Discuter:Décroissance soutenable

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Sommaire 1 Définition du concept 2 Liens et détails 3 Insertion d'une illustration 4 effet rebond 5 Industrie papetière et amélioration de l'article 6 Quelques mot sur mes modifs 7 Pertinence de l'analogie thermodynamique 8 Entropie, Soleil et ressources naturelles 9 Economie libérale vs productivisme 10 Développement vs Croissance 11 La décroissance : un néomalthusianisme? 12 La décroissance n'est pas Casseurs de pub 13 Non pertinence des liens locaux 14 Citation de Buckminster Fuller 15 Affirmation non imputée (donc NPDV non respecté) 16 Commentaire temporaire sur phrasage 17 Revert du "petit rappel physique" 18 C'est quoi ce revert ? 19 Proposer n'est pas imposer 20 Revert "sec" non expliqué 21 Délire 22 justif deplacement malthusianisme dans présentation 23 Concernant la partie à garnir 24 auto régulation de la croissance 25 Paragraphe sur le PIB 26 bandeau erronné 27 Intro 28 Écriture non encyclopédique 29 Suppression d'un paragraphe 30 Décroissance soutenable ou durable ? 31 Désaccord de pertinence 32 Quel rôle pour l'Etat 33 Formules pompeuses 34 Marche pour la décroissance 35 Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ? 36 Paragraphe Présentation 37 Catégorisation 38 Illustration réductrice 39 Processus, acteurs et moyens pour obtenir la décroissance soutenable

[modifier] Définition du concept

• Je trouve que la première phrase est incomplète. Il faudrait synthétiser en quelques mots, si c'est possible, ce qu'est ce concept. Le fait de savoir qu'il est soutenu par certains économistes et écologistes ne nous avance guère. D'autant moins que les exemple donnés plus loin sous le titre « restrictions importantes » ne font que constater un fait connu depuis longtemps, notamment des transporteurs, qui est celui de la dématérialisation de la croissance. merci d'avance. Spedona 31 jul 2004 à 23:18 (CEST)

Voilà qui est fait même si ce n'est pas parfait. Dujo 10 aoû 2004 à 16:57 (CEST)

• J'ai rajouté quelques phrases, car dans l'état l'article disait que tous les opposants à l'idée de la décroissance sont des défenseurs du capitalisme. Mais en fait il existe aussi une critique de gauche . On peut être d'accor dou de désaccord, mais il faut signaler l'existence de deux critique sbien distincte.

• La définition de l'économie qui considérerait les ressources comme inépuisables est fausse, contraire à la définition même de l'économie politique (même au 19e) et est l'affirmation la plus "Utilisateur:Boudah|Boudah]] 30 mai 2006 à 11:49 (CEST)

• Actuellement : La décroissance durable est un concept en opposition avec le consensus politique actuel qui affirme que la croissance économique est l'objectif de toutes sociétés civilisées.

Il faut trouver une autre définition à mon avis car il me semble que l'on ne doit pas définir quelque chose par ce à quoi il est opposé.Jerome misc

• Plein de concepts sont définis de manière négative, "anticonstitutionnel" par exemple. De plus la décroissance durable est définie de manière négative, tout a fait sciemment, afin qu'il ne soit pas récupéré et détourné par les multinationales comme cela a été le cas avec le développement durable.Dujo 12 aoû 2004 à 17:58 (CEST)

• Je trouve que l'expression « décroissance durable » n'est pas très heureuse car il me semble qu'il y ait une contradiction dans les termes. En effet si on peut concevoir qu'une croissance infinie ne soit pas possible, qu'en est-il d'une décroissance infinie ? Spedona 25 aoû 2004 à 21:50 (CEST)

Je ne peux résister à corriger votre erreur scientifique : une croissance constante est impossible à long terme, dans un monde aux ressources limités, alors que rien de tel ne peut empêcher une décroissance constante. C'est le même problème que la flèche n'atteignant jamais la cible : la "production" n'atteindrait jamais zéro. Colas 25 aoû 2004 à 21:50 (CEST)

• C'est vrai que le qualificatif de durable n'est peut être pas des mieux choisi. Un terme équivalent est "décroissance soutenable". Cela permet d'exprimer le fait que la décroissance ne doit pas aller à l'encontre des individus comme la décroissance économique qui s'est produite à la fin de l'URSS.
  

D'après google :
"Décroissance durable" : 442
"Décroissance soutenable" : 36630

• Actuellement Décroissance et Décroissance soutenable pointe sur Décroissance durable.

Je vais faire les changement nécessaire pour que la page principale soit Décroissance soutenable.Dujo 27 aoû 2004 à 21:06 (CEST)

• En faisant un copie colle, tu fais disparaitre tout l historique de contributions (indispensable pour le respect de la gfdl) et tu sembles t approprier le travail des autres auteurs. Il ne faut pas faire cela. La solution consiste à déplacer une page. Merci de faire attention la prochaine fois (si tu l as fait pour d autres articles, note les pour qu on puisse restorer les historiques). Merci :-) Anthere 27 aoû 2004 à 21:32 (CEST)

L'historique n'est pas effacé puisqu'il reste dans Décroissance durable, mais ok la prochaine fois j'utiliserais la fonction déplacement que je ne connaissais pas. De plus je ne vois pas en quoi je me réapproprie le travail des autres. Il est logique d'utiliser l'apellation la plus courante comme page principale et de faire des redirections depuis les pages de synonymes moins usités.Dujo 27 aoû 2004 à 21:51 (CEST)

En pratique l'historique disparait. Quand un appel automatique fait appel à l'historique de l'article pour connaitre les contributeurs, seule ta contribution apparait. Donc, tu te réapproprie le travail des autres (je ne doute pas uen seconde que tu n'ai pas voulu faire cela). Aucune fonction (ni aucun auteur) n'a la moindre idée que l'historique d'édition est dans la page durable, alors que l'article est à soutenable. Et donc personne n'aura l'idée de l'y chercher. C'est important à plusieurs titres. 1. la gfdl requiert de connaitre les auteurs d'un article. 2. en cas de responsabilité, il est nécessaire de pouvoir nommer le responsable de la bétise (genre, si une apologie du crime est faite sur un article, il est préférable que l'auteur véritable soit retrouvé plutôt que toi... d'un point de vue plus pragmatique, en cas de violation de copyright).

Dans tous les cas, ne t inquiete pas, la plupart des nouveaux ne sont pas conscient de cela, tu n es ni le premier, ni le dernier. No big deal :-) Mais fait juste attention plus tard. Si tu veux aussi merger deux articles, demande à un sysop, nous pouvons merger les historiques de façon similaire (quoique plus stressante). par contre, la division de deux articles est en effet impossible... dans ce cas, l article le plus fourni emporte l historique de préférence.

• Pour référence, je considère que les termes soutenables et durables ne sont en aucuns cas interchangeables et que deux articles devraient ici exister. Anthere 27 aoû 2004 à 21:37 (CEST)

Ce que tu considère ne fais pas forcément référence :o) J'ai assisté à une conférence sur la décroissance ou l'intervenant, prof. à Lausanne ami de Georgescu-Roegen dont j'ai oublié le nom utilisait les deux termes de manière interchangeable. Désolé de faire appel à l'argument d'autorité de la source mais dans des cas de définitions de terme nouveaux c'est le seul qui est valable.Dujo 27 aoû 2004 à 21:51 (CEST)

Bien sur Dujo, si je considérais que cela faisait référence, il y aurait 2 articles maintenant :-)))) Mon opinion ici n'a aucune authorité, sinon j'aurais splitté ces deux articles ;-) Cependant, je connais des auteurs qui considèrent aussi les deux ne pas avoir la même signification (développement durable et développement soutenable sont différents, si ce n'est par le fait que les acteurs utilisant les deux termes ne sont pas les mêmes). J'invite donc ici tout éditeur se sentant suffisamment en forme pour démarrer le sujet, à ne pas hésiter à "supprimer" le redirect, ne serait ce que pour dire "le terme décroissance soutenable, signifie blablabla. Pour la majorité, ce terme est interchangeable avec le terme durable. Par exemple, le professeur truc de l'université de Lausanne, dans son interview au monde signale blablabla. Cependant, une minorité de personne considèrent qu'il existe une différence de signification en ceci que blablabla. Ainsi par exemple, le syndicaliste machin, lors de la grande révolution des marguerites indique que ....

Bon, n'ayant pas sous la main le nom ni du professeur, ni du syndicaliste... je m'abstient... mais... j'ai un copain qui doit pouvoir donner un coup de main... faut que j'y pense... enfin, ce n'est pas très important. Il est aussi acceptable de signaler dans un des deux articles l'existance de l autre terminologie, tout en indiquant une petite difference d usage et de signification. Je signalais juste ma position perso ;-)

Merci pour ta participation. Amicalement Anthere 28 aoû 2004 à 08:22 (CEST)

l'auteur de la conférence ne serait il pas Jacques Grinevald, professeur à l’Institut Universitaire d’Etudes du Développement de Genève (qu'on peut réécouter sur http://www.decroissance.info/Objecteurs-de-croissance-9-L). Faire attention à tous les mots qu'on emploie lors d'une conférence est difficile, mais je pense que si on lui demandait (ce qui est possible), il ferait une différence entre durable et soutenable, comme le dictionnaire la fait (soutenable est notamment le contraire de insoutenable, qui est très différent de non-durable).
--Lamiot 3 novembre 2006 à 01:29 (CET)

• A mon avis l'opposition durable/soutenable comme develloppement/croissance ont bel est bien un sens, l'un ne veut pas dire l'autre et c'est certain. Cependant le problèmes est ailleurs : le problème est que la société du spectacle se joue de l'image et créé la perte de sens, la sensure. Bien que dans l'Idée ces mots distingue des choses différentes, dans la vie mise en place par notre environement sociétal ces mots deviennent malheureusement des quasi-synonymes. Un des buts de ce que vous nommé Décroissance soutenable et que je nomme Décroissance raisonné est entre autre rendre à l'être son pouvoir de synthétisation du sens (càd de création d'identité). Si j'emploi raisonnée au lieu de soutenable c'est parceque selon la théorie de la décroissance raisonnée elle même : la décroissance est inévitable à terme : elle sera chaotique et naturelle. Il convient alors non pas de rendre la décroissance soutenable mais de raisonnée la décroissance. Par ailleurs je précise que personnellement je n'emploie pas le mot décroissance quand je parle d'elle, mais j'en parle en expliquant les moyens que l'on met en place et les objectifs; tout celà afin d'éviter les idées reçu qui reste vivant avec les étiquettes (y compris celle que l'on se crée soit).bug-in 14 nov 2004 à 00:18 (CET)

• Il y a un point qui est à mon avis très rarement évoqué lorsqu'on parle de décroissance soutenable et qui pourtant sous-tend cette idée : chaque jour la population augmente de plus de 200 000 êtres humains ! Que va-t-il se passer si on ne fait rien ? Si on continue avec cette idée de croissance ?

Comment intégrer cette donnée ? Et surtout pourquoi ce point n'est que trop rarement évoqué ????

• Parce que c'est de la croissance, pas de la décroissance. --Pgreenfinch 7 mars 2006 à 17:52 (CET)

Rem : la croissance de la population (l'équivalent de plus d'une nouvelle France par an en nombre d'habitants) n'est elle pas aussi une décroissance de la disponibilité en espace bioproductif, source de nourriture et d'eau notamment. Comme elle se fait dans les pays pauvres essentiellement, n'est-ce pas aussi souvent une croissance de la pauvreté, ou une décroissance des ressources relictuelles agricoles de ces pays. De plus, même l'économiste classique doit reconnaitre qu'on ne sait pas vraiment s'il y a simplement assez de masse monétaire disponible (et croissante) pour payer les 175 millions de personnes qui s'ajoutent chaque année de manière supplémentaire à la population mondiale. Autrefois l'or des banques servait de référence, et plus il y avait d'hommes, plus on pouvait en extraire (en polluant par le mercure aujourd'hui)..

Le pétrodollar et le crédit compensent-ils l'absence de valeur de référence visibl ? On ne sait plus trop, non ? Où est l'argent qui pourra payer le salaire des enfants qui naissent, s'ils doivent comme ils le méritent être justement payés pour accéder au moins à tous les besoins fondamentaux.
La question de la démographie est un des grands tabous du XX ème siècle, qui se perpétue.. Pourquoi ?--Lamiot 3 novembre 2006 à 01:29 (CET)

• Nouvel aspect du qualificatif "soutenable".

On pourrait ajouter un aspect plus récent de la notion de soutenabilité. Au rythme ou vont les choses, c'est une grave récession économique - bien pire que celle de 1929 - qui nous attend. Cette récession va provoquer la disparition temporaire de notre système de régulation planétaire - notre chère économie capitaliste - comme celà s'est déjà produit. La décroissance sera peut être forçée et insoutenable pour notre fragile écosystème! Que fera-t-on pour qu'elle le soit, car plus elle tard à venir plus elle sera violente? Que propose-t-on pour remplacer la régulation capitaliste tant critiquée? Je vous propose de regarder de plus près letroc même si le sujet vous paraît archaïque.

Ah, les tuyaux de bourse ;-) --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 15:16 (CET)

[modifier] Liens et détails

Juste pour dire que j'ai réalisé une petite mise à jour des liens. De plus, il me semble que la croissance se définit par l'augmentation du PIB et non du PNB. C'est d'ailleurs indiqué comme tel au troisième paragraphe. Dans le second paragraphe, il est dit "Aussi connue sous l'appellation de décroissance soutenable, alors que l'introduction utilise déjà ces termes ---> décroissance durable. D'autres petites modifications : quantitatif ---> quantitative, production ---> surproduction (à débattre)

--Ppg 5 jan 2005 à 22:25 (CET)

Des corrections typographiques...

--Ppg 17 fev 2005 à 22:08 (CET)

[modifier] Insertion d'une illustration

Pour quelqu'un qui ne s'est pas déjà occupé avec la matière, il est difficile de distinguer la différence entre croissance qualitative et quantitative. Donc pour mieux expliquer la différence entre une décroissance menaçant dans le système actuel et la proposition d'une décroissance allant en paire avec un changement de la société, j'ai essayé de faire une illustration montré ci-dessous.

Sur l'ordonnée il y a la croissance qualitative et sur l'abscisse, c'est la croissance quantitative. L'homme a donc besoin d'une certain quantité des biens pour survivre et il n'a pas besoin de beaucoup plus pour développer une culture avant d'atteindre son empreinte écologique. A partir de là, c'est la croissance pour la croissance sans que la qualité de vie s'améliore. Comme preuve on pourrait dire qu'en consommant le double de nos biens, les américains n'ont pas une meilleure vie, ce qui fait que la courbe devient horizontal.

Cette illustration est une essai et j'aimerais bien avoir des commentaires, si l'on peut argumenter comme ça ou si c'est faux.

--Florian.Arnd 27 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Je tiens à te faire remarquer que tu n'illustres pas un phénomène de décroissance. Ton graphiuqe montre simplement que toute consommation supplémentaire n'améliore pas le niveau de vie, à partir d'un certains niveau de consommation. Tu montres une éventuelle saturation des besoins. À partir d'un certain seuil, un individu n'aurait plus de besoin à satisfaire. Ce qui est certe une hypothèse différente de la théorie standard néoclassique. La notion de décroissance est par essence une diminution de l'output (la production de biens). Pyb 27 novembre 2005 à 13:18 (CET)

Oui, c'est juste, mais puisqu'on est aujourd'hui quelque part au bout du trait (alors à droit), cette hypothèse impliquerait qu'il faut décroître notre consommation des biens sans pour autant renoncer à notre niveau de vie actuel. Mais peut-être est-ce qu'il y a une meilleure façon de montrer ça... --Florian.Arnd 28 novembre 2005 à 08:05 (CET)

Pour moi on n'est pas au bout à droite, mais bon c'est normal je ne crois pas au concept :) Pyb 28 novembre 2005 à 21:20 (CET)

Peut-être, Florian.Arnd, qu'il faudrait que tu continues à travailler sur ce graphique (ou en faire un autre si tu es motivé :-)) en continuant la courbe en fonction du choix croissance/décroissance : chûte brûtale de la qualité de vie si la consommation des biens reste la même ou tente d'augmenter (croissance), chûte brûtale à cause de la pénurie des matières premières, et baisse légère puis stabilisation de la qualité de vie si diminution de la consommation des biens rapide et durable (décroissance). Je ne vois pas comment exprimer cette idée dans le graphique actuel car à ce que j'ai compris, il n'a rien de temporel. Le fait de laisser Consommation des biens (abscisse) tendre vers l'infini pose peut-être problème. C'est ce que tente de souligner la décroissance. Non seulement une surconsommation n'améliore pas le niveau de vie (graphique), mais elle est impossible d'un point de vue écologique. Même remarque pour Qualité de vie : une fois le bonheur atteint, il est difficile d'atteindre quelque chose de plus haut encore... Mais ceci est un détail. Le graphique suppose juste une infinie qualité de vie et une infinie consommation de biens possibles. Plutôt que de mettre "Empreinte écologique", il serait plus exact de mettre "Empreinte écologique tolérable" ou une expression semblable. Pour l'autre graphique proposé (tu as l'air doué pour en faire :-)), si tu mettais en abscisse le temps et en ordonnée la consommation, et que tu utilisais deux courbes, une pour croissance et une autre pour décroissance, ça pourrait faire un graphique intéressant. La première augmenterait beaucoup et rapidement jusqu'à un point où commencerait l'autre courbe (aujourd'hui), elle continuerait d'augmenter un peu puis chûterait rapidement et brûtalement, l'autre diminuerait progressivement et se stabiliserait à un niveau moyen. Reste à trouver un moyen d'exprimer sur ce graphique la qualité de vie, si nécessaire. --Ppg 30 novembre 2005 à 01:25 (CET)

C'est vrai que quitte à faire un graphique bidon sur des hypothèses dogmatiques (par exemple le présupposé que la croissance future serait à base de ressources physiques), autant lui donner une allure sérieuse. Cela dit j'apprécie que vous ayez utilisé le conditionnel ;-) --Pgreenfinch 30 novembre 2005 à 08:53 (CET)

Le "présupposé" me semble fondé : qui dit croissance dit production, donc utilisation de ressources physiques à un moment ou à un autre, rien que pour créer le dispositif qui permettrait de créer une ressource non physique (données informatiques nécessitant un ordinateur, ...). Selon le principe de cause à effet, la production ne peut-être qu'à base de ressources physiques. Quelque chose ne peut être créé à partir de rien. Remmettez-vous en cause la définition de la croissance comme augmentation de la production ? Auriez-vous des proposisitons à faire pour une croissance future qui ne serait pas à base de ressources physiques ? La croissance de la joie de vivre est un objectif de la décroissance :-)... --Ppg 1 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Commencez par regarder ce que recouvre le concept de production (je sais, l'article WP est un peu ringard en se centrant sur l'industrie) de nos jours, par exemple qu'elles sont les composantes du pib (somme des valeurs ajoutées je le rappelle) qui progressent, et on en reparle. --Pgreenfinch 1 décembre 2005 à 14:47 (CET)

Je viens de lire votre modification de l'article sur les présupposés.

"Cette doctrine part du présupposé que toute croissance économique future ne pourrait se faire que par utilisation croissante de ressources physiques limitées."

La Chine, l'Inde, le Brésil ne sont-ils pas demandeurs de pétrole ? Le monde va utiliser de façon croissante le pétrole, ressource physique limitée. Voir Pic pétrolier et se préparer au Pic Pétrolier.

"Elle s'oppose par ailleurs à l'augmentation niveau de vie comme objectif de toute société moderne, en opposition au consensus politique actuel."

D'accord. Ce n'est pas parce que quelque chose est le consensus politique actuel (ne l'est-ce pas grâce à de la propagande forcée depuis de nombreuses décennies ? On peut lire la bibliographie a ce sujet (Latouche)...) que cette chose est positive pour l'ensemble de la société. Le mode de vie du Nord détruit les pays du Sud. "La notion de niveau de vie est différente de celle de qualité de vie qui ne prend pas seulement en compte le niveau de vie matériel mais aussi des facteurs plus subjectifs qui participent à la vie humaine, comme les loisirs, la sécurité, les ressources culturelles, la santé mentale, etc." La décroissance oeuvre pour l'augmentation de la qualité de vie par l'intermédiaire de la diminution du niveau de vie. Voir le concept de contre-productivité chez Ivan Illich :

"La principale notion illichienne est le concept de la contre-productivité, qui décrit un phénomène embarassant : lorsqu'elles atteignent un seuil critique (et sont en situation de monopole) les grandes institutions de nos sociétés modernes industrielles s'érigent parfois sans le savoir en obstacles à leur propre fonctionnement : la médecine nuit à la santé (tuant la maladie parfois au détriment de la santé du patient), le transport et la vitesse font perdre du temps, l'école abêtit, les communications deviennent si denses et si envahissantes que plus personne n'écoute ou ne se fait entendre), etc."

Trop de qualité de vie tue la qualité de vie.

"Une autre constatation des détracteurs de la décroissance est que la croissance du PIB est de plus en plus liée à celle des activités de service, non polluantes et ne consommant pas de matières premières. Certains pensent qu'il s'agit d'une certaine "marchandisation" de ce qui était autrefois du domaine des relations humaines. C'est oublier que la société actuelle fonctionne de plus en plus en "réseau", ce qui multiplie les opportunités tant de relations non hiérarchisée (à la différence des sociétés anciennes) que de gratuité (cf. Wikipédia, la mobilisation des aides pour le tsunami, etc.)."

Était-ce là votre propos ? Cela ne va pas empêcher l'utilisation des ressources naturelles, et l'augmentation de leur utilisation.

--Ppg 3 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Je pense que pour le graphique tu peux t'inspirer de l'indicateur de bien-être ou de Santé sociale qui montre que plus la croissance du PIB augmente plus la santé sociale diminue. Bug-in

Florian.Arnd, peut-être une solution à ton soucis d'exprimer la nécessité de décroître notre consommation serait-elle de faire baisser la courbe de ton graphique après son apogée (et non de la stabiliser), peut-être même de la faire baisser plus vite qu'elle ne monte... Cela, bien entendu, suppose que l'excès de consommation entraine une baisse de la qualité de vie (pollutions, etc.). Dans ce cas, le point "emprunte écologique" se situerait plutôt au sommet de la courbe, et le fond coloré ne serait peut-être plus nécessaire. Erwan.L 17 mars 2006 à 11:30 (CET)

Juste une petite question: comment vous avez réussi à mesurer la qualité de vie? S'agit il juste d'une hypothèse telle qu'elle la qualité de vie augmente très faiblement avec la hausse de la consommation, ou cela a été mesuré de manière scientifique. amatan 18 décembre 2006 à 20:00

[modifier] effet rebond

bonjour désolée je n'ai pas lu toute la page de discussion; je signale que dans l'article le concept d'effet rebond n'est pas clair : il y a deux exemples dont seulement le deuxième relève de l'effet rebond d'après ce que j'ai compris ! je veux bien essayer de retrouver des sources, definition (quitte à ajouter un article ) - --Julianedm 4 janvier 2006 à 01:01 (CET)

[modifier] Industrie papetière et amélioration de l'article

D'après la chambre de commerce de Grenoble, la croissance dans le secteur de l'industrie papetière est toujours de 2%. La crise est plutôt due à la surproduction, à la hausse des coûts de production et à la concurrence de la Chine.

Je crois que l'amélioration de l'article passe par l'ajout de références, plutôt que d'affirmations gratuites dans un sens ou dans l'autre. D'autre part, les paragraphes consacrés à la critique sont assez pauvres, surtout celui sur la 'critique de gauche' Mica 12 mars 2006 à 09:18 (CET)

Grenoble est en Amérique du nord ? Voire l'article sur l'Ontario dans the Economist de cette semaine "The lumberjack are nor OK", [1] mais non accesible gratuitement sur le web. Plus simplement, voire la baisse du tirage d'à peu près tout les journaux papier. --Pgreenfinch 12 mars 2006 à 10:34 (CET)

[modifier] Quelques mot sur mes modifs

Salut à tous,

J'ai modifié deux trois trucs dans l'article, en espérant n'avoir vexé personne. Si un physicien est dans le coin, il serait bien qu'il rajoute quelques informations sur le lien entre énergie et information, qui je crois est capital dans l'argument post-industriel. D'après mes souvenirs l'information se mersure en Shannon et l'énergie en Joule, il y a-t-il une relation formulable algébriquement entre les deux? Quant à la courbe en cloche, affirmant que l'empreinte énergétique diminue avec l'augmentation du niveau de vie (ou quelque chose comme ça), j'aimerais bien que ces défenseurs argumentent ou contre-argumentent un peu plus. En effet, les pays riches fonctionnent grâcent aux usines des pays pauvres. Dit autremment "Tant qu'il y aura de l'argent, il n'y en aura pas pour tout le monde."

Au plaisir de vous lire.

A+ Dujo 5 avril 2006 à 02:55 (CEST)

P.S: J'enlève le bandeau de non-neutralité paske, j'ai envie d'imprimer l'article :)

J'ai supprimé la thèse selon laquelle les pays riches fonctionneraient grace aux usines des pays pauvres qui est plus un mythe populaire qu'une réalité économique. Si tu veux plus d'info sur les questions de polution et de rapports Nord-Sud je te propose une lecture de Effets de la mondialisation sur l'environnement--Aliesin 5 avril 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Pertinence de l'analogie thermodynamique

Tout ce qui est dit sur la décroissance dans cet article est autosuffisant. L'analogie thermodynamique n'apporte rien, sauf un peu de paillettes pour faire brillant (voir Impostures intellectuelles).

Par contre, l'usage de cette analogie dessert beaucoup la crédibilité du discours. En effet, pour ceux qui connaissent un peu la thermodynamique (je suis thermodynamicien, pas économiste), il est assez facile de montrer que des affirmations thermodynamiques contenues dans l'article n'ont pas toujours beaucoup de sens (hum). Les choses sont assez bien expliquées dans International Society for Ecological Economics : Entropy.

Le sujet de la décroissance est très intéressant et mérite que notre société l'étudie en détail. C'est pourquoi il vaut mieux, selon moi, citer les arguments de raison, qui peuvent convaicre le plus grand nombre, plutôt que ceux basés sur des pseudo théories, qui permettront facilement aux détracteurs de la décroissance de la tourner en ridicule.

--Loudubewe 15 avril 2006 à 17:19 (CEST)

L'analogie thermodynamique fait partie de l'analyse de Georgescu-Roegen, et est donc très pertinente dans cet article. Les limites de l'analogie méritent d'être soulignées. --Gribeco %#@! 15 avril 2006 à 18:51 (CEST)

Je suis aussi scientifique et je suis d accord avec Loudubew: L'analogie thermodynamique est non pertinente et decrédibilise le discours. C'est une tentative de justification peudo scientifique qui n'apporte rien. Il ne s agit pas de recopier betement les propos de tel ou tel auteur, mais de tendre vers un article de qualité. Le passage "la croissance du PIB entraîne une diminution de l'énergie utilisable disponible et de la complexité des écosystèmes présents sur Terre" ne peut etre justifié par l'entropie thermodynamique. Je propose de supprimer cette justification et de deplacer la reference au travail de Georgescu-Roegen plus loin, en disant bien que l'analogie n'est pas scientifique. (je prefererai personellement l'enlever, meme si cet auteur est important) Dangauthier 18 avril 2006 à 14:02 (CEST)

Mais Georgescu-Roegen n'est pas "tel ou tel auteur" : c'est précisément l'économiste qui a proposé le concept de "décroissance soutenable", et les partisans de ce mouvement se réclament explicitement de lui. Le caractère fumeux de son analogie thermodynamique ne doit donc absolument pas être passé sous silence, même si celle-ci décrédibilise sa thèse. --Gribeco %#@! 18 avril 2006 à 16:21 (CEST)

Il arrive aux plus grands d'écrire des conneries. On peut choisir de les offrir en pâture au public ou bien d'intéresser ce même public à ce qu'il a été dit par ailleurs de sensé. C'est là toute la différence entre VSD et La Recherche. Alors je pose la question : doit-on faire de Wikipédia une encyclopédie qui s'intéresse aux égarements des génies ou au génie des idées?--Barsa 10 mai 2006 à 00:02 (CEST)

Wikipédia se veut neutre, et donc ne sert la soupe à personne. La décroissance soutenable est un concept qui part d'une analogie suspecte. On trouve aussi chez ses défenseurs une critique systématique de la "science officielle" qui refuse d'entendre les "révélations" des prophètes de la décroissance. C'est une démarche que l'on retrouve dans de nombreuses sectes. --Gribeco %#@! 10 mai 2006 à 01:07 (CEST)

Il faudra que vous me précisiez à quels écrits vous faites référence. Je n'ai personnellement lu qu'un seul bouquin et quelques articles de Serge Latouche, éminent universitaire et par conséquent lui-même représentant de la "science officielle". Il dénonce la "colonisation" de notre imaginaire et rien d'autre. Ce discours est loin d'être sectaire. Je suis d'accord pour dire qu'il existe parmi la fraction écologiste radicale des gens au discours violent et moralisateur adeptes d'un certain ésotérisme mais il faut distinguer les idées et les mouvements. En ce qui concerne l'analogie thermodynamique, je ne pense pas que ce soit faire preuve d'une attitude partisane que de faire l'impasse sur une aspect mineur de la question de la décroissance, qui n'est plus depuis longtemps la propriété de Georgescu-Roegen (d'ailleurs, il n'a probablement fait que théoriser une idée qui devait paraître assez naturelle après que le Club de Rome a tiré la sonnette d'alarme pour dire que les ressources naturelles ne sont pas inépuisables).--Barsa 10 mai 2006 à 06:46 (CEST)

Perso je ne comprend rien à ce passage qui mélange néo-classique et thermodynamique ... fallait y penser !--Aliesin 18 mai 2006 à 11:49 (CEST)

[modifier] Entropie, Soleil et ressources naturelles

La Terre n'est, en effet, pas tout à fait un milieu fermé dans lequel l'entropie ne peut que croître. Il existe une source extérieure importante (les météorites, à l'origine de la création de la Terre, ne sont plus que des apports négilgeables) : le Soleil. Mais ce Soleil n'apporte que de l'énergie (pas de la matière) et son apport est limité. L'exploitation outre mesure des ressources de la Terre augmente donc l'entropie au-delà de ce que le Soleil peut fournir (en clair, cela veut dire qu'on épuise notre planète et que l'apport du Soleil ne suffit pas à contrebalancer cela).

Les ressources naturelles ne sont pas inépuisables et l'apport du Soleil n'y changera quasiment rien. Voyez, par exemple, le temps qu'il a fallu au Soleil pour produire la matière qui a produit le gaz, le charbon ou le pétrole et la vitesse à laquelle nous les consommons.

Et les ressources naturelles ne concernent pas seulement les sources d'énergie mais aussi les minerais et l'eau.

--La pinte 30 mai 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Economie libérale vs productivisme

Bonjour, je me permets de remplacer la notion "libérale" par "productivisme". Le libéralisme est neutre vis à vis de la croissance ou de la décroissance. Le libéralisme, c'est le "laissez-faire" et rien ne prouve que les êtres humains soient programmés pour produire toujours plus. Actuellement, la production aberrante que l'on vis est largement institutionalisée. On n'est pas dans le laissez-faire. Je suis à peu près certain que si l'Etat arrêtait de subventionner les grosses entreprises, les agriculteurs et les exportations, alors on produirait moins... bref. Peu importe les convictions : le mot juste est "productivisme". Pas "libéralisme". Laffreuxthomas 28 mai 2006 à 20:51 (CEST)

Je crois que la décroissance est malgré tout opposé au libéralisme en ce sens qu'elle est imposée aux acteurs économiques.--Aliesin 28 mai 2006 à 21:03 (CEST)

zut alors ! Elle serait nécessairement imposée ? Par des lois ou par la finitude des ressources ? Laffreuxthomas 28 mai 2006 à 21:07 (CEST)

J'ajouterais à la suite de laffreux (tu me permets ce diminutif?) que le productivisme est aussi un des piliers du marxisme, comme l'a brillamment montré Castoriadis, et qu'il est par conséquent injuste d'opposer la décroissance soutenable au libéralisme. On peut cependant faire remarquer que le concept de "développement durable" est le bébé de la Banque Mondiale, donc d'une institution capitaliste largement influencée par les idées libérales. --Barsa 29 mai 2006 à 08:32 (CEST)

De toute façon "productivisme" est mieux, ce qui ne veut pas dire que libérale était faux.--Aliesin 29 mai 2006 à 09:25 (CEST)

@Barsa: je te permets ce diminutif ;) --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Développement vs Croissance

Je lis ici comme un peu partout, une opposition entre le développement durable et la décroissance soutenable. Faites-vous une différence entre le développement et la croissance ? Sur la page du développement durable, l'utilisation des mots "croissance" et "développement" me parait juste. Et historiquement la croissance était LA manière de se développer. Mais ça peut changer. Par exemple pour moi ce que fait Pierre Rabhi au Sahel, son travail d'enseignement de l'agro-écologie pour la relocalisation de l'économie, c'est du développement. Car c'est un travail de préservation et d'optimisation des sociétés sahéliennes. Et durable qui plus est, puisque non dépendant de la conjoncture économique mondiale.

Pour ma part, depuis le temps que je milite pour le développement durable (commerce équitable...) j'ai eu le temps de réfléchir au sens de ce terme. Et je ne vois pas d'incompatibilité. Pourquoi le "développement durable" se traduirait-il nécessairement par une "croissance durable" ? J'ai rédigé il y a quelques jours un topo qui explique en quoi les deux notions me paraissent liées. Qu'en pensez-vous ? --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 10:04 (CEST)

Ouais, la réalité évolue plus vite que sa compréhension. Et souvent, dans le but d'étayer des visées purement politiques, les concepts sont amalgamés dans de grands chaudrons. Je trouve intéressante vos tentatives de mieux décortiquer les choses. Je vous signale que je tente la même chose sur une autre notion utilisée souvent de façon très confuse, celle de capital. --Pgreenfinch 29 mai 2006 à 10:23 (CEST)

Ok merci. Je viens de ré-écrire la section. Dites-moi ce que vous en pensez. --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 11:21 (CEST)

Disons que le petit hiatus que je vois c'est que le développement soutenable semblerait exclure dans votre esprit une certaine croissance du PIB. Cela supposerait de stopper toute création de nouveaux produits et services "marchands", en restreignant les innovations aux autres axes de développement, chose peu réaliste me semble-t'il. A mon avis il n'y a pas incompatibilité totale entre le développement au sens large et une certaine croissance du PIB. Ais-je bien compris votre démonstration ? --Pgreenfinch 29 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Je ne vois pas d'incohérence à une non-croissance du PIB et à une croissance de certains producteurs au sein du pays. Et puis il est vrai que la croissance économique n'implique pas systématiquement la croissance de la consommation des ressources naturelles. Ensuite sur le PIB proprement dit, pour les pays développés les décroissants pensent qu'il faudra bien qu'il réduise. Pour les pays peu développés par contre ça n'est pas la même histoire. --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 18:10 (CEST)

Il faudrait peut-être insister sur le fait que ce qui importe c'est la stabilisation globale et à long terme de la consommation des ressources naturelles à un niveau raisonnable. Il faut avant tout cesser d'avoir les yeux rivés sur des indicateurs économiques tout en prenant conscience des limites physiques de notre environnement. Le développement humain devra certainement passer par des périodes de croissance transitoire à certains moments et dans certains pays. Le terme de "décroissance soutenable" est donc bien meilleur que celui de "décroissance durable" car il n'y a pas de raison de décroître éternellement.

Sinon, j'ai un peu tiqué sur la phrase "le développement durable repose historiquement sur une croissance durable" : faut-il comprendre que c'est le concept qui aurait été initialement forgé de manière indissociable du principe de croissance durable ou que le développement durable a bel et bien existé historiquement et cela grâce à la croissance? --Barsa 31 mai 2006 à 00:01 (CEST)

Je me suis peut-être aventuré. Je remplace "historiquement" par "habituellement" ? Ou "traditionnellement" ? Et sur la stabilisation (et/ou la réduction) globale et non pas locale de la croissance, c'est pour ça que j'ai ajouté "le développement humain devra au contraire pouvoir se passer d'une croissance économique globale et perpétuelle". Ca mériterait plus de développement, mais peut-être pas dans cette section. L'article est globalement fouilli... --Laffreuxthomas 31 mai 2006 à 11:08 (CEST)

J'aurais bien remplacé "historiquement" par "dans le discours dominant" mais ça connote peut-être un peu trop lutte des classes...

Sinon, c'est vrai que l'article est un peu fouilli, ce qui est normal vu que le sujet invite à la digression mais, à mon avis, il serait bon de le laisser s'étoffer encore un peu avant de se mettre à le réorganiser. --Barsa 1 juin 2006 à 00:30 (CEST)

Bon je mets "habituellement". N'hésite pas à reformuler si tu trouves mieux. Notamment mon topo sur les pays peu développés, je le trouve pas terrible. Faudra retravailler ça. --Laffreuxthomas 1 juin 2006 à 10:53 (CEST)

[modifier] La décroissance : un néomalthusianisme?

Je propose de supprimmer l'allusion suivante, rajoutée récemment : "la décroissance soutenable présente de nombreuses similarités avec les formes antérieures de malthusianisme". Je ne vois pas ce qui permet d'assimiler la décroissance à une forme de malthusianisme : cette affirmation n'est d'ailleurs nullement étayée ni sourcée. Elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pour autant que je sache, la décroissance soutenable ne se préoccupe pas de démographie donc le rapprochement avec le malthusianisme n'est pas très pertinent. Je crois qu'il s'agit surtout de discréditer ces idées en leur assignant une parenté douteuse. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas parler de fascisme, mon cher Gribeco? --Barsa 5 juin 2006 à 16:59 (CEST)

L'idée de Malthus et de Ricardo est qu'il existe un rendement décroissant des ressources naturels et que la croissance économique (et non la croissance démographique) vient s'y heurter. Chez Malthus comme chez Ricardo, la croissance économique se heurte à la nature.--Aliesin 5 juin 2006 à 17:08 (CEST)

J'ignorais que Malthus disait une telle chose et je ne suis probablement pas le seul pour qui Malthus=contrôle de la croissance démographique. Il serait donc bon d'étoffer la remarque, de citer le(s) ouvrages dans lesquels Malthus dit cela et d'intégrer tout cela correctement dans la logique de l'article plutôt que de se contenter d'une allusion intempestive.--Barsa 5 juin 2006 à 19:28 (CEST)

Pour autant que je sache, la décroissance soutenable ne se préoccupe pas de démographie donc le rapprochement avec le malthusianisme n'est pas très pertinent' : en raison de la loi des rendements décroissants, le sort de chaque individu s'améliore, en contexte de ressources limitées, si le nombre d'individus diminue. C'est ce qui s'est passé en France au sortir de la grande peste, qui a dépeuplé un tiers du pays, et permis aux deux tiers qui restaient de vivre sur les terres les plus riches. Ce n'est sans doute pas pour rien que les pays qui émergent le plus vite en ce moment (Inde, qui est la plus grande démocratie du monde, et Chine) sont deux des pays parmiles plus précoces à avoir adopté des politiques malthusiennes. et incidemment les deux seuls à avoir plus d'un milliard d'habitants. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 21:08 (CEST)

Malthus est un économiste et non un démographe, qui a proposé des restrictions à la production de richesse pour diverses raisons (faire monter les prix par exemple). J'ai remis une allusion dès l'introduction avec une source pour le malthusianisme ne portant pas sur la démographie.--Aliesin 18 août 2006 à 23:59 (CEST)

[modifier] La décroissance n'est pas Casseurs de pub

En lisant les références en fin d'article, j'ai eu l'impression d'avoir une sur-représentation de la branche Cheynet/Aries. (pourquoi choisir Décroissance ou Barbarie et pas un livre plus neutre comme un de Rist, ou mieux! La décroissance de Roegen ?) On trouve toujours les références à Casseurs de Pub, une citation de Clementin/Cheynet mais pas Latouche!) Enfin présenter decroissance.info comme l'adversaire de decroissance.org me paraît très réducteur. decroissance.info est un site coopératif (articles bénévoles, forums, groupes locaux) qiu fait parler la base. La mouvance Cheynet/Clementin/Aries est très importante dans le mouvement décroissant mais il le côté Anti-pub ne doit pas être mis plus en avant que les autres courants (libertaires, biodynamie, universitaire/développement par exemple)

[modifier] Non pertinence des liens locaux

C'est pratiquement le seul mouvement idéologique qui pousse le spam jusqu'à se transformer en annuaire par ville. Zimaginez si l'article Auchan listait toutes ses boutiques... --Pgreenfinch 22 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

PS. Extrait de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas :

Un annuaire ou une base de données Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms.

Le qualificatif de "Spam" est déplacé mais sur le fond, je suis plutôt d'accord pour dire que ça fait un peu annuaire tout ça (on ne pourrait pas mettre un lien vers une page externe recensant tous ces groupes?) --Barsa 26 juillet 2006 à 21:55 (CEST)

[modifier] Citation de Buckminster Fuller

un satellite de communications de deux tonnes remplace avantageusement, selon Buckminster Fuller plus de sept mille tonnes de câble transatlantique

En toute rigueur, il s'agit de tonnes étatsuniennes (tons) et non de tonnes métriques (tonnes). J'ai préféré ne pas traduire en chiffres non ronds pour ne pas alourdir la citation. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

[modifier] Affirmation non imputée (donc NPDV non respecté)

un accident de voiture augmente le PIB

Source ? Selon un texte de Frédéric Bastiat remontant pourtant à 1850, et d'une clarté ne posant pas le moindre problème de compréhension, la destruction de biens ne peut se traduire par une augmentation de l'activité, pour la bonne et simple raison que les ressources consacrées à la réparation de cette destruction seront nécessairement prises sur un autre budget.

De façon plus curieuse, on montre en économie que la transformation d'un parking gratuit en parking payant peut, selon les cas de figure, augmenter, diminuer ou même laisser inchangé (cas évidemment peu probable) le PIB.

Ce texte fait en principe partie aujourd'hui, 2006, de la culture générale, et si l'on désire exprimer un désaccord, la moindre des choses serait de préciser à quel endroit de sa démonstration on le conteste, et sur quelle base.

Texte : Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas

81.64.199.142 22 juillet 2006 à 20:58 (CEST)

Je viens de survoler ton article est je ne suis pas franchement convaincu...

je pense que la faille c'est que le raisonnement ne prend pas en compte la conséquence de tout ça sur ce que font les acteurs de leur matière première qui est leur temps sur la planète, entre production économique et activité non-économique. il part du principe qu'on gagne tous ce qu'on gagne et qu'on le claque puisqu'on l'a gagné. or pour beaucoup, bosser n'est pas un passe-temps dont un sous-produit est l'argent...

prenons le cas de l'accident de voiture (parce que la vitre cassée à 6F c'est facile, toute conséquence indirecte à l'indirect est ridicule): en cas d'accident, le gars qui perd sa voiture va peut-être se retrouver en galère (on parle plus de 6F mais plutôt de 6000E), et devoir bosser des heures sup ou cumuler un deuxième boulot le soir pour pouvoir se racheter un véhicule, les pompiers vont tout mettre en oeuvre pour arriver au plus vite et gérer le truc, etc. si aucun accident n'avait eu lieu, le gars n'aurait pas eu besoin de se prendre la tête avec les heures sup, il aurait pu passer du temps supplémentaire avec sa famille, les pompiers auraient pu continuer leur discussion et passer du bon temps autour d'une table, etc.

son raisonnement me semble toutefois tenir la route pour l'automobiliste de bastiat parce qu'à l'époque fallait avoir de l'argent à claquer pour posséder une auto.

mais bon il est tard, peut être me trompe-je... si ça a 150 ans, j'imagine que des économistes se sont penché dessus non?

--Mamat 23 juillet 2006 à 03:47 (CEST)

[modifier] Commentaire temporaire sur phrasage

j'ai remis "futile" mais en rajoutant "considérée par certains comme" parce que "d'importance non nécessairement vitale" je trouvais ça franchement pas top: d'une part, pour le style, mais surtout, parce que le problème c'est pas que ce ne soit pas vital (le non-vital n'est pas une mauvaise chose, au contraire) mais c'est que ça n'apporte pas nécessairement grand chose à l'humanité ou aux hommes dans leur émancipation, dans l'expression de leur créativité, etc. Si quelqu'un trouve mieux comme expression...

[modifier] Revert du "petit rappel physique"

"Les réserves en énergie sont en théorie illimitées mais dans l'état actuel des techniques pas toutes exploitables"

On peut discuter de la quantité d'énergie disponible sur terre mais prétendre qu'elle n'a pas limites "en théorie" est absolument faux. Même l'énergie du soleil va un jour s'épuiser... Dans l'univers, les ressources énergétiques sont peut-être infinies (ce genre de considération à moitié métaphysique m'en touche une sans faire bouger l'autre) mais la quantité d'énergie absorbée par le système ouvert "Terre" sera nécessairement finie puisque notre planète a une durée de vie finie. Par conséquent, même si la technologie humaine permettait de disposer de la totalité de cette ressource, elle n'en demeurerait pas moins finie quoique gigantesque. On va dire que je chipote et on aura raison car finalement, la contre-vérité énoncée par la phrase citée ci-dessus est à mon sens bien moins grave que son consternant (et malheureusement banal) présupposé, que l'on peut reformuler ainsi : "la technologie est la solution de tout". Ben oui, quoi, si les ressources en énergie sont illimitées, il suffit d'atteindre un niveau de technologie correspondant à nos besoins énergétiques et le tour est joué! Voilà comment on se retrouve à gaspiller des milliards dans des recherches fumeuses sur la fusion nucléaire pour se donner bonne conscience vis à vis des générations futures en continuant à gaspiller les énergies fossiles. Cela revient à offrir un billet de loto en héritage à ses enfants.

Mon but n'est pas de faire de cette page de discussion une tribune de défense des idées écolos mais simplement de montrer comment certaines petites phrases insidieuses sont introduites plus ou moins malignement dans cet article (et dans bien d'autres) pour mettre le lecteur dans de mauvaises dispositions vis à vis des idées présentées, qu'on n'hésite pas, par ailleurs, à qualifier ingénument de "doctrine" dans un bel effort de neutralité de point de vue...

Barsa 26 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

Je crois que vous sortez des limites de l'épure en introduisant la durée de vie de la planète et que c'est votre revert qui est insidieux en faisant croire à une limite absolue sans savoir quels développements technologiques interviendront, que ce soit avec des recherches à coup de milliards ou du fait de découvertes moins anticipées comme il s'en est produit souvent dans l'histoire de la science. J'ai fait un semi revert car revenir à la formulation avant que j'ai ajouté une utile précision est un retour à une rédaction non neutre. Dîtes, c'est chouette ce travail coopératif d'amélioration de la rédaction ;-) --Pgreenfinch 26 juillet 2006 à 22:57 (CEST)

Bah, si vous voulez, on n'est pas obligé de raisonner sur la durée de vie de la planète : on peut se contenter de le faire sur celle de l'humanité, qui, si tout va bien, devrait s'éteindre bien avant (pas besoin d'être Paco Rabane pour dire un truc pareil.)

Sinon, j'ai encore revu votre formulation pour essayer d'arriver à qqch d'acceptable pour tous, mais je dois dire que le résultat me chagrine encore quelque peu --Barsa 27 juillet 2006 à 08:43 (CEST)

Oui, un peu difficile à rédiger. Par ailleurs j'ai revu la phrase qui suit celle là, je ne sais pas quand et comment elle est arrivée dans l'article, mais elle m'a paru très vague. --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 09:49 (CEST)

Il fallait effectivement reprendre tout le paragraphe et j'ai donc fait une nouvelle proposition de formulation, qui permet de gagner en clarté et en logique dans l'énoncé du problème, du moins à l'échelle de ce paragraphe parce que pour ce qui est de l'article entier, ya du boulot ! --Barsa 27 juillet 2006 à 19:39 (CEST)

Ouais, je trouve votre formulation assez rusée, ça esquive mine de rien la possibilité d'évolution technologique, hypothèse non mentionnée. Bon, passons pour le moment ;-) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 20:53 (CEST)

L'expression "invention de nouvelles ressources" est à prendre au sens large : elle inclue à la fois la découverte de nouveaux gisements (qui sont des inventions au sens épistémologique du terme) ET l'innovation technologique. Je n'ai donc pas fait l'impasse sur cet aspect qui vous est si cher...--Barsa 28 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

Là, vous faites dans le subliminal ;-) --Pgreenfinch 28 juillet 2006 à 19:56 (CEST)

[modifier] C'est quoi ce revert ?

La décroissance n'est pas un concept politique mais un nom tout ce qu'il y a de commun. La décroissance soutenable est un concept politique qui clairement s'oppose à la croissance économique. Du fait que c'est politique, l'objectif est bien de l'imposer par un programme politique, ou alors le mot politique ne veut plus rien dire. Le revert, qui par ailleurs ne permet pas de comprendre le concept par différence avec un concept proche est totalement POV. On s'approche du désaccord de pertinence du fait qu'on est en plein tronquage et en pleine contradiction, ce qui est rhédibitoire dans une introduction. Alors svp, soit remettez ce qui a été censurésoit trouvez une autre formulation à la fois complète et cohérente. Merci. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 19:53 (CEST)

[modifier] Proposer n'est pas imposer

"A la différence des partisans de la simplicité volontaire, qui se basent sur le libre arbitre individuel, ceux de la décroissance soutenable souhaitent l'imposer de façon uniforme et autoritaire"

Et bien mon cher Pgreenfinch, je vais finir par croire que vous vous êtes faits tabassé par des partisans de la décroissance quand vous étiez petit ! Quelle admirable constance dans votre effort de disqualification de ces idées ! Et quelle fine stratégie ! Attaquer dès la première phrase (vous avez raison, il est beaucoup trop aléatoire de compter sur une lecture complète de l'article) et surtout, ne pas se risquer sur le fond : les partisans de la décroissance soutenable sont des dictateurs en herbe et puis c'est tout. Argument massue : qui oserait se ranger du côté des dictateurs ?

Non, sérieusement, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ces gens-là sont autoritaires? Evidemment, ils veulent convaincre : quand on est persuadé que l'humanité court à sa perte, il faut être un sacré misanthrope pour ne pas essayer de le lui expliquer ! Ca ne signifie pas qu'ils cherchent à imposer une politique (pour autant que je sache, aucun coup d'état n'a encore été tenté au nom de la décroissance...) Pour le moment, vu les rapports de force politique, c'est d'ailleurs plutôt les partisans de la croissance qui imposent leurs idées : on construit les autoroutes avec l'argent de tous les contribuables, y compris l'argent de ceux qui sont contre (et ça coûte cher!)

--Barsa 29 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

Vous rigolez ? Vous pensez qu'une politique aussi extrémiste peut être conduite en offrant des bouquets de fleurs, et avec l'appui des populations ? Tout cela sur la base de la simple hypothèses du scenario du pire ? Sans une minorité agissante vu comme vous dites "les rapports de force politique" (lesquels résultent encore des urnes me semble-t'il) ? C'est vrai que jouer sur les peurs, et accessoirement les haînes (envers le marché par exemple) est généralement utilisé pour convaincre les populations, avec les résultats qu'on connaît. Reprenez vos livres d'histoire pour voir comment les idéologies de contrainte ont été mises en place. Au fait comment se passe la décroissance dans les pays que leurs dirigeants affament ? Si si, il y en a, mais si vous ne me croyez pas je peux donner des exemples dans l'article, car c'est nullement hors sujet contrairement à ce que vous pourrier me rétorquer. J'ai été très ouvert sur vos formulations, mais il y a des limites et cet article n'est pas votre territoire ni celui d'un clan. Alors la balle est dans votre camp pour faire une intro cohérente et un article moins manipulatoire. Je ne demande pas d'en renverser le sens, simplement de l'équilibrer un peu. Evitez les excès, visez un peu de neutralité, sinon vous détruisez votre propre démonstration. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 20:39 (CEST)

J'ai un peu du mal à saisir vos arguments : voulez-vous dire qu'il y a des dictateurs qui ont affamé la population de leur pays pour imposer la décroissance soutenable ? Je dois reconnaître que je ne vois pas de quel pays vous voulez parler. Il ne s'agit pas des Etats-Unis quand même ? Il est vrai que je manque certainement de culture.

Mais qui joue sur les haines ? Quel est le rapport entre l'idée de décroissance et "les régimes autoritaires" (si vous voulez parler du pouvoir néo-libéral, c'est vrai qu'il joue pas mal sur les peurs et sur les haines mais c'est pas pour cela que je me permets d'aller ajouter des adjectifs totalement déplacés dans la définition du Libéralisme).

Votre "argumentation" fait appel à des formulations tellement floues et péremptoires qu'on croirait lire un horoscope. Essayez de faire un effort pour exprimer clairement votre pensée au lieu de me faire la leçon. Personnellement, je m'applique à respecter l'esprit du principe de neutralité tout en ayant bien conscience que ce concept de neutralité n'est lui-même pas neutre : beaucoup de contributeurs tels que vous considèrent que la neutralité ne peut s'exercer en dehors du discours dominant (les livres d'histoire par exemple) et c'est une opinion que je conteste. Cette position marginale me demande beaucoup d'efforts puisque je dois sans cesse me justifier et que je consacre beaucoup de temps à fournir des argumentations précises. Dans ces conditions il est proprement exaspérant de se voir mis en cause par des gens qui se contentent d'affirmer brutalement leur opinion, qu'ils ne justifient que par de vagues allusions. Comme l'écrivait Orwell, "la négligence de notre langue facilite nos pensées idiotes".

A chaque fois que je suis revenu sur une de vos modifications dans cet article, j'ai expliqué clairement pourquoi je le faisais. Vous n'avez qu'à examiner dans le détail mes propres contributions et m'expliquer pourquoi elles ne sont pas neutres. En attendant, je ne vous permets pas de parler de mes "excès" et de m'accuser de m'approprier l'article, ce qui est l'une des plus graves accusations que l'on puisse faire à un Wikipédien.

Barsa 29 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

Libre à vous de ne pas réaliser que cette théorie ne peut être imposée que par la force. Mais indépenemment de nos opinions respectives, pour revenir concrètement à l'article, votre revert sec plutôt que de revoir la formulation, alors que j'avais moi-même relativisé cet aspect dans le texte, et croyez moi, c'était une sacrée main tendue, n'est pas acceptable. S'il est vrai que vous ne vous appropriez pas l'article (chose qui se rencontre hélas plus souvent que vous ne semblez le penser sur WP), et si vous voulez le prouver, trouvez une autre méthode que celle du tronquage intempestif, méthode qui ressemble d'ailleurs aux pratiques idéologiques que j'évoquais. Quant au discours dominant sur WP, là encore ce n'est pas celui que vous supposez, et ce sont ceux qui résistent à la manipulation de certaines mouvances que vous semblez connaître vu à qui vous avez été chercher appui, qui doivent passer leur temps à se justifier. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 23:00 (CEST)

Vous dites : "[...]Trouvez une autre méthode que celle du tronquage intempestif, méthode qui ressemble d'ailleurs aux pratiques idéologiques que j'évoquais."

C'est à la limite du point Goldwin, ça, non ?

Colasdu85

• J'ai repris l'intro mais surtout pour le style. Quelle que soit la légitimité de vos critiques, elles n'ont rien à faire dans l'introduction, c'est une chose certaine. Je pourrai les accepter dans le paragraphe "critique du concept" à condition que vous étayez un peu plus vos arguments et que vous ne vous contentiez pas d'un simple procès d'intention.
• Je n'appartiens à aucune "mouvance". Ce terme est franchement insultant et intolérable : vous seriez aimable de soigner votre vocabulaire. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait affrontement d'un groupe "alter" et d'un groupe "néo-libéral" sur Wikipédia : il y a simplement des sensibilités différentes qui alimentent le débat. J'y ai croisé pas mal de gens qui vous ressemblent, comme Dilbert, Aliesin, pankkake, Nkm, Powermonger et Jmfayard mais je n'irai pas prétendre pour autant que vous formez une "mouvance". Je trouve que, de manière générale, le débat est quantitativement plutôt équilibré vu que les articles sur des idées et personnages de "gauche" sont largement aussi discutés que ceux de "droite". Du point de vue qualitatif, en revanche, dès qu'on essaye de porter sur les faits et les idées un regard différent de celui du journaliste moyen, c'est-à-dire dès que l'on cherche à argumenter sans s'appuyer sur des idées toutes faites relevant d'un "consensus artificiel" (voir Chomsky) on se heurte à des censeurs brandissant l'arme de la prétendue neutralité. Ca n'est pas du tout un problème d'opinion politique mais bien d'aptitude au doute philosophique : il y a des libéraux comme Laffreuxthomas qui en sont parfaitement capables et avec qui l'on peut débattre en toute courtoisie. J'ai l'impression que ça n'est pas votre cas en revanche, monsieur.

Barsa 30 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

Si vous avez des préférences de vocabulaire, traduisez par courant de pensée, sensibilité ou toute autre terme de votre choix au lieu de jouer les choqués. Quand à chomsky, et aussi la vieille histoire droite vs gauche, étant pour ma part de la mouvance (eh oui) fédéraliste, et partisan de la stochocratie, le centralisme et le nationalisme, et accessoirment le carriérisme, de ces deux courants (ou devrais-je dire fonds de commerce politique) n'est pas vraiment ma tasse de thé. Bon dimanche, il se trouve que d'autres occupations m'attendent. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

je suis d'accord avec barsa dans le sens où l'on écrit des infos référencées (surtout si c'est une phrase de synthèse importante), et que l'on débatte avec courtoisie, donc SVP que l'on arrete les A P en disant que les utilisateurs ont telle ou tlle mouvance. qu'est ce que cela apporte à l'encyclopédie ? a+ --Julianedm | ðΔ 1 août 2006 à 14:24 (CEST)

[modifier] Revert "sec" non expliqué

Le gorille aurait-il la bonté d'en donner la raison ? D'autant que ce tronquage rend l'article bien moins clair et précis, et plus orienté ?

Ah ah ! Il semblerait que vous ne fassiez pas l'unanimité ! Mes arguments sont peut-être plus convaincants que les vôtres...--Barsa 31 juillet 2006 à 19:21 (CEST)

Ben oui, dur de s'écarter de la pensée unique que certains veulent imposer sur WP. Quant à l'incohérence du texte sous sa forme particulièrement mal fichue (cf. l'amalgame entre décroissance et décroissance soutenable, et l'absence de la moindre indication sur les moyens qui seraient employés, à croire que cela gêne les proposants de cette thèse d'en parler). Au fait, de quels arguments parlez-vous ? J'ai surtout vu des affirmations. --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 19:46 (CEST)

L'hôpital qui se fout de la charité !... --Barsa 31 juillet 2006 à 21:00 (CEST)

Vous avez un tel ancrage sur vos certitudes qu'il n'est guère possible de discuter avec vous. Ce n'est pas grave en soi, c'en est presque divertissant, mais c'est très moyen pour l'encyclopédie. --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Délire

Le délire régne sur cette page :

1. D'abord cette liste de liens externes vers des forums militantistes est totalement hors de propos.
2. Ensuite, je retrouve bizarrement des articles que j'ai écrit dans la liste des "articles allant dans le sens de la thèse" et j'en conclus que certaines personnes peu conscieuseuses participent à cet article. Je suis tout sauf un partisan de ce genre de néo-malthusianisme maso et les gens qui mettent "Effets de la mondialisation sur l'environnement" dans cette liste d'article en faveur de la thèse divaguent totalement. D'abord c'est non neutre de dire qu'un article analytique va dans le sens d'une thèse politique, ensuite vous n'avez surement pas lu l'article en question qui ne soutient pas du tout les thèses alters (ultra alters même). Je pense que si chacun produisait un travail intelectuellement honnête l'article avancerai plus vite.--Aliesin 18 août 2006 à 23:45 (CEST)

[modifier] justif deplacement malthusianisme dans présentation

vu que le concept est imprécis et d'ailleurs à peine défini dans la wikipedia, je propose de le mettre dans présentation; et de mettre d'ailleurs plus de précisions dans l'article malthusianisme et néomalthusianisme; j'ai été obligée de faire un rv car des liens et des ref bibliographiques ont été démolies d'un seul coup. mettons nous d'accord sur la def éventuellement mais ne pas toucher au boulot de wikification, réferencement bibliographique, SVP --Julianedm | ðΔ 22 août 2006 à 18:19 (CEST)

Désolé j'avais pas vu. Pour le reste, j'ai rajouter un article Malthusianisme économique et il y a eu définition claire en note, donc je ne comprend pas pourquoi celà gène. On peut bien sur le préciser en intro pour bien cadrer le concept dans une catégorie d'idée, et ensuite développer plus loin sur la pertinence de cette catégorisation (en comparant aux autres formes de malthusianisme).--Aliesin 22 août 2006 à 18:28 (CEST)

[modifier] Concernant la partie à garnir

Les proposants de cette thèse pourraient-ils nous éclairer à partir du QQOQCCP ? Merci --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

Incroyable, les reverts secs continuent alors même qu'on nous dit qu'il existerait des précisions répondant à la question en suspend. Ben alors, changez la formulation et dites qu'il y a des réponses sur les deux plans, comportements individuelles et mesures publiques, et ce sera le chapeau. Mais de grâce, arrêtez ces reverts secs insupportables car non constructifs ! --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

c'est vous qui etes non constructif, enfin ne nous chamaillons pas comme a la cour de récré, mais je vous conseille de lire ; évitez le contenu évasif (lisez donc Wikipédia:Contenu évasif). --Julianedm | ðΔ 19 septembre 2006 à 21:11 (CEST)

Si j'ai besoin un jour de leçons d'orthodoxie wikipédienne, croyez bien que je penserais à vous consulter quand vous aurez acquis un minimum d'expérience de la rédaction coopérative. --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 23:08 (CEST)

[modifier] auto régulation de la croissance

bon il me semble que cette partie est un concept bien séparé, longument documenté avec un graphique qui peut faire l'objet d'un article séparé puisqu'il interpelle aussi les économistes de la croissance, des mesures politiques possibles volontaristes ou des partisans de la régulation par le marché. on ne garderait que la critique par rapport à la décroissance ici. je fais cette intervention pour ne pas spolier les rédacteurs de cette partie, (par rapport à l'historique des contributions, il serait conseillé qu'ils créent l'article eux memes pour ne pas faire croire que la personne qui organise a rédigé ou quelque chose comme ca dans le fair play de wikipedia). a vos réactions. --Julianedm | ðΔ 19 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur le PIB

Il existe actuellement (2006), dans les sociétés industrialisées, un consensus politique sur le lien entre qualité de vie et croissance du PIB. La corrélation n'a pourtant rien d'évident : le PIB peut augmenter du fait d'une augmentation des soins de santé par le fait d'une augmentation des accidents de la route ou des résultats d'une catastrophe. La Nouvelle-Orléans devrait voir en 2006 et 2007 son PIB dopé par les reconstructions qui font suite au passage de l'ouragan Katrina en 2005. Ce problème est généralement connu sous le nom de sophisme de la vitre brisée. (voir Produit intérieur brut#Limites et défauts dans la détermination du PIB). Le PIB ne tient pas également pas compte des activités non rémunérées, exemple du travail ménager ou le bénévolat, jouant un rôle important dans la société et sa qualité de vie^[1].

Si ce paragraphe reste en l'état, il y aura un bandeau de pertinence sur l'article. Pourquoi ?

Dans l'article on veut dire que la croissance telle que définie par le PIB n'est pas forcément pertinente, parce que certaines productions qui concourent à la hausse du PIB ne concourent en fait pas au bien de l'humanité. Et je suis totalement de cet avis. Par contre les exemples pris dans le paragraphe sont idiot.

1. Lorsqu'une tempête ravage une ville, est-ce un mal de reconstruire ? Et si la possibilité de reconstruire ou de soigner les bléssés des accidents de la route est considérée comme une richesse, est un plus pour la qualité de vie, pourquoi ne pas le comptabiliser dans le PIB ? Est-ce à dire que, selon la critique du PIB faîte dans ce paragraphe, le travail des chirurgiens, des pompiers etc. est stérile ?
2. Le PIB peut tenir compte de nombre d'activité non rémunérés. Si vous êtes bénévoles est que vous tisser des paniers de pailles gratuitement vendu à des âmes charitables qui veulent aider les lépreux de je ne sais ou, la vente du panier est comptabilisé dans le PIB. Mais de toute façon, est-ce bien le sujet de l'article ?
3. Je pense que si du point de vue des partisans de la décroissance soutenable le PIB n'est pas pertinent, c'est parce que la production économique peut entraîner des pertes économiques (ressources, environnement, vie sociale ...) qui ne sont pas enregistré par le PIB, et qui donc ne pondère pas la contribution au PIB de la dite production. (principe de l'externalité).

Je met le bandeau en pensant que ce sera vite corrigé.--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

toutes ces infos sont dans l'article pib, cela ne devrait meme pas etre développé ici. c'est cité à titre d'exemple pour que le lecteur/trice aille approfondir une manière de calculer un indicateur.

• il ne faut pas confondre l'acte de soigner et reconstruire, avec l'inclusion dans un calcul d'indicateur. l'indicateur de pib compte les guerres en plus pour le pib, il y a des réf en plus de celle de l'article de wikipedia;
• la référence aux activités non rémunérées vient d'un site officiel;

le bandeau de pertinence reprend des infos du pib, je le retire ou alors on doit le mettre dans cet article également. qu'il faut alors améliorer. --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 18:26 (CEST)

Ce qui est pertinent dans un article ne l'est pas forcément dans un autre. Je pense pas que le principe de la décroissance est lié au défauts du PIB, et surtout pas à ces défauts là. J'ai effectivement lu l'article canadien et le terme "activité non rémunéré" n'est pas convenable, et n'est pas dans l'article PIB. Je vais aller voir le terme utilisé par l'INSEE (de même contrairement à ce que dit l'article canadiens les activités non marchandes comme l'éducation sont comptabilisés).--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

[modifier] bandeau erronné

ce n'est pas de l'unilatéralisme- comme argumenté le bandeau doit etre dans pib, s'il s'agit d'un autre argument, il faut le donner et (d'ailleurs faire les vérifications de préférence avant). --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

Ce que veulent souligner les partisans de cette doctrine c'est que la conception de la croissance économique actuelle, fondée sur l'augmentation du volume de la production, n'est pas pertinente. Leur objectif n'est pas d'obtenir la comptabilisation du patrimoine et de l'autoconsommation dans le PIB ! Et c'est pour ça que des infos justes ne sont pas pertinentes dans l'intro de cet article !--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:46 (CEST)

alors il suffit de faire une seule phrase et une réference a l'article pib qui est assez développé et non pas d'effacer et de donner des arguments qui doivent d'ailleurs etre vérifiés. en parlant de faire juste des références, j'ai aussi proposé de créer autorégulation de la croissance qui est une théorie différente et qui merite un article, mais je ne veux pas causer de problème et rendre aux auteurs leur crédit. je propose que ce soit les auteurs qui "fourchent'. avec toutes ces modifs cela rendra l'article plus lisible et au coeur du sujet; --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 23:36 (CEST)

On vérifie avant de mettre, pas avant de retirer des infos.--Aliesin 25 septembre 2006 à 12:28 (CEST)

mon cher ami, je ne vous comprends pas : c'est vous qui avez retiré des infos du pib d'abord, vous auriez pu d'ailleurs mettre le bandeau à ce moment (la situation est pratiquement la meme avec des phrases améliorées), mais il a fallu un peu de maturation sans doute. --Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

C'est bien ce que je dis, des infos non vérifiés valent mieux d'être effacées dans le doute que conservées dans le doute. Mais de toute façon ce n'est pas l'exactitude de l'info que je met en cause, mais son lien avec le sujet impliqué par sa présence dans l'introduction. Je doute que les partisans de la décroissance ne font que demander la création d'un indice plus pertinent que le PIB ...--Aliesin 25 septembre 2006 à 17:09 (CEST)

la tout à fait d'accord pour la dernière assertion, mais il fallait l'indiquer dans la discussion. cela aurait fait gagné du temps. de toute façon, une refonte de l'introduction vient d'etre faite et me semble bien intéressante. à lire et vérifier. --Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 17:35 (CEST)

[modifier] Intro

L'introduction de cet article ne cesse de changer et je n'ai pas l'impression que cela aille vraiment dans le sens d'une amélioration. Ca tourne plutôt à l'exercice de style. La dernière proposition m'a semblé particulièrement malheureuse. D'abord parce qu'elle commençait par une affirmation complètement POV selon laquelle le concept de décroissance remettrait en question le fait que la croissance puisse être bénéfique à court terme : je ne vois vraiment pas qui a jamais dit un truc pareil ! Certainement pas Latouche en tout cas. Commencer une présentation par une grosse balourdise, ça la fout vraiment très mal : je le sais bien, je l'ai moi même expérimenté ;-) J'ai donc viré ça mais la suite n'est pas beaucoup plus satisfaisante. Il me semble donc qu'il faudrait se mettre d'accord sur certains principes de base pour rédiger l'intro. Selon moi, il conviendrait :

1. d'être bref et concis (pas plus de 2 ou 3 paragraphes)
2. de ne pas définir le sujet en référence à des concepts proches tels que la simplicité volontaire ou le malthusianisme économique
3. de garder les exemples concrets pour le corps de l'article
4. d'adopter un style particulièrement sobre et un langage soutenu puisque l'intro est quand même la "vitrine" de l'article

Qu'en pensez-vous? --Barsa 25 septembre 2006 à 18:39 (CEST)

d'accord, tes 4 propositions tiennent de la sagesse. (et c'est un bon aide mémoire)--Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 19:10 (CEST)

Seulement voilà, concernant le point 2, on ne voit pas trop les différences avec ces notions, cela inciterait même à envisager la fusion avec l'une ou l'autre selon qu'il s'agit d'une orientation individuelle ou collective, ce qui n'est toujours pas précisé. Sur les autres points, bien entendu, je ne peux être que d'accord, c'est la sagesse même comme dit Julia. Mais là encore cela suppose d'avoir d'abord clarifié le concept. "Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement" disait un gars (mais non, pas Bourdieu... ;-)). --Pgreenfinch 25 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

Tu peux toujours proposer une fusion. Peut être qu'il faudrait en effet envisager de transférer cet article dans une section de l'article Malthusianisme économique mais cela ne se justifierait que si celui-ci traitait d'autres formes de malthusianisme économique, ce qui n'est pas encore le cas. Quant à la différence entre la simplicité volontaire et la décroissance soutenable, elle me paraît claire : on ne peut pas mettre dans le même panier un mode de vie et une analyse politico-économique, même s'ils reposent sur une même vision du monde. --Barsa 25 septembre 2006 à 19:41 (CEST)

d'accord avec Julianedm

--Oasisk

[modifier] Écriture non encyclopédique

J'ai viré un certain nombre de phrases et de paragraphes, qui n'étaient pas encyclopédiques. Les articles de Wikipédia ne sont pas des tracts ; les raisonnement personnels, la prise à partie du lecteur (cf phrases avec des points d'exclamation partout), les théories ou comparaisons non reprises de sources notables sont à bannir. David.Monniaux 7 novembre 2006 à 22:16 (CET)

reformulation faite--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Je crois qu'il faudrait que tu relises Wikipédia:Modèles de page/Article parfait ou Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ; c'est bien de travailler à cet article, mais des édits comme [2], tous bien intentionnés qu'ils soient, n'ont rien à voir avec ce que l'on attend d'une encyclopédie (jugement de valeur, partisan, non sourcé, considérations personelles, ...) RamaR 7 novembre 2006 à 22:55 (CET)

j'ai reformulé, sourcé et même wikifié le § : où est donc maitenant le problème ?--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 22:59 (CET)

CF plus bas. RamaR 7 novembre 2006 à 23:06 (CET)

[modifier] Suppression d'un paragraphe

J'ai supprimé le paragraphe suivant:

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Le paradoxe de la croissance La croissance, mesurée uniquement en terme de PIB, est le reflet de celle des entreprises. Peuvent-elles croître indéfiniment (ce qui semble être le crédo actuel) ? Dernièrement en Europe^[2], et depuis plus longtemps aux USA (lois anti-trust), les institutions s'inquiètent, pour le bon fonctionnement même de l'économie de marché (qui pré-suppose une atomicité des acteurs), de la taille de certaines entreprises. Elles cherchent à éviter l'abus de position dominante. Or, l'entreprise ne cherche qu'à croitre, conformément au dogme dominant.

---

Surtout pour les raisons suivantes:

• cet article est relatif à la décroissance par opposition à la croissance de l'économie en général, mais plus particulièrement du PIB. Ce paragraphe relatif à des entreprises est donc non pertinent;
• il n'y a pas de lien logique entre la croissance de l'économie et la croissance des entreprises, sauf que les entreprises croissent, partiellement, du fait de la croissance de l'économie (en fait, beaucoup croissent par absorption et fusions);

donc l'économie peut croitre et toutes les entreprises décroitre ?--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:05 (CET)

Bien sûr, il suffit qu'il y ait plus d'entreprises. Je ne voudrais pas être désagréable, mais ça aide, pour écrire sur l'économie, d'avoir quelques notions. Par exemple, un des mouvements des 20 dernières années a été la concentration des entreprises sur leur core business et la sous-traitance. Ce qui implque que des société se resserrent (un temps on a parlé de downsizing, c'était très à la mode). Bref, entre la croissance des entreprises individuelles et la croissance de l'économie, il n'y a pas de rapport nécessaire ni très clair. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 23:33 (CET)

• les entreprises ne cherchent pas à croitre pour se conformer à un dogme dominant. Elles cherchent à croitre pour faire plus d'argent et maximiser les profits de leurs actionnaires. Le fait que ce faisant, elles participent à la croissance est un point +/- évident (quoique si une entreprise croit en bouffant les autres, elle peut détruire de la valeur). Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 22:58 (CET)

pas du tout d'accord : sans croissance des entreprises, pas de croissance, telle qu'elle est définie actuellement--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:02 (CET)

Ben, si. Voir supra. Tu ne rend pas service à cet article en entretenant cette confusion. Tu pollues un vrai article encyclopédique qui décrit une réalité par des considérations annexes qui font confondre décroissance et décroissance des entreprises. Alors qu'on peut imaginer tout l'économie entre les mains d'une entreprise unique, et une économie qui régresse par exemple. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Par ailleurs, le style de ce paragraphe est intolérable ; je ne m'explique pas que son auteur écrive comme ça alors qu'il a pris acte des critiques de David.Monniaux :

• On ne met pas de question dans un article encyclopédique

il s'agit juste de la reprise de la problématique de l'article !--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)

pourquoi le § Décroissance ou développement durable ? n'est-il pas supprimé ?

• Ne pas confondre les guillemets et les italiques

supprimer, ce n'est pas remettre en forme !--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)

• sourcer ses affirmations ("les institutions s'inquiètent"... ah bon ?)

je n'ai pas inventé http://solutions.journaldunet.com/0607/060713-microsoft-amende-commission-europeenne.shtml--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)

Par ailleurs, sur le fond, je ne vois pas le rapport avec la décroissance. Ce paragraphe semble parler de monopoles, pas de croissance. RamaR 7 novembre 2006 à 23:05 (CET)

il me semble que le monopole provient bien de la siutation d'entreprise si grosse qu'elle ne laisse plus la place à leur concurrent : il y a rarement abus de position dominate d'une entreprise de 3 salariés d'un chiffre d'affaire de 3k€ !--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:13 (CET)

On peut parfaitement avoir une unique entreprise avec un monopole universel, qui décide de décroître. Il y a peut-être, dans les faits, des corrélations, mais ce sont des problèmes différents. Par ailleurs, tes jugements de valeurs et des intuitions personels sont très intéressants, mais ça n'est pas le propos d'une encyclopédie. RamaR 7 novembre 2006 à 23:22 (CET)

ça, c'est vrai en théorie : mais dans le monde réel ?--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:36 (CET)

On n'est pas dans le monde réel, ici, on est dans une encyclopédie. RamaR 7 novembre 2006 à 23:50 (CET)

En effet, la rhétorique des pamphlets ne sied pas à Wikipédia. David.Monniaux 7 novembre 2006 à 23:09 (CET)

"monopole"? "abus de position dominante"? Mais ce n'est pas le sujet de l'article, c'est ce que j'essaie de te faire comprendre, Manu. Ces informations sont peut-être intéressantes, mais elles ne sont pas pertinentes dans cet article-ci. Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 23:38 (CET)

elles le sont dans la perspective de demander aux entreprises de toujours croitre pour ensuite restreindre leur pouvoir issu de cet croissance (ex microsoft, qui n'a pas toujours été un géant), d'où le paradoxe, et un argument de plus pour changer de paradigme : la croissance n'est pas soutenable, non seulement du point de vue des ressources, mais simplement logique.--Manu (discuter) 7 novembre 2006 à 23:43 (CET)

Je ne comprend rien à ce que tu dis là. Cet article est relatif à la décroissance soutenable pas aux entreprises.

Un des scénarios possible (science-fiction) pour obtenir la décroissance est en fait d'avoir une seule entreprise bénéficiant d'un monopole total et qui n'est plus soumise à la concurrence des autres entreprises. Elle aura beau être hyper concentrée, elle pourra vivre une contraction. Il n'y a aucun lien entre la concentration des entreprises et la croissance économique et tu n'as répondu à aucun des arguments développé plus haut, sauf avec (désolé) des réflexions plutôt grotesques sur le lien entre taille des entreprise et croissance économique.

Personne ne demande aux entreprises de croitre, sauf les actionnaires (qui sont de plus en plus souvent les fonds de pensiosn qui assureront tes vieux jours, le cercle est complet).

Une entreprise a devant elle une série de choix pour améliorer la satisfaction de ses actionnaires, mais tous passent par une maximisation de la valeur de l'entreprise:

• piquer des parts de marché à son concurrent (impact sur l'économie: nul)

faux : et la situation des salariés des concurrents !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Désolé de devoir me répéter, mais tu manques définitivement d'une culture économique minimale et tu ne comprends pas ce dont tu parles. Mon texte parle de l'impact sur l'économie. La situation des salariés des concurrents n'a strictement aucune importance du point de vue de l'économie globale. Lorsqu'une entreprise pique des parts de marché à son concurrent, le niveau de production global est resté le même. Bradipus Bla

• réduire ses coûts (impact sur l'économie: réduction)

faux : l'entreprise peut en profiter pour augmenter les salaires.--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

C'est désolant de bêtise...Les salaires sont un coût! Et quand bien même une entreprise augmenterait les salaires de son personnel, cela n'aurait aucun impact sur l'économie: la quantité produite est la même. Bradipus Bla

• absorber le concurrent (impact sur l'économie: nul)

faux : économie d'échelle, situation de position dominante,etc. --Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Le sujet était l'impact sur l'économie. En soi, une absorption n'a aucun impact sur l'économie. Elle peut avoir un impact sur l'entreprise (amélioration des marges) à terme, mais pas sur l'économie sauf indirectement. Bradipus Bla

• profiter de la croissance économique (impact sur l'économie: nul, ce n'est pas l'entreprise qui impacte l'économie, c'est l'inverse).

et la croissance économique, elle vient d'où !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Moi y en a essayer d'expliquer à toi: quand gens avoir plus d'argent, gens dépenser plus d'argent et entreprise vendre plus. Bradipus Bla

ouvrir un nouveau marché (impact sur l'économie: augmentation)...masi c'est pluttot rare.

Je me demande si tu te rends compte que la simple augmentation de la population entraine une croissance, par un simple effet mécanique.

faux : la population française depuis 1945 n'a cessé de croitre, pourtant elle a connu des période de récession !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Comment peut on débiter autant de bêtises au kilomètre O_o Bien sûr qu'il y a des récessions, qui dit le contraire? Je te dis que d'une année à l'autre, si la population augmente, mécaniquement il y aura une croissance toutes autres choses étant égales par ailleurs. D'autres éléments peuvent provoquer une récession. Mais fondamentalement, la règle reste la même: s'il y a plus de gens, ils bouffent plus. Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 19:44 (CET)

Par ailleurs, ce n'est pas un hasard si, comme tu le signales, toutes les économies capitalistes avancées ont des législation anti-concentration. Crois tu que ce soit pour assurer une réduction de la croissance? Que du contraire, à la limite, une concentration a des effets sclérosants sur l'économie, parce qu'un société qui grandit et absorbe les autres se contente d'améliorer sa rentabilité en réalisant des économies d'échelle, et a donc un effet ralentissant sur l'économie (moins de coûts = réduction du PIB).

Bref, arrête de remettre de paragraphe qui n'a absolument aucun sens. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 00:19 (CET)

cela n'engage que l'auteur de la remarque !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Est-ce un raisonnement personnel de votre part, ou un raisonnement qui se retrouve dans des sources dont la notoriété est établie? David.Monniaux 8 novembre 2006 à 00:10 (CET)

Exact. On a fourni des arguments, on peut aussi faire plus simple: fournis nous une source d'un auteur qui lie la décroissance durable avec je ne sais quelle théorie fumause sur la croissance des entreprises. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 00:24 (CET)

et ça, c'est pas fumeux : « La croissance monétaire est liée à un impact écologique, en particulier les sous-produits. » ?--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Je persiste donc : selon l'article, le problème est lié au fait qu'on mesure le bonheur par le PIB : en gros, si le PIB va, tout va (oubliant la pollution, le social, etc.). Partant de là, le paradigme actuel focalise l'attention sur l'accroissement du PIB : la fameuse croissance. Selon les différentes remarques sur le § en question, il faut comprendre que croissance du PIB et croissance des entreprises sont deux chose différentes et décorrélées (à part dans un sens puisque : « une entreprise peut profiter de la croissance » !--Manu (discuter) 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Décroissance soutenable ou durable ?

Outre que "soutenable" offense l'oreille, j'ai toujours entendu "Décroissance durable" ; il y a une raison particulière pour que l'article s'appelle comme ça ? RamaR 7 novembre 2006 à 23:07 (CET)

Non on dit bien "décroissance soutenable". Une petite visite sur google t'en convaincra (788 resultats pour durable, 98 000 pour soutenable).--Aliesin 9 novembre 2006 à 13:04 (CET)

Le terme de "décroissance soutenable" est une traduction littérale de l'anglais qui s'est imposée, en l'absence d'équivalent francophone. En tout cas, c'est toujours mieux que "décroissance durable", terme peu approprié à mon avis. --Barsa 10 novembre 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] Désaccord de pertinence

Est-ce qu' on ne pourrait pas supprimer le bandeau de désaccord de pertinence ?

Alphonse Wagner 15 décembre 2006 à 19:38 (CET)

je serais pour le retirer aussi : il y avait trop d'indications sur le pib non pertinentes selon un contributeur mais l'intro a été profondément remaniée et le paragraphe sur le pib assez résumé. attendons un peu les réactions. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 00:26 (CET)

Et la critique du PIB n'est toujours pas pertinente. Le fait de réparer des vitres après une catastrophe est une richesse, et je suis sur que ce n'est pas l'objection la plus pertinente qu'on puisse faire au PIB... de plus le texte de Bastiat sur le sophisme de la vitre brisée dit précisément que celà NE fait PAS croître le PIB !!!!! autrement dit, l'article actuel énonce le sophisme comme vrai, en oubliant que justement c'est un sophisme !!!!!!!!--Aliesin 16 décembre 2006 à 12:04 (CET)

tu interpretes mal, cela fait augmenter le pib : cela fait travailler l'industrie vitrière (donc cela fait augmenter pib : quand on produit une vitre, c'est produire du pib, qu'elle serve pour une nouvelle maison, ou pour remplacer une ancienne !!!). mais que le cout aurait pu servir a quelque chose d'autre etc... d'ou sophisme. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 14:02 (CET)

Justement, Bastiat explique précisément que lorsque le vitrier produit une nouvelle vitre, il n'augmente pas le PIB (qui n'existe pas à l'époque de Bastiat), car si la vitre n'avait pas été cassé, le propriétaire de la maison aurait dépensé son argent chez le coordonnier, qui aurait alors contribué au PIB dans le même volume (monétaire) que ne le fait le vitrier lorsqu'on casse la vitre... --Aliesin 16 décembre 2006 à 14:36 (CET)

je ne sais pas de quand date les textes de bastia, mais il y a une manière rigoureuse actuellement de calculer le PIB. il n'y a pas d'extrapolation/interprétation à faire, puisqu'il y a des gens qui ne depensent pas pour le surplus (gardent l'argent dans des chaussettes ou le mettent à la banque). Bon sérieusement, si on construit une vitre et une paire de chaussures, cela augmente le pib par le calcul de valeur ajoutée de toute la production (exemple vaut pour une vitre toute seule ou une paire de chaussures toute seule, etc). et il n'y a pas à faire intervenir les 'intentions' d'achat de ceux qui consomment/dépenses. c'est la methode la plus facile pour calculer le pib. d'autre part, une autre manière de le calculer (indépendante de la première) est basée sur les dépenses des habitants*** (sens large particulier, entreprises, administrations); (une troisième méthode sur les revenus etc...voir PIB). mais on ne mélange pas les méthodes (on aurait un sophisme). et là je peux facilement te scanner et t'envoyer les pages de mon cours d'economie de comptabilité nationale. --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 00:12 (CET)

Ce qui m'ennuie c'est qu'à la fois je comprend ton explication, et qu'en même temps elle ne peut certainement pas illustrer le sophisme de la vitre brisé qui dit justement tout le contraire. Le pib est égal à la somme des valeurs ajoutées, or pour des raisons comptables les ressources non utilisé pour le reparage de la vitre sont utilisés pour une autre production, de sorte que le pib n'est pas changé, sauf à entrer dans des hypothèses très contraignante d'un cadre keynésiens ou le rôle de la demande est important (ce qui nous engage dans des débats compliqués sans intérêt pour l'article). Ce qui est vrai à propos de la vitre brisée c'est :

• Lorsqu'une vitre est brisé, moins de chaussures seront produits si on répare la vitre, et donc la brisure de la vitre sera un facteur d'appauvrissement. En revanche le PIB sera le même que si la vitre n'avait pas été cassé, et les chaussures produites (ce qui à mon avis est la critique que tu cherches à faire).Dans ce cas on rejoint l'analyse de Bastiat, qui écrivant dans la première moitié du XIXe ne connait rien du PIB (mais c dans l'esprit).--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:23 (CET)

je vois ce que tu veux dire, laissons tomber dans ce cas de la vitre brisée, que j'avais lu en diagonale et qui ne convient pas. cela dit je ne suis pas d'accord avec tes suppositions sur "ressources utilisées a d'autres choses" (de plus on n'est pas dans cendrillon avec des chaussures en verre :- ) !). le pib est un calcul concret. des hypothèses sur ce qui aurait pu etre fait, cela sort du cadre de cet agregat économique. mais alors nous rejoignons justement un argument pour la décroissance que plutot que de calculer pour des reparations de catastrophe on doit s'occuper du 'bien etre' et de la vraie richesse du pays. finalement si on sépare le sophisme et le pib, on est d'accord. et j'essaye de trouver une citation, illustration ou métaphore d'un economiste de la décroissance. --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 00:44 (CET)

Ok pour dire que le PIB peut augmenter sans que le bien être augmente (et pour dire ça tu peux citer la vitre brisée de Bastiat, mais une analyse contemporaine serait meilleure), mais pas du tout d'accord pour écrire que la vitre cassée augmente le PIB... pour le reste c'est un débat compliqué qui nous dépasse. Sinon mon avis sur la question est que pouvoir réparer les vitres est une richesse en soit, mais que si on peut éviter de les casser ça vaut mieux :)--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:50 (CET)

Celà n'est pas important pour l'article, mais j'ajoute que quand tu dis que tu n'es pas d'accord avec une de mes suppositions, tu te contredis par rapport à ce que tu as écris dans l'article PIB. Je pense à quoi ?

Emplois = Ressources

Or lorsqu'on casse la vitre, on ne modifie pas les ressources. Par contre tu prétends qu'on augmente les emplois, et tu casses donc l'identité comptable (cqfd).--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:59 (CET)

sorry mais je ne crois pas avoir jamais ecrit cela (n'interprete pas). bonne nuit --Julianedm | ðΔ 25 décembre 2006 à 01:13 (CET)

C'est dans ta décomposition du PIB sur l'article sur le PIB... mais ce n'est pas important.--Aliesin 25 décembre 2006 à 01:24 (CET)

[modifier] Quel rôle pour l'Etat

Je cite cet article sur la décroissance "La décroissance est un concept politique, économique et social..." Comme je ne connais pas forcement bien la théorie de la décroissance, il me semblait intéressant de connaitre le rôle, la fonction, etc... de l'Etat? --amatan 18 décembre 2006 à 21:05 (Précision: j'entends Etat dans le sens puissance publique)

L'état avec ses centrales nucléaires, ses porte-avions et son soutien au capitalisme n'est de loin pas un espoir pour les décroissants. Je pense qu'un certains nombre de décroissants verraient bien une structure politique sous la forme d'une fédération de communes autogérées. Dujo 23 décembre 2006 à 14:29 (CET)

L'état est donc un espoir pour les croissants? Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 17:32 (CET)

[modifier] Formules pompeuses

Elles sont biens jolies, mais il faudrait expliquer le contenu de la pensée des auteurs plutôt que de ressortir des métaphores ou comparaisons qu'on ne comprend pas, comme : Nicholas Georgescu-Roegen estime que le modèle néo-classique actuel est basé sur une vision mécaniste du monde (le paradigme de la mécanique newtonienne) [3]. Il introduit quand à lui une analyse thermodynamique dans sa théorie, et notamment le principe d'entropie (deuxième principe de la thermodynamique).--Aliesin 25 décembre 2006 à 01:49 (CET)

[modifier] Marche pour la décroissance

Je viens de transférer ces infos depuis la page Marches pour la décroissance qui va être supprimée. Il me semble que ces infos sont pertinentes vu que:

• des participants à la marche sont bien connus comme José Bové, Albert Jacquart, etc.
• n'importe qui cherchant des infos sur la décroissance tombera un moment ou à un autre sur l'existence de cette marche, donc autant qu'un commentaire soit présent sur l'article de Wikipédia
• il n'y a pas eu grand monde à cette marche, mais il n'y a de toutes manières pas grand monde qui connait la décroissance soutenable.

Ajor 10 janvier 2007 à 20:09 (CET)

[modifier] Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ?

Je vois dans cet article, outre quelques points ésotériques (application de la thermodynamique aux sociétés humaines...)

• un non-évènement: marche pour la décroissance, une manif. parmi d'inombrables autres dont est friande la Gaule. Mais bon, admettons, encore faudrait-il créer dans l'article une section "anecdotes" pour ce genre de choses...
• et surtout des extrapolations grossières : 16 fois en 100 ans, 3 fois la planète...

Certes, le fait que le concept ne soit pas très sérieux en soi rejaillit inévitablement sur l'article. Mais celui-ci peut présenter un intérêt. Cette thèse a quelques adeptes et il est bon qu'un article de WP permette à tous de la connaître et d'en juger.

Mais pourquoi diable ces adeptes ont-ils chargé la barque avec ce qui peut paraître comme des outrances et qui risque de déconsidérer complétement tant l'article, pouvant facilement être perçu comme un simple troll, que le concept lui-même ?

Et pourquoi, par ailleurs, l'article reste très flou sur les moyens envisagés par les adeptes. Contraintes collectives autoritaires ? Ou libre comportement de chacun ?

Qui apportera une approche vraiment informative, étayée, complète et neutre sur cette thèse ? --Pgreenfinch 13 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Cher Pgreenfinch,

Je sais bien que les concepts développés dans cet article ne correspondent pas au dogme libéral que tu défends avec tant d'ardeur. Cependant la décroissance durable a fait l'objet d'assez de livres, articles, conférences pour mériter sa place dans wikipedia. J'aimerais bien qu'à l'avenir tu respectes le principe de base de wikipedia à savoir la neutralité de point de vue. Donc si "thèse X" ne te convient pas, ajoute "Selon Y, thèse X" plutôt que de modifier "thèse X" et la rendre incompréhensible. Quant à la thermodynamique, si tu avais lu l'article, tu aurais compris qu'elle s'applique au flux de matière et d'énergie généré par l'activité économique.

Dujo 13 janvier 2007 à 22:22 (CET)

Ben voyons, vouloir qu'un article évite les loufoqueries serait l'expression d'un dogme libéral et s'attaquerait par ailleurs au principe de neutralité. Entre nous, je m'aperçois que vous avez balayé les plus voyantes des dites loufoqueries, autrement dit j'aurais plutôt rendu service, y compris à ceux qui présentent la thèse décroissante, trouvez-pas ? Quelle ingratitude ! --Pgreenfinch 14 janvier 2007 à 00:10 (CET)

Faut-il laisser certaines étrangetés et même outrances ?--Pgreenfinch Non bien sûr. Depuis le temps qu'on vous le dit que vous devriez arrêter de pourrir les articles!--Greguar 15 janvier 2007 à 11:41 (CET)

C'est vrai que vouloir mettre un peu de neutralité dans des articles essentiellement de propagande est inacceptable, pas vrai ? Ce sont là les limites de la rédaction coopérative, qui doit rester à sens unique, n'est-ce pas ? D'ailleurs j'ai trouvé intéressant vos termes "on" et "devriez arrêter" qui manifestement cherchent à m'imposer un point de vue. Cela répond en effet tout-à-fait à l'une de mes questions précédentes "Et pourquoi, par ailleurs, l'article reste très flou sur les moyens envisagés par les adeptes. Contraintes collectives autoritaires ? Ou libre comportement de chacun ?". Merci pour votre éclaircissement sur un point où il y aurait pu y avoir des doutes. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 12:06 (CET) PS. Un petit coup de lassitude fait que je n'insisterais pas sur ce qui fait scientifiquement la différence entre mesurer et estimer.

Toute mesure est forcément dotée d'une erreur, cela vaut autant pour la masse de l'électron que pour le PIB ou l'empreinte écologique. Dans ce sens, je ne vois pas le problème de dire "Cette mesure est une estimation de..."Dujo 15 janvier 2007 à 14:54 (CET)

Merci, je sais ce qu'est la logique floue, une notion qui a ma faveur, n'étant pas très aristotélien, j'ai même contribué à l'article. N'empêche que mesurer a un sens et estimer un autre. Certes, on pourrait tenter de faire jouer la théorie des cordes pour rapprocher le comportement de l'électron de celui du PIB (un aggrégat imprécis, je l'ai dit moi-même), chose qui pourrait être intéressante à débattre convivialement devant un verre, j'en conviens. Mais qui nous éloignerait un peu de la recherche d'un vocabulaire qui évite si possible les confusions dans la présentation du sujet qui nous occupe, non ? --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Je ne vois pas ce que la logique floue ou la théorie des cordes viennent faire dans la discussion. Je ferai quant à moi appel à mon ami Robert qui dit : Mesurer = Déterminer la valeur d'une grandeur mesurable, lui attribuer un nombre qui fixe son intensité, son état. Mesurable = Une grandeur mesurable est telle que l'on puisse définir l'égalité et la somme de deux de ses valeurs. L'empreinte écologique est donc bien une mesure. Il s'agit de plus d'une estimation puisque l'empreinte écologique est basée sur un certain nombre d'hypothèses et qu'elle approxime la valeur réelle. Pgreenfinch, si tu veux modifier un article fais-le dans un but constructif, la NPOV c'est la multiplication des points de vues, il faut éviter de diluer, distordre, déformer les points de vue qui ne te plaise pas. Si tu penses que l'empreinte écologique est biaisées et erronées (ce qu'elle est jusqu'à un certain point puisque c'est une estimation) alors écrit un paragraphe à l'endroit approprié.Dujo 15 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Ben tu vois, il ne m'apparaît pas dans tout cela que notre pote à tous, Robert, fasse correspondre "fixer", "définir", "mesurer" avec ce qui est une estimation. Je comprends encore moins que suite à cela, tu me rebalances une attaque perso, alors que je me suis centré sur l'article et non pas sur une personne en particulier (sauf pour répondre à une attaque, et encore, de façon dépassionnée), suivie pour faire bonne mesure d'une injonction. Mais, cher ami, pourquoi m'embêterais-je à écrire qu'il y a un biais, "jusqu'à un certain point" dans le concept, comme tu le reconnais, alors que si je ne fais que suggérer qu'il puisse y en avoir un dans l'illustration donnée (s'agit bien de l'illustration hyperbolique du concept, donc même pas du concept lui-même, ça fait une sacré différence; concernant le concept c'est une autre affaire que je n'ai pas vraiment abordée), en y remplaçant "mesure" par le terme plus clair en l'occurence d'estimation ou d'extrapolation, c'est reverté ? --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 19:08 (CET)

Le PIB est une estimation, on peut mesurer le PIB donc on peut mesurer une estimation. Remplace PIB par empreinte écologique et tu auras compris. Dujo 15 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Ben, non, c'est l'estimer, et accessoirement le publier, pas le mesurer. Ce qui est mesuré, ce sont les données de base, et aussi quelques échantillonages, et ensuite on fait la tambouille avec un modèle pour en sortir un aggrégat plus ou moins représentatif. Cela dit, j'aimerais que tu passes à ma vraie question, cette illustration, je parle bien de l'illustration, est-elle une mesure, une estimation, ou une extrapolation ? J'ai évité un ou deux autres substantifs, je ne veux pas envenimer la discussion. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 20:49 (CET)

Bon ok, l'empreinte écologique est définie comme la surface nécessaire pour produire les ressources consommées par une population et pour absorber les dêchets générés par cette même population. Elle est ensuite estimée à partir d'un ensemble de données statistiques mesurées ou elles mêmes calculées à partir d'autre données mesurées. J'espère que ceci et la modification correspondante de l'article va suffire à clore la discussion.Dujo 15 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Oui, ça devient plutôt neutre, bravo. Je suggère qu'un jour on aborde l'évolution dans le temps de cette surface nécessaire en fonction des évolutions technologiques et économiques. On peut garder cela en tête en attendant de tomber sur des travaux portant sur ce point. Bonne soirée et merci pour la coopération qui nous a permis de faire avancer ensemble l'article. --Pgreenfinch 15 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Je reconnais bien dans cette dernière remarque le scientisme de M. Pgreenfinch. Il nous parle de rationnalité tout en spéculant... Quant aux "ésotérismes" de l'article, je lui ferai remarquer qu'ils sont en partie mis en avant par des gens mal intentionnés qui cherchent à décrédibiliser les idées exposées ici en insistant sur les errements de certains théoriciens (comme cette fameuse analogie thermodynamique qui est probablement abusive et quoi qu'il en soit guère plus intéressante que les bavardages sur la théorie des cordes avec des gens qui n'y connaissent rien d'autre que ce qu'ils ont lu dans Sciences et Vie...) --Barsa 16 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Personnellement je me suis centré sur l'article et sur l'encyclopédie, mais bon si vous préférez parler, en bien ou en en mal, de ma personne qui serait scientiste, spéculante et bavarde, je ne peux qu'en être honoré, mais n'est-ce pas me donner trop d'importance et surtout sortir du sujet ? --Pgreenfinch 16 janvier 2007 à 23:22 (CET)

[modifier] Paragraphe Présentation

J'ai ajouté comme référence le Club de Rome et Ivan Illich, qui manquaient cruellement à mon avis, il y en a certainement d'autres. Ceci dit la formulation reste favorable à NG Roegen ce qui pourrait être modifié. J'ai des doutes sur l'intérêt du paragraphe que j'ai nommé Thèse de NG Roegen : pourquoi ne pas renvoyer vers son article ou vers Bioéconomie ? Ou alors il faudrait également présenter les autres thèses, à commencer par celles du Club de Rome et d'Ivan Illich. Cdlt. Chrisd 17 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Effectivement il y a un certain doublonage avec l'article sur NG Roegen. --Pgreenfinch 17 janvier 2007 à 17:20 (CET)

[modifier] Catégorisation

Bonjour,

deux choses :

1. j'ai mis la main sur la catégorie Économie de l'environnement ; je m'en sert pour catégoriser la cat. décroissance.
2. je remonte les autres catégories de cet {{articlePrincipal}} dans cette dernière HORMIS la cat. "développement durable". Après trois séances sur le sujet, les intervenants ont fini par me faire intégrer que leur démarche était antithétique du soutien au développement durable. On ne peut donc le rattacher à cette catégorie.

Ultrogothe - ¡Hola! 1 février 2007 à 10:07 (CET)
P.S. : + signalisation des modifs

ça dépend ce qu'on entend par développement durable... développement de quoi au juste? du bien-être ou du portefeuille ? je ne crois pas qu'il y ait une antithèse profonde entre le développement durable et le slogan de la décroissance. L'antithèse se trouve surtout entre les militants de la décroissance et les médias et industriels qui travaillent à la récupération politique du développement durable.--Calmos 1 février 2007 à 23:07 (CET)

le débat continue, et comme tu le dis le terme développement durable est devenu polysémique, et récupéré. et pour certains le rapport bruntland comprenait deja des exigences incompatibles ...pour la précision c'est parfait d'avoir deux cat distinctes. --Julianedm | ðΔ 2 février 2007 à 00:00 (CET)

Je confirme, après avoir assisté à 5 conférences sur le sujet : tous les intervenants ont affirmé que le développement durable, en temps que continuation de la croissance économique par d'autres moyens, se télescopait avec leurs analyses qui nous étaient délivrées en temps que courant de réflexion de la décroissance. Le dernier de ces intervenants était Paul Ariès, et confirmait les dires des précédents sur ce sujet en vilipendant les non-dits du concept de développement durable tel que promu par d'autres (les citer serait entrer dans le terrain du politique). A moins d'une citation d'un auteur alliant les deux et développant donc un pdv contraire à ceci, je maintiens donc ce que j'avance en toute connaissance de cause. Ultrogothe - ¡Hola! 14 février 2007 à 10:37 (CET)

[modifier] Illustration réductrice

L'illustration asymptotique correspond à une hypothèse non démontrée, subjective et réductrice pour ne pas dire bidon, alors que le commentaire la présente très abusivement comme une vérité. Il faudrait soit mettre des conditionnels partout pour montrer que ce n'est qu'une thèse, soit supprimer l'illustration et la section qui tendent à ridiculisent l'esprit encyclopédique tout en faisant passer les "décroissants" pour des simplets.

A noter que les systèmes dynamiques obéissent rarement à des évolutions linéaires (au sens de lignes régulières et continues), donc on peut imaginer tous les graphiques qu'on veut, avec des infléchissement ou des accélérations, des percolations et émergences, des régression et progressions, des ruptures ou au contraire des réversions à la moyenne. Mais certainement pas les réduire à une courbe aussi simpliste qui n'obéirait qu'au seul principe de saturation.

Bien sûr, certains vont à nouveau me traiter de tous les noms, et là d'avance merci, cela enrichira ma collection, simplement parce que j'essaie de rendre cet article un peu plus rationnel et cohérent, ce qui, entre nous, amis contributeurs, est l'intérêt tout autant de ceux qui prônent la décroissance, pour ne pas être considérés comme loufoques, que du lecteur lambda de wikipedia qui cherche des infos qui tiennent la route. --Pgreenfinch 14 février 2007 à 12:22 (CET)

Un mot à propos de l'usage du conditionnel, Pgreenfinch, serais-tu pour redéfinir l'article libéralisme économique au conditionnel? Ajor 23 février 2007 à 18:11 (CET)

[modifier] Processus, acteurs et moyens pour obtenir la décroissance soutenable

Concernant le début de guerre d'édition avec Pgreenfinch, sur la décroissance chez les mouvements libertaires. Je propose que nous discutions ici plutôt que sur les commentaires d'éditions. Il n'y a aucun doute qu'une partie du mouvement libertaire est intéressé par la décroissance comme le prouve la brochure de Tertrais mais aussi par la présence des thèses de Illich dans la littérature libertaire. Je ne vois pas non plus le problème de dire que la solution des libertaire passe par l'abolition de la propriété privée.Dujo 23 février 2007 à 18:52 (CET)

Oh, moi je ne suis que le facteur, c'est le grand Clémentin lui même qui trouve la chose incongrue et me le signale dans ma page de discussion. Cela dit ne me faites pas l'injure de croire qu'interdire la propriété à quelqu'un est une mesure de liberté. Si votre vélo et votre brosse à dent appartiennent désormais à la commune pas sûr que vous considériez cela autrement qu'une mesure dictatoriale plutôt que libertaire. Et puis, si une commune est "libre" en quoi ses membres seraient obligés de décider de telles contraintes ? Bon admettons qu'une contradiction aussi énorme ne vous dérange pas, il se trouve que ce n'est pas cela le problème que pose Clémentin. Il soutient auprès de moi (c'est sympa de sa part de me considérer comme son mandataire, si je m'attendais ;-) que les libertaires se seraient appropriés indûment la notion de décroissance soutenable qu'il a amoureusement créée. Bon, je veux bien intervenir, mais hein, en simple messager, car vos conflits de ...propriété (!) entre décroissants et libertaires, je ne me sens pas juge d'instance pour les régler entre vous  ;-)) .... --Pgreenfinch 24 février 2007 à 15:22 (CET)

Les libertaires font la différence entre la propriété d'usage comme un vélo, une brosse à dents et la propriété privée comme une usine, une forêt. C'est bien la seconde qu'ils veulent abolir car selon eux elle est source d'exploitation de l'homme par l'homme. Mais bon nous ne sommes pas sur la page Anarchisme, il s'agit ici simplement d'indiquer qu'une partie du mouvement libertaire a repris à son compte le concept de décroissance. Si cela dérange Clémentin qu'il vienne en parler ici.Dujo 25 février 2007 à 23:56 (CET)

Que voulez vous, dans cet article particulièrement ambigu et incohérent, j'aimerais savoir, concernant cette section qui l'est tout autant sinon plus, si derrière la bluette de la frugalité volontaire, le but n'est pas l'installation d'un régime rigoriste à la Savonarole. Alors si vous avez des infos plus précises pour trancher sur l'aspect, affiché par certains comme "libertaire", que vous avez introduit. Savez, on peut interpréter Proudhon de plusieurs façons, comme beaucoup de penseurs un peu complexes qui sont restés dans l'histoire, c'est ainsi que naissent des clans chez les adeptes ultérieurs qui n'ont pas toujours la richesse de pensée du grand maître du temple. Mais bon, dans le présent article, s'il y a des libertaires décroissants et, oh oxymoron, autoritaires (dans ce cas svp mettez des guillemets à "libertaire"), faut expliquer clairement comment ils comptent imposer la décroissance. Ben oui, la contrainte c'est la contrainte. Alors s'il s'agit, au dela de la brosse à dent, d'abolir de force la propriété des biens de production (à mon avis c'est du communisme déguisé en libertarisme, mais comme vous dîtes on n'est pas là pour définir ce qu'est et ce que n'est pas, en grattant derrière les postures des adeptes, l'anarchisme), est-ce pour, par ricochet, interdire les productions correspondantes pour retirer aux gens leurs choix de conso (drôle de libertarisme, désolé d'y revenir) et atteindre ainsi la fameuse décroissance ? On est là bien loin de la simplicité volontaire, et on est en train de tromper le lecteur de wikipédia si on n'indique pas le processus exact envisagé par certains décroissants s'il va au dela du gentil peace and love. Au fait, dîtes bonjour de ma part à Clémentin, qui sait, il pourrait nous éclairer, s'il vous téléphone pour faire une bouffe ...frugale . --Pgreenfinch 26 février 2007 à 09:50 (CET)

La question de la mise en pratique de la décroissance est un sujet essentiel, d'autant plus que la "mouvance décroissance" apporte des solutions et des alternatives relativement originales que ce soit au niveau des "actions militantes" ( marches, vélorution, colportage, etc... ) ou au niveau des "alternatives économiques" ( SEL, AMAP , grand dons) . Bref je pense qu'il y a assez de choses à dire pour ne pas se focaliser sur la question libertaire, même si c'est une question intéressante en soit. Au passage, l'avis de M. Clémentin doit être pris avec des pincettes puisqu'il est membre et candidat du parti pour la décroissance [3]. Si il est certain que le mouvement de la décroissance n'est pas exclusivement libertaire, il serait dommage de ne pas considérer l'apport des anars. Ellul est une référence récurrente dans le milieu de l'objection de croissance . Plus généralement, les thèmes de prédilection de la décroissance (critique du productivisme, refus du consumérisme, autonomisation, etc...) sont également des thèmes centraux dans les milieux libertaires... Un peu comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, les libertaires parlent de décroissance à l'insu de leur plein gré ;-) Plus sérieusement, il suffit de faire quelques recherches ( ici et là et là aussi ) pour trouver des informations précises sur le sujet. Pour finir j'aimerais répondre directement à Pgreenfinch et notamment au passage «j'aimerais savoir (...) si derrière la bluette de la frugalité volontaire, le but n'est pas l'installation d'un régime rigoriste à la Savonarole». Il me semble que ce sont là des clichés éculés ( l'utopiste un peu naïf, le pisse-froid technophobe ). Clichés qui d'ailleurs étaient collés sur le dos du mouvement hippie à une autre époque. Il me semble que ces images d'Épinal n'enrichissent pas le débat. --Anidem 5 avril 2007 à 19:57 (CEST)

Où vous avez raison, c'est que le mouvement hippy n'a rien changé. Le choix est donc bien entre cela et un régime autoritaire. Voyez que je ne me suis pas trompé ;-) --Pgreenfinch 5 avril 2007 à 20:43 (CEST)