Discussion Utilisateur:Leridant

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Sommaire 1 Homéopathie 1.1 Débat avec Jengi 2 phytothérapie 3 mémoire de l'eau 4 Morphine 5 Catégorie à supprimer 6 Étude randomisée en double aveugle vs placebo 7 Modèle médicament 8 Sur l'appendoche et la GEU 9 Sur Micromedex 10 Aspartame 11 occilocc.. 12 Désaccord de pertinence 13 Acide acétylsalicylique 14 Message de Jengi 15 Paracétamol 16 Cannabis 17 Fusion répartition/production 18 Jacques Benveniste - LA BIOLOGIE NUMÉRIQUE 19 Renommage Catégorie 20 Homéopathie 21 Médicament générique 22 Oscillococcinum 23 Placebo et effet placebo 24 aspartame et excitotoxicité 25 Projet junior 26 bibliographie 27 Merci 28 Merci de la bienvenue 29 Note oeuvres versus bibliographie 30 Suppression de bibliographie 31 Conventions typographiques 32 Projet d'article 33 Article sur l'homéopathie 34 Citations 35 Questions sur le comportement de certains wikipédiens 36 Le dernier roi d'écosse 37 Chimiebox 38 Question

[modifier] Homéopathie

Bonjour.

Si vous remplacez L'homéopathie est sujet de controverse car aucune étude scientifique reconnue n'a réussi à établir son efficacité thérapeutique et qu'aucun processus physique, chimique ou biologique connu ne permet d'expliquer son effet supposé. par L'homéopathie est depuis longtemps un sujet de controverses, concernant en particulier l'explication de son mode d'action et la démonstration de son efficacité., vous n'améliorez pas la neutralité de l'article, vous niez la réalité scientifique. J'ai donc fait une modification qui tend à revenir à la première phrase.

Petite précision : j'ai cependant mis en avant le fait que la vérité scientifique est un point de vue (au sens wikipédien) pour éviter de le favoriser par rapport aux autres.

Je vous invite à venir discuter de ceci sur la page de discussion plutôt que de faire un revert. Merci d'avance.

Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 09:01 (CEST)

Je tiens à faire remarquer que je n'ai fait que rétablir "votre" phrase que je trouvais meilleure que la mienne et meilleure que celle en place qui était à mon avis moins neutre. Je pensais d'ailleurs à l'écrire autrement exposant le fait que certains y voient une efficacité prouvée du fait des millions de patients soignés via homéopathie et que d'autre n'y voient aucune efficacité selon les critères clinique actuels. Je vois que vous avez réécrit une phrase dans ce sens que je trouve très bien. J'ai juste remplacé "effet supposé" par "mode d'action". Car les effets ne sont pas supposés, ils sont là, cliniquement constatés mais effectivement pas significatifs comparés à l'effet placebo.

Mais puisque vous êtes si attachés à la "réalité scientifique" au point de jouer sur le sens des phrases, penchez-vous sur la partie controverse, il y a plein de trucs faux.

Perso j'ai corrigé la partie disant que l'homéopathie n'avait pas d'AMM, la preuve du contraire est facile à vérifier: http://afssaps-prd.afssaps.fr/php/ecodex/extrait.php?specid=60969089

Mais Je dois avouer une faute: me fiant au site Boiron j'ai écrit qu'en France seul les médecins peuvent prescrire de l'homéopathie. En fait, les sages femme et les dentistes peuvent aussi. Je vais corriger.

Finalement, je dirais que je justifie à chaque fois mon intervention en résumé, et qu'il n'est dit nul part que l'on doive poser justification de toutes les modifs que l'on fait en page de discussion. Je n'ai pas fait de revert sinon je serais revenu à ma version mais une réécriture d'une phrase qui me semblait plus juste. Une phrase plus courte peut aussi améliorer un article.

On ne dirait pas comme ça mais je suis contre l'homéopathie, mais je suis aussi pour laisser une place aux alternatives, libre à ceux que ça plait de les prescrire.

--Leridant 12 octobre 2005 à 12:19 (CEST)

Toutes mes excuses si j'ai paru agressif avec mon histoire de vérité, c'était déplacé.

Je comprends mieux le sens de votre modification pour mode d'action. Ceci dit, je doute qu'on puisse dire que c'est cliniquement constaté car j'ai tendance à penser que cela signifie au dessus de placebo. Mais bon, ça revient à jouer sur les mots.

J'ai fait une proposition de modification sur la page de discussion et j'aimerais bien votre avis, ainsi que ce qui vous semble faux dans la partie controverses.

Vous avez parfaitement raison, rien n'oblige à justifier les modifications dans la page de discussion, mais comme l'article est sensible (il a provoqué un arbitrage en cours) et considéré comme non neutre, je trouve que cela apporte. Par exemple, je n'avais pas compris le sens de votre modification sur "mode d'action", alors que maintenant, c'est bien clair.

Pour le revert, je ne vous accuse pas d'en avoir fait, mais comme les modifications s'enchaînent rapidement sur cette page, je voulais juste vous demander de prendre le temps de discuter un peu avant d'en faire éventuellement un.

Merci pour votre réponse.

Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 12:40 (CEST)

Imaginons une maladie où si on ne vous donne rien il y a 0% de guérison. Donc effet nul. Si on donne un placebo et un médicament adapté. On peut imaginer 15% et 95 % de guérison. Donc effet placebo = 15 %. Donnons un médicament homéopathique et imaginons 17 % de guérison. Donc l'effet est du même ordre que l'effet placebo mais pas nul. Voila la nuance. Et cela ne prouve pas que l'homéopathie est l'effet placebo. Les modes d'action étant inconnus pour les deux, cela prouve seulement qu'ils sont d'efficacités similaires et moindres que le médicament "classique". Maintenant il existe des maladies et des catégories de patients ou l'homéopathie donne des résultats intéressants.--Leridant 12 octobre 2005 à 14:59 (CEST)

J'approuve tout (et c'est très clair en plus), excepté la dernière phrase qui me semble contredite par les études acceptables du point de vue scientifique (même si certains homéopathes défendent des essais qu'ils considèrent comme valides).

Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 15:47 (CEST)

Reprenons: il existe des maladies (verrues) et des catégories de patients (enfants)... --Leridant 12 octobre 2005 à 17:20 (CEST)

Je précise donc ma pensée : d'un côté, il y a le témoignage des patients, de l'autre la validation scientifique. Je suis convaincu que l'homéopathie marche très bien du point de vue des patients, puisque les effets secondaires sont nuls et que grâce à l'effet placebo, il y a de nombreuses guérisons. Je suis aussi convaincu qu'aucune étude clinique faite dans les règles de l'art (double aveugle et échantillon suffisamment grand pour être représentatif) ne démontre un effet différent de celui d'un placebo. Donc, on se retrouve avec les débats classiques sur la pertinence de la prescription de placebos. On sait que dans le traitement de la douleur (par exemple), ça fonctionne parfois. L'exemple des verrues que vous donnez est très bon, mais on utilise toutes sortes d'autres astuces pour les verrues (jus de plantes, dessin qu'on efface progressivement, etc.).

Ce qui me gène en fait dans l'article actuel, c'est qu'on ne sépare pas assez ces deux points; à savoir est-ce que l'homéopathie est significativement meilleure qu'un placebo d'une part (réponse scientifique : non) et est-ce que les placebos soignent d'autre part (réponse scientifique : oui). Qu'en pensez-vous ?

Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 17:34 (CEST)

peu m'importe, étant dans l'industrie pharma j'ai déjà eu ce genre de discussion avec plein de monde et ça commence à me lasser. Pour l'homéopathie je compte ajouter l'histoire de la découverte, l'utilisation en vétérinaire, les formes pharma et leur mode de production, finir la partie légale pour la Belgique et peut être la Suisse. Je corrigerais les arguments de la controverse des deux bords si j'ai des éléments. Pas d'objection ? Franchement je commence à trouver le disque monde plus normal que le notre (vous comprendrez si je ne me trompe pas)--Leridant 12 octobre 2005 à 17:51 (CEST)

[modifier] Débat avec Jengi

Pas mal tes modifications, Leridant. Simplement, je pense que nos contemporains se focalisent sur la dilution, alors que la pratique de l'homéopathie ne demande pas à priori d'utiliser des substances diluées (ou dynamisées). C'est pour cela que j'aimerai le préciser de manière forte dans l'introduction. Jengi

Bonjour Jengi, N'oublie pas de t'identifier car j'aurais bien aimé discuter de tes modifs avant de les retoucher et fais attention quand tu changes médecine parallèle en médecine alternative car tu casse le lien interne, il est possible de garder le lien tout en utilisant d'autres mots. L'homéopathie est un sujet très controversé où partisans et opposants se livrent à une guerre froide à coup de modifs mineures. Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque, pourrais-tu préciser? Néanmoins pour ce qui est de la dilution, je pense que c'est un point crucial de la méthode. Beaucoup de substances homéopathiques sont fortement toxiques (arsenic, strychnine ...) et ne pourraient être utilisées sans cela. En ce qui concerne ton ajout sur la polémique de la dilution, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'extrapolation de résultats de RMN au vivant (ne serait ce que sur le fait qu'il y des substances diamagnétiques) mais je laisse ton ajout juste pour voir au bout de combien de temps quelqu'un va te réverter (en espérant qu'il y comprenne qq. chose)et parce que tu présentes cela comme une piste et non comme une explication pure et dureLeridant 16 novembre 2005 à 8:15 (CET)

Bonjour Leridant,

Aucun des homéopathes qui ont écrit sur ce sujet au 19ème siècle ou au début du 20ème siècle ne serait d'accord avec la définition de Boiron.

Tout d'abord, pourquoi avoir supprimé "expérimentale". Lis "l'homéopathie, médecine de l'expérience" de Denis Demarque, et tu comprendras que ce n'est rien d'autre qu'une méthode expérimentale.

Ensuite, sache que les pathogénésies, qui ont permis la constitution des matières médicales, ont été effectuées sur des personnes censées être saines (mais cela existe-t-il) avec des substances brutes et avec des substances dynamisées. Donc la seconde partie de la proposition de Boiron est fausse.

Par ailleurs, Hahnemann a exercé l'homéopathie à ses débuts avec des substances brutes, par application de la méthode qu'il avait découverte et érigé en principe : la loi des semblables. Sans doute aurait-il dû rester sur le plan purement expérimental et ne pas en faire une théorie. Mais est-ce humainement possible?

Il faut donc préciser véritablement ce qu'est l'homéopathie, et ne pas se contenter de ce qui est publié chez Boiron, et encore moins sur des sites sceptiques.

Jengi 16 novembre 2005 à 12:150

J'ai effectué des modifications sur vos ajouts en essayant de garder le plus vos propos et en tenant compte de ce qui risque de se passer: un revert pur de vos ajouts (voir votre apport à la polémique sur la dilution). J'ai donc enlevé expérimental car je pense que le premier pro-homéopathie qui passera l'enlèvera en arguant que ça marche et qu'on ne peut plus dire que c'est encore expérimental! Mais vous devez le savoir autant que moi, beaucoup choses sont expérimentales et deviennent certitude au bout d'un certain nombre de reproductions (on parle de validation). "Donc la seconde partie de la proposition de Boiron est fausse" quoi donc? Je ne comprends pas ? Mais Boiron est un industriel de la pharma (comme moi) sachant communiquer et adapte très bien son information afin de rester "crédible". Sinon tout les avis ont droit de citer: autant ceux des pro que ceux des anti homéopathie. C'est le fameux NPOV, neutralité de point de vue. Faites des propositions argumentées sur la page de discussion de l'article, certaines seront refusées et d'autres acceptées.--Leridant 16 novembre 2005 à 12:40 (CET)

Je viens de comprendre le truc sur la dilution. Malheureusement, les préparations homéopathiques sont fixées légalement et sont toutes diluées. L'emploi de substances non diluées c'est de la phyto (pour les plantes) ou éventuellement du poison (arsenic etc.). Et si on sort des listes officielles ce cas serait soumis à étude clinique. Peut être pouvez vous donner un exemple de remède homéopathie non dilué ? --Leridant 16 novembre 2005 à 12:47 (CET)

Je crois que nous ne nous entendons pas sur la définition du mot expérimental. Est expérimentale une science dont le point de départ est l'expérimentation. Ainsi la chimie s'est développée à partir de diverses expériences que l'on a ensuite essayées de modéliser (je préfère d'ailleurs le mot "modèle" au mot "théorie"). Lorsque j'enseigne la chimie organique, j'insiste bien que tout ce que nous pouvons raconter à son sujet découle d'expérimentations faites sur la paillasse. Les travaux pratiques de synthèse servent d'ailleurs, non seulement à apprendre à manipuler, mais aussi à vérifier expérimentalement une partie des assertions apprises.

L'homéopathie n'est pas née d'une théorisation que l'on aurait pu faire ab initio, mais de l'analyse minutieuse par Samuel Hahnemann de l'expérience médicale de tous ses prédécesseurs. N'oubliez pas qu'il a traduit un nombre considérable de documents laissés par les médecins des 16ème, 17ème et 18ème siècle.

Donc l'homéopathie est donc bien une méthode de soin expérimentale, lorsque ce mot est pris dans son sens premier.

Si vous lisez la matière médicale de Hahnemann dans le texte (elle est disponible en téléchargement à la Bibliothèque Nationale), vous verrez qu'il indique toujours avec quelle substance sont apparus tels ou tels signes (il avait déjà commencé à déterminer ces signes en double aveugle, avec les moyens de son temps). Et il indique bien que l'expérimentation (la pathogénésie) a parfois été faite avec des dynamisations de 15CH, voire 30CH. Comment voulez-vous qu'il aît pu obtenir de quelconques signes avec une solution non dynamisée de chlorure de sodium. Et pourtant, Natrum Mur est un des grands remèdes de la pharmacopée dite "homéopathique". C'est en cela que je critique ouvertement Boiron, qui n'est pas pour moi, loin de là, un modèle de purisme en homéopathie.

Et je persiste à dire que le principe de similitude prévaut sur la méthodologie de la dynamisation, car sans similitude et sans individualisation, pas d'homéopathie.

Je veux bien accepter les modifications faites par Fabrice Rossi, mais j'aimerais que le mot "absence d'individualisation du remède" figure bien.

Ainsi, à la place de la phrase

"Pour de nombreux homéopathes, ces études cliniques, négatives comme positives, ne reflètent en rien la pratique de l'homéopathie. Ils considèrent donc qu'elles ne permettent de tirer aucune conclusion sur l'efficacité réelle des remèdes homéopathiques qu'ils prescrivent." , je voudrais voir écrit :

"Pour de nombreux homéopathes, ces études cliniques, négatives comme positives, ne reflètent en rien la pratique de l'homéopathie, car elles ne respectent pas l'individualisation du remède. Ils considèrent donc qu'elles ne permettent de tirer aucune conclusion sur l'efficacité réelle des remèdes homéopathiques qu'ils prescrivent."

Cordialement Jengi 16 novembre 2005 à 13:10

J'ai fait les modifications que vous suggérez et j'ai ajouté une petite précision "selon les expériences de Hahnemann à la fin de la partie sur la succussion. Merci pour ces corrections. Je suis un «détracteur» de l'homéopathie (disons que je n'y crois pas), mais j'essaye sincèrement de faire en sorte que le point de vue des homéopathes apparaisse clairement dans le texte. Je pense que les modifications de ces dernières semaines vont dans le bon sens, mais comme vous le faites remarquer, nous manquons de spécialistes du domaine qui possède une bonne formation scientifique. Donc bienvenue et n'hésitez pas à faire des modifications, si vous faites trop pro homéopathie, je me ferais un plaisir de corriger ;-)

Dans cet esprit, l'article anglais contient de nombreuses choses sur les différentes écoles de l'homéopathie. Comme vous semblez bien connaître le sujet, pourquoi ne pas importer et traduire des choses, ou encore exposer vos critiques de Boiron en citant les pratiques des fondateurs de l'homéopathie ?

Fabrice Rossi 16 novembre 2005 à 13:40 (CET)

Pour répondre à votre dernière question, il est toujours possible de prescrire des teintures-mères d'Anémone Pulsatille, de Belladonne, avec les précautions de stockage qui s'imposent. Certains homéopathes les prescrivent donc, sur les signes correspondant au remède, à raison d'une goutte par jour dans un verre d'eau. Cordialement Jengi 16 novembre 2005 à 13:18

de mémoire, la teinture mère de belladone est une substance toxique sur la liste II. Un médecin homéopathe est avant tout un médecin et il peut prescrire ce qu'il veut même de l'allopathie. Pour clore le débat, je veux bien croire que nous n'ayons pas la même définition de l'homéopathie, votre position est celle de l'homéopathie classique (le wiki anglais ou allemand en parle) alors que moi je parle de l'homéopathie actuelle. Or actuellement un produit homéopathique est forcément dilué, au minimum 10000 fois ou 100 fois l'utilisation la plus basse en allopathie. C'est la loi: Article L5121-13 du code la santé publique (voir ici, copiez le code (L5121-13) et faire recherche). Donc veuillez ne plus préciser dans l'intro de l'article homéopathie que le principe actif peut ne pas être dilué.--Leridant 16 novembre 2005 à 14:54 (CET)

Je veux bien ne pas l'écrire, mais sachez que c'est faux. Ce dont vous parlez, ce n'est pas de l'homéopathie. C'est... je ne sais quel imbroglio! Dans ce cas modifiez le titre. Je vais essayer de scanner entièrement le bouquin de Demarque et vous l'enverrai en html. Malheureusement, les droits d'auteur empêchent certainement qu'il soit publié.

Cordialement Jengi 16 novembre 2005 à 19:18

Non merci, ça serait une violation des droits d'auteur. Ma position ne changera pas, j'ai écouté votre point de vue et je vous donne une preuve de ce que j'avance, mais comme le préconise Fabrice Rossi, développez un paragraphe Homeo classique et homéo "à la mode". Pour ce qui est du titre, vous pouvez essayer de le modifier mais je vous conseille de faire un vote avant et perso je serais contre. Mais ne confondez pas, votre version, celle que vous aimeriez et celle de wikipedia. Bonne journée --Leridant 17 novembre 2005 à 08:19 (CET)

L'ennui, c'est qu'en présentant ce que vous appelez l'homéo à la mode, vous pervertissez le travail d'Hahnemann et de la plupart des homéopathes du 19ème siècle, et vous discréditez totalement la véritable homéopathie, en l'annexant de facto à cette homéopathie charlatanesque que vous semblez défendre. Vous ne devriez donc ni parler d'Hahnemann, ni de Kent, ni de je ne sais quel autre personne de cette époque dans votre article. Je vous donne un exemple de l'attitude de S. Hahnemann dans l'utilisation de substances dynamisées ou non : pathogénésie de Cannabis Indica traduction de Jourdan Je cite :

"Pendant longtemps je me suis servi du suc de cette plante, mêlé avec de l'alcool, et non encore étendu, à la dose de la plus petite partie d'une goutte ; mais sa dilution au décillionième développe les vertus médicinales de la plante à un degré bien plus prononcé encore."

Ce qui indique bien que pour lui, quelle que soit la dynamisation, une substance possède la capacité de faire apparaître une symptomatologie non pas identique, mais proche, selon le degré de dynamisation. Il applique également cet aphorisme à la pratique au chevet du malade.

Ce qui ne va pas dans cet article, c'est qu'il est présenté par des personnes qui ne connaissent pas l'homéopathie en profondeur. Cela ne peut que porter à confusion. Jengi 17 novembre 2005 à 8:52

[modifier] phytothérapie

remarque juste ! je ne suis pas encore rodée à l'écriture "wikipedia". en attendant de connaitre les aspects légaux, j'ai retiré la mention des charlatans et je remanierais bien aussi mes mises en garde sur la qualité des plantes. deformation professionnelle de prof (enfin ceux/celles dans mon genre) qui met des avertissements avec points d'exclamation (d'ailleurs sont ils lus)--Julianedm 6 janvier 2006 à 20:06 (CET)

bonjour je suis contente de voir que tu as développé des aspect intéressants de la phyto, bien que je ne comprenne pas cependant pourquoi tu as retiré les mentions à la biochimie, la chromatographie ...qui ont permis de "comprendre" après coup quel principe actif finalement rendait une plante efficace dans tel ou tel traitement. il faut peut etre en faire une phrase ou developper un chapitre plus tard. et au début, la première definition qui mentionne seulement "populaire" est-elle exacte ? je ne vais pas discréditer le mot populaire, certes, mais les médecins (ou savants de l'époque, connotés ou nom de religien) de la civilisation chinoise, égyptienne, ... les grecs étaient "phytothérapeutes" entre autres - et il y a eu des appareils de distillation bien avant la révolution scientifique. (tu dois avoir des notions meilleures que moi en chimie). je ne le formule peut etre pas encore assez clairement mais ces infos ne doivent pas etre négligées.

bon avec tout cela, je crois que cet article va enfin ressembler à un vrai article d'encyclopédie. a+ --Julianedm 16 janvier 2006 à 14:17 (CET)

Bonjour julianne,

J'ai suivi de loin tes ajouts et autre démêlés sur la phyto. Je dirais que j'ai relu l'article et qu'il est foncièrement non neutre et doit être réécrit. Je n'ai pas fini de compléter l'article, j'essaye alors de le laisser dans un état lisible. Je compte parler des pharmacopées chinoise, tibétaine etc. J'ai une photo d'une pharmacie traditionnelle tibétaine, pour illustrer. Il me semblait important de séparer les deux sens de phytothérapie. Populaire est dans le sens "reconnu, plébiscité" comme dire de quelqu'un qu'il est populaire. Tu peux utiliser un autre mot si tu trouves mieux, sur le moment je ne trouvais pas. J'ai supprimé la partie sur la chromato etc. pour alléger l'intro. On peut le remettre dans un chapitre consacré à la phyto moderne (par opposition à traditionnelle.) Une partie de ce qui reste de l'article devra être replacée dans un chapitre danger de la phyto qui sera le plus dur à écrire si on veut rester neutre. Un chapitre sur l'histoire permettra de parler des égyptiens et des chinois... Bien sur, n'hésites pas à modifier mes écrits j'ai juste voulu donner un exemple de l'orientation que je pense que l'on doit suivre en espérant que cela inspire tout le monde. --Leridant 16 janvier 2006 à 14:46 (CET)

bonjour

une question d'abord, si c'est une discussion entre deux utilisateurs ne devraient ils pas y avoir les questions réponses sur la page de la personne a qui on s'adresse ?

je n'avais pas vu tout de suite que tu m'avais répondu. pour le non neutre, je crois que nous sommes d'accord (peut etre pas pour les memes raisons (:-)) ). je propose de retirer la répétition sur le naturel qui n'est pas inoffensif. je suis tout a fait convaincue, mais pour une encyclopédie il suffit d'écrire une fois, non ?

pour le populaire d'accord avec toi, mais ne jouons pas sur les mots, il peut y avoir un amalgame entre "populaire" et "pas sérieux" au lieu de plébiscité, reconnu, de bonne renommée - et en plus, les observations péniblement amassées figuraient dans des traités et c'était réservé à l'élite qui savait lire... et cela se retrouve aussi chez les grecs, les arabes, ... pour le moment je ne peux faire de recherches sérieuses d'autant plus que j'ai prêté des bouquins (cela dit je répète que je suis juste prof de math, mais passionnée de plantes) : je vais laisser cet article, sauf peut etre chercher à developper populaire et/ou connaissance empirique. a + --Julianedm 16 janvier 2006 à 23:40 (CET)

[modifier] mémoire de l'eau

Comme indiqué plus bas dans l'article (§ défi randi), les expériences de Mme Ennis n'ont pu être reproduite -à l'instar de celle de Benveniste-. Désolé pour la qualification de la modif ! --Manu 10 janvier 2006 à 22:18 (CET) Si les équipes scientifiques doivent maintenant avoir l'aval d'un magicien médiatique qui impose ses propres protocoles pour etre validées ....Ou allons-nous ? :-) Comme le disent trés bien le Bertrand Méheust de l'Institut métapsychique international ou des sujets psy extremement sérieux comme le français Girard , les conditions du soi disant prix de Randi et des zététiciens qu'on retrouve mentionnées partout sur ce site ne sont absolument pas équitables pour celui qui s'y prete... SoCreate 26 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] Morphine

Salut, l'article est bon (on approche une proposition AdQ), je me demande si le produit n'est pas sur la liste des produits dopants? Si c'est le cas il doit être noté sur la page spéciale du Vidal concernant les produits dopants. Étant en déménagement je n'arrive pas à remettre la main sur mon vidal. Peut-être as-tu le tien sous la main. Porte toi bien et bonne année.-Padawane j'ai vérifié même si il n'y pas besoin, tous les narcotiques sont interdits. Alors que l'alcool ça dépend des sports ! ça explique pourquoi le joueur de foot est plus souvent bourré que drogué ! --Leridant 11 janvier 2006 à 17:47 (CET)

[modifier] Catégorie à supprimer

Bonjour. Quelle catégorie voudrais-tu supprimer ? S'agirait-il de la catégorie:Médicament de comptoir que j'avais créée à l'époque en m'inspirant de son équivalent anglais (en:Category:Over-the-counter substances si je ne m'abuse)

En effet, la législation peut varier d'un pays à l'autre.

• Certaines formes de Motilium (dompéridone) et d'Imodium (lopéramide) sont en vente libre en Belgique et sous ordonnance au Grand-Duché de Luxembourg.
• L'Actifed est en vente libre en France et non en Belgique. Le dextrométhorphane, membre de la catégorie concernée, y est d'ailleurs traité "au petit malheur la malchance" : tantôt en vente libre, tantôt sous ordonnance. Juges-en (présence ou non du symbole Rx) : http://www.cbip.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/GGR/MPG/MPG_DBAB.cfm
• Toujours en Belgique, pour l'ibuprofène, également membre de cette catégorie, c'est la même situation : un mélange des deux. Juges-en : http://www.cbip.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/GGR/MPG/MPG_EBB.cfm
• En Belgique, depuis le scandale du Softénon (thalidomide), les nouvelles molécules mises sur le marché sont placées dans une catégorie créée pour l'occasion, OR. (anecdote : ironie du sort, la classe des benzodiazépines en était encore à ses premiers balbutiements, une molécule datait d'avant cette législation, le chlordiazépoxide, commercialisé sous le nom de ... Librium® était en vente libre et le restait alors que tous les autres commercialisés plus tard, Valium, Lexotan, etC. nécessitaient une ordonnance). Après une période de "purgatoire", certaines molécules passent en vente libre. Cela donne parfois d'étranges situations : ainsi les antihistaminiques cétirizine et loratadine sont désormais en vente libre alors que la lévocétirizine et la desloratadine qui diffèrent pourtant si peu sont considérés comme des nouvelles molécules et sont sous ordonnance.
• Encore un exemple : en Belgique, depuis quelques années toutes les gouttes auriculaires sont passées en "sous ordonnance" (sauf les céruménolytiques qui restent en vente libre). Deux spécialités en usage externe qui ont quasi la même composition Nebacetine et Neobacitracine sont l'un en vente libre alors que l'autre est sous ordonnance (vers le bas de la page http://www.cbip.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/GGR/MPG/MPG_LBAC.cfm

). L'explication est due au fait que l'un revendique une utilisation comme gouttes auriculaires et l'autre non.

Si on parler bien de la même catégorie, je ne vois pas d'obstacle à la supprimer.

Porte-toi bien. Erasmus 11 janvier 2006 à 18:40 (CET)

[modifier] Étude randomisée en double aveugle vs placebo

Bonjour,

À propos de Phytothérapie, tu m'écrivis :

Je tiens à te dire que tu te trompes car tous les médicaments ne font pas systématiquement de telle étude. par exemple penses tu que l'aspirine, la morphine ont été testées par ce type d'étude ? non. Les médicaments générique? non.

— Pour les génériques, c'est absolument faux : c'est le principe actif qui est testé, donc si le médicament princeps a obtenu l'AMM, c'est qu'il y a eu un test.

Pour les médicaments anciens, comme l'aspirine, je ne sais pas trop. Par contre, pour tous les émdicaments récent vendu avec une AMM, c'est absolument sûr. S'il y a des entorses à la procédure générale, c'est pour les tests sur des sujets sains : par exemple, le but des chimiothérapies anticancéreuses étant de détruire des cellules, il est évident qu'on ne va tester ça que sur des sujets malades et pas sur des sujets sains. Mais ce sera dans tous les cas en double aveugle vs placebo.

Dis-moi plutôt pourquoi, si un remède est efficace, on rechignerait à le prouver par un test en double aveugle ?

cdang | m'écrire 18 janvier 2006 à 09:19 (CET)

Bonjour Cdang, Sur les génériques tu te trompes à nouveau, on ne teste pas un principe actif (PA), on teste un médicament car un même PA peut être en suppo ou en gélule à libération prolongée, par exemple, et dans ce cas la pharmacocinétique est totalement différente et bien sur les deux ne sont pas génériques.

Ce que je te reproche, c'est de croire que l'on fait forcément des études randomisées en double aveugle vs placebo et de vouloir le généraliser partout. Il existe tout plein de types d'études et même une étude ouverte est une étude clinique valable, tout dépend ce que l'on cherche à prouver.

Tu regarderas sur ma page, il y a mon métier indiqué et je peux te certifier que même pour des anticancéreux on en fait pas forcément le type d'étude que tu préconises. Car tout simplement dans certains cas où l'espérance de vie est très courte, on ne peut se permettre de donner un placebo et de jouer avec la vie des gens. C'est cela aussi l'éthique.

Tous les médicaments ont une AMM, même ceux en vente libre. Donc tu réfléchiras au cas de l'aspirine ou de la morphine, les normes d'aujourd'hui ne sont pas celles d'il y a 25 ou 30 ans.

Dans le cas de la phyto, en Europe, légalement, elle se place un peu comme l'homéopathie, on l'utilise depuis des siècles et certaines applications sont bien balisées et sans danger pour la santé publique. Pourquoi remettre en cause qq. chose s'il n'y a aucune preuve d'un risque pour la santé. Voila pourquoi on ne fait pas forcément d'étude clinique en phyto.--Leridant 18 janvier 2006 à 10:19 (CET)

[modifier] Modèle médicament

Bonsoir. Suite à un message reçu de Nguyenld j'ai créé la page suivante : Utilisateur:Erasmus/Brouillon modèle médicament. Tes remarques sont les bienvenues.

Porte toi bien Erasmus 4 février 2006 à 21:37 (CET)

[modifier] Sur l'appendoche et la GEU

En réponse à Leridant,

• La définition des deux articles appendicite et grossesse extra-utérine doit elle être plus courte ? (Elle fait 5 lignes mais elles sont replacés dans un contexte)
• Il est vrai que la rédaction de l'article peut être jugé étoffé même par un étudiant en médecine qui vient de débuter son cursus. Mais j'ai lu sur cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Projet,_M%C3%A9decine que des articles ont été refusés ex: listériose car peu encyclopédique.
• Tes critiques constructives posent le problème de l'orientation des articles et de ce site : des sujets pour ado en mal d'info sur l'ablation d'appendoche qu'ils vont subir, ça, sur le net y'en a, en veux tu en voilà. Mais ce que j'ai rédigé, il est vrai déborde légérement la simple vulgarisation
• Quant à la mise en forme, j'avoue que j'ai eu beaucoup de mal à la faire. le puçage sur appendicite m'a tellement causé de problème que je n'ai pas pu finir le travail. D'ailleurs c en espèrant un coup de main que j'ai commencé à écrire ici.
• Pour la suppression de la référence historique, je l'ai fait parceque je pensais que cela alourdirait l'article qui est déja conséquent. Puisque cela semble important pour Môssieur Leridant j'ai même ajouter la référence à ce passage. Je me permets de relever une contradiction ici :

1. un ado n'ayant pas nécessairement besoin de savoir que Fitz au XIXème a baptisé la plus fréquente des urgence chirurgicale et qu'avant lui la physiopathologie de l'appendicite était expliquée différemment.

D'autres avis (même négatif) sont les bienvenus. Merci.

--Rjs 20 février 2006 à 10:11 (CET)

Il y a une règle qui dit qu'on ne doit pas tirer sur les nouveaux. donc désolé d'avoir paru agressif. Néanmoins je vais continuer à être critique. Primo, j'ai pris l'exemple de l'ado comme exemple de la personne n'ayant pas ton niveau de connaissance, mais tu peux considérer toute personne n'ayant pas fait d'étude médicale, soit la majorité de la population francophone.

Tout cela pour dire que ce que tu considères comme alourdissant pour l'article d'autre y trouveront ce qu'il sont venu chercher (par exemple pour un exposé sur la médecine ou pour répondre à la question "qui a inventé l'appendicectomie" etc.) donc abstient toi de supprimer du contenu existant et si tu refonds totalement l'article vise à prendre en compte ce qui existe, ce que j'ai essayé de faire en reprenant ta liste "définition..." en un paragraphe d'introduction. Secundo, peut importe qu'il existe déjà des tas de site qui explique l'appendicite, ici c'est un projet d'encyclopédie, un article doit faire état de l'ensemble des connaissances donc celle de vulgarisation et celles plus poussées comme celles que tu ajoutes. Il y a des règles que je te conseille de lire et entre autre il est conseillé que l'article ait une progression du plus facile au plus complexe. finalement évite les puces, c'est imbuvable à la lecture de devoir lire des listes.

Finalement bis, dans appendicite j'ai supprimé ton chapitre tips of the trade. tu y parles à la première personne etc. une fois encore pense au but: encyclopédie, pas forum d'étudiant en médecine.

Une fois encore bon courage--Leridant 20 février 2006 à 11:03 (CET)

[modifier] Sur Micromedex

Micromedex est une banque de données objectives sur les médicaments. Elle est écrite par plusieurs pharmaciens américains détenteurs d'un PharmD. C'est un peu comme une monographie de médicament, sauf que ces dernières sont produites par la compagnie au moment de la mise en marché, tandis que les monographies du Micromedex (ou plutot Drugdex®) sont mises à jour continuellement et constituent une banque de données complètement indépendante de la compagnie en question. De plus, des éléments de pharmacocinétiques, d'effets indésirables ou d'interactions médicamenteuses sont souvent, sinon toujours, accompagnés d'études cliniques à petite ou grande échelle pour énoncer et justifier les propos. Le site web est www.thomsonhc.com, et vous avez besoin d'un mot de passe pour entrer sur le Drugdex, mot de passe que j'ai obtenu de l'hôpital où je travaille. Habituellement, mes deux sources de références principales sur les médicaments sont Micromedex et le CPS canadien, bible des pharmaciens du Canada. Au fait, je me demandais si prendre des informations d'une source telle le Micromedex ou le CPS et les écrire sur Wikipédia briment certains copyright? Ah oui et dernière chose, pour l'homéopathie, aucune étude scientifique n'a prouvé son efficacité et pire encore, une étude a démontré qu'il n'y avait plus aucune trace de molécules actives dans le comprimé. Sur une base scientifique, ce que l'on nous enseigne en pharmacie à Montréal, c'est que l'homéopathie fonctionne probablement selon l'effet placebo.Ferland007 14 mars 2006 à 15:49 (CET)

Merci pour l'info et cette référence que je vois parfois apparaître dans les références des protocoles cliniques que je traite. En france nous avons la revue prescire qui s'en rapproche: revue indépendante ou les données cliniques sont revues par un groupe de médecins et de pharmaciens.

Pour ce qui est du texte du micromedex, effectivement c'est sous copyright, vous pouvez l'utiliser comme source mais pas le copier tel quel. Pour votre ajout sur le sildénafil, on doit pouvoir revoir le style pour sortir du copyvio sans perdre d'info. --Leridant 14 mars 2006 à 16:52 (CET)

Il y a un problème avec l'article du sildénafil justement. J'ai traduit mot pour mot la monographie du produit contenue dans Micromedex. Par contre, il est difficile de traduire un contenu objectif sans le copier. Concernant la revue de style de l'article, une fois faite, je pourrai m'en inspirer pour revoir le maximum d'article sur les médicaments possible. Merci. Ferland007 14 mars 2006 à 18:25 (CET)

Bonjour. En voulant réagir à un message de Ferland007, j'ai remarqué votre échange de messages. Je compte y ajouter une petite remarque. Rendez-vous sur sa page de discussion. Porte-toi bien. Erasmus 15 mars 2006 à 02:43 (CET)

[modifier] Aspartame

Concernant l'image Image:Aspartame2.png, libre à toi d'en créer une meilleure version. Mes connaissances de chimie sont limitées, j'en conviens. Par exemple, pour la double flèche, j'avoue que j'ignorais qu'un formalisme existait pour ça (y a pas qu'en informatique, alors, que les flèches ont des significations particulières ?). Quant au contenu, la représentation ionique doit fatalement venir de là où j'ai repris le contenu du schéma. Cela dit, dans le produit de la réaction, on voit bien qu'il n'y a pas de liaison ionique. Ce schéma est plus ancien qu'il n'y parait : je l'ai uploadé sur commons en novembre, mais j'ai dû le faire début 2004. Ca ne date pas d'hier. Il etait ici sur wp:fr, avant. La seule chose que je te demanderais, c'est de ne supprimer l'image actuelle que quand tu auras une nouvelle version pour la remplacer. Traroth | @ 17 mars 2006 à 16:31 (CET)

[modifier] occilocc..

ta facon de t'exprimer n'est pas nécessairement la meilleur. Ce que j'ai écrit me semble raisonnable, ou tu cherches la provocation systématique inutile. Que ce soit moi ou pas qui est ecrit ces infos dans l'article ne t'autorise pas a me dénigrer. Si tu as quelques chose en particulier contre moi, adresse toi a moi directement. Si tu cherche des excuses pour avoir viré des info juste mais mal écrite ( je te l'accorde), trouve toi un autre bouc émissaire. Merci --Vincnet 4 avril 2006 à 00:41 (CEST)

Excuses Bonsoir Vincnet,

Vu le message laissé sur ma page, je ne suis pas sur d'avoir compris, mais je postule sur le fait que c'est la phrase "Ah c'était vous, désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps la nuit alors je ne regarde pas forcément l'historique. je pensais que c'était vincnet ..." qui vous a blessé et fait réagir. Toutes mes excuses, mais les versions s'enchaînant tellement vite j'ai vu un moment votre nom dans la liste de suivi et j'ai postulé sur le fait que vous pouviez être parmis ceux qui collaient la phrase que je conteste. J'ai relu l'historique et je me suis visiblement r trompé. Une fois de plus toutes mes excuses et j'espère que vous voudrez bien pardonner mon indélicatesse --Leridant 4 avril 2006 à 00:55 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Vincnet »

[modifier] Désaccord de pertinence

Bonjour, tu as ajouté le 14 mars un bandeau de désaccord de pertinence à l'article Aspartame. Je me demandais si ce bandeau était toujours d'actualité, ou s'il ne fallait pas soit le retirer, soit en faire un bandeau de désaccord de neutralité, qui me semble correspondre davantage au problème. Pour me contacter, c'est ici. Esprit Fugace 26 avril 2006 à 19:10 (CEST)

Non, "pertinence" est le bon bandeau, comme je viens de le préciser dans la discussion de l'article, le chapite "Risques de santé & aspartame", à mon avis, contient beaucoup de choses fausses non sourcées et en contradiction avec les avis officiels qui tiennent compte de l'ensemble des données toxicologique. le partie test sur les animaux est peut être vraie mais ne présente que certains éléments anciens et ne tient pas compte des études connues depuis. Il me semble que avant la neutralité la pertinence est recommandée, j'ai commencé un travail de correction en sourçant afin d'éviter toute guerre d'édition, je dois avouer que j'ai un baissé les bras ces derniers temps du fait de beaucoup de boulot dans la vraie vie --Leridant 27 avril 2006 à 12:24 (CEST)

Impec, si t'es sur de toi y'a pas de problème. Merci. Esprit Fugace 27 avril 2006 à 14:18 (CEST)

[modifier] Acide acétylsalicylique

Bonjour, dans cet article tu avais fait un "revert" sur "image de mauvaise couleur"... Ce n'est pas très gentil car c'est une demande qui avait eu lieu dans l'atelier graphique, j'ai passé du temps à faire cette modification, et elle avait été approuvée. Cela m'ennuie d'avoir passé du temps pour un débat d'opinions. Peux-tu remettre l'image "bleutée" qui avait été décidée ou sinon en parler à la suite des discussion déjà faites dans l'atelier graphique pour que la décision ne soit pas de ton seul fait ? / David • 4 mai 2006 à 11:56 (CEST)

Bonjour, je suis désolé que tu aies passé du temps, mais si la demande avait été faite préalablement sur l'article concerné, les personnes qui le suivent, comme moi, auraient pu formuler leur opinion. Il était donc inaproprié de faire cette demande sur l'atelier graphique sans même en parler sur la page de discusion de l'article. j'ai donné en page de discussion et sur l'atelier graphique, les raisons du pourquoi de ce revert: image montre des cristaux violets alors qu'ils sont le plus souvent blanc, l'image est donc fausse (comme si on décidait de mettre les schtroumpfs en rouge pour qu'on les voit mieux). tu comprendras donc que sur le principe qu'une image ne doit pas induire en erreur le lecteur sur la réalité je ne remettrais pas l'image bleutée. je finirais par dire que la demande a été classée sans suite par korrigan lui même et que visiblement les autres ne se sont pas opposés à ce retour. encroe une fois sincérement désolé du temps perdu --Leridant 4 mai 2006 à 14:40 (CEST)

[modifier] Message de Jengi

Bonjour Leridant, Bonjour, trouves-tu normal que quelqu'un (en l'occurence l'IP 86.213.65.2) supprime tes contributions et celles de Fabrice Rossi sur ma page de discussion? --Jengi 7 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Bonjour Jengi, Non je ne trouve pas normal que l'IP 86.213.65.2 supprime mes messages, seul vous pouvez en décider, c'est votre page. Bien que sans preuve, je pense que cela doit être Yves avec qui moi ou Fabrice avons été plusieurs fois confrontés car En général les IP en 86.X sont utilisés par lui. merci --Leridant 7 mai 2006 à 16:43 (CEST)

[modifier] Paracétamol

Merci de justifier ta suppréssion: en quoi un RCP n'est pas une référence pour la posologie. merci --Leridant 10 mai 2006 à 07:43 (CEST)

Bonjour. Pour moi une référence, c'est :

• un livre, une revue qu'on peut trouver dans une bibli ;
• un lien internet

Une notice n'entre pas dans ce cadre pour moi. On peut dans ce cas précis soit une référence au Vidal (un peu lourdingue tout de même), soit mettre simplement entre parenthèse "(cf notice du médicament)", soit plus prosaïquement, en lien externe, mais sans référence dans le corps même de l'article, vers la page du vidal [1] ou [2], beaucoup plus complète, pour ne pas citer un nom de marque préférentiel. Bien amicalement. Nguyenld 10 mai 2006 à 08:05 (CEST)

Bonjour,

j'ai posé la question par politesse mais je m'attendais à cette réponse - en fait tu supprimes le lien car il ne te plait pas et tu ne prends pas la peine de le remplacer alors que tu prouves toi même que tu avais moyen de le sourcer avec un site (par exemple le lien du biam, bien que périmé - dernière mise à jour en 2001). j'ai mis cette référence car représentative et effectivement j'aurais put mettre une autre, mais j'avais il me semble choisi une spécialité non commercialisée et cette référence représentait la source biblio de ce que j'avançais. Pour information, Un RCP n'est pas la notice, le RCP c'est l'information légale approuvée et purement et simplement recopié par le vidal. je vais remettre une référence, toujours vers un RCP, en attendant de trouver mieux, avec un lien cette fois comme ça tout le monde sera content --Leridant 10 mai 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Cannabis

je porte tout de même à votre attention par exemple l'étude de l'Institut de chimie bio-nucléaire de Naples, publiée dans le numéro de mai du "Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics", et qui conclue que la marijuana freinerait le développement des cellules cancéreuses pour divers types de cancer, dont le cancer du sein et celui de la prostate.

Je n'ai pas trouvé la publie mentionnée, auriez vous la référence complète - merci --Thierry Le Ridant 5 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

C'est une information copiée depuis la LIAfax n°24 du 14 Juin 2006 que je reçois via mail mais dont il existe une copie en ligne cf [3], c'est en bas de la page avec un lien complémentaire cf [4]. Mais je dois pouvoir trouver d'autres références allant dans ce sens, ça n'est pas les premiers résultats d'études visant à établir le rôle positif de certains éléments du cannabis dans certains cancers, c'est d'ailleurs déjà sur l'article, il me semble. sand 5 juillet 2006 à 16:20 (CEST)

Par contre, je suis plus ennuyée par la dernière intervention sur la page de discussion de chanvre cultivé, je me demande si il ne faudrait pas supprimer la partie en question, puisque la seule réfèrence citée est un documentaire qu'il me semble difficile de revoir afin de vérifier la pertinence de l'information. Vous avez un avis là dessus ? sand 5 juillet 2006 à 16:23 (CEST)

J'ai remonté tous les liens jusqu'à la publi - il faut prendre le résumé de liafax avec des pincettes. la publi ne traite pas d'un effet du cannabis mais de l'effet sur des cellules cancéreuse de "cannabidiol" substance que l'on trouve dans le cannabis mais qui n'a pas d'activité psychoactive contrairement au THC qui est majoritaire dans le cannabis. Cela implique qu'on ne peut pas utiliser le cannabis comme future médicament mais on synthétisera peut être de nouvelle molécule à partir de cette piste, qui plus est je voudrais faire remarque que les extraits sont pure et non issu de la fumée de cannabis qui elle est cancérigène comme toute pyrolise d'un végétal.

On doit considérer que la source est de bonne fois surtout qu'il suffit de chercher un peu: http://www.artepro.com/fr_fichiers/bulletin/2004bul35.pdf ou http://indypeer.org/show_file_page.php?file_id=293 --Thierry Le Ridant 6 juillet 2006 à 00:30 (CEST)

Je ne crois pas avoir prétendu que le cannabis puisse jamais être un médicament ou avoir refuté les résultats sur les composants de la fumée, par contre je tiens à appuyer sur le titre cancérogenèse qui me parait inappropprié du fait de ce type de recherche, de plus quand on regarde sur tabagisme, on constate qu'il n'y existe aucune partie cancérogenèse, je ne vois pas pourquoi il y en aurait une sur cannabis.

quand au docu d'Arte même en regardant le .pdf on y trouve rien sur cette affaire de propagande comme c'est formuler dans chanvre cultivé, d'ailleurs à mon sens rien que l'usage du terme propagande dans un article est biaisé (surtout en titre). sand 6 juillet 2006 à 08:01 (CEST)

inversement on peut dire que puisque cannabis à un chapitre cancérogénèse, pourquoi pas en faire un sur tabagisme. un problème sans fin. je suis d'accord sur le fait que le cannabis en soit n'est pas cancérigène c'est le fait de le fumer qui l'est mais cela est vrai pour toutes les fumées de végétaux. j'ai peut être raté un bout mais je pense qu'actuellement l'article est bien équilibré "60 millions conso ... mais études précédentes...", cancérogénèse est effectivement de trop.

Pour le docu d'arte, je le télécharge, je le regarde et je reviens vers vous pour en reparler --Thierry Le Ridant 6 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

Bien, nous sommes d'accord sur l'état actuel de l'article et l'usage du terme cancérogenèse (quand à tabagisme vu le feu que c'est là-bas parfois, je me gaderais bien personnellement d'y intervenir pour le moment, mais c'est ma propre opinion)

Et pour le docu d'Arte, je vous trouve admirable de dévouement, merci. sand 6 juillet 2006 à 10:18 (CEST)

téléchargement impossible - désolé, vu la phrase incriminée, on peut la déplacer en page de discussion et demandé si qq un , un jour peut vérifer l'info --Thierry Le Ridant 20 juillet 2006 à 15:15 (CEST)

Je serais assez de cet avis (même si maintenant que propagande est devenu anecdote ça me gêne moins), le truc c'est que je suis quasiment convaincue qu'effectivement il y aurait eu de la propagande anti-cannabis à une époque de la part de certains labos aux US mais d'une je suis incapable d'en resituer les sources et de 2 cette histoire d'aspirine me gêne vraiment...

J'ai remonté l'historique pour connaitre l'auteur de l'ajout et donc tenter de le contacter, je vois que c'est un ajout via IP cf [5] qui a rajouté le docu en reference dans le dif suivant.

Et en y réfléchissant, je me demande si c'est vraiment pertinent d'avoir ça sur chanvre cultivé quand c'est cannabis qui est l'article traitant des propriètés psychotropes.

En tout cas, bravo quand même de ce temps passé pour vérifier la source. sand 20 juillet 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] Fusion répartition/production

Je ne suis pas d'accord avec cette modification, en effet, ces deux points m'apparaissent comme totalement différent, l'un concerne la répartition naturelle du cannabis donc plutot un aspect botanique et l'autre concerne un aspect économique. Si dans l'état les deux parties sont peu fournies on peut espérer que la partie économique soit par la suite développée notamment comme vous le suggériez avec les différents mode de culture visant à augmenter le rendement. D'ailleurs, le plan de botanique différencie bien ces 2 éléments cf Projet:Botanique/Plan type espèces végétales. D'autant qu'en l'état ces changements font de législation une sous partie de utilisation ce qui m'apparait comme incongru, alors que le plan-type botanique inclu bien réglementation (donc législation) dans la partie économie. sand 20 juillet 2006 à 11:51 (CEST)

Actuellement il était bizarre d'avoir la répartition en début et la culture après, j'ai rapproché les deux puis finalement fusionné à la vu du contenu assez pauvre. J'ai réparé "législation" et ai fondu l'ethymologie dans l'intro que j'ai remanié afin de commencer par le fait que c'est une plante. Je considère que les plans types sont des guides sur ce qui doit être dans l'article mais pas un ordre stricte à suivre - on peut donc pour améliorer la qualité de lecture en sortir et rien n'empêche le jour oû le chapitre s'étoffe des les séparer à nouveau. --Thierry Le Ridant 20 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

Il est tout aussi bizarre de mélanger une partie botanique avec des données économiques ce qui à mon sens apporte une confusion entre les 2 informations. Je ne suis absolument pas convaincue de la pertinence de supprimer une section (étymologie ou aspect économique) sous prétexte qu'elle est pauvre ; la mise en place d'un plan même pauvre permet aux contributeurs suivants d'apporter leusr informations dans la bonne section (c'est même le principe des ébauches), en fusionnant tout on supprime le plan ce qui favorise l'ajout d'information à des endroits inapproppriés. Je n'arrive pas à comprendre en quoi il peut être génant d'avoir la répartition d'abord vu qu'il s'agit d'un article plutot botanique (ce que vous concédez implicitement en plaçant ces éléments en premier dans l'intro) et ensuite les aspects économiques. sand 20 juillet 2006 à 15:58 (CEST)

Je considère qu'il vaut mieux un article lisible en permanence. je suis contre les plans vides de tout contenu ou, je pense qu'au moins ils doivent être mis en commentaires (visible uniquement à l'édition). si je me base sur le plan botanique, ethymologie fait partie de l'intro justement. Finalement, je dirais que les plans sont des aides mais n'ont aucune légitimité, au contraire je trouve décourageant qu'on viennent vous faire remarquer qu'il fallait suivre un plan caché qq part dans une vague page de projet. je l'avoue, je suis un peu brusque mais il y a de plus en ^plus de procédure sur wikipédia, il devient pénible de tout suivre. Alors j'interviens en essayant de visée une qualité de lecture pour tous: phrase plus courte, moins de termes abscons etc. --Thierry Le Ridant 20 juillet 2006 à 16:18 (CEST)

J'ai commencé à étoffer les parties en question pour en justifier la séparation. Botanique et économie n'ont rien à voir ensemble, amha. sand 21 juillet 2006 à 08:31 (CEST)

[modifier] Jacques Benveniste - LA BIOLOGIE NUMÉRIQUE

Bonjour. Je comprends bien le problème , j'ai pris la responsabilité de mettre ce texte car il me semble être un texte intérréssant et informatif (sans me prononcer sur le fond).Le problème pour obtenir un accord de publication est que le site Digibio est inactif depuis la mort du chercheur en 2004. Est-ce qu'un accord par mail de ses ayants-droits représentés par l'"association JB pour la recherche" autorisant la publication de ce texte sur Wiki ou d'extraits du texte serait valide au regard du fonctionnement de Wikipédia ? A quelle adresse ce mail devrait-il être adressé ? Cordialement. SoCreate 26 juillet 2006 à 14:59 (CEST)

Il ya un mail spécial pour cela - poser la question sur le bistro car je ne le connais pas. secundo il faut se posr la question de l'intéret d'un exte si long dans l'article. je ne pense pas que cela soit nécessaire étant donné que le texte est accessible autrement - je réitère mon conseil = résumé de ce qu'est la biologie numérique et lien externe (genre "voir le texte") - salutations --Thierry Le Ridant 26 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

Merci pour ces précisions. "Nécéssaire" non en effet ce n'est pas "néccessaire"....quoiqu'on pourrait aussi parfaitement soutenir le contraire....:-) SoCreate 26 juillet 2006 à 15:46 (CEST)

[modifier] Renommage Catégorie

Que penses-tu de la proposition de renommage de la catégorie "Médecine parallèle" en "Medecine non-conventionnelle" , terme officiel utilisé par la Commission européenne dans ces débats sur le sujet.MNC me semble beaucoup plus neutre et moins polémique , en accord avec les principes fondateurs de Wikipédia. Cette proposition est actuellement soumise à l'admin Alvaro (en vacances semble-t-il) . SoCreate 26 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Je suis contre - l'europe décide de dire médecine non conventionelle, mais qu'en est il des autres pays francophones - médecine parallèle est un terme connu de tout le monde et c'est le nom de l'article actuel. on peut faire une redirection depuis médecine non conventionnelle et placer en début d'article une mention sur le fait que c'est le terme officiel --Thierry Le Ridant 27 juillet 2006 à 09:55 (CEST)

Attention je ne parle pas de fusionner les articles mais de changer de catégorie les medecines non-conventionnelles .

Les articles <<médecine parallèle>> et <<médecine non-conventionnelle>> (MNC) pourraient rester en l'etat ( j'ai mis des Wikifs de l'une vers l'autre) mais la catégorie de Chiropractie, Ostéo etc changerait.On ne doit pas faire de redirection justement puisque ces termes sont réellement differents : l'un est neutre, l'autre à mon sens est vague et appartient au passé, il n'est d'ailleurs pas sur qu'il soit plus utilisé aujourd'hui que <<medecines alternatives>>, <<medecines douces>> etc. D'autre part medecine (ou thérapie) non-conventionelle me semble parfaitement clair et compréhensible et est utilisé depuis longtemps, il est plus encyclopédique .C'est un terme qui ne dénigre pas subtilement les professionnels des thérapies alternatives , ce qui ne me semble pas être le but premier de wikipédia...Parmi les quelques 20 membres du <<projet Medecine>> de wikiédia que je regardais hier ,il ne semble y avoir aucun praticien ou usager des MNC , ce qui explique sans doute que le terme 'parallèle ait eté choisi et gardé.

En tant que pharmacien qui est "contre l'homéo mais pour le choix..." comme tu l'as écrit, je ne pense pas t'offenser en disant que tu as peut-etre un point de vue différent que si tu etais ostéopathe ou homéopathe. Dans les autres pays francophones européens justemment la législation a avancé aussi ces dernières années. Voir le lien sur l' entretien de la juriste Isabelle Robart que j'ai mis sur l'article MNC.Qu'on soit favorable ou pas aux MNC il me semble qu'on ne peut qu'être pour une réglementation claire et une reconnaissance juridique de professions de santé et de professionnels qui existent et travaillent déja...Et il me semble que cela met fin à la vieille terminologie de <<parallèle>> qui permet d'entretenir indéfiniment un certain ostracisme à leur égard , qui n'est heureusement pas partagé par tous...Je pense d'ailleurs que tu es bien placé pour savoir que ce sont des médecins qui sont souvent les premiers à se former aux thérapies non-conventionnelles.. Quand on le veut bien , il y a donc des parallèles qui se rencontrent....:-) SoCreate 27 juillet 2006 à 12:50 (CEST)

à vrai dire peut m'importe tant que le contenu est correct, ce n'est à mon sens qu'un nouveau "politiquement correct" - bientôt on pourra enfin dire "ahmed, pré-adulte de minorité visible issue du tissu périurbain envisage de se réorienter dans la médecine non conventionnelle " --Thierry Le Ridant 27 juillet 2006 à 14:14 (CEST)

Encore une fois je parle de catégorie : "Médecine non conventionnelle " est un terme qui a un interêt en tant que Catégorie et surtout sur Wikipédia car il est plus juste.Soit on accepte ce terme soit c'est les objectifs et la base de Wikipédia qu'on traite de "politiquement correct" àmha.....Il y a une nuance. On dira toujours évidemment Homéo ,Chiro, Acupuncture ,termes non polémiques à-priori qui disent bien ce qu'ils veulent dire; et ceux qui veulent employer "medecine parallèle" continueront évidemment à l'employer. Donc je ne pense pas que ce que je défende soit du "politiquement correct".Si on ne mettait pas de catégorie sur les articles ,il n'y aurait pas de problème mais puisqu'on catégorise tout ,on ne doit pas le faire n'importe comment :il n'y a aucune raison de s'asseoir sur les principes de Wikipédia.

Idem pour la catégorie pseudo-science des apparentés zététiciens de ce site qui recouvre une idéologie et ne prends pas en compte les aspects culturels : Ma propre réfléxion et mon éxpérience m'amène à penser que c'est une doctrine qui vise à placer la doctrine de la science actuelle (dans ses aspects les moins "scientifiques") au premier rang de la Culture...La catégorie pseudo-science est donc idéologique. Ce n'est donc pas parce que la zététique est la plus récente des pseudo-sciences qu'elle est fondée à catégoriser des articles.... .Si la majorité des zététiciens ne devoyaient pas la zététique (noble dans son ambition initiale) par éxcés d'orgueil et de suffisance, je serais d'ailleurs le premier a reconnaitre son importance et sa néccéssité en tant que science (utilisant le doute scientifique) mais la zététique revendique surtout le poids écrasant de la rationnalité (venue d'en haut) en terme de primauté culturelle ,ce n'est pas acceptable car la conscience et l'affectif de l'humain sont des valeurs qu'on ne peut pas placer sous l'angle unique d'une supposée "rationnalité scientifique" posée une fois pour toutes sans effets pervers ...Il n'y a aucune raison valable pour remplacer la religion par la science ni de remplacer les institutions religieuses par des institutions scientifiques d'Etat.Les deux peuvent se tromper et sont soumises aux pressions.

Je dis cela parce j'ai lu certaines de tes interventions : dés que quelque chose est "officiel" tu semble penser que c'est forcémment vrai et ne pas garder un minimum d'esprit critique. Par exemple a propos de l'aspartame, l'Afssa parle de "seuil minimal acceptable " mais ne prend aucune mesure de précaution ; On ne tient compte que des études qui ne gènent pas; Etrange quand même, ça rappele de mauvais souvenirs. Ne le prends pas mal mais j'ai du mal à comprendre comment en tant que pharmacien on puisse balayer toutes ces critiques sur l'aspartame (notamment émanant de médecins éminents) d'un revers de main.Comment ne pas voir que les industriels de l'aspartame comme Monsanto sont les mêmes qui vendent les Ogm et comment penser que le poids des industriels aujourd'hui dans la Recherche ne joue pas dans les décisions prises par les commissions gouvernementales...? SoCreate 27 juillet 2006 à 15:09 (CEST)

1- oui il ya une tendance au "politiquement correcte" sur wikipédia, ne disons pas "x est utilisé comme drogue" mas "x est utilisé de façon récréative" car certains pensent que les mots ne sont pas neutres - moi qui pensait que c'étaient les idées, que suis je bête.

2- je ne suis pas pharmacien - je suis chimiste de base et je travaille pour un labo pharma où j'enregistre (voir AMM) les médicaments.

3- de souvenir sur l'aspartame : certain confonde le fait qu'il ya eut 7000 plaintes au US et un vrai danger du médicament. le système jusridique aux USA incite les gens à porter plainte pour tout et n'importe quoi. bizarrement aucune de ces plainte n'a jamais aboutie. faut croire que le lien cancer - aspartame n'est pas si évident que cela et secundo je préfère croire un pool de toxicologue qui en 2005 déclare, après avoir analysé l'ensemble des études, que l'aspartame est sans danger plutôt qu'un avis des années 80 d'un médecin unique.

4 - arrêtez de poluer ma page de discussion - vous pouvez renommer votre catégorie comme bon vous semble, de toute façon je n'utilise pas les catégories.--Thierry Le Ridant 27 juillet 2006 à 19:17 (CEST)

"Il a été démontré que l'ingestion d'aspartame, peut provoquer des niveaux excessifs de phénylalanine dans le cerveau, même chez des personnes ne souffrant pas de PKU. En excès, ces niveaux peuvent amener une décroissance du niveau de sérotonine, conduisant à des désordres émotionnels tel que la dépression. Il a été démontré que les niveaux de phénylalanine dans le sang étaient accrus d'une façon significative par effet d’accumulation chez les sujets humains ayant utilisé chroniquement l'aspartame. Même une seule prise normal d'aspartame fait monter les niveaux de phénylalanine".Source : Julien Tap et Gaetane Collard, Rapport bibliographique, IUP SIAL sécurité des aliments, Université de Paris XII - Val de Marne (02/2004) . PS : Savez-vous qu'il y a d'autres moyens de clore une discussion que l'aggression verbale  ? Un peu d'élégance et de courtoisie que diable ! SoCreate

je suis un peu agressif car nimporte qui lisant cela "Je dis cela parce j'ai lu certaines de tes interventions : dés que quelque chose est "officiel" tu semble penser que c'est forcémment vrai et ne pas garder un minimum d'esprit critique" prendrait cette remise en compte de mes capacités critiques comme une agression.

et à mon tour je vais me permettre de critiquer votre capacité à la lecture car la phrase extrait du rapport de julien tap et gaetane collard n'est que le présentation de létat de la croyance sur le sujet. il dit plus loin "Cependant, il convient de comparer la quantité de phénylalanine libérée au cours de la digestion de l’aspartame, (...). L’apport typique de phénylalanine à partir de toutes les sources alimentaires est de 3 à 5 g/jour pour un adulte (...) En comparaison, une boisson light à l’aspartame de 33 cL apporte 100 mg de phénylalanine. Ceci équivaut à manger 100g de riz cuit ou 50g de yaourt." ou un peu plus loin "D'après les estimations disponibles issues des différents pays européens, l'apport alimentaire en aspartame chez les grands consommateurs de cet édulcorant (incluant les adultes, les enfants et les diabétiques de tout âges) est loin de dépasser la DJA." ce qui amène à cette partie de la conclusion "L'aspartame est une source mineure de phénylalanine, d'acide aspartique et de méthanol en comparaison des apports alimentaires courants de ces substances. Ceux ci ne peuvent donc pas être à l'origine des effets néfastes attribués à l'aspartame aux conditions normales d'emploi de cet édulcorant. La consommation d'aspartame chez l'homme, même dans les populations particulièrement exposées comme les enfants diabétiques ne dépasse pas la dose journalière acceptable. D'ailleurs, le Comité Scientifique sur l'Alimentation de la Commission Européenne a conclu qu'aucun argument ne permet actuellement de remettre en cause l'innocuité de l'aspartame."

voila vous pouvez amener d'autre sources je crains que celles concluant sur l'innocuité soient plus nombreuses et plus solides. --Thierry Le Ridant 28 juillet 2006 à 10:00 (CEST)

Vous "préferez croire"etc etc , c'est bien là le problème ,vous croyez uniquement ce qui va dans le sens de votre croyance à priori et vous rejetez tout le reste.....mais ne vais pas me lancer dans un combat de sources complètement puéril.Pour ma part le terme dose journalière acceptable m'indique que l'aspartame est plutôt un produit à éviter et c'est simplement ce que je fais dans ma consommation.De toute façon je n'ai aucun besoin de ces édulcorants , le coca light a mauvais gout, et je n'avais déjà pas confiance en Donald Rumsfeld...Par contre visiblement j'ingère de l'aspartame contre mon gré puisqu'il semble y en avoir partout dans notre alimentation.Maintenant c'est aux lecteurs de décider pour eux-mêmes.Je considére qu'ils ont assez de matière dans l'article pour se faire leur propre opinion.Votre esprit critique me semble en effet ne pencher que d'un seul coté de la balance (et vous le prouvez encore avec le renommage) mais je vous l'ai dit une fois, je ne vais pas insister, foncièrement c'est vous que ça regarde..

Quand au renommage, je suppose que vous devez être trés content de vous de m'avoir pris à contre-pied dans un bel élan de corporatisme...mais le fonds du problème tel que je l'ai posé demeure. SoCreate 28 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

je 'nai pas fait de renommage j'ai demandé la fusion des articles qui parlent de la même chose vous pouvez très bien demander à ce que l'article soit mnc et la redirection médecine parallèle. peut m'importe. par contre si c'est la même chose - un seul article. si ce n'est pas le cas vous pouvez argumenter sur la page de fusion pour conserver deux articles. --Thierry Le Ridant 28 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

[modifier] Homéopathie

Bonjour Thierry.

En ce qui concerne la neutralité, je crois qu'on peut trouver autant d'avis que de personnes... En l'occurrence, nos points de vue divergent, mais vous avez dû noter que ladite phrase a été ajoutée par une tierce personne. Toutefois, puisque vous avez eu la courtoisie de me faire part de votre sentiment plutôt que de pratiquer une contre-réversion, je prends volontiers votre requête en considération et vous propose la mouture suivante :

Le 7 septembre 2006, le tribunal correctionnel de Lille a condamné deux médecins pour non-assistance à personne en danger. Sous l'influence néfaste de la secte Graal [6], ceux-ci avaient convaincu une patiente cancéreuse de recourir à l'homéopathie plutôt qu'à la médecine allopathique.

Ceci étant, je m'élève contre votre argumentation selon laquelle « ce n'est pas l'homéopathie qui est dangereuse », qui frise le sophisme : je peux difficilement vous donner tort — pourquoi l'homéopathie serait-elle dangereuse puisqu'il ce n'est que du vent ? (pardon : du sucre) — mais le fait d'utiliser des remèdes de charlatan pour traiter une maladie grave alors même qu'il existe des traitements allopathiques efficaces constitue bel et bien un danger : celui de tuer une personne quand on pourrait la sauver. Non seulement un tel acte est contraire au serment d'Hippocrate, mais il est criminel. Et je ne vois aucune raison valable de le dissimuler. Airelle 21 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

je suis d'accord avec votre proposition - je vais la mettre à la place de l'article.

Je suis bien d'accord sur la supériorité de l'allopathie. mais ce que je reproche et que j'ai mal exprimé c'est que la phrase fait penser que tous les homéopathes sont comme ces deux médecins alors que l'on peut penser que la majorité des médecins homéopathes ayant conscience des limites de l'homéopathie n'auraient pas essayé l'homéopathie pour un cancer --Thierry Le Ridant 22 septembre 2006 à 08:15 (CEST)

[modifier] Médicament générique

Bonjour,

pas de référence, j'ai juste retranscrit ce que j'ai cru comprendre, libre à toi de corriger. Par contre, il me semble pertinent de garder ne serait-ce qu'une référence aux me-too dans l'article (même si c'est pour dire « ne pas confondre générique et me-too »).

cdang | m'écrire 11 octobre 2006 à 10:46 (CEST)

oui c'est une bonne idée. --Thierry Le Ridant 11 octobre 2006 à 10:47 (CEST)

Il ne s'agit pas de copivio puisque l'auteure, Françoise Marre-Fournier, m'a explicitement donné son accord dans la même discussion (voire plus loin), et a même édité elle-même l'article (sous IP).

Par ailleurs, attention au franco-centrisme : la notion de générique est une notion avant tout juridique, et elle peut donc varier d'une pays à l'autre.

cdang | m'écrire 23 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

Par ailleurs, je vous invite à lire http://www.usenet-fr.net/fur/usenet/libertes.html ; notamment II.3 Est-ce que je possède un droit d'auteur sur mes articles ? :

« Si un de vos article est distribué par un média autre que usenet et que vous ne l'approuvez pas, vous êtes libre d'utiliser votre droit d'auteur pour faire cesser cette distribution abusive. »

L'auteure étant au courant, ne s'y étant pas opposé et ayant elle-même contribué, on peut estimer raisonnablement qu'elle a donné son accord.

cdang | m'écrire 23 octobre 2006 à 16:12 (CEST)

Ok pour le copievio - toute mes excuses mais la présentation des messages faisait penser que vous aviez copié le texte --Thierry Le Ridant 23 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

Oui, oui, j'ai copié le texte, mais en en informant l'auteure.

cdang | m'écrire 24 octobre 2006 à 17:21 (CEST)

[modifier] Oscillococcinum

J'ai reverté votre suppression injustifiée. Je reprends votre paragraphe.

"j'ai reverté ta modification de l'intro de l'oscillococcinum car ta modif va à l'encontre de ce qui a été discuté auparavant: " Faux, j'ai lu attentivement l'ensemble de la discussion sur ce sujet. Ce que j'ai fait va peut étre à l'encontre de ce que vous voulez, mais pas de la discussion.

"selon le statut actuel c'est un médicmant et non un préparation",  ? Il n'est certainement pas faux de dire que c'est une préparation. Ce n'est pas reconnu comme un médicament par exemple en France.

"c'est un médicament reconnu comme homéopathique partout où il est commercialisé." Je n'ai rien dit sur son homépathicité.

"Et pour finir il n'est contitué de sucre, d'eau et d'une infima partie de canard (pour résumé)" eh bien si

" mais d'auolysat de canard à 200 K. C'est le principe actif, on ne parle pas des excipients en général." c'est vous qui dites que ce principe est actif. C'est vous aussi qui dites qu'il est encore présent. Les faits ont la téte dure, ma phrase tient.

"décolé pour ce désagrément". Je vous en prie, SVP ne procédez pas ainsi. Fv 22 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

bonjour FV,

je suis revenu un fois de plus sur votre modif en ajoutant la source pour tout ce qui est avancé. pour ce qui est du remboursement de la sécurité social je ne vois pas en quoi c'est un élément encyclopédqie, les laboratoires ayant le choix de na pas demandé ce remboursement et ainsi vendre leur médicamant plus cher. si vous n'êtes pas d'accord sur l'intro actuelle, vous pouvez en discuté sur la page de discussion. merci de sourcé votre avis cette fois

bonjour, je suis revenu une fois de plus sur cette intro que vous vous obstinez à reverter. SVP aucune source ne montre que cette préparation a un effet curatif ou préventif. Donc il est n'est pas possible d'affirmer que "c'est un médicament", seulement que c'est vendu comme tel.

J'ai pris en compte votre remarque sur la sécurité sociale. Fv 23 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

Merci de relire l'article médicament, en france, il suffit de prétendre avoir un effet curatif ou préventif. les mots ont leur importance. cela veut dire que si vous vendez une lotion en disant qu'elle empèche de perdre vos dents, même si vous dites que ce n'est pas un médicament, vous vendez un médicament et de ce fait vous tombez sous les lois régissant ces derniers. secundo, depuis 2001 la loi européenne dans sa directive 2001/83/EC inclus l'homéopathie dans le champ des médicaments [6]. Mon boulot est d'enregistrer les médicaments, alors vous pouvez continuer encore longtemps.--Thierry Le Ridant 23 octobre 2006 à 14:15 (CEST)

Salut Thierry. J'ai demandé et obtenu le blocage de l'article Oscillococcinum, suite à une guerre d'édition avec une IP qui a tout compris à l'homéopathie puisqu'il/elle a lu la vérité sur le « site d'un chercheur en Physique Théorique des particules élémentaires (CERN) ». Ton intervention en page de discussion serait sûrement utile, même s'il ne s'agit que de répéter pour la n-ième fois la même chose (qu'est-ce que ça devient lourd, à force !).

Merci d'avance.

Fabrice 7 novembre 2006 à 14:27 (CET)

[modifier] Placebo et effet placebo

Bonjour,

pour l'effet placebo, les conventions de style voudraient que l'on commence par la définition du sujet de l'article, or dans votre version on a un long chapitre sur le médicament placebo et ensuite on parle de l'effet placebo. je pense donc que l'intro avant votre intervention étaient plus conforme aux conventions de styles

Votre remarque est entiérement justifiée. Cependant, l'effet placebo est différent de l'effet d'un placebo, comme je l'ai indiqué en page de discussion de l'article Effet placebo. Je n'ai pas trouvé logique de parler d'effet placebo sans définir auparavent ce qu'était le placebo, ce qui décale l'introduction, j'en conviens, de façon excessive. Je n'ai pas trouvé de meilleur arrangement, mais je ne m'accrocherai aucunement à ma propre version, Wikipedia étant un wiki...just do it!

Cet article est essentiellement axé sur le placebo en clinique or le placebon est aussi utilisé pour d'autre application, par exemple lors d'analyse du médicament si on veut différencier le principe actif des excipients

Je ne comprends pas à quelle utilisation vous faites référence, un excipient étant une substance le plus souvent neutre dans lequel on incorpore une substance active, je ne vois pas l'intérêt de les différencier, puisque par définition, on connaît parfaitement les deux. Si l'excipient possède un effet notoire, alors il doit être testé vs placebo, comme toute substance active.

je pense donc que le lien en homonymie est soit incomplet soit que l'article placebo (pharmacologie) mériterait de se nommer placebo (pharmacie)

La définition de pharmacologie (par le tlfi) est « science du médicament », celle de pharmacie est :« Science art technique ayant pour objet la recherche, le développement...la commercialisation du médicament », l'importance de la nuance m'échappe.

et de développer toute les application du placebo

Wikipedia étant un wiki...just do it!

Bien cordialement, Bigomar   Onkôse 31 octobre 2006 à 17:46 (CET)

Je ne comprends pas à quelle utilisation vous faites référence, un excipient étant une substance le plus souvent neutre dans lequel on incorpore une substance active, je ne vois pas l'intérêt de les différencier, puisque par définition, on connaît parfaitement les deux. Si l'excipient possède un effet notoire, alors il doit être testé vs placebo, comme toute substance active.

dans un médicament nous pouvons distingué le principe actif et les excipients, le mélange de l'enseemble étant le médicament. si on enlève le principe actif du médicament on a le placebo du dit médicament. car il n'y a pas un placebo mais des placebos, un pour chaque médicament. Si le médicament est un comprimé enrobé gastro resistant de couleur rouge, le placebo sera aussi un comprimé enrobé rouge. on ne doit pas les différencier. secundo, lorsque l'on valide une méthode d'analyse d'un médicament, on fait l'analyse sur le principe actif seul, sur le placebo et sur le médicament reconstitué. Si le signal, graph etc du principe actif est bien séparé de celui du placebo on dit que la méthode est spécifique, voici un autre utilsation du placebo. --Thierry Le Ridant 1 novembre 2006 à 22:25 (CET)

[modifier] aspartame et excitotoxicité

bonsoir, effectivement les ref n'étaient pas les meilleures, maintenant c'est fait. Le lien Aspartame excitotoxine est expliqué ici. Cordialement JihemD 14 novembre 2006 à 18:38 (CET)

[modifier] Projet junior

Puisque tu fais partie du projet junior, je me présente à toi pour te dire que je fais partie des principaux contributeurs de fr.vikidia qui lui est associé ; plus de dix pseudos, sans compter les Ip, y sont déjà inscrits et nous nous approchons du cap des cent articles dans moins de quarante-huit heures ; cela t'amusera sans doute de taper quelques mots pour tenter d'être toi-même le centième, par exemple en piochant là-bas dans la liste des articles les plus demandées ... quelques mots... eh oui car, quoique rares, y sont admises de toutes petites ébauches telles que la pomme est un fruit 82.224.88.52 20 novembre 2006 à 09:54 (CET)

[modifier] bibliographie

bonjour, je suis en effet très ennuyée car j'ai commencé par l'index des plantes médicinales puis j'ai repris les plantes qui y figuraient 1 à 1. Et la plupart des articles n'ont aucune bibliographie. J'ai donc 5 livres à coté de moi et pour chaque plante je vérifie la véracité des propriétés médicinales, éventuellement je rajoute une description ou une utilisation culinaire si elles n'y sont pas . Donc pas de suppression d'article de plante, mais certaines ont changé de chapitre d'indication.

Ce qui est très difficile c'est qu'il y a plus de 3 plans et souvent aucune bibliographis. J'aimerai que l'on m'indique leplan. D'autre part si une section des plantes sauvages est actuellement prioritaire, pas de pb.

Donc prête à collaborer en suivant les indications de la communauté. Rosier 17 janvier 2007 à 12:58 (CET)

[modifier] Merci

[modifier] Merci de la bienvenue

Garder l'essence de la critique, éviter l'huile sur le feu. Telle est ma devise pour une contribution honnête à ces bonnes feuilles. :)

En espérant réussir la recette.--Rheto 1 février 2007 à 16:59 (CET)

[modifier] Note oeuvres versus bibliographie

Thierry,

Bonjour, j'ai répondu sur ma page de discussion. Voir aussi ce que m'avait laissé un autre wikipédien sur ma page de discussion au paragraphe Pierre Rayer. Faut-il d'autres remarques ?. Cordialement. Al7 5 février 2007 à 18:27 (CET)

[modifier] Suppression de bibliographie

Thierry,

Bonjour. Désolé de t'importuner. Je participe à plusieurs articles. Je constate que deux personnes (Manchot et AntiSpam) s'amusent à enlever de la bibliographie dans de nombreux articles (aromathérapie, aromatogramme, psychogénéalogie, etc) sans crier gare. Je trouve cela purement arbitraire. Ils prennent pour des "spams" la bibliographie alors que par définition un spam est un courriel indésirable. J'ignore si c'est la même personne qui agit sous ces deux pseudo (?).

Quelle est la procédure habituelle ?
Quelle solution peut-on apporter à ce comportement ?

Cordialement. Merci de m'apporter tes lumières. J'ai posé la question sur le "bistrot". Al7 18 février 2007 23:56

pour Manchot, rien ne l'autorise à supprimer la biblio même si comme lui je pense qu'il faut limiter la biblio à celle utilisée dans l'article (un article encyclo doit être synthétique). pour Antispam, je désaprouve le fait qu'il ne disent même pas en résumé le pourquoi des suppressions. Sur le fond, les deux liens donnent un biblio. si les deux se recoupent on peut peut être gardé le plus complet.--Thierry Le Ridant 19 février 2007 à 08:24 (CET)

[modifier] Conventions typographiques

Thierry,

Bonjour. Je me permets de t'écrire pour te demander quelque chose. Un wikipédien (AntiSpam) me signale sur ma page de discussion que je ne respecte pas les conventions typographiques en mettant en gras les noms des auteurs des livres. Qu'en est-il ? J'ai lu les conventions typographiques, je n'ai rien trouvé de semblable. Al7 19 février 2007 à 20:09

Bonjour,

je crois qu'il a raison. le plus simple est d'utiliser un modèle existant comme le modèle:ouvrage. j'ai fait un exemple sur aromathérapie pour toi, si cela te convient tu n'as plus qu'à transformer le reste.

regarde aussi sur l'espace référence qui permet de rentrer les infos sur un ouvrage et de les réintroduire ensuite dans un article. par exemple écrire [[Référence:Walt Disney : 100 ans de magie (Dave Smith et Steven Clack)|Disney The first 100 Years]] donne Disney The first 100 Years

--Thierry Le Ridant 20 février 2007 à 12:39 (CET)

[modifier] Projet d'article

Thierry,

Bonjour. Merci pour tes réponses sur la convention typographique. Je me permets de t'écrire pour te poser une autre question.

Quand j'aurai fini la rédaction d'articles sur des savants du XIXème siècle (Antoine Béchamp, Pierre Galtier, Pierre Rayer, Casimir Davaine, etc), j'ai envie d'écrire un article sur les modèles mathématiques des épidémies. Si j'utilise un programme de mathématiques et que je veux insérer des images de simulations, est-ce que cela posera un problème de "droit d'auteurs" ?. Alors que j'aurai fait les simulations moi-même mais avec un logiciel de mathématique.

Merci d'avance de ta réponse.

Al7 27 février 2007 à 18:39

il faut je pense que la copie d'écran ne montre pas le logiciel. à vérifier sur le bistrot --Thierry Le Ridant 27 février 2007 à 19:34 (CET)

Thierry, merci pour ta réponse. J'ai posé la question sur le bistrot. Al7 28 février 2007 à O9:05

[modifier] Article sur l'homéopathie

Thierry, il y a beaucoup de choses qui m'ennuient sur l'article homéopathie. Entre autres, on parle d'un cas clinique désastreux (je n'ai pas toutes les informations) où une personne soignée est morte. D'après mes informations, la patiente a vu peu de fois les médecins dans cette histoire. N'a-t-on pas affaire à une généralisation hâtive sans véritable enquête ?. Il y a quand même plus d'effets secondaires pour les médicaments utilisés en médecine classique... Est-ce bien normal ?.

Quelqu'un veut absolument faire croire que des granulés homéopathiques peuvent perturber un diabète. C'est ridicule d'énoncer de telles balivernes.

Merci de ta réponse. Cordialement. Al7 7 mars 2007 à 18:55

Dans l'absolu, c'est pas faux, si il en mange beaucoup. pour la citation avec les sectes, cela tient de l'anecdoete t un article doit être synthétique qui plus est le rapprochement homéo/secte n'a pas de signification car on peut surement ne trouvé pour n'importe quelle branche de la médecine. la partie sur hépar sulfur est aussi trop longue, il faut je pense, faire un résumé global pour la lisibilité. --Thierry Le Ridant 7 mars 2007 à 19:30 (CET)

[modifier] Citations

Thierry,

Bonjour. Je me permets de t'écrire pour te demander une question : j'ai vu qu'un wikipédien a supprimé une citation dans un article sous prétexte qu'une citation doit être mise sur "wikinote".

Qu'en est-il ?. Je ne comprends rien à cette histoire.

Si c'est exact, comment retrouver la citation et la mettre en référence dans l'article. Parce que la citation n'est plus visible dans l'article.

Merci de ta réponse et de ton attention. Cordialement. Al7 16 mars 2007 à 8:37

Bonjour,

C'est sur quel article ? une citation peut être présente si cela apporte vraiment quelque chose à l'article. Se rappeler qu'un article encyclopédique doit être synthétique, donc un peu comme un résumé de l'ensemble des connaissances sur un sujet.

Donc, se poser la question de l'utilité de la citation, sinon la mettre sur wikinote.

Dans le cas où tu es persuadé de l'utilité de cette citation, tu peux retrouver la version supprimée via "historique".

Bonne chance --Thierry Le Ridant 16 mars 2007 à 15:45 (CET)

La référence est la suivante : l'article sur Jacqueline Bousquet (voir ici : [7]). Pour le moment, je suis étonné par la vitesse que certains appliquent pour mettre des articles à l'état d'ébauche en PaS. J'ai vu cela sur l'article sur Emile Pinel (deux minutes après que quelqu'un l'ait créé, un autre contributeur le proposait en page à supprimer...) et presque tous les articles mis en liens internes à partir de l'article sur ce savant. Il n'y a même pas le temps qu'il y ait eu un "effet piranha" par les autres contributeurs. Je pense de plus en plus que si l'attitude de certains contributeurs continuent ainsi la philosophie de wikipédia s'écroulera à court terme. Les articles non sourcés passent à la trappe, ceux qui sont sourcés le sont aussi parce qu'ils ne correspondent pas à la "ligne du parti". Je ne trouve pas cela très scientifique. Etre scientifique c'est être curieux et sceptique. J'ai retravaillé l'article sur Emile Pinel. L'article est meilleur que je ne l'ai rencontré. Je ne comprends pas pourquoi les personnes qui veulent lyncher un article ne font rien pour l'améliorer. J'ai passé des heures à améliorer l'article sur Antoine Béchamp. Maintenant, l'article sur wikipédia concernant ce savant est de loin le meilleur que l'on puisse trouver sur une encyclopédie (presque rien sur Britannica ou Universalis). Pourtant toutes les informations que j'ai mises étaient disponibles sur les Comptes rendus de l'Académie des Sciences (téléchargeable sur internet) et les livres en notes et références, en bibliographie.

Je commence vraiment à douter de l'esprit encyclopédique de certains : ils font de la recherche avec google ou google scholar. A partir de cela, ils concluent ou non que c'est pertinent, en fonction des rentrées, etc. En science, nous savons tous qu'il existe des biais de publications... De plus, la base de données médicales Medline sur Pubmed référence rarement les articles d'avant 1945-1950. Tous ces articles passent à la trappe... A mes yeux, toutes ces attitudes me montrent que ces "censeurs scientifiques" sont dans l'émotionnel et sont de moins en moins sérieux, crédibles. Je passe ma vie à glaner des informations un peu partout... (livres, internet, recyclage dans mon métier, etc) et à les vérifier. Il ne me viendrait jamais à l'idée de donner mon avis sur un sujet que je ne connais pas. D'autres parce qu'ils sont informaticiens, ingénieurs, physiciens, etc se permettent de donner leurs avis sur n'importe quoi...

Peux-tu m'expliquer brièvement le principe de wikinote. Cordialement. Al7 16 mars 2007 à 16:59

Non, je n'utilise pas wikinote. Pour le reste, il est vrai que désormais il vaut mieux accoucher d'un article remplissant déjà les critères (genre donner une biblio assez complète sur l'auteur). Bonne chance --Thierry Le Ridant 16 mars 2007 à 17:49 (CET)

[modifier] Questions sur le comportement de certains wikipédiens

Thierry,

Bonjour.

Désolé de t'importuner à nouveau.

Je suis en train d'améliorer plusieurs articles qui sont proposés en PàS (Emile Pinel, Jacqueline Bousquet, Etienne Guillé, etc). Je n'ai pas créé ces articles mais j'essaye vraiment de les améliorer. Je t'invite à lire les pages de discussions des PaS... Cela navigue et vogue très bas... Je ne trouve vraiment pas que certains intervenants respectent l'esprit libre d'une encyclopédie comme wikipédia. Je trouve de plus en plus que cela ressemble à une dictature scientifique. Ils ont juste remplacé la religion par la science... Sur l'article aromathérapie, on va mettre un lien avec un site antisecte mais on supprime de la bibliographie scientifique, etc.

L'article sur Emile Pinel faisait 10 lignes quand je l'ai rencontré. Maintenant il en fait 4 ou 6 pages. Ils n'ont pas mis une seule note en référence ou une bibliographie. J'ai mis un maximum de références et de notes. J'ai même mis une critique sur Emile Pinel que j'ai trouvé sur un livre dans ma bibliothèque. Qu'est-ce que c'est ce comportement où ces gens croyent tout savoir ?. J'ai vraiment envie que tout ce petit monde me montre leur compétence... Je ne vais pas critiquer un article obscur de physique. Pourquoi un physicien ou un ingénieur se permettrait de tout connaître en médecine ?. Un psychiatre est-il compétent pour lire un livre sur la physique ou la botanique ?. Si cela continue, je prédis un naufrage à wikipédia (ce que je ne veux pas).

Sur l'article concernant Emile Pinel, c'est toujours le même contributeur qui s'acharne. Il ne met aucune note en références quand il avance quelque chose. Je doute qu'il ai lu les livres de cet auteur... Il n'a pas accès à ses données expérimentales... Dire que c'est de la "pseudo-science" sans apporter de preuves, d'argumentations, est-ce que c'est scientifique ?. Que je sache toute science est réfutable (cfr Karl Popper). Pourquoi il(s) ne le mette(nt) pas dans l'article avec les arguments. S'il s'est trompé, pourquoi pas ?. Mais le fait d'avoir publié (cfr les références d'Emile Pinel) mérite que l'on lise ses écrits avant de le jeter à la poubelle. Même si ce n'est pas référencé par Saint Google (forcément toute base de données contient des biais). Je doute fort qu'ils ont les livres de Pinel dans leur bibliothèque (ils sont épuisés). Il se fait que je les ai depuis plus de vingt ans... Et il se fait que, de part de mon métier, j'ai plus de 80 mètres de livres en médecine.

Je pense que l'article sur Emile Pinel est synthétique et permet au lecteur d'aller plus loin avec la bibliographie. J'y ai mis des phrases au conditionnel et j'ai écrit souvent "d'après Emile Pinel" ou "selon Emile Pinel". Ce n'est donc pas ma pensée.

Sur l'article Etienne Guillé, deux wikipédiens ne savent pas comment retrouver les articles sur Pubmed... Mais se permettent de faire le commentaire sur l'article. J'ai rajouté ses publications...

J'ai vraiment envie de continuer à collaborer à wikipédia. Si cette dictature continue, il est probable que j'arrêterai. Ce que je n'ai pas envie.

Par la même occasion, je te signale que je ne suis pas Emile Pinel (il est décédé) et que je n'ai pas de filiation avec lui. Même chose pour les autres articles que j'ai rédigé. Mes contributions sont là pour étoffer l'encyclopédie.

Quand je lis certains articles sur wikipédia sans notes en références ou bibliographie, je me dis "qu'il n'y a pas photo" avec d'autres comme celui d'Emile Pinel. J'ai vu dans un article que la seule note en référence est le nombre de rue en France portant le nom de la personne en biographie. C'est risible. Bientôt cet article va connaître mon passage. Pour le moment, je n'y ai qu'étoffé la bibliographie, les liens internes et externes... Cordialement. Merci d'avance de ta lecture et de ta réponse. Al7 19 mars 2007 à 10:45

J'ai lu les articles et je suis d'accord sur le fait que émile pinel doive être conservé, que l'on soit d'accord ou pas avec ses théories. Pour les autres, si on les classe comme des scientifiques, ils ne remplissent pas les critères de notoriété pour les scientifiques (entre autre, être à l'origine d'une théorie). Désolé, mais la vie d'un article est un combat. si ces articles sont supprimés, pensez à reprendre le contenu et à le développer à fond avant de le recréer. étant donné que vous êtes plusieurs, je vous conseille de créer une page de brouillon dans votre espace particulier pour y travailler avec d'autres comme socreate etc...

Pour le reste, je n'ai pas lu les arguments mais le critère "absent de arxiv ou google scholar" est un peu faible.

Par contre j'ai été surpris de retrouver la liste de publi. Ce n'est pas quelque chose à faire. Que ça soit en référence ok mais on ne va pas lister toutes les publi d'un scientifique - pubmed et autre base de données sont là pour ça (éventuellement mettre un lien externe vers une liste si elle existe). Vous savez mon sentiment sur les longues listes de biblio non utilisées en source et vous rappelle qu'un jour elles risquent d'être supprimées.

Bon courage pour la suite --Thierry Le Ridant 19 mars 2007 à 11:46 (CET)

Thierry, merci pour ta réponse. En mettant un lien avec Pubmed et un auteur, il risque d'avoir dans la liste des articles cités d'autres auteurs (homonymes avec la même initiale de prénoms, etc). Et ainsi de suite. Quand on interroge une base de données, on risque d'avoir du silence (si je mets des mots clés trop pointus, je vais avoir aucun article pertinent) ou du bruit (si je mets de mots clés trop vagues, je vais avoir des articles non pertinents). C'est pourquoi j'avais mis la liste de publications. Deux wikipédiens doutaient des travaux scientifiques d'un auteur ainsi que de son rattachement à une université. Fondamentalement, je suis là pour dire la vérité la plus proche qui soit. Cordialement. Al7 20 mars 2007 à 9:29

si c'était juste pour prouver qq chose à d'autres, la liste pouvaient être mise en page de discussion. --Thierry Le Ridant 20 mars 2007 à 11:03 (CET)

[modifier] Le dernier roi d'écosse

Tout le plaisir est pour moi . J'ai vu le film récemment et il m'a bien plus (hélas, je n'ai pas lu le roman et je ne connais pas grand chose à l'histoire de l'Afrique...). Bien cordialement, DocteurCosmos - ^✉ 21 mars 2007 à 16:39 (CET)

[modifier] Chimiebox

Bonjour, comme tu as participé à leur mise en oeuvre je me dis que ça t'interesse. Il se pose actuellement deux questions à propos des chimiebox.

• la mise en place du numéro CE (EINECS) cf Discussion Modèle:Chimiebox général où j'avais renvoyé sur user:k!roman mais il ne semble pas trés actif ces temps-ci.
• la pertinence de la mise en place d'un lien sur mode(s) de consommation vers modalité d'usage cf Discussion Projet:Psychotrope#Chimiebox évolution

Je sais bien qu'en l'absence de réponse, je peux décider seule mais ça m'ennuit toujours alors si tu as un/des avis, ils seront les bienvenus. sand 4 avril 2007 à 08:25 (CEST)

[modifier] Question

Thierry, Bonjour.

A nouveau désolé de t'importuner. Je participe sur plusieurs articles. J'ai inséré un paragraphe "polémiques" et notes et référence sur l'article sur Louis Pasteur. Est-ce que je peux te demander ton avis par rapport à la page de discussion et la page de neutralisation ?. J'essaye de cerner la vérité la plus proche qui soit en donnant le plus de références possibles. Certains wikipédiens prétendent que certaines références ne sont pas bonnes alors qu'écrites par des professeurs d'université (Gérald L. Geison, Antonio Cadeddu, Jean Théodoridès, etc). Il y a même un barrage sur un certain Philippe Decourt qui avait utilisé comme références historiques les Comptes rendus de l'Académie des sciences. Un intervenant balaye que les Comptes rendus de l'Académie des sciences soit dignes de foi...J'ai demandé un avis au BA après une intervention [8]. Cela devient risible de voir que tout ce monde ne se pose pas les bonnes questions : y a-t-il eu oui ou non falsification de l'histoire, etc ?. Certains intervenants ne veulent même pas entendre ou lire la vérité sur wikipédia. Qu'est-ce qui se passe sur wikipédia ?. J'ai vraiment envie de comprendre tout ce charabia. Al7 5 avril 2007 à 14:52

l'article à l'air bon et sourcé, je ne vois pas où est le problème. Il serait bon de barrer les points litigieux dans la page de non neutralité afin de voir clair dans ce qui reste des reproches. Pour les comptes rendus, il serait mieux de faire référence à un ouvrage qui aurait déjà fait la part des choses. je regarderai un peu plusn lorsque j'aurai un peu de temps. --Thierry Le Ridant 6 avril 2007 à 18:19 (CEST)