שיחה:זוכרות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 שם העמותה 2 חשיבות 3 נייטרליות 4 "על פי העמותה" 5 ניסוח פשרה 6 "כפרים הרוסים" או "כפרים שננטשו" 7 פאסיבי? אקטיבי! 8 ציטוט ארוך מאתר העמותה 9 תהיית תם בנוגע למהות הארגון 10 אם לא אשאל, איך אדע? 11 טעות של זוכרות בנוגע להרצליה 12 לכל קוראי "מקור ראשון" 13 הצבעת מחיקה 14 סורגות

[עריכה] שם העמותה

• סתם שאלת תם, למה "זוכרות" ולא "זוכרות את הנכבה"? בברכה, Shayakir • שיחה. 23:42, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אם תציץ באתר שלהם תראה שבכל מקום (מלבד הלוגו) נכתב רק 'זוכרות', וגם מהלוגו ניכר ש'זוכרות' הוא החלק העיקרי שלו, ו"את הנכבה" הוא מעין כותרת משנה. "זוכרות" הוא גם השם שבו העמותה מוכרת בתקשורת, כפי שכל חיפוש בגוגל ידגים לך. אביעד המקורי 23:53, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

השאלה היא מהו השם הרשמי של העמותה והאם לא ראוי לפחות ליצור הפנייה. בברכה, Shayakir • שיחה. 23:55, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אין לי מושג מה השם הרשמי - מן הסתם אפשר לבדוק ברשם העמותות. אבל אם אני זוכר נכון הוחלט בעבר בוויקיפדיה להשתמש בשם הנפוץ בציבור, לא בשם המופיע ברשומות. אביעד המקורי 00:00, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] חשיבות

אחד הארגונים המשפיעים על דעת הקהל בארץ ובעולם --Motyka 22:30, 31 מאי 2006 (IDT)

המנסים להשפיע יהיה יותר מדויק. מכל מקום, אני מסכים שלערך יש מקום. DGtal 22:31, 31 מאי 2006 (IDT)

יש לכם מושג מה המטרות (מעבר לליזום דיון) שלהם? יואבי2 22:36, 31 מאי 2006 (IDT)

כתוב באתר שלהם, לא טרחתי להתעמק Motyka 23:10, 31 מאי 2006 (IDT)

בלי קשר לחשיבות, מה לגבי קצת יותר פירוט לגבי הנטייה הפוליטית והאג'נדה הפמיניסטית של האירגון, שמשום מה כלל לא מוזכרים בערך? 88.155.42.136 23:13, 31 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] נייטרליות

להלן כמה הסברים שעמדו בבסיס הרחבת הערך: 1. שימוש במונח "כפרים נטושים" הוא טעון פוליטית. כמו שמצוין בערך "נכבה" יש ויכוח רציני על כמות הכפרים שנעזבו מרצון מול אלו שתושביהם נאלצו לעזוב בעקבות שימוש ישראלי בכוח או באיומים. המונחים כפרים הרוסים או כפרים חרבים מתארים מצב נתון - בין אם התושבים עזבו או הועזבו, כיום הכפרים הרוסים, כלומר חרבים.

2. הנכבה הוא מונח בדיוק כפי שמלחמת ששת הימים היא מונח. לצורך ההגינות, אם חשוב לכותבים כאן להדגיש כי הנכבה היא מונח ע"י שימוש במירכאות, יש לציין גם את מלחמת ששת הימים במירכאות. שניהם מושגים שניתנו על ידי בני אדם מצדדים מסוימים של המתרס ולכן אינם אובייקטיביים במהותם. לדעתי ניתן להתפשר על הכנסת שניהם או אף אחד מהם למירכאות.

3. הנכבה הוא לא מושג שהמציאה עמותת זוכרות, אלא מונח מקובל בספרות המקצועית בנושא. האופן שבו הוא נתפס אולי שנוי במחלוקת, אך כך גם לגבי אינספור מונחים אחרים. אני מציעה להשתמש בניסוח "האסון.... המכונה הנכבה" כפשרה. להתחיל לפרט מי בדיוק מכנה אותו כך יהיה מאוד מסובך - זה בוודאי לא העמותה בלבד, אך גם לא רק "הפלסטינים". אם ממש חשוב למישהו, ניתן להוסיף בסוגריים אחריו שהמושג שנוי במחלוקת - אך לדעתי מבחינה מקצועית זה לא רלוונטי לערך זה - אלא לערך נכבה עצמו. זוכרת 21:23, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום לך, אין שום סיבה לשים מרכאות מסביב למלחמת ששת הימים, כי היא לא אומרת שום דבר. אם היינו קוראים לאחת המלחמות "האסון", "מתנה משמיים" או "קרענו את הערבושים" היינו שמים מרכאות (נכבה פירושה אסון), כי זה לא נייטרלי שיהיה כתוב "בזמן שקרענו את הערבושים ...". אני בעד לכתוב הנכבה - הכינוי שניתן לעזיבתם או גירושם של פלסטינים עת הוקמה מדינת ישראל, או משהו כזה. צהוב עולה 21:44, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

כוונתי היא שזהו מונח שמקובל על צד מסוים. ספרי היסטוריה שלא נכתבו ע"י ציונים לא יקראו למלחמת ששת הימים כך, אלא רק יציינו כי כך היא מכונה ע"י מדינת ישראל ותומכיה. לגבי הנכבה, המונח לא מציין את האירוע של הגירוש/בריחה, אלא את הטרגדיה של העם. גם למי שחושב שאת האסון הזה "הם הביאו על עצמם" או ש"הגיע להם" או דברים דומים, יהיה קשה לסתור את זה שעל העם הזה עבר אסון. האסון הזה מכונה הנכבה (כלומר - האסון הזה מכונה בערבית "האסון"). בברכה, זוכרת 07:51, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] "על פי העמותה"

פקמן שינה שינוי תמוה ושגוי.
ציטוט: "נכבה - על פי העמותה אסונם של הפלסטינים ב-1948 בעקבות הקמת מדינת ישראל"
מכאן משתמע כביכול שרק ארגון זוכרות משתמש בביטוי "נכבה", והוא אשר המציא הגדרה זו.
בפועל - הביטוי "נכבה" משמש בשיח הציבורי הפלסטיני והישראלי, ומשמש כביטוי להגדרת הסבל הפלסטיני כתוצאה מאי הסכמתם להסכם החלוקה.

לכן יש לשנות משפט שגוי זה. חנה ק. 22:07, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

מה שנכון נכון. מאידך, גם הגרסה השנייה אינה נייטראלית ביותר. צריך למצוא פשרה כלשהי. rotemliss – שיחה 16:32, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] ניסוח פשרה

• הניסוח הנוכחי: זוכרות הינה עמותה ישראלית שמטרתה להעמיק את מודעות הציבור היהודי בישראל ל-"נכבה" - על פי העמותה אסונם של הפלסטינים ב-1948 בעקבות הקמת מדינת ישראל.
• אני מציע: זוכרות הינה עמותה ישראלית שמטרתה להעמיק את מודעות הציבור היהודי בישראל ל-"נכבה" - הכינוי המקובל בערבית לאסון שפקד את הפלסטינים ב-1948.

מה דעתכם? אביעד המקורי 23:10, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אין ספק שהניסוח המוצע עדיף. דוד שי 23:20, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הניסוח עדיף, אבל בלי אסונם. עדיף לכתוב: "הכינוי המקובל בערבית למאורעות שפקדו את האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל במהלך שנת 1948"

יש למישהו ספק שאירע לפלסטינים אסון כבד ב-1948? להזכירך, כל הפלסטינים חיים תחת שלטון זר, ורובם אינו חי במולדתו. אביעד המקורי 23:25, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

כשאתה קובע שאירע להם אסון כבד ב-48, אתה מכניס POV לתוך הוויקי. לב - שיחה 23:34, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

בעיני זה שקרה להם אסון היא עובדה, לא דעה. אתה טוען שלא אירע להם אסון? אביעד המקורי 23:38, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

הכל בעיני המתבונן. כשאתה כותב אסון ולא מביא הסבר למה ואיך הוא קרה, זה POV. אני חושב שעדיף אפילו לקחת את הפסקה הראשונה בערך "נכבה". אפשר גם לשים את המילה "אסון" בסוגריים. לב - שיחה 00:47, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

מה זאת אומרת "בעיני המתבונן"? אתה מתחמק: לדעתך קרה להם אסון, או לא קרה להם אסון? אביעד המקורי 00:49, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חושב שהם הביאו את זה על עצמם. אבל זה לא קשור עכשיו. אם כותבים את המילה אסון בלי כל הסבר או הבהרה, זה הצגת דעה חד צדדית. לב - שיחה 00:52, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

ברור שקרה להם אסון, ואפילו הביטוי "אסון כבד" לא יהיה כאן POV. מאות אלפים מהם אבדו את בתיהם, הם וצאצאיהם חסרי בית עד היום - זה אסון בעיני כל מי שאינו עיוור. ההסבר כבודו במקומו מונח, ויש בוודאי כמה הסברים, אבל כאן ההסבר אינו נחוץ. דוד שי 00:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

נחוץ בהחלט. זה שמאות אלפים מהם איבדו את בתיהם והם חסרי בית עד היום - זאת אשמתם, אשמת מדינות ערב וכן האו"ם שמטפחים את מעמד הפליטים שלהם בתור מנוף ללחץ על ישראל. הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שגדלה מעבר למספר הראשוני שלה והיחידה שיש לה מדור מיוחד באו"ם שנועד לטפל ולטפח את המעמד המיוחד שלהם. אז לכתוב שזה אסון בלי כל הסבר זה קיבוע דעה חד צדדית. לב - שיחה 01:01, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -השאלה מי גרם לאסון היא לא-רלוונטית. אם חלילה ייהרגו כמה מיקיריך בתאונת דרכים, הרי שקרה לך אסון - גם אם התאונה הייתה באשמתך. אגב, ערוך חיפוש של המילה "אסון" בוויקיפדיה, ותגיד לי אם כל המקומות שהיא מופיעה בהם הם POV. אביעד המקורי 00:56, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכימה להצעה של אביעד המקורי, ויש לי כמה הערות משלי להוסיף למתדיינים. ראשית, כאמור, המילה אסון לא כוללת בתוכה את נושא האשמה לאסון, ולכן מבחינה טכנית לא אמורה להיות בעיה להשתמש בה. אני לא חושבת שאפשר להתכחש לממד הפוליטי של ההתייחסות, אבל הממד הפוליטי טמון בעצם ההתמקדות באסון האנושי (כפי שעושה העמותה) - לעומת גישות פוליטיות אחרות שמתמקדות באשמים באסון. אני מבינה שקשה לחלק מהאנשים לשים בצד את דעתם לגבי האשמה של הפלסטינאים באסונם הם, אבל מבחינה מקצועית (ואני באמת לא מיתממת) - איך זה מוסיף לערך מלבד לציין את דעתכם? זהו הנושא בו העמותה עוסקת, ואתם זכאים להתנגד לפעילותה. אני מוכנה, לשם הפשרה בלבד, שלאחר המונח נכבה יצוין בסוגריים שהוא שנוי במחלוקת בישראל, אבל לדעתי זה ממש לא רלוונטי לערך הזה. בברכה, זוכרת 11:20, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] "כפרים הרוסים" או "כפרים שננטשו"

ננטשו = יושביהם התפנו מרצונם. עשו לי טובה... אני חושב שחברי עמותת זוכרות יעדיפו שהערך יימחק מאשר שיישאר ניסוח שכזה בערך... HansCastorp 22:17, 31 מאי 2006 (IDT)

באשר ל"ננטשו" מול "נחרבו" – אפשרות נוספת היא "נעזבו", אבל אני לא משוכנע שהיא שונה בהרבה מ"ננטשו". ‏– rotemliss – שיחה 16:32, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אין צורך לבחור בין "ננטשו"/"נעזבו" ל"נהרסו"; כשהרחבתי את הערך השתמשתי בביטוי "כפרים הרוסים" ו"חורבות" הכפרים; כאמור, במונחים אלה אין התייחסות לשאלה מה הייתה סיבת ההרס והחורבן . זוכרת 16:48, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

זה נחמד להתמם, אך אני מתאר לעצמי שאת מבינה שלמושגים כגון "חורבות" או הרוסים יש הקשר שלילי. ‏pacman • שיחה 16:50, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני בהחלט לא מיתממת. האם את/ה טוענ/ת שהכפרים לא הרוסים או חרבים? האם יש לך הצעה אחרת שיכולה להיות פשרה? אגב, אשמח גם להתיחסות בעניין ההערה על הנכבה ששינית. ערב טוב, זוכרת 23:05, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסיון נוסף להגיע להסכמה: בערך המוגן נשמר השינוי שערך מאן דהוא שבעקבותו נכון לעכשיו כתוב בערך: "בנוסף מפעילה עמותת 'זוכרות' מערך סיורים בכפרים הנטושים".
אני מאמינה שניתן לגבות במקורות מוסמכים את הטענה שלפיה רבים מן הפליטים הועזבו ולא עזבו מרצונם, אך אני מציעה בתור פשרה לא לציין את סיבת התרוקנותם של הכפרים.
כפי שכתבתי כאן בעבר - וטרם קיבלתי תגובות - שימוש במונח "כפרים שננטשו" הוא מוטה פוליטית, שהרי יש ויכוח רציני על כמות הכפרים שנעזבו מרצון מול אלו שתושביהם נאלצו לעזוב בעקבות שימוש ישראלי בכוח או באיומים. לעומת זאת, המונחים כפרים הרוסים או כפרים חרבים מתארים מצב נתון - בין אם התושבים עזבו או הועזבו, כיום הכפרים הרוסים, כלומר חרבים.
אשמח לתגובות, זוכרת 23:05, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

ובכן, אם אף אחד לא חולק על ההצעה - נראה לי שצריך לעדכן הערך. לתשומת לב בעלי ההרשאה. זוכרת 10:24, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה לי שאין חולק על המונח "כפרים הרוסים" .דרור 22:50, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

כפרים הרוסים זאת עובדה אך כדאי לציין במאמר שבמקורות ישראליים בלכסיקונים אנציקלופדיות או בספרים אחרים יש מונח נפוץ - "כפר נטוש" שמשמעו כפר ערבי שלא קיים. לפי מבחן גוגל יש הרבה יותר תוצאות ל"כפר נטוש" מאשר ל"כפר הרוס". זו מין "מכבסת מילים" אך במציאות יש שימוש נרחב במונח "כפר נטוש". זה מזכיר לי את השינוי מממשל צבאי להמנהל האזרחי בשטחים שבפועל, פועל המנהל האזרחי תחת סמכותו של אלוף פיקוד המרכז, המסדיר את סמכויות המנהל ואת תפקידיו בחקיקה הצבאית ואשר קובע במידה רבה את מדיניות המנהל, שום דבר לא השתנה אלא השם.--‏Avin • שיחה‏ 00:18, 15 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] פאסיבי? אקטיבי!

לא מצויין בערך שאחת ממטרות העמותה היא קידום זכות השיבה. הדבר מתנוסס בראש חוצות במעלה דף הבית שלהם. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:52, 12 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] ציטוט ארוך מאתר העמותה

אני מסירה ציטוט מאוד ארוך שהוכנס מתוך אתר העמותה למרות הטענה שהוא "מבהיר את מטרות העמותה", לא מפני שהוא בעייתי בעיניי בפני עצמו (הוא אכן משקף את עמדת העמותה) אלא מפני שאין מקום בערך אנציקלופדי לציטוטים כה ארוכים ממקורות. אפשר להפנות אל המקור, אבל זה ממש לא רלוונטי לצטט את כולו. שהרי אפשר לבחור עוד קטעים רבים לצטט, מאותו המאמר ובכלל. האם מי שבעד להשאיר את הציטוט הארוך יתמוך גם בהכנסת קטעים נוספים, ארוכים לא פחות, וש"מבהירים את מטרת העמותה" לא פחות? זה נשמע קצת אבסורדי, ובצדק. בבקשה להתדיין כאן על חוסר הסכמה ולא להסתפק בתקציר העריכה. תודה, זוכרת 20:58, 15 באוקטובר 2006 (IST)

זוכרת, נדמה לי שאת מתחילה להתבייש בסגנונה של עמותת "זוכרות", וזהו צעד חיובי ביותר - בושה היא ראשיתו של תיקון. לציטוט זה יש משמעות רבה, משום שהוא מלמד שהשם "זוכרות" אינו משקף את מלוא אופיה של העמותה, וייתכן שראוי להחליפו ב"זוכרות ומתעבות". אי אפשר להעביר מסר זה ללא הציטוט, ולכן החזרתי אותו. אין זה ציטוט ארוך במיוחד, וטוב שכל קורא של הערך יטעם מהמטעמים המזומנים לו באתר העמותה. באשר לשאלתך על ציטוטים נוספים: מטרתה המוצהרת של העמותה הובהרה היטב בערך, ואין צורך לגבותה בציטוטים. אופיה של העמותה לא הובהר, וכל ניסיון להבהירו שלא באמצעות ציטוט ייחשב ל-POV. ציטוט נותן לכל קורא לגבש בעצמו דעה על העמותה, וייתכן שיהיו כאלה שיראו בסגנון זה שנינות מהממת. דוד שי 06:10, 16 באוקטובר 2006 (IST)

קראתי מספר פעמים את הציטוט, ולבושתי עדיין לא הבנתי מה הייתה הבעיה בו בעיני זוכרת, ולא הבנתי מה זה אומר "מתעבות" בדבריך. התואיל להסביר לי? Mort 06:17, 16 באוקטובר 2006 (IST)

כפי שאמרתי, יתרונו של הציטוט בכך שהוא נותן לכל קורא לגבש בעצמו דעה על העמותה. מקריאת ציטוט זה (והדף השלם שממנו נלקח) חשתי שהכותב מפגין תיעוב עז כלפי המפעל הציוני בכלל וכלפי מוזיאון הראשונים בהרצליה בפרט. מובן שתחושתך יכולה להיות שונה. דוד שי 07:36, 16 באוקטובר 2006 (IST)

דוד שי, הטון הפטרוני שלך מאוד לא במקום. כנראה שלא הבנת משהו מאוד בסיסי. לחלוטין אין לי בעיה עם התוכן של הציטוט, ואין לי בעיה - אלא להפך - שאנשים יקראו בו וישכילו. אדרבא, אם יש כאן מקום לציטוטים שנועדו "להבהיר" דברים (בין אם את המטרות כפי שכתב פקמן ובין אם את האופי כמו שכתבת אתה), אני אשמח להוסיף עוד דוגמאות כאלה.

העניין היחיד הוא שמלבד היותי תומכת במטרות של עמותת זוכרות, יש לי גם עניין רב בכך שערך שתרמתי לו ושהייתי מעורבת בו יהיה מקצועי. זה מאוד מאכזב לגלות שהניסיון להיות אנציקלופדיה רצינית מוקרב כאן כל כך בקלות. למעשה, מתחיל להיראות כאילו הניסיון הזה ממש זניח אל מול השאיפה של כמה מהכותבים להפוך את ויקיפידה למייצגת רשמית של הציונות ומדינת ישראל. לצערי נראה שחלק מהמשתתפים כאן לא מבינים אפילו איך עלולה להיות סתירה בין שתי המטרות. ואגב, ממש לא צריך לתעב את הציונות או את המדינה בשביל לבקר אותן עמוקות ולהתייחס לעוולות הקשות שהן גרמו לבני אדם אחרים.

על החתום, זוכרת 14:02, 16 באוקטובר 2006 (IST)

עבורי הטקסט לא נשמע קיצוני בכלל. מדובר בטקסט שאפשר לקרוא כמוהו רבות במסגרת הסוציולוגיה הביקורתית, ההיסטוריונים החדשים או אצל הפוסט-מודרניסטים (במסגרת ניתוח של עולם דימויים וכיוב'). אני תומך לחלוטין בטקסט. טקסט המראה כיצד הציונות מאיינת את התושבים הערבים כאילו לא היו, והכל במסגרת המשפט הידוע - ארץ ללא עם, לעם ללא ארץ. הלוואי וירבו ציטוטים חכמים מעין אלה ברחבי הויקיפדיה. Mort 15:07, 16 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] תהיית תם בנוגע למהות הארגון

האם אין זה מטיל צל קל על הדברים שהעמותה שדגלה הוא זכרון אינה שולטת די צורכה בשפתם של אלו שיש לזכור אותם?

הלוגו של העמותה הוא, כזכור:

אך לכל דובר ערבית יהיה ברור היטב כי במילה אחת הכניסו הזוכרות שורה של שגיאות מזעזעות למדי.

ראשית, ככה זה אמור להיראות:

השגיאות במקור הן:

1. הדאמה מעל הכף קטומה
2. הפתחות, הסוקון והדאמה כולם ממוקמים במקום הלא נכון
3. הניקוד וכתב לקוחים משני פונטים (או שמדובר במעצב שראוי למלקות שוט)
4. הטא והכף מוארכות שלא לצורך.

לצורכי המחשה, בעברית שגיאות כאלו היו שוות ערך ללוגו שבו שם העמותה מופיע באיות זוחרוט.

אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, ושגיאות מסוג זה נראות כמבטאות, אולי שלא במודע, את הזלזול שחשות ה"זוכרות" כלפי מושאי הזכרון, כביכול. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 14:27, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מלבד העובדה שהדאמה קטומה (מה שנראה לי בעיית גרפיקה, לא כתב), שאר הנקודות לא נכונות. הארכת אותיות נהוגה ומקובלת מטעמים אסתטיים, בדומה לריווח אותיות בעברית ו-kerning באותיות לטיניות; במקרה זה ברור שמדובר בהארכה לצורך "יישור" הלוגו. ומיקומם של סימני הניקוד מדויק לחלוטין, בהתאם להארכת האותיות. אשר לפונטים - לא ברור לי על מה אתה מסתמך. אביעד המקורי 14:31, 18 באוקטובר 2006 (IST)

משום מה עפתי, ולכן אשחזר: למרות בורותי המזעזעת בערבית (ויש בורות), הזדמן לי להיות קשור הדוקות ליישום של כתיבה בערבית, ואני חושש שאתה טועה לחלוטין. בערבית, סימני התנועות יבואו תמיד מעל החלק האנכי של האות ולעולם לא מעל להארכה. זה דבר שלא ייעשה ובפועל, לא נעשה. הטקסט יוצר רושם כאילו מישהו הפעיל קשידה בתוכנה שאינה תומכת היטב בערבית, ולכן סימני הניקוד נדדו להם לנקודת האמצע של האות המורחבת. זו כמובן שגיאה קרדינלית. גם זה לא מסביר הכל, שכן הסוקון נראה כאילו הוקלד לפני הרא. אפילו בהקלדת ערבית בויקיפדיה זה אמור לצאת קצת יותר נורמלי: تَذكُرْبَ (הלך? רואים שהסוקון מעל הרא, שהדמא מעל הכף? שהפתחה מעל התא?)

לגבי עניין הפונטים: טיפוגרפיה ערבית סבירה מתחשבת בכך שצריך להיות יחס בין עובי וגודל סימני התנועות ועובי וגודל האותיות. בערבית, יש צורך להשתמש בפונט גדול יחסית, בגלל הגודל הבסיסי הקטן של הכתב וה"פרופיל" הנמוך שלו וכאשר סימני התנועות קטנים מאוד, הדבר מעיד על חוסר התחשבות (או ידיעה) של הבעייתיות של הנושא, שכן סימני התנועות נעלמים מן העין בגדלים הסבירים. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 17:02, 18 באוקטובר 2006 (IST)

טיפוגרפיה היא ממש לא התחום שלי, ולכן לא אתווכח לגבי השאלה המעניינת אם על הניקוד לבוא מעל החלק האנכי של האות או החלק האופקי שלה; מספיק אם אומר שראיתי לא מעט לוגואים ערביים בחיי, וכמובן גם טקסטים אחרים, ולא נדיר כלל לראות ניקוד שמופיע כמו בלוגו הזה. כך או כך, מדובר בנושא טיפוגרפי גרידא, לא בשגיאת כתיב (וודאי שלא שגיאה 'קרדינלית' או 'מזעזעת'), כך שההשוואה לכתיב 'זוחרוט' מגוחכת. אגב, בדוגמה שרשמת בעצמך כתבת בא במקום נון. אביעד המקורי 18:58, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ואי, ואי, ואי.

אני לא רוצה לחשוב מה יש לך לומר על הבורים שעיצבו לאל ג'זירה את הלוגו...

eman • שיחה • (: \ ): 01:13, 19 באוקטובר 2006 (IST)

להבדיל מאל ג'זירה, שם ברור שמעצב הלוגו התמקד בעיצוב מסוגנן ולא בכתיבה מדויקת, הרי בזוכרות העיצוב זניח, ולכן להערות של סוכנה הספרותי יש משקל, אם כי לא משקל כה גבוה כפי שהוא מייחס להן. מנקודת מבטם הקפדנית של העוסקים בעיבוד תמלילים (וזו נקודת המבט של סוכנה הספרותי), השלמות טמונה במיקום הנכון של כל החלקים המרכיבים את האות (בדומה לקשר בין סימני הניקוד לאות בשפה העברית, וגם בזה אפשר לעשות טעויות מזעזעות). בתחום זה, דברים שההדיוט לא יחוש בהם כל פגם, יכאבו מאוד למומחה. הטעות של "זוכרות" איננה חמורה כמו הכתיב "זוחרוט", אך היא בהחלט כמו מיטה שבה יש עדשה מתחת למזרון - לנסיכות אמיתיות זה מכאיב. דוד שי 06:22, 19 באוקטובר 2006 (IST)

לאביעד ודוד שי -- השגיאה חמורה לא יותר ולא פחות ממיקום של סימני ניקוד במקום שגוי. לדוגמה, אם החולם שמעל לוו ימוקם מעל לכף ב"זוכרות" או השווא מתחת ליו"ד במקום הדל"ת ב"ויקיפדיה" כל קורא עברית יחוש שמשהו בסיסי השתבש, גם אם הוא אינו טיפוגרף מושבע או אינו טיפוגרף כלל. אשר ללוגו של אל ג'זירה -- הוא מעוצב בהתאם למסורת טיפוגרפית מוכרת וידועה (דיוואני), שאין לה קשר כלשהו לעניין זה (שלא לדבר על כך שהפתחות והקסרה דווקא כן נמצאות מעל האות הרלוונטית).

מכל מקום, הנקודה הקטנה שרציתי להעיר עליה -- העובדה שמעצבי הלוגו לא ראו לנכון להיוועץ בדובר ערבית לפני שביישו את עצמם ברבים בזלזול במה שהארגון מתיימר לזכור -- הובנה, אני סבור. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 12:34, 19 באוקטובר 2006 (IST)

כאשר עוסקים ב"זוכרות" יש לכתוב: העובדה שמעצבות הלוגו לא ראו לנכון להיוועץ בדוברת ערבית לפני שביישו את עצמן ברבים. דוד שי 22:26, 20 באוקטובר 2006 (IST)

מי שעשה כאן בושות לעצמו זה רדלר. כל עוד זה בדף השיחה זה בסדר. הבעיה מתחילה כשחובבנות גולשת לתחומי ערכים המצריכים התמחות. Mort 23:17, 20 באוקטובר 2006 (IST)

סליחה!? למיטב הבנתי, לא הוכחש שמדובר בבעיות אלא נטען שהן פחות חמורות ממה שאורי הציג אותן (אין לי מושג בנושא). אם יש לך משהו חכם להגיד בבקשה, אם לא נא להימנע מהאשמות מיותרות. טרול רפאים 23:27, 20 באוקטובר 2006 (IST)

<הפעלת תרגול קטן בהפוך על הפוך>חוץ מזה, Mort, אם להפעיל את הכלל הנקוט אצלך: מאחר ויש לי נסיון של למעלה מ-23 שנה בתחום הטיפוגרפיה והכתב העברי, עיצוב פונטים וקליגרפיה, אבקשך לעיין קודם כל בכל הספרות הרלוונטית (אשמח להפנותך לכמה ספרים בסיסיים בנושא), <הומור>להמתין מספר שנים עד שהידע ישוקע היטב ויצבור פאטינה הולמת ורק אחר כך (בלוויית הצדעה בדום מתוח) לפצות פיך במחיצתו של מומחה.</הומור></הפעלת תרגול קטן בהפוך על הפוך>

קלוש מאוד, רדלר; התנועות נמצאות כולן במקומן הנכון, ובערבית מקובל להיות גמישים מאוד במיקום התנועות - חשוב בעיקר הסדר שלהן. את ה"בעיה" שהערת עליה ניתן להשוות, לכל היותר, לבעיה הקיימת ברוב הפונטים העבריים במחשב בצירופים ךְ ו-ךָ, בהם השווא והקמץ מופיעים על פי רוב נמוך מדי. אם יש לך בעיה עם "זוכרות" למה שלא תעלה אותה בפה מלא, במקום להצטייר גם כאדם קטנוני וגם כעצלן אינטלקטואלי? אביעד המקורי 21:13, 21 באוקטובר 2006 (IST)

מר המקורי היקר - חבל שאתה גולש להערות וציונים כאשר ידיעותיך אתה בנושא כה חלקיות, מה שגורם לך להמשיך ולומר דברים שאין בהם טעם פעם אחר פעם. הגמישות שאתה מייחס לערבית בנקודה זו מתחרה, ככל הנראה, רק בגמישות שאתה מייחס לעברית או, ליתר דיוק, להיעדר המוחלט של טעם או הבנה בשפה שאתה סבור שיש לייחס לדובריה. בדוגמה שלהלן מוצגת המילה "דרך" בניקוד הממוקם נכונה (למעלה) ולא נכונה (למטה):

מאחר ולטעמו של אביעד המקורי זו לא בעיה אלא לכל היותר "בעיה," די אם נניח לקוראים לשפוט אם היו מוכנים לשלב בסמליל הארגון או החברה שלהם מילה המנוקדת באופן המוצג למטה.

אגב, מיקום השווא והקמץ "נמוך מדי" אינו בעיה של פונט אלא תמיד בעיה של תוכנה, אבל אתה הלא ידעת זאת, כמובן.

ולסיכום, לתועלת מי שאיבדו את דרכם בקשקשת הסטת-הדגש שלעיל, טענתי הייתה כזו:

הלוגו של עמותת "זוכרות" מציג את המילה "זוכרות" בערבית, עברית ובתעתיק לטיני. בגרסה הערבית של המילה נפלו כמה שגיאות חמורות/מבישות, וביניהן מיקום סימני הניקוד במקום לא נכון (בשום מקום, מעל הטאטוויל, וכו') וקטימה של אחד מסימני הניקוד. טיעון הנגד היה שכל זה בעצם לא חשוב, "בעיית גרפיקה" או הטענה (שלא גובתה עד כה בדוגמה כלשהי) כי "מספיק אם אומר שראיתי לא מעט לוגואים ערביים בחיי, וכמובן גם טקסטים אחרים, ולא נדיר כלל לראות ניקוד שמופיע כמו בלוגו הזה". כמובן שדוגמה או שתיים של לוגואים כאלו שמהם ראה אביעד המקורי "לא מעט בחייו" יועילו להבהרת הנקודה.

לגבי טענתי ביחס לזוכרות -- היא הרי הובעה כבר בהתחלה: "אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, ושגיאות מסוג זה נראות כמבטאות, אולי שלא במודע, את הזלזול שחשות ה"זוכרות" כלפי מושאי הזכרון." באתר "זוכרות" מרבים לדבר על התעלמות, העלמה, השתקה, וסילוק של "הערבי," זכרו וההיסטוריה שלו מההיסטוריה הרשמית בישראל. מה שהלוגו מבטא הוא למעשה אותה השתקה בדיוק, שהרי רק הזניח, הצידי, הלא חשוב, היתר הנסמך אל האנך, זוכה ליחס מזלזל ולרמיסה אגבית מסוג זה.

גם אם מקבלים את טיעונו (השגוי!) של אביעד המקורי כי מדובר בזוטות, אין הדבר מעלה או מוריד הרבה לעניין זה. כאשר בסרט הוליוודי מופיע שם שגרירות ישראל ע"ישראל שגרירות" קל להבין שיש כאן שילוב של זלזול קל ובורות, אך הדבר אינו מעלה או מוריד הרבה, שכן אין הסרט בא לומר שהוא מייצג משהו מעבר לבידור קל עד בינוני. כאשר מופיע שיבוש כזה אצל ארגון שחרת על דגלו את הזכרון, הסיפור שונה לחלוטין. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 01:45, 27 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] אם לא אשאל, איך אדע?

"מרכז העמותה ממוקם בלב תל אביב" - הייתכן? מרכז העמותה נמצא על עתודת הקרקעות של יאפא? על המקום שעליו חלמו בני סומייל כי ישמש כבית לנכדיהם? דוד שי 22:26, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק תוהה איזו תגובה אני הייתי מקבל ממך אם הייתי כותב זאת... טרול רפאים 22:32, 20 באוקטובר 2006 (IST)

דוד שי - זהו "איש קש" קלאסי. לא מתאים לך. אביעד המקורי 21:14, 21 באוקטובר 2006 (IST)

לדוד שי: התשובה היא (אולי, לצורך העניין ההיפותטי, לא באמת בדקתי) כן. ודווקא משום כך חשוב לדעתי להזכיר זאת, להיות מודעים לכך. אל תתבלבל לחשוב ש"זוכרות" טוענת שישראלים/יהודים בהכרח לא צריכים להיות במקומות האלא. חלק מהעניין (להבנתי, אני בפירוש לא מייצגת של הארגון הזה) הוא לא לדמיין שפעם היה כאן ואקום, אלא - בתור התחלה - לכבד את הזיכרון של בני אדם, גם אם הם לא אנחנו. כל סוג של זיכרון הוא, להשקפתי, פוליטי. זהו צעד ראשון מינימלי בעיניי; את ההשלכות אפשר לקחת להרבה מקומות (בני מוריס, למשל, בחר להכיר בזיכרון אך לתמוך בגירושים שנעשו. דעתי מן הסתם שונה לחלוטין). לילה טוב, זוכרת 01:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אני הייתי מתייחס בכבוד רב יותר לעמותה אם היה באתר שלה דף על נהריים (ליתר דיוק על תל אור) משום מה אין דף כזה, אף על פי שהתושבים במקום ברובם נמלטו ממש ברגע האחרון לפני שהצבא העיראקי בא במוצהר להרוג אותם ואלו שנשארו נלקחו בשבי רק בעקבות התערבותו של עבדאללה. עד שדף זה יופיע באתר, הרשי לי לפקפק בכנות ההצהרות שהארגון משמיע. טרול רפאים 11:04, 21 באוקטובר 2006 (IST)

זו הטענה הקלאסית של הימין, נוסח "למה אתם מגנים את ההפצצה על עזה ולא את הקסאמים על שדרות" וכו'. טענה זו אינה עניינית. אין כל השוואה בין מספר היישובים היהודים שחרבו בתקופה המקבילה לנכבה, ובין מספר היישובים הערבים, ובין גורל תושבי יישובים אלו וגורל הערבים שמצאו עצמם מחוץ ליישוביהם. והעובדה העיקרית היא שנעשה מאמץ מודע וכביר להשכיח את היישובים הערבים, ולמחות להם כל זכר. אני בהחלט יכול להבין עמותה העוסקת באיזכור היישובים הערבים. את היישובים היהודים זוכרים היטב ממילא, וחלקם, כיישובי גוש עציון, או ככפר דרום בתקופה מסויימת, אף הוקמו ויושבו מחדש. אלמוג 11:27, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אם מישהו רוצה לטעון אחרת, בבקשה. מה שאני לא אוהב זה את הצביעות והארגון פשוט צבוע. אכן לא נלקחה סתם הדוגמה של תל אור, גם פה מדובר ביישוב שנשכח ובכל זאת הוא לא מופיע ברשימה. טרול רפאים 11:40, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אחד היסודות של כל הרעיון, בעיניי, הוא לקיחת אחריות. אני ישראלית, וחשוב לי ככזאת לא להתכחש למה שהיה כאן לפניי, לכבד את זכרם של האנשים שהיו חיים כאן אלמלא "אבותיי" ובכך (בין השאר; כדאי שגם בעוד דרכים) לקחת אחריות על העוולות שחיי כאן מתקיימים בצלן (כאמור - לדעתי ניתן לעשות זאת בלי שהמשמעות תהיה לארוז מזוודות ולפנות את ביתי). אילו הייתי עיראקית, אני מקווה שהייתי טורחת על זכרם של קורבנות של הצבא שפעל בשמי (אם כי במדינות שלא מתיימרות להיקרא דמוקרטיות זה פחות רלוונטי). בברכה, זוכרת 19:10, 21 באוקטובר 2006 (IST)

טיעון "זוכרות" קלאסי, לקיחת אחריות, שכמובן אין משמעותה לארוז את המזוודות ולצאת מכאן. איני מוכן לראות כאן את עצם קיומי כמבוסס על עוולה, כפי שאת(ה) רואה, ומבחינתי הפתרון המתבקש שהפליטים ישובו לבתיהם באדמות ג'מאסין אל ר'רבי וכו' שקול לדרישה לעזיבתי אני. יש כאן הטפה במילים רמות, והבלעה של המסקנות המתבקשות שאינן נוחות לכותב(ת). איני מוכן שייעשה לי עוול השקול לזה שנעשה לפלסטינים ב-48', ואיני מוכן לראות את עצם קיומי כאן כמתרחש בצילה של עוולה. איני מוכן לכבד את זכרם של פליטים, שכן הם לא מתו ואין "זכר". הם חיים, במחנות פליטים שלא שוקמו מסיבות פוליטיות, ולאחרונה בחרו את החמאס להנהיגם. בעולם היפותיטי שבו אהבת העולם שורה יש קיום לשייח' מוניס לצידה של תל אביב. בעולמנו אנו אין שייח' מוניס ויש תל אביב. האם צריך להחריב בשל כך את תל אביב? אל תדבר(י) בחצאי משפטים. אמ(ור(י) את האמת כפי שאת(ה) רואה אותה. "אחריות" פירושה חורבן המפעל הציוני, שעם כל הבעיות היה מפעל הומאניסטי ומתקדם של יישוב פליטי השואה, ועם שנרדף במשך אלפי שנים, במולדת משלו. אני לא מוכן לוותר על זה. שיחפשו גם אצלם את "האחריות". היא נמצאת גם שם, לא רק כאן.אלמוג 21:31, 21 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק רוצה להעיר שישראל אחראית במידה מסוימת לגורלם של הפליטים - השלטון הישראלי באיו"ש לא ממש משתדל לעזור לאלו שנמצאים שם וגם כאשר ישבנו בעזה, בסיני ובלבנון לא נעשה הרבה למענם. ידיה של ישראל נקיות מאשמת זריקתם של הפליטים (שרובם בסך הכל נהגו בהגיון - אני בספק אם הפעילות של זוכרות היו נשארות אם האויב היה כובש להם את היישוב), אבל זה אומר שאין לה כלל אחריות לגורלם. טרול רפאים 21:43, 21 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] טעות של זוכרות בנוגע להרצליה

הבחנתי בשינויים שנערכו תחת הכותרת 'זוכרת' - לעניות דעתי מדובר במגמה לא תמימה ולא של כותב פשוט - לנצל את ויקיפדיה לצורכי תעמולה רכה אך עויינת וזריעת זרעי דיסאינפורמציה במקור אנציקלופדי. כותבי 'זוכרת' כותבים נתונים שגויים שאין ספק כי לא נכתבים בתום לב. שיוך הכפר חיריה לנוה יהושוע רק בשל קרבתו לערוץ הנשפך לנחל חיריה מעיד כי אף לא טרחו להביט במפה. הערך 'זוכרות' אינו עוסק בארגון עצמו. מחצית ממנו מוקדשת למניפסט פוליטי ברור העוסק ב'הרצליה' ומבוסס על נתון מטעה במזיד. הרצליה אכן לא הייתה מיושבת!!! עד המאה התשעה עשרה היו האדמות שבין הירקון לעמק חפר נטושות ברובן. שבט אבו קישק אשר נדד מאיזור אל עריש לא"י במאה התשע עשרה השתלט על אדמות אלה [ללא רכישה מוסדרת...] וזו הייתה כל החזקה הערבית על אדמה זו. במפות ישנות מופיע הרישום 'אבו קישק' על המתחם האמור אך לא התקיימה שם התיישבות.. מאהל השבט ישב באיזור מחנה התעשיה הצבאית סמוך לכביש חוצה שומרון. מאדמות הרצליה המושבה לא גורש כל ערבי שכן הן נרכשו בכסף מלא מידי אלה שהשתלטו עליהן בכח. שבט אבו קישק עצמו קיים יחסי שכנות ועבודה עם פתח תקווה עד שבגד בברית הידידות והוביל את ההתקפה על פ"ת. לאחר שנהדפה ההתקפה במחיר דמים שב השלום לאיזור. עם פרוץ מלחמת הקוממיות - ארזו ערביי אבו קישק את אוהליהם ונדדו מזרחה למרות הפצרותיו של אברהם שפירא. סעיף בודד של המשפחה נותר במקומו והועבר לרמלה. גילגמש אמר כבר פעם משהו על מי שמחדיר מידע שגוי במזיד.. 89.0.23.226 23:45, 24 באוקטובר 2006 (IST)פילפילון

נא לבדוק לעומק יותר לפני שמשתלחים. זוכרת 22:02, 25 באוקטובר 2006 (IST)

כמובן. את "המניפסט הפוליטי" הוספתי אני, חרף התנגדותה של זוכרת, כדי לשקף את סגנונו של אתר "זוכרות". זו כל מטרתו של טקסט זה, והוא לא בא לומר דבר על הרצליה, שבה עוסק הערך הרצליה. בהרצליה עצמה חסר מידע היסטורי, והרחבת ההיטוריה שלה, לתקופה שקדמה למועד היווסדה בוודאי תהיה תרומה חשובה. דוד שי 22:36, 25 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] לכל קוראי "מקור ראשון"

ראו את העריכה (השחזר) של מפעיל המערכת harel בעשירי לנובמבר בבוקר כדגמא להטטיה השמאלנית בויקיפדיה עליה דיבר זאב גלילי.

תוכל בבקשה לתת קישור למאמר? זה יכול להיות מעניין. לב - שיחה 15:54, 10 בנובמבר 2006 (IST)

הו, תגובה אנונימית בלי להפנות אפילו את תשומת לבי. ובכן, מה שחזרתי? מ"אסון" שקרה לפלשתינים לאסון - ללא מרכאות. האם יש חולק על כך שהקמת מדינת ישראל הייתה בעבור הפלשתינאים אסון? דומני שאף אנשי ימין מובהקים יסכימו שכך היא. ושנית, שיוכה של התנועה אל "השמאל הרדיקלי". אני חושב שהקורא צריך לשפוט לבדו. השמאל הרדיקלי הוא מושג חמקמק, שמשמש לא פעם לניגוח זול. די בדעותיה של התנועה, שהן חריגות בנוף הישראלי, כדי שיהיה נהיר לקורא איפה היא בספקטרום הפוליטי הישראלי. הטייה שמאלנית? הצחקתם אותי. ‏Harel‏ • שיחה 15:07, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אתה לא מבין, הראל. הקמת מדינת ישראל היא נס וברכה לאנושות. גילגמש • שיחה 15:09, 26 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי את הכתבה כמנוי, ואין קשר לזה. הכתבה מדברת על הטיות פוליטיות אחרות שיש בויקיפדיה. אני לא מוצא את הכתבה כרגע, אבל לפרטים תוכל לשאול את דוד שי, הוא התראיין בכתבה. יהונתן השילוני שיחה 15:13, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מעניין אם אי פעם תופיע כאן רשימת ימני ויקיפדיה, בדומה לרשימת השמאלנים של משתמש:שן שש זעם ואם יופיעו בה עוד אנשים מלבדי ומלבד משתמש:טרול רפאים. P-: בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)

קבל. --אמיר א. אהרוני 17:22, 27 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצבעת מחיקה

אני מתכוון להעלות את הערך הזה להצבעת מחיקה. ארגון קיקיוני קטן שרק מייצר רעש סביבתי וגורם נזק לנייטרליות של ויקיפדיה. כל החברות יכולות להתמקם בנחת בישיבת שערי דעת (ז"ל בויקי) ועוד ישאר מקום... ערך שנפתח במטרה לקדם סדר יום פוליטי ותו לא. אם הערך היה מפנה לאתר מסחרי, הוא כבר מזמן היה נמחק במחיקה מהירה. בקיצור ערך מיותר כאן אצלנו. חגי אדלר 14:52, 26 בנובמבר 2006 (IST)

למרבה הצער, הארגון זכאי לערך, הוא עושה מספיק רעש ויש לו חשיבות. אני רחוק מאוד מלהסכים לדעותיו, אבל עם העובדה הזאת קשה להתווכח. טרול רפאים 15:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)

שמעתי על האירגון גם מחוץ לוויקיפדיה, אז כנראה שהוא לגיטימי. --אמיר א. אהרוני 15:42, 26 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני שמעתי לא מעט על הארגון. אפשר לא להסכים איתו, אבל הוא לא זניח. עופר קדם 16:18, 26 בנובמבר 2006 (IST)

כנ"ל, למרות שאני מתנגד בחריפות לארגון. אותי יותר מטריד כתיבת ערך לכל כפר שננטש במלחמת העצמאות, תוך טיוח האלימות מצד הערבים כנגד היישוב העברי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:32, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים עם MathKnight. אבל לא הייתי קורא לזה טיוח - כנראה שפשוט אין מישהו שמספיק איכפת לו מזה. :( --אמיר א. אהרוני 11:49, 27 בנובמבר 2006 (IST)

לא מסכים עם MathKnight זוכרות זו תגובת נגד להשכחה רבת שנים של עניין הכפרים הנטושים. אני הגעתי לעניין הכפרים הללו לפני מספר שנים שקראתי יומן קרבות של חייל במלחמת העצמאות, ניסיתי לעקוב אחר שמות מקומות ביומן ולחפש אותם במפות אבל הם לא היו על המפות שהיו לי, גם היה קשה למצוא חומר אחר בנושא. חזרתי ליומן רק לאחר שהשגתי מפה מלפני 1948. אני לא מבין מה מטריד אותך כל כך, אתה יכול לערוך ערכים אלו למצב שלא יהיה טיוח. היה או לא היה? זאת השאלה והתשובה היא ברורה: היה. אין כאן מחלוקת ויש לדעת בפני מי ובפני מה אנו עומדים בדיוק. ויקיפדיה היא רחבה מאוד ובכל אתר יש לברור את הבר מן התבן ואמרו חכמים: "אי אפשר לבר בלא תבן" (ברכות נ"ה).--‏Avin • שיחה‏ 20:58, 27 בנובמבר 2006 (IST)

הארגון הוא ארגון תעמולה מובהק ולכן לא מפתיע כי כתיבת ערכים על בסיסו בלבד היא כתיבת ערכי תעמולה אי לכך כל ערך כזה יימחק מוויקיפדיה בגלל האיסור על תעמולה בוויקיפדיה ואין שום הבדל מבחינתי בין אדם שכותב את הערך על הכפר קולה על בסיס האתר שלהם לבין מי שכותב על קולה קולה על בסיס האתר שלה (שמטייח את הבעיות של החברה אם תהית מה הבעיה). אמנם לא תמיד יש הקפדה מלאה על הנושא, אבל מהותית אין שום הבדל שהוא. טרול רפאים 21:18, 27 בנובמבר 2006 (IST)

טרול"ר, אם כתוב שם הכפר, תאריך היווסדו ומספר התושבים עד שנהרס/פונה/ננטש (מחק את המיותר) ויש הפניה למקור המידע, אין סיבה למחוק, גם אם מדובר במקור שחשוד במגמתיות. אם כתוב שהיהודים הכובשים עינו ילדים ואנסו נערות ערביות ואין הפניה למקור מהימן על הדברים האלה, אז ברור שצריך למחוק.

Avin, אין כל־כך מה להסכים או לא להסכים עם MathKnight בנושא הטיפול בזה בוויקי. הכי הרבה - אפשר לא להסכים לדעותיו הימניות, אבל זה לא קשור לאנציקלופדיה. אני ימני מוצהר ואני מסכים לחלוטין שבמדינת ישראל היה טיוח בכל מה שקשור לערבים שנפגעו ב־1948. בוויקיפדיה לא היה טיוח - בוויקיפדיה סתם לא עסקו בזה ואני מקווה שעכשיו יעסקו גם ביישובים הערביים שחרבו וגם ביישובים היהודיים בצורה מדוייקת ועובדתית עד כמה שאפשר. --אמיר א. אהרוני 21:42, 27 בנובמבר 2006 (IST)

דווקא נתונים דמוגרפיים דורשים אישוש מדוייק. אם כתוב שהכוחות הציוניים אנסו את בנות הכפר הבתולות, זה בולט לעין. ניפוח של נתונים דמוגרפיים יכול לעבור באופן חלק יחסית, והוא דווקא הנתון הרגיש ביותר מבחינה פוליטית. לכן זה אחד הנתונים הדורש אישוש ממקור נוסף. אני, למשל, מחזיק ספר על ידיעת הארץ משנת 1929, ונעזר בו לצרכים דומים. אגב באשר ל"אנסו נערות ערביות", אורי אבנרי בספר "בשדות פלשת 1948" מספר על שיר חיילים על כיבוש כפר ערבי שמילותיו הם בערך "הכל עשו חוץ מדבר / הם לא דפקו את בת המוכתר". או במילותיה של נתיבה בן יהודה (כמדומני מ-1948 בין הספירות, והמדובר בציטוט מזכרון) "טוהר הנשק אני לא יודעת, אבל טוהר הזין היה גם היה". אלמוג 21:49, 27 בנובמבר 2006 (IST)

בקשר לאונס - סתם הבאתי דוגמה קיצונית. (נדמה לי שדווקא בני מוריס טען שידוע על מקרי אונס בודדים, אבל זה ממש לא עקרוני לדיון הזה.)

בקשר לצורך בדיוק בנתונים דמוגרפיים - מסכים לחלוטין, אבל בדיוק לשם זה נועד ציון המקור. אם אין מקור - אז ישר למחיקה. מספרים שראיתי במאמרים בוויקיפדיה לא נראו לי מופרכים - כפר שגרים בו כמה אלפים בודדים זה דבר שיעלה על הדעת. --אמיר א. אהרוני 21:56, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מצליח למצוא את הדיון בו אמרתי זאת אז אחזור על הנושא. נתונים לגבי אוכלוסיה בארץ ישראל בין השנים 1947-1949 אינם שווים את הנייר עליו הם כתובים, החריג היחידי הוא לפעמים (כשזה נוגע לאוכלוסייה היהודית) הוא המפקד של 1949, כל השאר פשוט לא ראויים להתייחסות. מי שחושב שניתן לתת הערכה מספרית של התושבים במהלך מלחמת אזרחים ו/או מלחמה אזורית, איננו יודע על מה הוא מדבר. התושבים ברחו ממקום למקום, הגיעו מזדנבים של צבאות ערב, נרשמו מתנדבים למיניהם כתושבים וכדומה. לגבי היהודים המצב קצת יותר טוב כי היה פחות בלאגן, אבל עדיין לא מעט עולים הגיעו ולא נרשמו (בגלל הבריטים או משום שהיה יותר דחוף לגייס אותם) ואף על פי שלא מדברים על זה היו כאלו שנמלטו מהארץ או למצער הסתלקו למקומות בטוחים יותר... גם הגבולות זזו משמעותית כך שיישובים נספרו פעמיים ושלוש. בקיצור הנתונים הנ"ל אינם אפילו בגדר הערכות וככאלו יש להתייחס אליהם. טרול רפאים 22:04, 27 בנובמבר 2006 (IST)

שבירה - תשובה לטרול"ר:

מחומר היסטוריה מטעם ארגונים ערביים וישראליים שמאליים מקבלים את הרושם שהטורקים והבריטים ניהלו את ארץ־ישראל בצורה ממש נהדרת עם מחוזות ומפקדי־אוכלוסין וכיו"ב. אני בעד להביא את כל החומר שיש, למעט כזה שנראה מופרך במיוחד ולציין שהנתונים לא אמינים בגלל כל הבעיות שציינת. ואגב, איזה היסטוריון כותב על הבלגן שאתה מתאר? זה נשמע נכון, אבל גם לזה דרוש מקור ... --אמיר א. אהרוני 22:53, 27 בנובמבר 2006 (IST)

הבריטים היו מסודרים למדי, הם עשו שני מפקדי אוכלוסין וניסו לערוך שלישי. היו להם הערכות לא רעות עד תחילת 1947. התורכים כמובן לא עשו כמעט כלום.

אתה מוזמן למצוא היסטוריון רציני שמספק הערכות כנ"ל, לא תמצא אחד כזה. לפעמים יש הערכות כלל ארציות שהן קצת יותר אמינות אבל תמיד אתה מוצא בהערת שוליים שהן הערכות בלבד ויש להתייחס אליהן ככאלו. בכל מקרה, אני לא נתקלתי עדיין בעבודה שכותרתה "הסיבות לאי אמינות נתוני אוכלוסין בארץ ישראל בימי מלחמת העצמאות", כנראה שאף אחד לא חשב שהיא חשובה מספיק. :-) אני סבור שההיסטוריונים עוסקים מטבעם במה שיש ולא במה שאין, הסבר למה הנתונים לא קיימים עלול להיות מדכא למדי... טרול רפאים 23:01, 27 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים עם אלמוג שיש סכנה של ניפוח נתונים דמוגרפיים וגם של שטחים וביחוד בעלות על שטחים וזה אכן רגיש. האתרים השונים (גם אנחנו) מעתיקים נתונים אחד מן השני. אגב התענינותי בתחום הכפרים הנטושים היא בעקבות "בשדות פלשת" מאוחר יותר מצאתי ספר ממהדורה ראשונה שבכריכה הפנימית שלו יש מפה של אזור הקרבות עם שמות הכפרים--‏Avin • שיחה‏ 22:00, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אם מישהו באמת רוצה לתת תמונה של התפתחות הנרטיב היהודי באשר לנכבה, ולהשקיע קצת יותר מלהביא חומר לעוס מנכבה און ליין, הערכים בשדות פלשת 1948 ו-הצד השני של המטבע מחכים לכתיבה. אלמוג 22:11, 28 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] סורגות

האם יש קשר בין זוכרות לבין סוגרות? קשה להתחמק מהדמיון בשם, וגם בקרבה פוליטית ... --אמיר א. אהרוני 17:24, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אה, מסתבר שאין עוד ערך על סוגרות. מי שלא שמע - זה אירגון נגד ניסויים בבעלי־חיים. --אמיר א. אהרוני 17:27, 26 בנובמבר 2006 (IST)