שיחת קטגוריה:עמים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 כפילות 2 רומאים 3 שבטי ישראל 4 קטגוריות 5 ישראלים 6 ערכי עמים 7 קטלוג כפול

[עריכה] כפילות

קיימת כבר קטגוריה Category:עמי העולם אולי כדאי לשלב ערכים או שיש סיבה לכפל הקטגוריות? מלך הג'ונגל 02:04, 27 נוב' 2004 (UTC)

מובן שיש לשלב בין הקטגוריות. השם החדש "עמים" יותר מוצלח בעיני מהשם הישן "עמי העולם". דוד שי 04:21, 27 נוב' 2004 (UTC)

השאלה היא האם אותם יהודים שאינם ציונים, אינם ישראלים או כאלו שאינם דוברים עברית ראוים להכנס תחת ההגדרה של הלאום דובר העברית בישראל. אני מתכוון לכך שיש ללאום דובר העברית בישראל יותר מאפיינים מאשר רק היותו יהודי ברובו.

Wondergrace 18:42, 14 אפר' 2005 (UTC)

למה לא? שוקן לא שייך ללאום דובר העברית? טרול רפאים 18:45, 14 אפר' 2005 (UTC)

יש גם דרוזים שהם ישראלים דוברי עברית, ואפילו צ'רקסים (שלא לדבר על בהאים). מה זה הסמטוחה שהולכת פה?--עמית אבידן 18:54, 14 אפר' 2005 (UTC)

הדרוזים הם ציונים למופת, אפילו יותר מאשר יהודים מסויימים(נטורי קרתא)
Wondergrace 19:07, 14 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] רומאים

לא היה עם כזה. היו לטינים.--עמית אבידן 18:49, 14 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] שבטי ישראל

זהו? התקבלה החלטה שאנחנו כנענים עם מיתולוגיה? מה זה המחטף הזה???--עמית אבידן 18:52, 14 אפר' 2005 (UTC)

התנ"ך איננו נחשב למיתולוגיה יהודית לדעתך?
יש בו המרכיבים המתאימים, יש בנראטיבים שלו גם דמיון למיתולוגיות אחרות באזור. זאת ועוד גם על פי התנ"ך וגם על פי ממצאים ממקורות אחרים, הישראלים עבדו לאלים אחרים בנוסף ליהוה.
Wondergrace 18:56, 14 אפר' 2005 (UTC)

אם היית מוסיף רק אותם מילא, ברגע שראיתי שרשמת גם את השומרונים הוכחת את העובדה שמדובר בבורות ולא באיזשהו משהו רציני. טרול רפאים 19:04, 14 אפר' 2005 (UTC)

ייתכן כי עם הגדרתם של השומרונים ככנענים ישנה בעייתיות מסויימת, אך כל השאר הם בהחלט כנענים. הישראלים, המואבים, הפיניקים ועוד, לא רק שחלקו שפות כל כך קרובות שהיו יכולות להיות דיאלקטים של אותה השפה כפי שניתן לראות במקורות ארכיאולוגיים בהם יש תיעוד של שפות הכנענים, מה גם שההבדלים בין דיאלקט שבט יהודה ודיאלקט שבט מנשה הם פחות או יותר כהבדלים בין דיאלקט שבט יהודה למואבים או כנענים אחרים. לא רק זאת אלא גם היה שיתוף פעולה תרבותי בין כל הקבוצות שצויינו והייתה השפעה הדדית וכמו שנאמר הישראלים והכנענים האחרים סגדו פחות או יותר לאותם האלים כפי שמצויין בתנ"ך ובמקורות אחרים(התנ"ך מונה זאת כאחת הסיבות לגלות) על סמך דמיון כזה, גם בשפה וגם בתרבות, אנחנו קובעים איזהו שבט סלאבי איזהו שבט גרמאני, וכך גם איזהו שבט כנעני ומהבחינה הזאת הישראלים הם אכן חלק משבטי הכנענים
Wondergrace 19:26, 14 אפר' 2005 (UTC)

כל מה שאמרת איננו מוכיח דבר וחצי דבר, יש מאות דוגמאות של יחסים כאלו. אחרי שיחה ארוכה ומייגעת שהתנהלה בשיחה: ביקורת המקרא, המסקנה היחידה שאפשר להסיק היא שאין לנו מושג וחצי מושג אם בני ישראל היו כנענים. השומרונים הם דוגמה מצוינת לבעייתיות, אין ספק שמוצאם איננו כנעני ובכל זאת יש דימיון רב בינם לבין התושבים האחרים של הארץ מהבחינות שהזכרת. בשביל לכתוב טענה כמו שאתה אומר צריך הוכחות לכך שבני ישראל היו שבט כנעני. מסתבר כי כיום, כולם צועקים שהמצב הוא כן או לא, אבל למעשה אף אחד לא באמת יודע. טרול רפאים 19:39, 14 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] קטגוריות

לא נהוג להוסיף ערכים קיימים לקט' בתור רשימה. אני מבקש ממי שהוסיף שיוריד את זה בבקשה. גילגמש • שיחה 19:12, 14 אפר' 2005 (UTC)

אבל הרשימה שהייתה אמורה להיות בעמים ושבטים, מעמדת למחיקה בטענה שישנה הקטגוריה...
Wondergrace 19:26, 14 אפר' 2005 (UTC)

וזאת הקטרגוריה. קטגוריה איננה רשימה. נא לא לערבב בין השתיים. גילגמש • שיחה 09:57, 15 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] ישראלים

ישראלים לא יכלים להופיע בקטגוריה הזאת כ"עם" הרי ישראלים הם לא עם. הם כוללים גם ערבים, דרוזים, וכו'. זה לא יכול להופיע כאן. H₂O 20:20, 24 מאי 2006 (IDT)

הם עם מעצם העובדה שהם נתיני מדינת ישראל. Apollo 11 • שיחה 10:43, 25 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] ערכי עמים

כשמוזכר בערך מוצאה של האישיות, נהוג להפנות למדינת הלאום. לדוגמה: "ז'ול ורן, סופר [[צרפת|צרפתי]]". אני מציע לבטל את הקישורים האלה ולכתוב ערכים על העמים. כלומר, יהיה משהו כמו "ז'ול ורן, סופר [[צרפתים|צרפתי]]". אף שיש למדינה השפעה על האדם, למוצאו השפעה גדולה עוד יותר. המצב מחריף כשהאישיות משנה את מקום מגוריה. במקרים כאלה יהיה כתוב משהו כמו: "X סופר [[סין|סיני]] יליד [[יפן]]". כאן חשוב לקשר לעמו של האדם ולא למדינת הלאום. יש בוויקי כמה ערכי עמים ואפילו קט' שלמה: קטגוריה:עמים, אבל הדבר לא בא לידי ביטוי בקישורים. גילגמש • שיחה 12:31, 24 מאי 2006 (IDT)

לרוב(אאל"ט) העמים אין ערך אז אתה מציע לכתוב ערך או לקשר לקטגוריה?--איש המרק 12:52, 24 מאי 2006 (IDT)

לכתוב ערך מן הסתם. יש הרבה מה לכתוב על העם הצרפתי, האנגלי והאמריקאי. גילגמש • שיחה 13:06, 24 מאי 2006 (IDT)

איפה שאין, אפשר לשים הפנייה עד שיהיה. אלי פ (שיחה) 13:08, 24 מאי 2006 (IDT)

לא, צריך להשאיר הפניה לערך ריק. כך זה ימשוך כותבים ובסופו של דבר הוא יכתב. גילגמש • שיחה 13:10, 24 מאי 2006 (IDT)

אני תומך בהצעה. ראו לדוגמא את הערך רומנים או את ערכי העמים בוויקיפדיה האנגלית. Pacman 13:09, 24 מאי 2006 (IDT)

תומך. הרי סופרים יהודים אנחנו לא מפנים לממלכת יהודה... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:48, 24 מאי 2006 (IDT)

יהודים הם יוצא מן הכלל שאינו מלמד על הכלל, משום שאין זה רק עם, אלא גם דת. דוד שי 20:06, 24 מאי 2006 (IDT)

אף שיש בוויקיפדיה קטגוריה גדולה קטגוריה:עמים, הרי כמעט כולה מאוכלסת בקטגוריות משנה, ואילו לעמים עצמם כמעט אין ערכים: 11 הערכים שבקטגוריה זו מייצגים כמעט כולם עמים שאינם מזוהים עם מדינה מסוימת - צוענים, לאפים, ערבים ועוד. קבלת הצעתו של גילגמש כלשונה, כלומר יצירת קישור מהצורה [[צרפתים|צרפתי]] תיצור לנו המון קישורים אדומים, שבוודאי עדיף עליהם המצב הנוכחי. כיוון שאני רואה בכל זאת תועלת בהצעה, אני מציע ניואנס קל שלה: להשאיר את הקישור בצורה הפשוטה [[צרפתי]], וליצור הפניה מצרפתי לצרפת. כאשר יווצר הערך צרפתים, נשנה את ההפניה אליו. קל לראות את היתרונות בווריאציה שלי, ולכן לא אפרטם. אני תמה איך ייראה ערך כדוגמת גרמנים, למשל, ובמה יהיה שונה מהערך דמוגרפיה של גרמניה. מתי תורכים שהתאזרחו בגרמניה חדלים להיות תורכים והופכים להיות גרמנים? אני מקווה שמישהו יוכל לכתוב ערך כמו גרמנים או צרפתים בלי להיות סטראוטיפי או גזעני. אני רואה שכרגע [[צרפתים]] מפנה לקטגוריה, ואפשר שגם [[צרפתי]] יעשה זאת, עד לכתיבת הערך צרפתים. דוד שי 20:06, 24 מאי 2006 (IDT)

הצעתך באמת טובה יותר. הערך על העם יכלול פרטים אחרים, שלא מופיעים בערך על הדמוגרפיה. למשל: חגים לאומיים, היסטוריה של העם, מקום מושבו הקודם אם יש (למשל הטורקים מקורם בערבה האסיאתית ולא באסיה הקטנה). מנהגים של העמים השונים שלא קשורים בהכרח לדמוגרפיה וכו'. גילגמש • שיחה 20:14, 24 מאי 2006 (IDT)

אפשר לתת לבוט לעשות חלק גדול מהעבודה, כלומר בעמים מרכזיים לשנות מהצורה [[צרפת|צרפתי]] לצורה [[צרפתי]]. דוד שי 20:17, 24 מאי 2006 (IDT)

כן. זה בהחלט רעיון טוב. גילגמש • שיחה 20:20, 24 מאי 2006 (IDT)

עדיין אין מענה לשאלתו של דוד: איזו אינדיקציה יש לקורא שצרפתים מדבר על העם ולא על אזרחי מדינת צרפת? נניח שכותב הערך יתכוון לעם, בעוד שנה יבוא אלמוני ויוסיף מידע על יוצאי אלג'יר בצרפת, צרפתים לכל דבר. האם תהיה אז מלחמת עריכה? Pixie 22:08, 24 מאי 2006 (IDT)

יש לבדיל בין הלאום לבין האזרחות. אני לא יודע כיצד לקבוע מתי אדם מאבד את הייחוס הלאומי של אבותיו ומקבל את הלאום של מדינתו, אבל בכל זאת, ברור שיש אמריקאים ממוצא איטלקי. ברור גם שמוצאם שונה ממוצאם של אמריקאים שאבותיהם באו מאירלנד. בתור פשרה לבעיה זו אפשר להעביר את כל החלק שעוסק בנושא הזה לערך "דמוגרפיה". את הערך על העם אפשר להשאיר רק לפוקלור, תרבות, היסטוריה, מאפיינים פיזיים (כמו עיניים מלוכנסות לאסיאתים) וכו'. גילגמש • שיחה 22:13, 24 מאי 2006 (IDT)

לא בדיוק ענית לשאלתי, כיצד יקבל הקורא אינדיקציה. בוויקי האנגלית הפתרון פשוט: קוראים לערך "העם הצרפתי" ולא "צרפתים". אולי ניישם גם כאן? (אבל עדיף שלא אתה; הרגע קיווה דוד להיעדר סטריאוטיפיות או גזענות בעניין זה, וכבר ביטלת מיליארד הודים, אסיאתים לכל דבר אך למרבה הצער ללא עיניים מלוכסנות). :-). לא נורא. בברכה, Pixie 22:31, 24 מאי 2006 (IDT)

עניין שצריך לתת עליו את הדעת הוא שגם ההגדרה לפי מדינה וגם ההגדרה לפי עם היא בעייתית, שכן שתי ההגדרות השיוכיות אינן נכונות לגבי רוב תושבי כדור הארץ לפני שנת 1800 לערך ובמקרים רבים אינן נכונות גם היום. איננו יכולים להגדיר את תומס אקווינס "איטלקי", את קרל הגדול "גרמני" או "צרפתי", ובוודאי שניקולו מקיאוולי היה מוחה נמרצות על השיוך שלו לקטגורית פילוסופים איטלקים, כיוון שאילו נשאל היה מבקש לשייכו לקטגורית פילוסופים פלורנטיניים, אם בכלל. איננו יכולים גם לדבר במונחים של "תרבות א'" או "תרבות ב'" -- אלו הגדרות ריקות ברוב המובנים ואנשים הם פעמים רבות שעטנז תרבותי. ז'ק ברל אינו חלק מהתרבות הבלגית או הצרפתית, אלא משהו משתיהן.

עניין אחר הוא שרוב מה שנכנס תחת הגדרת "פולקלור, תרבות, היסטוריה ומאפיינים פיזיים" הוא או חלקי, או לא נכון, או בדוי, או מזויף, או אפוקריפי. החצאית הסקוטית אינה סקוטית, כידוע. רלף פון שוונץ 12:46, 25 מאי 2006 (IDT)

זכות ההגדרה העצמית לאנשים שמתו, ולא דרשו אותה היא עניין קצת בעייתי. אני מסתכל על העותק שלי של הנסיך, ורואה שהפרק האחרון שלו נקרא "קריאה לתפוס את איטליה ולשחרר אותה מהברברים". איכשהו אני לא חושב שאדם שקורא לאיחוד איטליה, ובוחר לסיים את חיבורו הנודע ביותר בפואמה הבאה של פרנצ'סקו פטרארקה יתנגד לכינויו "פילוסוף איטלקי":

מידה טובה נגד חרון

תיטול נשק, ויהיה הקרב קצר־עת

כי אומץ־הלב הקדמון

בלבבות איטלקים עדיין לא מת

אבל זה רק אני... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:56, 31 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] קטלוג כפול

צריך להחליט איך מקטלגים כאן- חלק מהעמים נמצאים גם בקטגוריה לפי יבשת (שהן תתי קטגוריות של קטגוריה זו) וגם תחת קטגוריה זו. מה עושים? ירון • שיחה 20:05, 17 בפברואר 2007 (IST)