שיחה:היסטוריה של עם ישראל
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] מה אלוהים אמר לאברהם
מה זה אלוהים אמר לאברהם...
זה ערך בהיסטוריה ולא באמונה עממית.
ולי, אלוהים אמר שהוא לא אמר כלום לאברהם...
כל הקטע הזה חייב להימחק. אברהם אבינו הגיע לכאן בתור תייר והחליט להישאר. משום שלא היה לו נעים שלא לשוב למשפחתו, המציא להם איזה סיפור. בעת ההיא היו רווחות אמונות שגורל האדם נתון לידי האלים, ואברהם התחכם להן. ומאז המצאת התירוץ הזה העולם לא ידע מנוחה. לא פשוט יותר לומר, גמל נפל עליי ושברתי רגל, במקום לטעון שמישהו שהוא אלוהים התחיל לדבר איתו על כל מיני חזיונות שווא, שמסעירים אנושות שלמה כבר אלפי שנים.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:34, 21 ספט' 2004 (UTC)
- בן הטבע, הגזמת! מילא למחוק את המשפט, אבל לשנות אותו למשפט האפסורדי ש"לפי המסורת אברהם סבר שאלהים פנה אליו". זה שערוריה! זה כלאיים! או שתגיד ש"אברהם סבר שאלהים פנה אליו" או שתגיד ש"לפי המסורת, אלהים נגלה אל אברהם" וחוץ מזה ממתי משנים דבר מה מבלי לדון עליו?? אני, כדתי מאמין שהולך אחר המורים הרוחניים של היהדות (ראה את תחילת המאמר הראשון של הכוזרי), סובר כמוך בעניין לא יוסף כן דוד. לדעתי יש להתחיל את תולדות העם היהודי מהפעם הראשונה שבה כתוב "עם ישראל" בתורה (ע"י פרעה), כלומר יציאת מצרים.
- וכמו כן, אני דורש שתתקן את המעוות ותחזיר למסורת את מה שהיא מסרה!!! --הדוקטור המשוגע 08:13, 21 ספט' 2004 (UTC)
אין לשלב מסורות בערך. ניתן לספר משל אחד או שניים וזהו זה. לא ראיתי שבערך על נפוליון שולבו מסורות כאלו ואחרות. מדובר בערך היסטורי. מסורת היא לאו דווקא משהו מהימן. לדעתי יש למחוק את כל הערך ולשכתבו מחדש. גילגמש 08:20, 21 ספט' 2004 (UTC)
- ערך על ההיסטוריה של עם ישראל בתקופה התנ"כית צריך להיכתב בעיקרון בצמידות לתנ"ך תוך הכנסת הערות ביקורתיות המשקפות את העובדה שהחוקרים אינם מוכנים לקבל את דברי התנ"ך כפשוטם. מהאריכאולוגיה ומהפפירוסים למיניהם אפשר להסיק אי אלו ממצאים נקודתיים ולא יותר. שן שש זעם
- אני מתנגד בחריפות לגישה כזאת. הרי נכתבו הררי ספרים על שומר ואשור וכל זאת רק מהממצאים הארכיולוגיים וטקסטים קדומים. כאן מדובר על הסתמכות על ספר בודד. אני לא מוכן לקבל ערך כזה תחת השם "תולדות עם ישראל" אני חושב שיש לפנות לבוררות. גילגמש 09:02, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
- אישית אין לי עניין כרגע בהשתתפות בפולמוס על הערך, ולו רק מפני שיש הרבה שיעשו זאת בלעדיי. חוץ מזה שלא חייבים לכתוב הכול. אם יש ערך שאי אפשר להגיע עליו להסכמה, אפשר לעזוב אותו. יש מספיק דברים אחרים לכתוב שן שש זעם
-
-
- אני בהחלט מתכוון למשוך את ידי מכתיבת הערך. אני לא רוצה לעורר ויכוחים מיותרים. הנושא לא בוער לי. אינני רוצה לפגוע ברגשותיו של איש. גילגמש 09:34, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
-
-
-
- הצעת פשרה: תיאור האירועים יהיה צמוד לתנ"ך. בכל מקום שבו יש מחלוקת, המחלוקת תצויין. כך אנו מקבלים תבנית נורמלית לערך (במקום ערך מבולגן) ומצד שני, השמעת שתי הדעות. נדב 10:12, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
-
[עריכה] הפלסטינים
הגעתי למסקנה שאין לי מנוס אלא להגיב אל דבריו של עמנואל על כך שאם עם ישראל יטען שאנו פה מדורי דורות ולא עם כובש, אז נוריד מעל סדר היום את טענותיהם של הפלשתינאים:
- הטיעון שאלוהים הבטיח לנו את הארץ הרבה יותר חזק מכל טיעון אפשרי בתחילת המאה המשיחית הזו.
- לפי דבריו של עמנואל אין לוואספים זכות להישאר בארצות הברית כי האנגלים כבשו ארץ זו.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:21, 21 ספט' 2004 (UTC)
[עריכה] התיאור המקראי
אני כאמור כותב ברגעים אלה את החלק הזה מהערך (ולכן אנא אל תערכו בו שינויים בינתיים). ברור שהתיאור המקראי יהיו בו, ויבוא הראשון. אי אפשר בלעדיו, והוא מופיע כמובן גם בספר של פינקלשטיין ואשר. אחריו יבוא פירוט של מה שידוע מממצאים ארכיאולוגיים, והתאוריות שקיימות בעקבותיהם, על פי מאמרים של אדם זרטל [1] [2] והספר של פינקלשטיין ואשר. eman
עמנואל, הגעתי כבר ממזמן למסקנה שאין לך שום מושג בידיעת הארץ ובהיסטוריה של עם ישראל. אני לא אומר זאת כדי לפגוע בך חלילה, אלא שמח שתוך חיבור מאמרים בנושא שדווקא מעניין אותך מאד, אתה למד דברים חדשים. אני רק מבקש שתשתדל לא להביע את דעתך בדיונים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר.
אתה הצעת את המילה פלסטינים כי מתרגמים את T כאות ט מאנגלית. אך אנגלית היא שפה גרמנית, ובלטינית אין כלל TH שיחליף את האות ת. הרומאים לקחו את ת מפלשת וכתבו אותה כאות T, כי אין להם דרך אחרת לבטא זאת. אתה מתאמץ להפגין ידע לא נכון במקום לשבת ולקרוא ספרים. אם חסר לך, אוכל להשאיל לך. אני באמת מחבב אותך כחבר בקהילה, למרות הנזק שאתה גורם כאשר יש אחרים סבורים שאולי אתה צודק.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:19, 21 ספט' 2004 (UTC)
- אני לא מבין מה אתה רוצה בכלל בפסקה הזו. אני אכתוב רק שאתה מניח שוב הנחות שטותיות לגבי, ושם בפי דברים שמעולם לא כתבתי (כי את מה שכתבתי לא הבנת). היא לא קשורה כלל לערך הנדון ומפריעה לדיון, ואני מציע שתמחוק אותה, או תעביר אותה לדף שיחה שלי או שלך או משהו כזה. אני לא אגיב לה כאן מעבר לזה. eman
[עריכה] הצעה לסדר
אחת הבעיות בעקרון "נקודת מבט נייטרלית" הוא שלא תמיד קיימת נקודת מבט נייטרלית שמוסכמת על כולם. במיוחד בתחום כמו היסטוריה (His-story ...) קשה מאד לדעת מהי האמת המוחלטת וה"נייטרלית" משום שאין כזו. מכיוון שכך, ומכיוון שאנציקלופדיה צריכה בראש ובראשונה לשקף את הידע האנושי הקיים מנקודת המבט המדעית, על ערכים בהיסטוריה לשקף את הקונצנזוס המדעי הקיים כיום, ובמידה ואין הסכמה במדע - לסקור את הדיעות השונות, באופן פרופורציונלי למידה בה כל דיעה מקובלת בעולם המדעי.
כך צריך גם להיעשות כשמדובר בהיסטוריה של עם ישראל. המשקל שצריכה לקבל גרסתו של פרופ' פינקלשטיין בויקיפדיה אמורה להיות פרופורציונלית למשקל שמקבלת גרסה זו בחוגים להיסטוריה. נכון שיהיו מקרים שהקונצנזוס טועה לחלוטין, ודווקא החריג צודק, אבל לאנשי ויקיפדיה אין את הכלים לבחון מקרים כאלו. אין תפקידנו להכריע בין גירסאות שונות אלא לשקף את הידע הקיים.
בכל מקרה, אני לא רואה מקום לפרק שנקרא "התקופה המקראית לפי התנ"ך". צריך לדבר על התקופה המקראית ולהתיחס לתנ"ך כמקור ידע (לפעמים היחיד) לתקופה זו. אפילו כשהתנ"ך הוא מקור הידע היחיד, ההיסטוריונים החוקרים את ההיסטוריה המקראית לא תמיד מקבלים את הנרטיב המקראי כפשוטו ובוחנים אותו בעין ביקורתית.
לסיום אני מציע בחום לבדוק את האתר הזה באוניברסיטה העברית, המכיל מגוון חביב של קישורים בנושא ההיסטוריה של עם ישראל בתקופה המקראית. ניתן לקרוא שם אוסף מאמרים שנותנים קצת פרספקטיבה באשר לגרסאות המדעיות המקובלות.
--סלע 14:55, 21 ספט' 2004 (UTC)
- אני מסכים עם רוב דבריו של סלע, ומתנגד לעמדה שהציג גילגמש בדף השיחה שלי, שבו כתב: "לטעמי כל הכתוב בערך שגוי. ספר התנך מתואר כ-המקור לתקופה עתיקה זו. מהערך עולה כי התרחשה יציאת מצרים ודברים רבים אחרים". דבריו של גילגמש הם הסיבה שלדעתי, ובניגוד לדעת סלע, יש מקום לפרק שנקרא "התקופה המקראית לפי התנ"ך". כותרת זו מלמדת שבניגוד לתחושתו של גילגמש, כל שנאמר בערך שהתנ"ך מספר על יציאת מצרים, ואין בערך קביעה נחרצת שהתרחשה יציאת מצרים. הערך מציג כעת בצורה סבירה שתי גישות בסיסיות להיסטוריה של תקופת המקרא, ולדעתי עושה זאת בצורה ראויה ובלתי מתפלמסת. דוד שי 19:27, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
- אני מתנגד לתת-הפרק "התקופה המקראית לפי התנ"ך" וזאת משום שההפרדה בין הסיפור התנ"כי לבין הביקורת המחקרית מסרבל את הסיפור ואינו מתאים לערך שכותרתו "היסטוריה". תיאור ההיסטוריה של עם ישראל ראוי שיערך על פי רצף כרונולוגי. סקירת התקופה על פי תיאור נאיבי של הסיפור המקראי על פני רצף זמן ארוך כל-כך ולאחריו דעתם של ההסטוריונים בנפרד אינו מתאים כאן, בפרט כאשר ההיסטוריונים מתיחסים לא מעט לסיפור המקראי. ראוי להגיש בערך שכזה רצף כרונולוגי אחד, כאשר לאורך כל הסיפור, במקומות בהם מצויה מחלוקת מדעית יש לציין את הגרסאות השונות. --סלע 21:00, 21 ספט' 2004 (UTC)
[עריכה] תגובה
הנה ציטוט מהערך (הדגשים לדברים שאני רוצה להסביר)
גלות במצרים ויציאתה
לאחר כמה מאות שנים במצרים, הם פרו ורבו עד שנאלצו לברוח בגלל משטרו האכזר של פרעה, כאמור בסיפור יציאת מצרים. בהנהגת משה הם נדדו במשך 40 שנה במדבר, בזמן זה קיבלו את לוחות הברית, עד שהגיעו לארץ המובטחת. עם זאת על משה נגזר להשאר מחוצה לה, בשל חטאו.
כיבוש ארץ ישראל והתבססות
יהושע הנהיג את העם, שהיה מחולק לשלושה עשר השבטים, לצורך כיבוש הארץ. העם נכנס מעבר הירדן, והחל במסע מלחמה שכלל כיבוש הערים יריחו, והעי, והכנעת עמי הארץ. בתום הלחימה השטח הרחב שהושג חולק בין שנים עשר מהם (שבט אחד מוקדש לעבודת ה'). בתקופה שבאה אחר-כך נערכו מלחמות מקומיות רבות בין שבטים אחדים לעמים אחרים שגבלו בהם. בשבטים משלו שופטים שסמכותם מקומית ועיקר תפקידם לפקד על הלחימה באויבים. מבחינה דתית באותה תקופה קם מעמד הכהנים שאחראי על ניהול הפולחן וכן תפקיד מיוחד של מנהיג רוחני, הנביא. החשוב שבהם, שמואל, משח את שאול למלך.
הממלכה המאוחדת
בעקבות לחץ העם שרצה במנהיג יחיד וסמכותי, כמו אצל הגויים, כונן בישראל משטר מלוכני. ראשון המלכים הוא שאול. מחליף אותו דוד שמרחיב מאוד את גבולות ממלכתו, הופך את ירושלים לבירתו, ומפתח את כלכלתה. בנו של דוד, שלמה, הוא אחרון מלכי הממלכה המאוחדת. שלא כמו אביו, הוא פונה לחיזוק הממלכה בעיקר כלפי פנים, בכלכלה, תרבות וכמובן דת - בניית בית המקדש.
כפי שרואים הערך אומר במפורש שהיתה יציאת מצרים ועם ישראל שהה במדבר. כמו כן עולה מהערך כי היתה ממלכה מאוחדת בראשות יהודה.
אני מתנגד בחריפות לקביעות אלו תחת הכותרת "היסטוריה של עם ישראל". אם רוצים ניתן לכתוב ערך נפרד "השקפת התנ"ך על היסטוריה של עם ישראל". כאן מדובר בערך כללי. אם הפסקאות לא ישונו, אבקש לשים את תבנית של הערכים השנויים במחלוקת
- כל המשפטים שהבאת לא אומרים כלום בקשר לטענה שלך, כי הוצאת את הדברים מהקשרם. וההקשר הוא שזו גרסת התנ"ך לארועים, גרסה שלפניה יש הסתייגות ואחריה יש הערכה של מה מתוכה סביר, מה לא מאושש, ומה נתמך במקורות חיצוניים. לכן הערך בפרוש לא קובע שכל הדברים האלה היו.
- נכון שזה לא דבר רגיל לכתוב קודם גרסה שהיא בפרוש לא היסטוריה בתוך ערך היסטורי. אבל פשוט במקרה המיוחד הזה אין בררה. כי אי אפשר לדבר על הגרבה המאוד מחוררת של ההיסטוריה בתאוריות העדכניות, בלי לכתוב קודם על הגרסה התנכית. בגלל זה גם בספר של פינקלשטיין וסילברמן בתחילת כל פרק הם קודם כל מביאים את תקציר הגרסה התנכית להיסטוריה. eman
אני מתנגד לכך בחריפות. יש לשים את זה בערך נפרד. זה כמו שנביא את המיתוסים היוונים בבואנו לתאר את תולדות יוון הקלאסית. מחצית הערך מדבר על זה. זהו משקל לא סביר. אם זה לא ימחק, אני מבקש לשים את התבנית של הערכים השנויים במחלוקת. גילגמש 19:59, 21 ספט' 2004 (UTC)
- גילגמש, השאלה היא למה אתה לא מרשה לויקיפדיה את מה שפינקלשטיין מרשה לעצמו: קודם הצגת הגירסה התנ"כית, ולאחר מכן הסתייגויות? נדב 20:09, 21 ספט' 2004 (UTC)
- כי זה לא ערך ביקורת המקרא. גילגמש 20:12, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
-
- נראה שאתה בדעת יחיד פה שן שש זעם
-
-
-
- גם הספר של פינקלשטיין הוא לא ספר בביקורת המקרא.eman
-
- אנחנו פה לא בעסק של ספירת מילים. במיוחד שהחלק ה"ארכיאולוגי" לא גמור, וזקוק להרחבה (בקשר לתקופת המלוכה), ואני מקווה שמישהו ייקח את המלאכה על עצמו וימשיל את הכתוב שם.
- הדוגמא של המיתוסים היווניים לא טובה. קודם כל כי היא לא מוגדרת טוב - מה זה המיתוסים היווניים? זה לא משהו מוגדר הייטב כמו "ספרי נביאים ראשונים". והם גם חסרים את היומרות ההיסטוריות שיש לתנ"ך. עכשיו, ברור שהתנ"ך הוא לא היסטוריה כמו שאנחנו מבינים אותה היום, ואין לו מחויבות לאמת היסטורית. אבל זה מה שיש. אין מקורות היסטוריים אחרים לחלק גדול ממה שמתואר בתנ"ך, ואי אפשר לבנות סיפור קוהרנטי של ההיסטוריה בלי להשתמש בגירסה התנכית ולו בתור פיגום. וכאשר כל הקטע הזה מובא בקונטקסט שמבהיר את הבעיתיות שלו, את מה אפששר ללמוד ממנו, ומה אי אפשר ללמוד ממנו, לא צריכה להיות למישהו כמונו שום בעיה איתו, כי הוא לא טוען או אפילו לא רומז לאמיתות המסופר תנ"ך. eman
לא רומז?! יש פה פרק שלם על יציאת מצרים. אני רואה שאני אכן בדעת מיעוט, לכן אני מבקש לשים את התבנית של הערכים השנוים במחלוקת גילגמש 20:24, 21 ספט' 2004 (UTC)
- אבל בהקשר שהוא מובא, זה לא טוען שזה מה שהיה. זה אומר, התנ"ל כותב את זה, ואחרי זה ולפני זה כותב שאין לזה שום אסמכתה אחרת. זה עושה את זה בהרבה פחות מילים, אבל לא מספר המילים קובע. אין צורך לשים תבנית על ערך שנוי במחלוקת, כי המחלוקת מתוארת בערך עצמו. eman
- גילגמש, אני מתחיל לחשוש שאבי בליזובסקי נגלה אליך בחלום שן שש זעם 20:33, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
- אינני מסכים. מדובר בעוד ערך תנ"כי. הדבר צורם לי. לא יתכן שיזכירו את כל הדברים האלה. ממלכה גדולה וחשובה? מה קשור לפה אברהם? מדובר במיתוס. אני לא רואה בעיה בתבנית של הערך השנוי במחלוקת, כי אני מתנגד לכתוב. אני חושב שזה מספיק על מנת שתבנית זו תופיע.
- בניגוד לבילזובסקי אינני מטיף להשקפתי. אני מבקש בסך הכל לשים תבנית מסכנה, מה הבעיה בזה?
אני בהחלט מסכים עם גילגמש מהצד השני, בגלל הבאת דעתו של פינקלשטיין, שהוא ארכיאולוג שנוי במחלוקת. גם אני מבקש לשים בערך זה ובכל ערך שמופיע בו פינקלשטיין, את התבנית של שנוי במחלוקת. ומהערך של התנ"ך הייתי מצמצם את תתי הפסקאות ומכווץ אותו לפסקה אחת. בכדי שיהיה פרופורציונאלי לכלל הערך עצמו. --אפי ב. 20:48, 21 ספט' 2004 (UTC)
- שוב, זה שהוא שנוי במחלוקת לא הופך אוטומטית ערך בו כתוב עליו ועל התיאוריות שלו לשנוי במחלוקת. אם הערך עצמו לא טוען שזה האמת ואין בילתה, ומביא את דבריו בקונטקסט הנכון, הוא לא שנוי במחלוקת. eman
[עריכה] הצעה לפשרה
על פי ויקיפדיה:מזנון/המדע והדת - לאן?, אני מציע לחלק את הערך לשני חלקים, האחד מדעי והשני מקראי - אשר יפנו אחד לשני (לעיון נוסף), ואולי אף לשלושה בה החלק השנוי במחלוקת מחולק לשנים כמוסבר לעיל ואילו החלק המוסכם הינו יחיד ובראשו תהיה הפניה לשני החלקים. נ.ב. הצעה זו מומשה שערכים על בריאת העולם. --הדוקטור המשוגע 20:49, 21 ספט' 2004 (UTC)
- אני מתנגד. מתדובר בערך על היסטוריה של עם מסוים. כמו שאין ערך שלם על היסטוריה של שומר על פי כתבי הקודש השומריים לא צריך להיות ערך או פרק כזה גם בתולדות עם ישראל. גילגמש 20:52, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
- אולי תפסיק להסתכל על התנ"ך כספר דתי בלבד, ותתחיל להתייחס אליו כאל עוד מקור מהתקופה הנ"ל? --הדוקטור המשוגע 20:54, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
-
- לצערי המקור הזה לא מקובל עלי. אני אינני מאמין באלוהים, להיפך אני אתיאיסט. מבחינתי מדובר באוסף של מיתוסים. מבחינתי אמיתות הדברים מוטלת בספק רב. אינני חושב שיציאת מצרים התרחשה במציאות. גם לגבי הממלכה המאוחדת אני לא בטוח כלל כי התקיימה. הארכיולוגים התומכים בגרסה התנ"כית חשודים בעיני בהטפה לקו תעמולתי - מדיני מוכתב מלמעלה ובהיותם דתיים ומקבלים את התנ"ך. היות ואני בדעת מיעוט, אינני מבקש לשנות את הערך אלא רק לשים את התבנית. אני באמת לא רואה בעיה עם הצעה זו. גילגמש 20:57, 21 ספט' 2004 (UTC)
-
-
-
-
- כל התיאורים שתיארת פה את עצמך נכונים גם לגבי. ולמרות זאת אני לא חושב שאפשר לכתוב ערך כזה בלי לתת את הגירסה התנכית של הארועים. אני לא חושב שהתנך נופל כמקור היסטורי מהכתבים האשוריים שמדברים על קרב קרקר, או ממצבת מישע. כותביהם התפארו בדברים שלא היו, ושינו את ההיסטוריה לפי צרכיהם. העניין הוא שהתנ"ך נותן גרסה הרבה יותר ארוכה ומקיפה - הרבה יותר מקיפה ממה שאפשר לשחזר על ידי הצלבות עם מקורות אחרים וממצאים ארכיאולוגיים, ושחלקים גדולים ממנו בלתי ניתנים להצלבה.
- אני לא רואה אסון בהשמת התבנית, למרות שאני חושב שהיא מיותרת, כמו שכבר כתבתי כמה פעמים. אולי כדאי שכולנו נישן על זה, ונחליט מחר. אולי תראה שהחששות שלך היו מוגזמים, והערך כמו שהוא עכשיו הוא בהחלט ערך שגם יהודי מאמין, וגם אתאיסט יכולים לחיות איתו. eman
-
-
- רעיון גרוע. אני נגד אפרטהייד של ערכים. הגישות השונות צריכות להיות ביחד, כי רק השילוב שלהן, והויכוח בינהן נותן באמת תמונה הוגנת. עדיף כבר שתהיה התבנית שאומרת שהערך שנוי במחלוקת (למרות שאני עדיין חושב שהיא מיותרת, כי הערך בעצמו אומר את זה בלי צורך בתבנית). eman
-
- עשיתי כעצתך והיום בבוקר השד באמת לא נראה נורא כל כך. עדיין צורם לי ענין יציאת מצרים בערך על היסטרוריה יהודית, אבל אני אחיה עם זה. אני מושך את ידי מעריכת הערך פרט לטעויות בולטות ומקווה שמישהו אחר יעשה זאת. גילגמש 04:00, 22 ספט' 2004 (UTC)
[עריכה] שאלה
מה עושה "הרחבה" בתוכן הערך בתור הערה בלבד?--רועי אסולין 21:42, 25 נוב' 2004 (UTC)
[עריכה] למה מצויין שיש 13 שבטים בעוד הקישור "שבטים" מוביל לערך בו כתוב שהיו 12 שבטים?
הציטוט הרלוונטי מהערך: "התנחלות - כיבוש ארץ ישראל והתבססות יהושע הנהיג את העם, שהיה מחולק לשלושה עשר השבטים, לצורך כיבוש הארץ."
- נכון הוא שהמסורת מדברת על שנים עשר שבטים, היות והמסורת סופרת את אפרים ומנשה כשבט אחד - "יוסף". אבל מבחינה טכנית נספרים בתנ"ך שלשה עשר שבטים, ומבחינת הכיבוש וההתנחלות - נו, זה כבר תלוי באיזה נקודת זמן מסתכלים, אבל עקרונית היו 12 נחלות, כאשר שבט הלוי הוא ללא נחלה. אז מה סופרים, שבטים או נחלות? שבטים או בני יעקב? אז שבטים, איך שלא תספור, זה תמיד 13. עמית 17:35, 6 אוגוסט 2005 (UTC)
[עריכה] תבנית
אני מציע לעשות תבנית כמו בהסטוריה של מדינת ישראל. אלי5050 20:07, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
[עריכה] רוויזיה של הערך
הערך במצבו הנוכחי לא ראוי לעיכול. אולי בתחילת דרכה של ויקיפדיה היה ניתן להוציא ערך בסדר גודל שכזה, אבל היום זה לא אפשרי, ולראיה מספר השבועות בו נמצא ערך זה ברשימת הטיפול דחוף. העריכה שלו, בלי טיפול שורש היא בלתי אפשרית. לכן הצעתי היא לקצץ אותו בצורה דרסטית. המבנה שלו יההי מעין מאמר על- כמה שפחות מלל- כמה שיותר הפניות למאמרים ראשיים. רק כך הוא יכול להיות יעיל במשהו. יש לחתוך כל תוספת של טקסט שאינה בסיסית לרצף ההיסטורי- ולהעביר במידת האפשר והרצוי לערך הרלוונטי. התחלתי בכך שהעברתי חלק מהתוכן בשיבת ציון לערך "שיבת ציון". כך יש לעשות למשל לדעתי גם בחלק לגבי הארכיאולוגיה במקרא, ובכל שאר הערך. בשביל זה יש צורך במספר אנשים שיתפעלו את העניין. יש קופצים? --Hmbr 12:42, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
- צריך אכן לרוקן את הערך הזה מרוב המידע שבו ולהפוך אותו יותר דומה להיסטוריה של הונגריה. טרול רפאים 12:49, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
טו מאץ' פור וואן גאי. צריך בשביל זה כמה אנשים ושכל אחד יעבוד על חלק. --Hmbr 13:22, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
[עריכה] הטענה בגוף המאמר שהראיות לתקופת האבות מעטות היא מטעה ולא נכונה
למען האמת, יש טבלאות אכדיות שמזכירות בפירוש שמות כגון נחור תרח ושרוג , יש מסמך מצרי שלכל המאוחר נכתב במאה העשירית לפני הספירה שרושם בפירוש את השם אברהם בתור חלק משמות של ערים שהמלך המצרי טוען שכבש בארץ ישראל , אחד מהמנהיגים הבולטים של החיקסוס (בדרך לא מפתיעה,במיוחד כשכתוב בתורה בעצם שלאבות היה צבאות משלהם ואנשים שהלכו אחריהם) נקרא "יעקב הר" , היסטוריונים שניתן לסמוך עליהם מדברים בפירוש על אברהם כעל איש כשדי חשוב, כגון בירוסוס הכשדי ( ובן זמנו היקטיאוס מאבדרה גם קושר את שמו של אברהם עם ארץ כשדים)כמו כן אבסיוס ששניהם רשמו על איש גדול וחכם מהכשדים (בעוד שבירוסוס לא מזכיר את שם האיש, אך בן זמנו כן מזכיר, ודברי בירוסוס עצמם מצוטטים בקדמוניות היהודים כדברים שהוא אמר על אברהם אבינו עליו השלום") כמו כן לא לשכוח שיש שתי מקורות שונים שטוענים גם כן שאברהם אבינו זצ"ל התמנה למלך דמשק בדרכו לכנען , גם חז"ל , וגם ההיסטוריון היווני ניקולאוס איש דמשק, שאין ספק שהם לא שאבו ידע אחד מן השני כמו כן , אצטט את אחד מגדולי חוקרי ארכיאולוגית המקרא בתגובה לדברים שאמר כותב המאמר "הממצאים הארכאולגים העוסקים גם הם בחקר תולדות עם ישראל, סותרים בחלק מהמקרים את התיאור התנ"כי ותומכים יותר בממצאים של ביקרות המקרא."
"אין בדעתנו להתעכב כאן על דברי ימי האבות בארץ. עד כדי כך מרובים כאן הפרטים שנתאמתו על-ידי התגליות בשנים האחרונות, שרוב המומחים סילקו ידם מן התיאוריה הישנה של ביקורת המקרא" הציטוט לקוח מספרו של ויליאם פוקסוול אולברייט (מתקופת האבן ועד הנצרות עמוד 143).
כמו כן יש מקורות מאגדות עם , למשל של בני מנשה (ראה ערך) שמזכירים את האבות כ "אברהם , מוריה ויעקב" משמע שהם הכירו את יצחק ככינוי של ההר שבו הייתה פרשית העקדה ,מתוך מסורות ישנות שלהם
כמו כן יש עמים באפריקה שטוענים שהם צאצאים של אברהם אבינו זצ"ל (וגם הוכח גנטית שיש להם קשר ליהודים) בתודה , אדיר . מקווה שתתקנו את המאמר מחוסר הצדק המשווע בטענות כוזבות נגד התנ"ך
- נשמח אם תכניס את הערותיך בגוף המאמר, ניכר שיש בידיך ידע לא מועט בנושא זה. ברוך הבא ובהצלחה. --Hmbr 14:45, 18 בפברואר 2007 (IST)
שלום , נרשתי תחת הכינוי HEBRAIC , אני הוא זה שכתב כאן
אשמח להכניס הערות במאמר , רק שאני לא כל כך יודע איך, יש אולי מאמר שמסביר איך לעבוד עם האתר הזה בצורה קצת יותר מובנת למי שלא מכיר את כל הסיווגים באתר?
- תכניס את ההערות במקום המתאים, אך הבא נא מראי מקום מדויקים לטענותיך. יש יותר מגישה אחת לניתוח הראיות הארכיאולוגיות למקרא, ומן הראוי להביא את הגישות כולן - אך כמובן, מראי מקום הכרחיים. עמית 10:41, 27 בפברואר 2007 (IST)
