ויקיפדיה:מזנון/בעיות מגדר בוויקיפדיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 לשון זכר 2 תבנית: לשון זכר 3 זכר ונקבה ברא אותן ובנוסף מתי מגיע הגיל להתחיל 4 הזהרו בכבוד הנשים 4.1 הצעת פשרה 4.2 גם בכנסת 5 לשון נקבה 6 שוויון בין המינים בויקיפדיה

[עריכה] לשון זכר

קודם כל, אני חדש פה. אם ההודעה שלהלן מטופשת בעיני הותיקים, הרגישו חופשיים לסקול אותי. קראתי את ויקיפדיה:איך_לערוך_דף וצצו לי מספר שאלות:

1. עד כמה מושרשת כאן התופעה של ציוויים בלשון זכר, כמו "התחל את הפיסקאות"? באנציקלופדיה מודרנית הייתי שמח לראות משהו פחות שובניסטי (אני יודע שהאקדמיה טוענת שלשון זכר משמשת גם כלשון כללית, אבל אני חושב שהשאלה שלי עומדת בעינה). אני באופן אישי לא סובל את השימוש בלוכסן ולכן נמנע משימוש ב"התחל/י את הפיסקאות". הרי במקום זאת יש מספיק פתרונות יצירתיים שפשוט מתחמקים מהבעיה. ולרובם אגב, יש דוגמאות בדף עצמו:
   • "ניתן להתחיל את הפיסקאות"
   • "תחילת הפיסקאות תיעשה"
2. יש לפחות מקום אחד שבכלל לא הופיע ציווי, אלא לשון עתיד: "פשוט תכניס את הURL". אני מקווה שלגבי התקינות של זה יש עוד פחות מחלוקת.
3. אם יש לי מספר שינויים, למשל לתקן את ה"התחל" וה"תכניס" שלעיל, וגם לעברת את ההסבר על "רשימות מונחים", שמשום מה עדיין כתוב באנגלית (Definition list). האם עדיף לבצע אותם בנפרד או בעת ובעונה אחת? כלומר מה מקל על הויקיפדים האחרים? מה מעמיס פחות על השרת? או שאולי אין בכלל הבדל?

תרגומון 00:05, 22 ינו' 2004 (UTC)

שלום תרגומון וברוך הבא. אני מסכים עם גישתך שיש להימנע משוביניזם, כל זמן שזה לא מסרבל את הטקסט. אתה מוזמן ליישם את הפתרונות שאתה מציע. התקדם בקצב שלך, ואל תחשוש לגורל השרת. דוד שי 07:18, 22 ינו' 2004 (UTC)

בוצע! מקווה שלשביעות רצון כולם. וכעת לשאלה אחרת:

• מתוך המדריך לעיצוב דפים: "מחוץ לנוסחה מתמטית, לא להשתמש בסימן % אלא במילה אחוזים."
• מתוך עקרונות מיוחדים לשפה העברית: "כאשר התחום הוא תחום של אחוזים, הוא ייכתב בצורה 30%-20%, ולא בצורה 30-20 אחוז."

הממ, איזו הנחייה היא הנכונה?

תרגומון 16:02, 22 ינו' 2004 (UTC)

[עריכה] תבנית: לשון זכר

הוספתי תבנית חדשה בשם זה ({{לשון זכר}}), שאפשר לצרף אותה לכל אותם דפים בהם מישהו חש צורך להתנצל על השוביניזם של השפה העברית. אפשר בעתיד לקשר מהתבנית הזו לדף שיציג את "עמדת ויקיפדיה" בקשר לנושא המטריד הזה ביתר פירוט. --אייתלאדאר 07:22, 15 אוג' 2004 (UTC)

בשביל מה? אתה יודע על כמה דפים נצטרך עכשיו לשים את התבנית הזו? לדעתי, לא צריך להתעסק בזה יותר מדי: מספיקה ההבהרה בעמוד הראשי. לא צריך לכתוב דף "שיציג את עמדת ויקפדיה בקשר לנושא המטריד הזה", כיוון שאני לא רואה בזה נושא מטריד כ"כ. בעברית מקובל להשתמש בלשון זכר, ואני לא חושב שיש היום מישהו שיכנס לאתר ויפריע לו הנושא הזה. אם באמת נשתמש בתבנית, כמעט כל דף שמתחיל בויקיפדיה: יצטרך לקבל כזו הערה, וזה בלתי אפשרי. לעניות דעתי, זה מיותר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:32, 15 אוג' 2004 (UTC)

מסכים עם רועי גילגמש 07:33, 15 אוג' 2004 (UTC)

א. אין דבר כזה "צריך" בויקיפדיה, למיטב ידיעתי. ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו.
ב. כפי שכתבתי, אפשר לצרף את התבנית לדפים בהם מישהו (במקרה זה, אני) חש צורך להתנצל על השוביניזם. דף כמו "[[ויקיפדיה::דסק עזרה]]" כתוב כולו בגוף שני, ולכן הפנייה החד-מינית בו בולטת מדי לטעמי.

--אייתלאדאר 07:39, 15 אוג' 2004 (UTC)

בתמציתיות, אני לא מסכים עם הטענה "...לצרף את התבנית לדפים בהם מישהו... חש צורך להתנצל על השוביניזם...", והרי זה מה שעומד בבסיס הרעיון של התבנית. יש לכך שני חלקים: החלק של הצורך להתנצל, והחלק של חלק מהדפים. באשר לצורך להתנצל, אני לא מבין למה שמישהו ירגיש צורך להתנצל על האופי השוביניסטי של השפה העברית: ככה היא בנויה, ומכיוון שאנחנו ויקיפדיה העברית, אנחנו פועלים על-פיה, וזה כולל גם את ה"חסרונות" שלה. אין מה לעשות, ולא צריך להתנצל על זה.

עפ"י תפישתי, ויקיפדיה היא אנרכיה גמורה, אבל עדיין צריך לשמור בה על מספר עקרונות מסוימים לגבי דברים בכללותם. לפיכך, אני לא חושב שראוי שיהיו דפים שיש בהם תבנית מסוימת, ודפים שבהם אין, ודפים שבהם אנשים יריבו ביניהם אם לשים וכו'. אם מקבלים החלטה לגבי דף אחד, זה צריך לתפוס לגבי כל השאר. מכיוון שכך, אני מתייחס לדברים ברמה המעשית: אין טעם, צורך ואפשרות להפיץ את התבנית הזאת לקרוב למאה דפים (אני חושב שזה המספר).

לדעתי, כל העיסוק בזה הוא מיותר, כיוון שבמילא אין היום מי שיתלונן על זה. אנשים היום מבינים שככה זה, ומקבלים את זה שהפניה נעשית בלשון זכר, גם לגברים וגם לנשים, ככה שברמה העקרונית לא צריך את זה, לדעתי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:59, 15 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] זכר ונקבה ברא אותן ובנוסף מתי מגיע הגיל להתחיל

שלום, אנחנו חדשים כאן, מסתובבים ומתרשמים מאוד. אבל לכל אורך הדרך מנקרת במוחינו שאלה קטנה ועצבנית: למה כל הפניות הכלליות כולן בלשון זכר? האם הנקבה שבנו פשוט בטלה ומבוטלת מעצם היותה נקבה? האם התקבלה אי פעם החלטה דמוקרטית בנושא שבקרב מצביעיה היה ייצוג הולם לשני המינים? על סמך הכרותינו הקצרה והשיטחית עם הנעשה פה, שיערנו שבטח הנושא עלה יותר מפעם בעבר. האם תוכלו להפנות אותנו לדיון שכזה?

עניין נוסף הוא זה:

לאחר שעות של נבירה וקיפצוצים מקישור לקישור, אנחנו מאוד מאוד רוצים לתרום, ולו מעצם היותנו חובבים מושבעים של מסדי נתונים (במיוחד אם הם לא בשימושו האישי של השטן - כי מאחד כזה אנחנו מתפרנסים). אבל ישנם כל כך הרבה כללים ועיצות! נראה לנו שלעולם לא נוכל לעצב דף ראוי, לא כל שכן לכתוב מאמר שלם. רצינו לשאול אותכם, משתמשים ותיקים, כמה זמן לאחר שנקלעתם הנה התחלתם להיות יצרניים? כמה זמן לדעתכם נכון להשקיע בלמידה לפני שמתחילים להיות אקטיבים?

תודה רבה - חגים מועדים ונופלים - --יהורתם 16:42, 28 אפר' 2005 (UTC)

אכן יש בעיה מסוימת עם לשון זכר. לא היה כל דיון בסוגיה זו, היות ושימוש בלשון זכר מקובל בעברית בספרי הדרכה כללים. אולי אתם יכולים להציע על מקום ספציפי שלא היה ברור בדפי העזרה? כעקרון, אין יותר מדי חוקים וכללים. בד"כ לומדים את תחביר ויקי תוך פרק זמן קצר. גילגמש • שיחה 16:49, 28 אפר' 2005 (UTC)

דווקא היה דיונון קטן, שבו נרשמה העדפה אצל מספר משתמשים לכתוב בלשון רבים שאינה מפלה, לפיכך גם הוחלט שכל ההפניות במאמרים שהיו "ראה גם", יהפכו ל"ראו גם". בהצלחה, דורית 17:06, 28 אפר' 2005 (UTC)

לא ידעתי שהיה דיון כזה. גילגמש • שיחה 17:09, 28 אפר' 2005 (UTC)

שלום לתורמים / תורמות. הדרך הנכונה לדעתי ללמוד היא תוך כדי עשייה. כתבו מאמר, עקבו אחרי השינויים והתיקונים שעושים בו משתמשים ותיקים יותר (אם תגלשו לפוליטיקה אז כל השינויים לא יהיו לעניין, לכן הייתי מציע להתחיל ממשהו לא ממש טעון), ולמדו מהטעויות של עצמכם. אחרי חמש או שש פעמים קולטים את העניין. אלמוג 17:12, 28 אפר' 2005 (UTC)

לדוגמה, הערך מטען חשמלי (-:

האמת שהוא כבר תפוס אבל אני מצטרף להמלצה של אלמוג כי בזמן האחרון היו לנו המון תורמים עם המון מרץ שלא הצליחו להתרגל להידודיות שבויקיפדיה. לכן ממש כדאי להתחיל מערך שאין לו שום קשר לדת, פוליטיקה, אירועים שמתרחשים בימים אלו ודומיהם'.

הפתרון הוא פשוט. במקום "ראה גם" נשתמש ב"ראו גם". מעבר לזה, כדאי להשתמש במוסכמות המקובלות ולא לסרבל מעבר לנדרש. MathKnight 21:12, 28 אפר' 2005 (UTC)

ראו שפה נטולת מגדר ושיחת קטגוריה:מקצועות. דוד שי 21:34, 28 אפר' 2005 (UTC)

מעבר לכך שלשון רבים היא פתרון, במקום שזה לא אפשרי, יש לי בת דודה פמניסטית, יצירתית ומהפכנית שבספר שהוציאה, כתבה לסירוגין פעם לשון זכר ופעם לשון נקבה. אולי אפשר לחשוב על כך. --אפי ב. 21:42, 28 אפר' 2005 (UTC)

אוי לא! עד כמה שאני מתנגד לכל סוג של כפיה והפליה, שימוש פעם בלשון זכר פעם בלשון נקבה יצור סרבול ויקשה על הבנת הטקסט. השימוש בלשון זכר מקובל בעברית ואני לא רואה סיבה מיוחדת לשנות את הנוהל דווקא אצלנו. איפה שאפשר, צריך לכתוב בלשון רבים. במקומות שאי אפשר, אני מעדיף להשתמש בלשון זכר. גילגמש • שיחה 22:35, 28 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הזהרו בכבוד הנשים

את הקטע הבא כתבה ladypine בשיחת משתמש:דורית, ומפאת חשיבותו העתקתי אותו לכאן, כדי שהכל יקראו אותו. דוד שי 20:12, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא יודעת אם זה המקום (האם יש מקום לכך?), אבל אני מופתעת לשלילה מן ההתלהמות בויקיפדיה, וספציפית סביב נושא המגדר. כל התבטאות בנושא שקשור למגדר גוררת התקפות בנושא פמיניזם, גם אם אין קשר בין הדברים. אולי זו בדיחה פנימית כלשהיא, שאני לא מבינה, בסגנון של "אנו כל כך רגילים להילחם בפמיניסטיות, שאפשר להתבדח על זה, כי כולם כאן הרי מקבלים זאת ברוח טובה (ובפרט כולן)". אבל טבעי לי יותר להאמין כי מדובר כאן פשוט בחוסר סובלנות ואי כיבוד הזולת. גישה זו היא שגרמה לי להסס במשך זמן רב לפני שהעליתי את נושא ה"ראה גם" בדף של בוט ההחלפות, ואכן לא התבדיתי - זמן קצר לאחר מכן התקבלו תגובות נזעמות ולא ענייניות, שמקומן לא יכירן שם, מכיוון שבדיעבד הסתבר כי מדובר בתקלה טכנית והנושא נמצא בהסכמה.

אני לא יודעת אם דנתם בסופו של דבר בנושא מיעוט הנשים בויקיפדיה במפגש הקיץ ביולי או בפסח, אבל זו דוגמא טובה להרתעה אקטיבית של נשים מלקיחת חלק בויקיפדיה. מעניין לערוך סטטיסטיקה על מספר התגובות הקשורות למינו של הכותב כאשר מדובר באישה, לעומת מספר התגובות הסקסיסטיות כאשר מדובר בגבר.ladypine 19:56, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

כל מילה בסלע. דורית 19:59, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

מיעוט הנשים הכותבות בוויקיפדיה העברית הוא בהחלט מדאיג. זאת אמנם לא הקבוצה היחידה שנמצאת בתת-ייצוג כאן, אבל מיעוט הנשים הוא לכאורה בלי סיבה נראית לעין - לא חסרות נשים משכילות, דוברות עברית, שיש להן זמן פנוי וחיבור לאינטרנט. אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בריבוי ערכים בנושאים מסוימים (למשל: עניינים צבאיים) ופירוט יתר בהם לעומת נושאים אחרים. אבל בכל זאת חסרות לי דוגמאות להתייחסות סקסיסטית לנשים הכותבות כאן. אפשר להביא ציטוטים מדפי שיחה כדי שאבין בדיוק על מה הכעס? Dror_K 21:26, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושש שאני הוא אחד המקורות לתלונתה של ליידי פיין. פניתי אליה כבר בדף שיחתה והסברתי בפירות את העניין. בקצרה אציין שיש מעין ויכוח אווילי ביני לבין דורית בקשר לתבנית "נבדק" שאותה אני מכנה "התבנית הזדונית" בנוסף לכך אני מכנה את דורית לעתים "פמניסטית". הכל נעשה ברוח טובה וללא כוונה לפגוע. לא חשבתי שהעניין מציק לאנשים נוספים. גילגמש • שיחה 21:31, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אולי אפשר למצוא מקום לנחמה בכך שלצד השטויות שמשרבבים אנונימיים וערכי הזבל, לפחות בדבר אחד אנחנו דומים לאנציקלופדיה העברית. גם שם השתתפות הנשים לא עלתה על 15%-10% שש"ז 21:40, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

נשי הוויקיפדיה, אני לא אוהב את הרמזים הללו. אתן טוענות שאנחנו הזכרים מרחיקים את הנשים? תתביישו לכן. פמניזם ושובניזם תמו מן העולם, וגם אם לא, למי אכפת. כנראה שאין לכן מספיק ביטחון עצמי כדי להתמודד אם "שובניסטים אנונימיים ולא אנונימיים". פשוט תתעלמו. כמו שאנחנו (או לפחות אני) הזכרים עושים כשאנחנו רואים מישהו או משהו שלא מוצא חן בעיננו. אוף, די כבר. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

נו-נו. להגיד שמשהו לא קיים לא מעלים אותו, ואם הליידי ודורית מתלוננות על משהו, כנראה שלהן אכפת. לא צריך "ביטחון עצמי" כדי שויקיפדיה לא תמצא חן בעיניי מישהו - לשם כך מספיק שהוא ייתקל שם בעלבונות. אם אני הייתי כותב בויקיפדיה האנגלית והייתי נתקל לעתים קרובות באמירות כמו "יהודון", החשק שלי לתרום לפרוייקט היה יורד. מה גם שאפילו לאנשים עם ביטחון עצמי נמוך יכול להיות הרבה מה לתרום לויקיפדיה (ממש מפתיע, אה?) ולכן אולי לא כדאי להבריח אותם מסיבות לא רלוונטיות? שים לב שאתה אולי לא משתמש באמירות שוביניסטיות, אבל גם אתה לא בוחל בתקיפה אישית: "תתביישו לכן" (וההערה על הבטחון העצמי).

וכמובן, האמירה שלך על זה שהזכרים (או לפחות אתה) "מתעלמים" כשהם רואים מישהו או משהו שלא מוצאים חן בעיניהם היא פשוט שגויה והוכחת זאת כרגע: ראית את "הרמזים האלה" ובמקום להתעלם כמו זכר טוב כתבת את ההודעה התמוהה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 06:17, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

אך אין לשכוח שבסופו של דבר היה ויתור על הצורה העברית המקובלת והנכונה על פי האקדמיה שהיא "ראה גם" לטובת הפנייה אל הנשים שב"ראו גם" שש"ז 10:53, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

צורה נכונה לפי האקדמיה? לא ביקשנו לפנות אל הרבים בלשון נקבה, אלא רק לפנות בלשון רבים במקום בלשון יחיד. האם האקדמיה פוסלת שימוש כזה? נדב 10:57, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

האקדמיה לא פוסלת שימוש בלשון רבים, אבל בעברית פניה סתמית (לאדם כלשהו - זכר או נקבה) נעשית בלשון זכר, כמו שציבור של הרבה נשים ומעט גברים מקבל ריבוי זכר (בניגוד לאגדה.

במאמר מסוגר אגיד שאני מקבל את ההחלטה להשתמש בכל אופן ב"ראו" ואם אני לא טועה, אפילו תמכתי בה. שש"ז 12:07, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

כנראה שפספסתם את הנקודה שלי - לא צריך לקחת הכל ללב, בנות. Yonidebest Ω Talk‏ 12:13, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

נאה דורש, יוני, אבל איפה הנאה מקיים? בתור מישהו שמייעץ "לא צריך לקחת הכל ללב", נראה שאתה לוקח את העניין מאד ללב. אם לא איכפת לך, למה כל כך דחוף לכך להגיד את זה כאן פעם אחר פעם? חשמלית (שיחה) 13:50, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

פעם אחר פעם? בסך הכל נתתי עצה, ואינני מבין למה נראה כי אני לוקח העניין מאוד ללב. Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

הכבוד שאתן לך ולאחיותייך יתבסס על היותכן בני אדם, לא על השתייכותכן למין הנקבי. מוטב שתפנימי במהרה כי אין בהיותך אישה כדי להעניק לך אי אילו פריבילגיות, לא בוויקיפדיה ולא בכל מקום אחר. אין לי כל בעיה עם אגליטריזם מגדרי, אבל אינני מוכן לקבל הגיגי תעמולה פמיניסטיים (=שוביניסיטיים) באנציקלופדיה שאמורה להיות חופשית, ולראותם כקדושים ולו מפני שחוברו על ידי אישה. ShrimpEr 09:29, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא חושב שזאת הכוונה. אין ערכים "קדושים". אף ויקיפדית לא התנגדה לשינוי עריכתה רק כי אשה. לכן, הערה זו נראת לי מיותרת. אם אפשר לבוא לקראת הנשים בנושא זניח כמו שפה מגדרית, אז למה לא? אולי זה לא הכי נכון לפי האקדמיה ואולי הצורה הסתמית באמת צריכה להיות בזכר, אבל מה זה משנה? אם יש אנשים שזה פוגע בהם, אז למה ללכת בכוח? לא צריך לנפח את העניין מעבר לפרופורציות הטבעיות שלו. גילגמש • שיחה 09:52, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הצעת פשרה

אני מציע, בעקבות הדיון שאינו נגמר, את ההצעה הזו:

צורת הפניה בזכר תוחלף לצורת פנייה נייטרלית בכל מקום שבו הדבר תקין מבחינה לשונית ואינו מסרבל את המשפט.

כלומר - במקום 'אם יש לך מה להוסיף או לשפר בערך שקראת, אתה יכול לעשות זאת, ואף כדאי שתעשה זאת', כמו שמופיע כיום בהודעת הברכה, נכתוב 'אם יש לך מה להוסיף או לשפר בערך שקראת, ניתן לעשות זאת, ואף כדאי לעשות זאת'. לא נבחר באופציות מסורבלות ולא נלך לאופציות היותר-קיצוניות, שמקובלות במקומות רבים, של פנייה פעם בזכר ופעם בנקבה. נדב 12:18, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

התנגדות. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. הצורה הנייטרלית בעברית היא זכר - וסוף פסוק. לדוגמא: כשמדברים על קבוצת פריטים, שבהם גם פריטים ממין זכר וגם ממין נקבה, כל השמות והפעלים הרלוונטיים לקבוצה מתייחסים אליה כאילו הייתה מורכבת מזכרים בלבד. ככה זה, תחיו עם זה. וזה אולי נובע משוביניזם אבל כיום זה לא שוביניזם - פשוט ככה זה וזהו. אין בעברית בינוני או נייטרלי. מארק ברלין 12:48, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני תומך בפשרה של נדב. כשמדובר על קבוצת פריטים חסרת רגשות, אז באמת אפשר לקרוא לכולם בלשון זכר. אישית, העניין לא מפריע לי, אבל אם יש אנשים שזה כן מפריע להם, אני לא רואה סיבה לא לבוא לקראתם. הנוסח של נדב תקין מבחינה לשונית ולכן אני מציע לאמצו כלשונו. גילגמש • שיחה 12:52, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

יופי טופי, אז בדוגמא הזאת זה תקין, אבל יש שלל דוגמאות שבהן זה לא יהיה תקין או יגרור אחריו לקות/סרבול של הכתוב. ומי שמפריע לו שבעברית הנייטרלי הוא בזכר, שיתלונן לאקדמיה או שידבר שפה אחרת. מצטער על הקיצוניות, אבל אלה שתי הברירות היחידות. מארק ברלין 12:57, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

ואני מתנגדת בכלל לדיון, הרי הוחלט והוסכם לדעתי על ידי הרוב (ואם לא, אז אין בעיה עם הצבעה שתאשש זאת שנית וסופית) שיעשה כפי שנדב הציע. בנוסף, הטענות של אורנה לא היו ספציפיות לגבי הראו גם, אלא לגבי היחס הפסקני והקדוש של אנשים בכל מה שקשור למגדר ולנשים באופן שהוא חורג מהפרופרציות הרגילות. ואגב, אתם לא עושים לאף ויקיפדית טובה אישית, או שלדעתכם רק גברים קוראים את הויקי? דורית 12:59, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן מדובר בהחלטה ישנה. על מנת לשנותה צריך לגייס רוב של 65% מהוויקיפדים. בוודאי שאיני רואה כל צורך בהצבעה חוזרת שרק תבזבז את הזמן לחינם. נדמה לי שמספר המתנגדים למצב הנוכחי הוא זעום. גילגמש • שיחה 13:05, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

ראשית, האקדמיה לא נקטה עמדה. היתה החלטה של האקדמיה (שאמנם טרם הפכה לכלל דקדוקי מחייב) לפעול "לפי הרוב", היינו בחדר בו הרוב בנות - לדבר בלשון נקבה. מכיוון שמרבית האוכלוסיה במדינת ישראל היא נשים, האי שלפי הצעה זו כל האינציקלופדיה הפונה לציבור להיות בלשון נקבה. אני משאר שלמארק תהיה בעיה עם זה לאור עמדתו לעיל. ועל כן, הייתי מציע למארק להסתפק בלשון ניטרלית או לדבר שפה אחרת אם זה מפריע לו, אחרת, אם נפעל לפי הכללים של האקדמיה, כולכן בבעיה. דרור 13:17, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

ההחלטה הזו של האקדמיה היא מיתוס למיטב ידיעתי. אבל כדאי לבדוק באתר האקדמיה, כמובן. מארק ברלין 13:21, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

כמו שציינתי זו המלצה של האקדמיה ולא החלטה מחייבת, אבל תחשוב רגע איך היית מרגיש אם זה היה מחייב - ואז תבין איך מרגישה דורית. ברור שיש להעדיף דיבור ניטרלי, גם אם הוא מעט מסורבל. ואם יש הודעה שמפריעה לך מהיותה מסורלת ביותר, נא הפנה/י את תשומת לב כולם/ן אליה ואני סמוך ובטוח שנוכל לנסח אותה בצורה טובה יותר. דרור 13:24, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

יש הבדל בין חיוב הזכר כנייטרלי כי כך השפה, לבין המצב אילו זה היה נכפה בן-רגע תוך שבירת מוסכמות בנות אלפי שנים מתוך שיקולים זרים של "תקינות פוליטית". אם אינני טועה, אתה היית בין מצדדי הסיסמא vox populi - vox dei בדיון על שינוי שם הערך "סנקט פטרבורג", אז למה פתאום אתה מתנגד לקביעה בת אלף שנים של העם? מארק ברלין 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני הייתי סבור תמיד שזו לא המלצה של האקדמיה, אלא החלטה ממש, אבל גיליתי בסוף שהאמת שונה לגמרי. שש"ז 13:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אגב, מה באשר לפנייה בלשון זכר רבים? האם אתם מתנגדים לה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:04, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

פנייה בלשון זכר רבים אכן מקובלת כנייטרלי, משום שבעברית המדוברת ההבדל בין רבים לרבות הולך ונעלם. למעשה, שימוש בזכר כנייטרלי אינו סותר את כללי השפה, כך שזה בסדר. עם זאת, יש לזכור שעבור שמות בנקבה בלבד יש לנקוט בצורות "תהיינה, תלכנה, תלמדנה" וכד'. וזה לא בוטל. מארק ברלין 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אז על מה הרעש? ראו זה לא צאנה וראנה. מה פספסתי? דורית 15:48, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

מארק, אני מציע שתשב, תשתה כוס מים, תרגע ותקרא שוב את ההצעה שלי. אתה למעשה לא מתנגד אליה. נדב 17:04, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

נדמה לי שהדיון כאן סטה ממהות לטכניקה. כדי להחזיר את הדיון למסלולו אציין מיד שבענין הטכניקה ההצעה של נדב מצוינת: בכל מקום שאפשר להחליף פנייה לזכר לפנייה נייטרלית, ללא כל סרבול לשוני, יש לעשות זאת ללא היסוס. כעת לעניין המהותי: כאשר כתבתי "היזהרו בכבוד הנשים" התכוונתי לכך: אל תתנו בדפי השיחה הערות שוביניסטיות, ואל תזלזלו בכאבן של נשים. עשו כל מאמץ שוויקיפדיה יהיה מקום נעים גם לנשים - ladypine ציינה שזה לא המצב כעת, וניתן לסמוך על תחושתה, גם אם אנו כגברים איננו חשים זאת. הבעיה חורגת כמובן מגבולות ויקיפדיה: שני פסקי דין נפרדים עסקו השבוע בקצינים בכירים שבעיני הם אנסים, ובעיני בית הדין הצבאי הם חלק מהחבר'ה. זה לא תענוג להיות אשה בחברה כזו. צה"ל הוא מקרה אבוד, אבל את ויקיפדיה אנו יכולים לשפר. דוד שי 17:10, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] גם בכנסת

הדנים בענייני "ראה גם"-"ראו גם" ישמחו בוודאי לשמוע שגם הועדה למעמד האישה בכנסת, בהרכב ה"ה רשף חן וגילה גמליאל, נתנה דעתה לעניין. (מצאתי בפורום אח"לה בתפוז). נתנאל 09:24, 2 נובמבר 2005 (UTC)

תודה על הקישור נתנאל. דורית 10:37, 2 נובמבר 2005 (UTC)

מרתק, ואפילו מבדח מאד.

נשים לא רוצות שיפנו אליהן באמצעות דקדוק גברי, אלא שיפנו אליהן באופן אישי. מצד שני, התקבע כל כך בשפה שתפקידים שנשים ממלאות הן תפקידים נחותים, שהן רוצות להיחשב כממלאות את התפקיד "האמיתי", ולא תפקיד שאף אחד לא מילא קודם.

ראו למשל מזכיר קיבוץ לעומת מזכירה, מורים (מינוח שתופס שנים אחורה, לתקופות בהן המורה היה בעל מעמד גבוה) לעומת מורות (שמרוויחות משכורת נמוכה וחסרות אמצעי ענישה). תופרת לעומת חייט: המינוח העתיק יותר, תופרת, התייחס רק לנשים. כיום מתקשר המושג עם ביצוע תיקונים קטנים. תפירת בגדים שלמים מיוחסת ל"חייט גברים", התופר חליפות, או ל"מעצבת אופנה" - מינוח שהומצא כדי לצאת מן הסטיגמה של המקצוע הוותיק יותר. כמו שספר הוא מקצוע עתיק בעל מעמד נחות לעומת "מעצב שיער". אנשים משתמשים בבידול המינים לצורך בידול תפקידים (הם לא מכירים את הסוגריים של ויקיפדיה?). קורס מ"כים, למשל, הוא קורס שונה בתכלית מקורס מ"כיות - זה לא רק המגדר של מי שעובר את הקורס, אלא התכנים, הרמה, והתפקידים להם מיועדים בוגרי הקורס.

בעייה נוספת בשמות נושאות תפקידים בלשון נקבה היא שאז מורגש החלק הרשמי של השפה העברית, בו נקבע כי לשון הזכר היא הלשון המסתמת. כלומר, משתמע כי יתכן שמישהו ירוץ מהר יותר מן "האצנית הטובה ביותר בעולם" - אדם זה הוא "האצן הטוב ביותר בעולם". כאשר מדברים על האישה הטובה ביותר, כאשר התפקיד שהיא נושאת או תוארה מוגדר בלשון נקבה, קיים תמיד החשש שמא נושא גבר כלשהוא בתפקיד מקביל או גבוה יותר. כששומעים על מנהלת בכירה, חושבים על מדרג כמו שיש רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי. חושבים "מי המנהל הבכיר שלצידה, שממונה על הגברים". הדבר בולט במיוחד בדרגות צבאיות, היכן שיש (או הייתה) קצינת ח"ן ראשית - תקרת הזכוכית לקידום נשים בצבא.

הבעייה אינה כל כך מי שנוקט בלשון זו או אחרת. הבעייה היא בעצם קיום הלשון המבדילה. כפי שמראה הופשטטר במאמרו [1], עצם הקיום בשפה של לשון נפרדת למינים שונים הוא משפיל (הופשטטר מציג טיעונים בזכות שפה ייחודים לתיאור שחורים ולבנים). השפה העברית, עתירת ההיסטוריה והתרבות, ששורשיה אלפי שנה בעברנו, היא שמביאה אלינו את האפליה דרך מנהרת הזמן, מעבר לאלפי שנה של היותה נבג רדום.

הפתרון היחיד שיאפשר לנשים לחיות בשלום עם השפה העברית ועם כבודן העצמי הוא ביטול לשון נקבה לחלוטין, כפי שנהוג בשפה האנגלית (כמעט). רק כאשר רוצים להתייחס למינו של אדם או למינה של חיה, מציינים זאת: חתול ממין נקבה. מורה ממין נקבה. כאשר מדברים על הרופא שטיפל בי, אין טעם לדון במינו. נכון שהצורה הזכרית מוגדרת כצורה מסתמת, אך כל עוד משתמשים בלשון נקבה בפנייה לקהל שכולו נשים, תמשיך צורת הנקבה לשרוד.

חביבים עלי לכן פתרונות המשתמשים בפנייה נטולת מין, כגון "ראו גם", שמות פועל ושמות פעולה. בלית ברירה אני משתמשת בכתב בקו נטוי. בלשון הדיבור אני משתמשת בלשון זכר היכן שאפשר בלשון רבים, מתוך תקווה שללשון נקבה הווה רבים (איך אתן מרגישות?) יקרה מה שקרה ללשון נקבה ציווי רבות ולנקבה עתיד רבות (תלכנה, לכנה). אך כל עוד לא תצא הגדרה רשמית, הקובעת כי בטלה לשון נקבה בעברית מן העולם, (ורק האקדמיה יכולה לומר זאת), יהיה מי שמדבר כך שוגה בדקדוקו. מצד שני, האקדמיה לא תוביל מהפכה בנושא, אלא רק תתעד את דרך הדיבור הרווחת. כל עוד ימשיכו דוברי העברית לדבר לפי חוקי של העברית הישנה, לא תשנה האקדמיה את קביעתה.

זה מביא אותנו למצב המגוחך, בו מי שמזלזל בשפה העברית הוא שקובע את פניה בעוד מספר עשורי שנים. סביר להניח שבתוך כשלושים שנה, "שלוש שקל" אכן יהיה ביטוי עברי תקין, לפי הגדרת האקדמיה. כלומר, אם יודעי השפה לא יעוותו אותה באופן מודע, היא תתעוות להיות שפת שוק ושפת לעז, אך לא שפה שוויונית.ladypine 17:57, 3 נובמבר 2005 (UTC)

אני מזכיר לכן (או לכם או לכןם, אני כבר קצת מבולבל) שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, וכתיבת דפי שיחה היא רק תוצאת לוואי, ולכן אני ממליץ שדברי טעם שהופיעו לעיל יוכנסו, בניסוח המתאים, לערך שפה נטולת מגדר. דוד שי 18:17, 3 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] לשון נקבה

עבר מויקיפדיה:דלפק ייעוץ: שלום, הייתי מבקשת לראות שימוש בלשון נקבה לצד השימוש הרווח בלשון זכר. איך אוכל, למשל, לשנות את שם הקטגוריה: "סופרים" לשם "סופרים/סופרות" או: "סופרים וסופרות". כך המצב גם בדפי ההנחייה הקבועים במערכת, שכולם באים בלשון זכר. לדוגמא ראו נא כאן למטה "בטל/צא" בעוד השיוויוני והנכון לימינו יהיה "בטל/י  ! צא/י" (או קו הפרדה בין שני הביטויים אחר ככל שיהיה). יתכן ואת המערכת שרושמת "שמור דף, הראה, הצג וכדו" לא ניתן לשנות בקלות, אם בכלל, אך בערכים עצמם אפשר להביא שינוי. האם יש כוונה ללכת על מדיניות שיוויונית-לשונית זו? -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת שוחרת ששכח/ה לחתום.

בוויקיפדיה אנו משתדלים לכתוב באופן שאינו gender-specific בכל מקרה סביר. כך למשל כותבים "ראו גם" ולא "ראה גם", והפניות למשתמשים הן בסגנון "ללחצו" ולא "לחץ". לאחרונה שונו גם שמות הלשוניות בראש הדף מ"ערוך" ל"עריכה", לאחר דיון. עם זאת, איננו יכולים לשנות את הלשון העברית, שבה לשון סתמי היא לשון זכר, ולכן לא כדאי ליצור קטגוריות כדוגמת זו שיצרת, קטגוריה סופרים/סופרות. לא כדאי לסרבל ולהפריע לקורא - הלא רק בשבילו אנחנו כאן. ‏odedee • שיחה 00:25, 28 בנובמבר 2006 (IST)

יש לציין גם כי ההוראות "לך" ו"חפש" מופנות בלשון ציווי למחשב ולא לקורא ולכן יש לכותבן אך ורק בלשון זכר, משום שמחשב הוא זכר בעברית. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:23, 28 בנובמבר 2006 (IST)

ראה/ראי גם שפה נטולת מגדר. דוד שי 07:58, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מקווה שזה המקום להמשך השיחה.

אני שמחה שמשנים לשוניות, כיוון שיש אפשרות לראות בהוראת, שמור דף - הוראה למשתמשת בתוכנה.

(מה? המחשב נותן למשתמש(ת) הוראות? Binba :-)

בעוד תוכנה לא תראה בכך פגיעה כי טרם הופחה בה נישמת אישה, השימוש בלשון זכר בשם הקטגוריה , אם הוא מסרבל לקורא, ולא מבינה כיצד - ראוי לתת את הדעת שהוא בראש וראשונה 'מסרבל' לקוראת - הנמנית על 52% מאוכלוסיית המקום. בנוסף, אם חסרה כאן קטגוריה ספציפית של 'סופרות' - אוסיף אותה בהמשך ואכניס בה כערכים סופרות שידועות לי היטב והמופיעות ב"נופי הנפש" - שיחות עם סופרות בינלאומיות. צעד צעד כי אני עכשיו מוציאה ספר חדש וידיי מלאות עבודה. קורינה - שוחרת (שמחות)

אל תעשי זאת. מקומן של הסופרות בקטגוריה:סופרים, וצר לי שהשפה העברית גורמת לך אי נוחות. דוד שי 00:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי אם יש ערך יהודים זוכי פרס נובל אין סיבה שלא יהיה ערך סופרות. ‏קובי‏ • שיחה 00:23, 29 בנובמבר 2006 (IST)

דוד שי, הסבר נא בטובך לחדשה מאין כמוני, האם כשאתה אומר, "אל תעשי כך" - זו אמירה סמכותית פוסקת שאין עוררות אחריה או זו הצעה דמוקרטית שמציגה את דעתך האישית? מה קשה לך עם השינוי הדרמטי שבחשיפת העובדה שיש סופרות בעולם והנכנסים לויקיפדיה או הנכנסות, עשויות לחפש דווקא אותן?

היתה כבר תקדים בהצבעה על קטגוריה:נשים זורכות פרס נובל והוחלט לא להפריד.הידרו 00:57, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני חלילה לא מדבר בשמו של דוד שי, אבל נראה לי שהוא התכוון לייעץ לך, "אל תעשי זאת". אני חושב שכדאי שדורית, זו שהחליטה לשנות את הלשוניות, תסביר לך מדוע לא יהיה קטגוריה סופרים. היא מבינה בזכויות הנשים ללשון העברית יותר מכל אחד מאיתנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לתשומת לב הכל: קישור לקטגוריה בויקיפדיה אנגלית: סופרות Women Writers http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_women_writers משמע - אמת דיברתי.

ובאשר לנשים זוכות פרס נובל, לא אסיט את הדיון לעניין זה- רק אומר שאף כאן דעתי שיש להציגן, אחרת ניצור מצב לא שיוויוני שבו רק הקוראות והקוראים אנגלית יוכלו להתעשר במידע חשוב זה. וגם אם הייתה הצבעה בעבר - אני מניחה שאין מעמדה כמעמד פסיקת בית המשפט העליון, שאין עוררות אחריה. מותר לחשוב ולשקול מחדש את צעדינו.

כמו כן אני מבקשת לציין שאני אמנם חדשה באכסניה מכובדת זו, אך טוב שתגיע מדי פעם רוח צעירה. בימי חלדי עשיתי ועושה דבר או שניים בתיקון עולם, כפי שיודעים הקוראים והקוראות בבלוג שלי ובספריי. המטרה של כולנו כאן היא איך להיטיב עם העולם, שכולל - וזאת עובדה - נשים. ליתר דיוק: נשים הן הרוב. שהיה ועודנו פה ושם מושתק. בל יהיה חלקנו עם המשתיקים. קורינה. הסופרת.

קורינה, הערות אחדות:

• אין לי סמכות לתת פקודות בוויקיפדיה, אבל אני בהחלט רשאי להביע את דעתי, וכיוון שאני מרבה לעשות זאת, אני מקצר, ובמקום לומר "לדעתי מוטב שלא תעשי זאת" אני כותב "אל תעשי זאת".
• אנו מגלים עניין בהחלטות שהתקבלו בוויקי האנגלית, אבל לא רואים אותן כמחייבות אותנו. דרך אגב, מה שמצאת בוויקי האנגלית זו רשימה ולא קטגוריה, ויש הבדל בין השתיים (לדעתי גם הרשימה מיותרת).
• אני מבין שהמאבק של הנשים לשוויון הסתיים, וכעת הנשים (לפחות אלה שאת מייצגת) רוצות בידול - סופרים לחוד וסופרות לחוד, רופאים לחוד ורופאות לחוד. הגישה בוויקיפדיה העברית היא שיש לתת לקורא לראות את כל העוסקים במקצוע מסוים יחד, ללא הפרדה לפי מגדר.
• תיקון העולם זה דבר נפלא. בוויקיפדיה, הדרך העיקרית לתיקון העולם היא כתיבת ערכים. במקום לכלות זמן בנושאים שבהם עסקנו בדיון זה, מוטב שתכתבי ערכים אחדים, למשל על סופרות שטרם זכו לערך, או שהערך העוסק בהן דל (את כבר יודעת שזו עצה ולא פקודה). דוד שי 09:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי הטיעון הרלוונטי ביותר הוא שבשפה העברית לשון סתמי היא לשון זכר. עם זאת, אני לא יודע הרבה בנושא (עד כמה רשמית קביעה זו? עד כמה ויקיפדיה העברית עוקבת אחרי חוקי העברית?). אם מישהו מעוניין להוסיף... Binba 05:30, 2 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שוויון בין המינים בויקיפדיה

הועבר מהמזנון:

רק נדמה לי או שכותבים כאן הרבה יותר גברים מנשים? ואם כן למה? זה בגלל האגו שלנו הגברים, הרצון להשפיע, להתפרסם, להיות בולט? ג פ 17:51, 10 במרץ 2007 (IST)

היה על זה דיון בעבר. נא לא להמשיך את הדיון עד שלא יובאו קישורים לדיונים הקודמים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:54, 10 במרץ 2007 (IST)

אכן, יש כאן הרבה יותר גברים מנשים. ההסבר של אשתי (יוני, הוא לא הופיע בדיונים הקודמים): אנחנו הנשים עסוקות בקיום העולם, אתם הגברים, אם לא תכתבו בוויקיפדיה הרי תבזבזו זמנכם על צפייה בכדורגל ושתיית בירה, יותר טוב שתכתבו. דוד שי 18:12, 10 במרץ 2007 (IST)

אלוהים, כמה מבאס! כל דיון, גם אם הוא לא דיון מדיניות אלא סתם שאלה תמימה, אסור לקיים אלא אם מקשרים לדיונים קודמים? כמה גברי! גדי אלכסנדרוביץ' 18:20, 10 במרץ 2007 (IST)

אשתי בקשה ממני לכתוב: "אנו לא נכנסות לדיונים אינסופיים במזנון, אנו הולכות לכתוב ערכים!". מלמד כץ 18:21, 10 במרץ 2007 (IST)

לדעתי שיעור הנשים נמצא ביחס הפוך למידת הכוחניות ששוררת כאן, עפ"י המשנה הוויקיפדית "שדה-קרב של רעיונות" וההנחות הסקסיסטיות שלי. יחסיות האמת 18:33, 10 במרץ 2007 (IST)

ניסיתי לגייס שתי ידידות שלי, נשים חכמות ויפות, לויקיפדיה העברית, עד כה ללא הצלחה יתרה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:18, 10 במרץ 2007 (IST)

בהמשך לדבריו של דוד, (שמעתי את זה היום): בנישואין יש שני צדדים - יש את הצד הצודק, ויש את הבעל. נעה 19:33, 10 במרץ 2007 (IST)

אגב, לידיעת הוויקיפדים: לא אכפת לי איך אתם כותבים בדפי השיחה או מדברים, אבל לפחות במרחב הערכים - אין "יש את". וביתר פירוט: במשפט של נעה, "הצד הצודק" הוא נושא המשפט, ולפני נושא לא יכול לבוא "את". על כן אמור: "יש הצד הצודק, ויש הבעל". ולהשומע ינעם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 19:38, 10 במרץ 2007 (IST)

אפשר גם "ישנו" לגיוון. ד.ט 20:15, 10 במרץ 2007 (IST)

שיאללה, גם לספר בדיחות אסור? כולה העתקתי בדיחה של איזה דיסלקט...מה אתה עושה סיפור. שיחה זה יענו מדברים, וזה לפעמים מעצבן שמדברים נכון מדי. אותי לפחות. לעומת זאת, בערכים זה ממש ממש מעצבן שלא כותבים נכון... דונט וורי, הללג. נעה 23:21, 10 במרץ 2007 (IST)

דווקא המשפט נראה תקין, יש הוא הוא נושא סתמי+ נשוא. H2O‏ • שיחה 10:19, 11 במרץ 2007 (IST)

לנעה - סבבה. סתם רציתי לנצל הזדמנות להודעה לוויקיפדים; הרי הדגשתי שלא 'כפת לי איך מדברים סתם ככה. למיסטר מים - זהו שלא. הנושא הוא מה שיש. הנשוא הוא ה"יש" (ראיה: אתה לא יכול לומר סתם "יש", חוץ מבמגרשי כדורגל, וגם זה כנראה קיצור של "יש אלוהים"). הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:42, 11 במרץ 2007 (IST)

כן אביעד, נראה לי שהלל צודק...זכור לי משהו מעורפל כזה שאסור שתהיה מילת יחס לפני נושא...נעה 11:16, 11 במרץ 2007 (IST)