שיחה:חלוקת הפרקים בתנ"ך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הקישור החיצוני 2 שבירת הדף 3 כיתוב התמונה בערך 4 חלוקת התנ"ך ביהדות 5 המשפט הראשון במאמר 6 הצעה לפתיחת ערך

[עריכה] הקישור החיצוני

אני מתנגד בכל תוקף להסרתו ואינני מבין מהו ה"ניחוח דתי עז מדי" שם.

האתר המדובר הוא אתר חופשי בסגנון ויקי שכל אחד יכול לכתוב שם (אם כי, לא לשנות את מה שכתבו אחרים). לא מדובר באתר דתי כלל וכלל. מה שכן, כיוון שמדובר בתנ"ך טבעי היה שמישהו דתי יקים אותו וזהו אראל סגל (שתרגומו לרשיון GNU GFDL משמש גם את ויקיפדיה). מאותה סיבה, גם רוב (ולא כל) הכותבים דתיים, וזה משתקף באתר. אולם אין בו כל מגמה דתית (למרות שמגמה כזו איננה פסולה) אלא רק רצון להפיץ את לימוד התנ"ך.

דרך אגב, האתר קשור, מבחינה מעשית (אך לא רשמית) לארגון נח"ת-נוער חובב תנ"ך, ארגון שמשלב דתיים וחילוניים בפעולתו (אמנם, למרבה הצער, רק חילוניים מעטים רוצים להצטרף) ואינו מגמתי. אריה א 12:41, 21 נוב' 2004 (UTC)

יש להסיר את הקישור מסיבה אחרת מאשר אלה שהועלו עד כה: הקישור אינו רלבנטי לערך זה. זהו ערך למדני ביותר שכותבו הראשון, Ppesel, פקח את עיני בנושא שלא ידעתי עליו דבר. הכותבים שבאו אחריו, ובהם אריה א, הרחיבו את הערך והיטיבו עמו. אין קשר בין תוכנו של ערך זה ובין לימוד יומי של התנ"ך, שבו עוסק הקישור שבו אנו דנים. לימוד יומי של התנ"ך הוא רעיון נאה, ובהחלט ראוי לערך משלו, כמו גם ערך שיעסוק בלימוד הדף היומי (ואולי ערך אחד שיעסוק בלימוד כתבי הקודש על-ידי כל בית ישראל). כאשר יהיה ערך כזה, ניתן יהיה לתת בו את הקישור שלפנינו - שם הוא יהיה רלבנטי. בערך הנוכחי, הקישור מיותר, משום שהוא עוסק בפרקי התנ"ך בהקשר שונה לחלוטין מזה שבו עוסק הפרק. דוד שי 13:15, 21 נוב' 2004 (UTC)

אכן, ניסוח ברור ויפה של הנקודה. הקישור בכלל לא רלוונטי. שן שש זעם

הוא רלוונתי בדיוק כאלטרנטיבה לחלוקת הפרקים, וזאת כל הסיבה ששמתי אותו כאן. 80.178.154.131 13:27, 21 נוב' 2004 (UTC)

הקישור מגמתי ולא רלוונטי כלל. הערך ינעל לעריכה אם הקישור יתווסף. גילגמש 13:29, 21 נוב' 2004 (UTC)

מה בכלל "מגמתי"? נא להסביר. סך הכל יש כאן ראשי פרקים לספרי המקרא לפי חלוקה אחרת. 80.178.154.131 13:33, 21 נוב' 2004 (UTC)

אלטרנטיבה לחלוקת הפרקים יש לשים בפורום שיעסוק בסוגיה זו, ולא בערך אנציקלופדי שאינו במה לניהול דיונים, אלא מציג חלוקה לפרקים שמקובלת בכל העולם. בין חברי יש כאלה שמציעים אלטרנטיבה לדיבר "לא תנאף", האם גם אליהם ניתן קישור בערך עשרת הדברות? דוד שי 13:40, 21 נוב' 2004 (UTC)

מעצם הסגנון אתה, עם כל הכבוד, לא לעניין בכלל. אולי כדאי להרחיב בהסבר קצת, בגלל שדווקא אנשים רציניים בוויקיפדיה מתלבטים כאן (אחד מהם כנראה חושש מכפייה דתית או משהו כזה). חלוקת הפרקים במקרא, מהתחלתה ועד היום הזה, קיבלה הרבה מאד ביקורת שלילית: גם מנוצרים, גם מיהודים; גם משמרנים דתיים וגם מחוקרים מודרניים. כולם מאשימים את החלוקה הנ"ל שהיא מגמתית (פרשנות נוצרית) או רשלנית (המחלק פשוט לא הבין את העניין או את הסגנון הספרותי). הסיבה להוספת הקישור היא ששם יש חלוקה אלטרנטיבית (ולטעמי גם הרבה יותר מובנת ולעניין). מי שכתב את המבוא גם התכוון לכך בפירוש. קחו לדוגמה את הדף שם על "ספר שמואל" - יש כאן חלוקה עניינית על פי הסגנון המקראי, שהוא הרבה יותר קולע ולעניין מאשר "שמואל א פרק כ". דפים שמיועדים בכוונה ובפירוש להיות אלטרנטיבה לחלוקת הפרקים, בגלל הביקורת הידועה מאד עליה, רואי להיות כאן.

למידע נוסף על הביקורת, תקראו את המאמרים באנגלית על Bible, Tanakh. 80.178.154.131 13:51, 21 נוב' 2004 (UTC)

[עריכה] שבירת הדף

גם אם הקישור איננו מגמתי, הוא לא רלוונטי כלל. ויקיפדיה איננה הבמה לחלוקה אלטרנטיבית. אנחנו רק מדווחים על אירועים שקרו ולא על אירועים שיכלו לקרות. זאת החלוקה שנחברה, וזאת אמורה להיות לשון הערך. ניתן לכתוב ערך נוסף, שידון בבעיות החלוקה, אם כי זהו ערך מיותר לדעתי. גילגמש 14:01, 21 נוב' 2004 (UTC)

א. כאלטרנטיבה לחלוקה אין צורך לשים את זה משני סיבות: 1. אין מי שמשתמש בזה כאלטרנטיבה, או לפחות שום גוף רציני. 2. החלוקה עצמה לא נועדה להוות אלטרנטיבה, אלא הצעה ללימוד קבוע ע"פ התרשמותו וניסיונו של הכותב. ב. הטענות על מגמתיות אינן נכונות, גם אם מדובר באלטרנטיבה לחלוקה. אילו זו הייתה אלטרנטיבה ממשית, היה מקום לקישור ואף להתייחסות בתוך הערך. ג. אני רציתי להכניס את הקישור מסיבה שונה- כקישור לחלוקת לימוד קבוע בספר (ולכן גם שיניתי מעט את הקישור). למרות שהקישור מתייחס ללימוד יומי ולא לחלוקה, אני חושב שזה רלוונטי מכיוון שגם חלוקה ללימוד יומי היא חלוקה, אמנם מסגנון שונה. אריה א 14:02, 21 נוב' 2004 (UTC) נ.ב. אם מחליטים לכתוב על בעיות החלוקה לפרקים, זה צריך להיות בתוך הערך הזה ולא במקום אחר (למעשה קצת מזה כבר קיים). יש בהחלט מקום בערך לכתוב ולקשר לביקורות גם אם הם לא התקבלו בציבור. אריה א 14:07, 21 נוב' 2004 (UTC)

אל לה לויקי לעודד את לימוד התנ"ך או את העדר לימודו. אנחנו צריכים לשמור על נייטרליות. עצם הקישור לאתר המועדד את לימוד התנ"ך הוא פרובלמטי מבחינתי. ניתן לשים קישור זה בויקיספר, שם מקומו. בנוסף לכך, אני לא רואה רלוונטיות לקיומו של קישור זה ביחד לערך. אז יש כמה אנשים החושבים שהחולקה הנוכחית לא נכונה, אז? לא כל תיאוריה צריכה להיות מיוצגת בויקי. גילגמש 14:05, 21 נוב' 2004 (UTC)

סלח לי, אבל דבריך חסרי טעם. קישור לאתר כלשהו זה לא שהויקי מעודדת משהו. וכי אתר "דעת" לא מעודד את הכרת היהדות? יש בויקי אפילו קישור לאתר החיזבאללה!

לא כל תיאוריה חייבת להיות בויקי אבל אין שום סיבה להתנגד לקיומו. אריה א 14:17, 21 נוב' 2004 (UTC)

לגילגמש: זה לא "כמה אנשים", אלא כמעט כל מי שעוסק במקרא ברצינות (במיוחד באקדמיה), למרות שקוראים עממיים לא כל כך יודעים את זה. הביקורת קיימת, וראוי לה להיות חלק חשוב מהמאמר (כמו שהוא עכשיו). לאריה: במבוא הוא כתב בפירוש שזה כן הצעה לאלטרנטיבה לפרקים. לגילגמש: אתה פוסל אתר שלם - לא משנה מה יש בו - בגלל שהוא "מעודד את לימוד התנ"ך"? זאת גישה מאד פרובלמטית! לכן אני שוב מציע קישור צנוע בלשון זה: "הצעת אלטרנטיבה לחלוקת הפרקים" וזהו. 80.178.154.131 14:20, 21 נוב' 2004 (UTC)

נעזוב את ענין מגמתיות הקישור, כי מבחינה מסוימת כל הקישורים הם מגמתיים. מה הרלוונטיות של הקישור הזה לערך? לא הצלחתי להבין עד כה מדוע אתם כה להוטים להוסיפו. גילגמש 14:24, 21 נוב' 2004 (UTC)

לאנונימי- א.כל הצעת לימוד טומנת בחובה הצעה לחלוקה. השאלה היא מה המטרה וכך הוא כותב: "מטרה: להקל על קריאה ישירה ורצופה בספרי נ"ך, לשם בקיאות בכ"ד ספרי מקרא".

ב. אינני רואה בעיה בקישור מסוג זה, אם כי אינני רואה גם את התועלת הרבה בכך (הערה: אם מחליטים כמוך, יש לשנות מעט את הקישור).

לגילגמש- אינני להוט להוסיפו ומעתה לא אנסה להכניס את הקישור. אולם, גם לצד השני- מדוע אתה להוט להסירו? אריה א 14:31, 21 נוב' 2004 (UTC)

משני טעמים שכבר פירטתי - לדידי הוא מעודד את לימוד התנ"ך ואיננו רלוונטי לערך. גילגמש 14:33, 21 נוב' 2004 (UTC)

איני רואה פסול בקישור לאתר שבין השאר מעודד לימוד תנ"ך (או לימוד כימיה או כל לימוד אחר), מערך שקישור זה רלבנטי בו. כבר הצבעתי למעלה על ערך שבו קישור ספציפי זה יהיה רלבנטי, כאן הוא אינו רלבנטי. דוד שי 14:58, 21 נוב' 2004 (UTC)

סביר להניח שמי שקורא ערך על "חלוקת הפרקים בתנ"ך" אולי יתעניין בחלופה מעשית לאותה חלוקה. דוד שי, לא נתת אף נימוק רציני לאי-רלוונטיות של הקישור (חוץ מהשטות שכתבת למעלה על "לא תנאף"). נראה לי שכל זה נובע מקנאות-יתר להוריד קישורים, דבר שלדעתי לא מוצדק. לפעמים צריך, אבל לא להגזים. לאריה: הציטוט שלך נכון, אבל לא קראת את המבוא. שם כתוב במפורש שזאת הצעת אלטרנטיבה לחלוקת הפרקים. (אציין שכל הקטע הזה באמת לא כל-כך חשוב לי, סתם הצעתי את זה בלי להעלות על הדעת שתהיה בעייה, ופתאום כל העולם תוקף את זה ללא שום סיבה. נראה לי שאנשים עם כוונות טובות קופצים מהר מדי ותקיף מדי בדברים שהם בכל מקרה סבירים, ואפילו לא כל כך מרכזיים.) 80.178.173.106 15:51, 21 נוב' 2004 (UTC)

ובכן, נראה שהוכרע: 3-2, שלא לשים את הקישור. אני, לפחת, סיימתי את הדיון אריה א 15:25, 21 נוב' 2004 (UTC)

בוא ניתן עוד קצת זמן לתגובות, או לשינוי דעתו של דוד שי. 80.178.173.106 15:51, 21 נוב' 2004 (UTC)

רק משתמשים רשומים, שפעילים יותר מחודש ותרמו יותר מ-250 עריכות רשאים להשתתף בהצבעות בויקי. גילגמש

[עריכה] כיתוב התמונה בערך

יש טעות בכיתוב של התמונה בערך : "תרגום מהמאה הראשונה לספירה המציג חלק מתוך פרק י"ב של ספר שמות" כתב היד הזה הוא מהמחצית הראשונה של המאה ה-11 ראה: ארמית.Avin 01:23, 11 פברואר 2006 (UTC)

אתה צודק, גם על פי הכיתוב באנגלית בגוף התמונה. תודה, תוקן. מגיסטר 02:02, 11 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] חלוקת התנ"ך ביהדות

לדעתי, הקטע הזה צריך לקבל ערך נפרד. לחילופין ניתן לקרוא לערך זה חלוקות התנ"ך למיניהם. אבל ערך הנקרא חלוקת התנ"ך לפרקים לא צריך להכיל הקדמה ארוכה על חלוקות אחרות. מה חושבים אחרים? יעקב בויקי 17:55, 11 פברואר 2006 (UTC)

גם אני חושב שצריך ערך נפרד. אלה שני עניינים שונים לחלוטין מבחינה הסטורית. חלוקת ספרי התנ"ך על פי המסורה אן משהו כזה? Dovi 13:14, 12 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] המשפט הראשון במאמר

"חלוקת טקסט התנ"ך לפרקים מקובלת בימינו על כל המשתמשים בתנ"ך, אך היא אינה ממקור יהודי."

"מקובלת"? הכוונה כנראה שכולם משתמשים בה, וזה נכון, אבל המילה "מקובלת" מטעה. ניתן להשתמש במשהו בלית-ברירה, למרות שהוא לא "מקובל" עליך, כמו שהרבה יהודים שומרי מסורת עושים שימוש בתאריכים לועזיים, למרות שהיא לא "מקובלת" עליהם, והם אף מנסים להמעיט בהם.

דבר זה נכון לגבי כל המהדורות החשובות של התנ"ך שיצאו בדור האחרון, החל מדפוס קורן, וכולל גם את המהדורות של הרב ברואר (וביניהן "כתר ירושלים של האונ' העברית) - בכולם עושים מאמץ צורני גדול להמעיט ככל שיותר את המספור של הפרקים ושל הפסוקים, ולהדגיש במקומם את החלוקות שיש להן בסיס במסורת היהודית. (ואף אנשים שלא מתרגלים בתנ"ך מתלוננים שהדפסת מספרי הפסוקים בגליון במקום בתוך הטקסט מקשה עליהם... אבל זה בדיוק היתה כוונת המדפיסים!)

למידע נוסף, ראו נא את המאמר המקביל באנגלית; לא המאמר שצויין ב"שפות אחרות" אלא בתוך המאמר באנגלית על תנ"ך. Dovi 13:14, 12 פברואר 2006 (UTC)

תודה לאריה על התיקון. במחילה, אני מציע עוד להוריד "זהה בימינו בכל מקום" כי דווקא יש כמה הבדלים קלים במספור הפסוקים (ראה על כך במאמרים באנגלית). מה חושבים על זה:

חלוקת הפרקים בתנ"ך נעשתה על ידי נוצרים בימי הביניים, ואין לה משמעות במסורת היהודית. למרות זאת, את החלוקה (ואת מספרי הפסוקים על פיה) מציינים בימינו בכל מהדורות התנ"ך, ועל פיה מצטטים פסוקים. הוצאות תנ"ך שונות בישראל ניסו להמעיט בחשיבותה של חלוקה זו.

מקובל? Dovi 14:17, 12 פברואר 2006 (UTC)

לי זה נראה טוב יעקב בויקי 16:25, 12 פברואר 2006 (UTC)

מסכים. אבל תוריד את המשפט "ועל פיה מצטטים פסוקים", זה לא דרוש. אריה א 00:28, 14 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הצעה לפתיחת ערך

בקישורים חיצוניים בערך מופיע קישור לתנ"ך יומי, אתר המחלק את התנ"ך לקריאה במשך כל השנה ע"פ המסורה, מצאתי את האתר מאד מעניין ומלמד בעצם חלוקתו. האם כדאי לפתוח עליו קצרמר, או אפילו ערך? שווייצן 22:11, 24 בינואר 2007 (IST)

באתר שאתה מציין, עושים חלוקה המבוססת על הלוקת הסדרים, אחת משיטות החלוקה בנוסח המסורה. אינני חושב שהאתר כשלעצמו ראוי למאמר, אבל כן נראה לי שנושא חלוקת ספרי התנ"ך בנוסח המסורה (כולל שיטת הסדרים) ראויה למאמר.

ניתן לעשות את זה בכמה דרכים:

• שני מאמרים: חלוקת הפרקים בתנ"ך (כפי שהוא קיים עכשיו) וחלוקת התנ"ך בנוסח המסורה.
• לפתוח מאמר נפרד על כל שיטת חלוקה: חלוקת הסדרים בתנ"ך, חלוקת הפרשות בתנ"ך (פרשה פתוחה ופרשה סתומה), צורת השירות בנוסח המסורה, וכו'.
• לשנות את שמו של מאמר זה לשם הכולל את כולם, וכך לאחד את כל המידע יחד, לדוגמה: חלוקת ספרי התנ"ך, ולדון בו על כולם. זה יכול להיות מאמר מצויין. Dovi 08:23, 26 בינואר 2007 (IST)