qui s'est transmuée en norme d'administration électronique, alors que les référentiels gouvernementaux américains ont d'autres fondements normatifs. Autrement dit, c'est par les normes (notamment celles relatives aux métadonnées), que les États-Unis influencent la politique de l'Union européenne, via notamment la Commission européenne, très souvent par le commerce électronique (via un organisme de l'ONU : UN/CEFACT par exemple).

Voir aussi le livre :

• l'autre guerre des Etats-Unis, de Claude Revel et Eric Denécé.
• le deuxième rapport de Bernard Carayon,

qui abordent ces questions, sans toutefois approfondir certains points d'interopérabilité informatique fondamentaux.

Donc le problème n'est pas le soi-disant libéralisme américain, c'est le laisser-faire européen. Pautard 30 janvier 2007 à 10:53 (CET)