Discussione:Cammino neocatecumenale

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note:

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[modifica] Intervista mons. Galindo

Segnalo la recente pubblicazione sul sito www.korazym.org/news1.asp?Id=19776 di un'intervista a mons. Manuel Delgado Galindo capo ufficio del Pontifico Consiglio per i Laici sul Cammino neocatecumenale che mi sembra sufficientemente autorevole e chiarificatrice su vari punti dibattuti a lungo su questa voce, cito, a titolo di esempio, solo alcuni passi, rimandando ad una lettura completa del testo al link sopraindicato, lascio a voi (perché manco del tempo attualmente) l'inserimento di questo materiale nei modi e nelle forme dovute nella voce.

Alcuni passi di interesse:

- Sulla ricerca della forma giuridica per il Cammino sin dall'inizio "...con molta nettezza gli iniziatori affermarono immediatamente che nessuna delle figure giuridiche previste dal Codice di Diritto Canonico (1983) era confacente alla natura del Cammino." E' falso percio' affermare che gli iniziatori chiedessero in principio una prelatura personale, che già era stata riconosciuta per l'Opus Dei.

L'affermazione di Galindo non nega né esplicitamente né implicitamente la richiesta per la prelatura personale (notizia della quale peraltro era già stata citata la fonte).

La tua é un'affermazione gratuita perché la prelatura personale é prevista dal Codice di diritto canonico ai canoni dal 294 al 297 (vedi Wikipedia:Prelatura personale), per cui o mons Galindo dice il falso (e va provato) o gli iniziatori del Cammino mai hanno chiesto una prelatura personale per il Cammino. --Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Probabilmente hai qualche problema con la lingua italiana. Tento di spiegare meglio:

Galindo non nega l'esistenza della richiesta. Non ne fa menzione. Dunque non puoi trarre una conclusione sull'argomento solo dal fatto che Galindo tace sull'argomento.

--Galindo, in quanto persona informata sui fatti, trattando proprio dell'argomento avrebbe fatto una grossa omissione non parlandone.Anzi, vedi punto seguente, fa affermazioni che sono incompatibili con un eventuale richiesta di quel genere da parte del Cammino.

La prelatura personale è prevista dal CJC ma finora solo l'Opus Dei ne ha beneficiato.

--Appunto, Galindo afferma esplicitamente che, secondo gli iniziatori del Cammino, nessuna forma giuridica prevista dal CJC era confacente alla natura del Cammino... quindi questo significa che neppure la prelatura personale era confacente. Più chiaro di così! Per quale assurdo, quanto non documentato, motivo avrebbero dovuto richiedere per il Cammino qualcosa che per loro non era confacente!!?? Ho l'impressione che sia tu che hai qualche problema con la logica...

La notizia che il Cammino ha chiesto la prelatura personale è documentata da Magister, come si può già leggere nel testo della voce.

--Se permetti Magister non lavora al Pontificio Consiglio per i Laici...!!!

Magister ha spesso dimostrato di avere accesso a notizie e documenti di primissima mano: è stato per esempio il primo a pubblicare il testo della fatidica lettera di Arinze. Dunque Magister, per quanto critico, è una fonte affidabile.

--Magister ha accesso a quello che chi lavora dentro la curia romana ha voglia di dargli accesso. Se Magister ha avuto per le mani quella lettera è solo perché nella curia qualcuno voleva che fosse resa pubblica, pur essendo,all'epoca, una lettera privata (il che configurerebbe anche il reato di violazione del segreto postale,... infatti la fonte dentro la curia si è guardata bene di farsi conoscere...). Non mi sembra infatti prassi usuale della Santa Sede divulgare lettere ufficiali sui siti web dei vaticanisti prima ancora che sugli organi ufficiali e mi piacerebbe che quelli che tanto si prodigano a cercare il pelo sull'uovo su tutto che quello che fa e non fa/dice e non dice il Cammino, fino a travisarne totalmente il significato pur di dimostrare di avere ragione, riflettessero e si "strappassero le vesti" per le modalità del tutto inaccettabili con cui Magister e compagni anonimi hanno interferito nel processo delicato di discernimento della Santa Sede sul Cammino Neocatecumenale. Ma evidentemente il fine giustifica i mezzi e pur di dar contro.... (c'è da chiedersi se la lettera avesse avuto contenuti differenti se sarebbe stata resa pubblica su internet con altrettanto zelo....). --Daddo 22:39, 30 gen 2007 (CET)

- Sul peso degli iniziatori riguardo al reale discernimento sulla natura del Cammino, lo Statuto non é una mera imposizione che viene dall'alto: "Il dialogo fu senza dubbio vivace, ma anche sincero, da entrambe le parti. Il Pontificio Consiglio illustrava le proprie competenze, gli iniziatori manifestavano la natura del carisma che sta alla base del Cammino, permettendoci di capirlo meglio. Furono incontri capaci di facilitare molto la reciproca conoscenza."

Nella voce non c'è scritto che lo Statuto sia stato "imposto dall'alto", ma che era stato Giovanni Paolo II a chiedere ai responsabili del Cammino una regolazione statutaria.

-Sullo stato reale dell'approvazione del Direttorio catechetico: "il Direttorio, cioè tutti i volumi che lo contengono, sono stati approvati provvisoriamente dalla Congregazione per la Dottrina della Fede." ... "devono essere approvati definitivamente e anche in forma congiunta con la Congregazione per il Culto Divino e con la Congregazione per il Clero."

Si può riportare nella voce che Galindo ha affermato ciò, ma occorrerebbe anche precisare i curiosi motivi per cui la Congregazione per la Dottrina della Fede approva una cosa e non lascia nessuna traccia nei soliti documenti ufficiali (Notitiae, ecc.) e quindi torniamo come al solito al punto di partenza.

Il motivo mi sembra evidente, perché l'approvazione é provvisoria ed é legata alla contestuale approvazione delle altre Congregazioni, ognuna con i suoi tempi. Il processo si concluderà quando tutte le Congregazioni avranno finito il loro lavoro e si procederà all'approvazione congiunta. Questa é la procedura che la Santa Sede ha scelto come spiega mons. Galindo e a cui anche S. Gennarini, nella sua lettera, faceva riferimento. La questione liturgica non era un unico punto voluto da Benedetto XVI per chissà quali ragioni, come é stato presentato da certa pubblicistica citata anche in questa voce, ma un passaggio di un processo ben più ampio iniziato anni fa' e che ancora non si é concluso del tutto... --Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Resta il fatto che tale "approvazione congiunta" non c'è ancora. Non esiste alcuna posizione ufficiale sul Cammino, che pertanto non è ancora formalmente approvato dalla Chiesa. Lo Statuto è solo temporaneo. La concessione del diverso momento per lo scambio della pace è solo temporanea. In attesa delle approvazioni, il Cammino non sta migliorando (al contrario, peggiora: Kiko, il 3 giugno 2006, si è lamentato col Papa che i vescovi non "capiscono" di aver bisogno del Cammino). --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

- Sul valore intrinseco dello Statuto già approvato: "domanda:Dunque, lo Statuto ha una sua valenza indipendentemente dalla sorte del Direttorio...risposta:Esatto."

Non è in questione la "valenza" dello Statuto, ma il fatto che lo Statuto è incompleto perché rinvia ad un documento (il Direttorio) tuttora non pubblicato (cfr. il punto 2 dell'articolo 2 dello Statuto del Cammino Neocatecumenale).

Lo Statuto non prevede la pubblicazione del Direttorio e il Direttorio stesso é tutt'altro che fantomatico, perché non solo esiste, ma é stato già approvato provvisoriamente dalla Dottrina della Fede ed é in uso dei catechisti del Cammino ed anche i parroci e i vescovi che hanno il Cammino ne dispongono. Quanto basta per verificare la validità ad experimentum dello Statuto stesso nella sua integrità. Faccio notare, per inciso, che senza l'approvazione provvisoria, nella forma e per le motivazioni che mons. Galindo ha ben illustrato, del direttorio lo Statuto non sarebbe potuto essere approvato già nel 2002... L'approvazione della Congregazione della Fede di cui si parla é perciò anteriore... --Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Probabilmente non hai letto lo Statuto del Cammino Neocatecumenale. Io l'ho letto. E tanto per cominciare, nell'articolo 2 al punto 2 si dice che il Cammino si attua secondo le linee proposte dagli iniziatori "contenute nel presente Statuto e nel Direttorio catechetico del Cammino Neocatecumenale". Se ne parla anche negli articoli 11, 19, 28§2, ecc. Pertanto lo Statuto, senza il Direttorio, è un documento monco, incompleto, inconsistente. È logico supporre che è stato pubblicato monco perché ci si aspettava la pubblicazione del Direttorio entro poco tempo, ma dopo quasi cinque anni il Direttorio non è stato ancora ufficialmente pubblicato (fino a non molti anni fa se ne negava addirittura l'esistenza: cfr. don Conti, p. Zoffoli, mons. Landucci), e non esiste nessun pronunciamento ufficiale a favore della sua ortodossia. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

- Sulla normalità della prassi "ad experimentum": "Si, generalmente si segue lo stesso percorso con tutte le associazioni internazionali riconosciute dal Pontificio Consiglio. Questo percorso prevede per tutti l’approvazione degli Statuti con la formula ad experimentum: è una fase di “rodaggio” che, prolungata per un periodo di tempo non breve (non uno o due anni, ma cinque), sappia fornire indicazioni sull’applicazione concreta."

Il "rodaggio" sta perciò avvenendo su un documento incompleto.

Nient'affatto perché il Direttorio esiste ed é in uso corrente. Il fatto che tu non lo trovi in libreria non significa nulla... spetta alla Santa Sede approvare il Cammino, non a te.

--Daddo 01:36, 29 ott 2006 (CEST)

Il fatto che sia "in uso" non cambia nulla del suo valore e della sua eterodossia. Non sono io a giudicare il Cammino, è la Chiesa. E finora c'è uno Statuto monco e temporaneo, un Direttorio non pubblicato né approvato (di cui sono trapelati i gravi errori dottrinali), una prassi liturgica bizzarra (che ha meritato una strigliata del Papa attraverso la "lettera di Arinze"), ed il fatto che il tempo passa, l'approvazione non arriva, e Kiko da un lato si vanta di avere dalla sua la gerarchia ecclesiastica e dall'alto si lamenta col Papa che i vescovi non capiscono di avere bisogno del Cammino. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

In sintesi: l'intervista a Galindo non aggiunge né cambia nulla di sostanziale rispetto a quanto già detto nella voce. -- Zagor 12:55, 2 nov 2006 (CET)

L'intervista di mons. Galindo, persona informata sui fatti e super partes é molto utile a chi sinceramente é interessato alla verità,ma é chiaro che non c'é più sordo di chi non vuol sentire... -Daddo 00:15, 6 nov 2006 (CET)

Come già ampiamente dimostrato, la posizione di Galindo non può essere utilizzata per dedurre l'ortodossia del Cammino.--Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

In una voce di Wikipedia lo scopo non è dimostrare alcun teorema nè sull'ortodossia né tanto meno sulla eterodossia del Cammino, ma acclarare e presentare nel modo più fedele ed imparziale possibile la realtà dei fatti e non delle opinioni. Quanto all'approvazione definitiva del Cammino nessuno ha mai detto che ci sia stata , anche se l'approvazione di uno Statuto ad experimentum è un fondamentale passo in quella direzione, questo è un fatto incontestabile; se ad oggi non ci fosse neppure quello, come prima del 2002, la realtà sarebbe molto diversa. --Daddo 22:39, 30 gen 2007 (CET)

[modifica] Angelus Papa 29 ottobre 2006

Segnalo l'Angelus del pontefice che parla in modo esplicito dell'iniziazione cristiana e delle esperienze di catechesi e spiritualità per giovani e adulti già battezzati da piccoli, per percorrere un cammino di riscoperta di fede adulta e matura. Questo Angelus é sicuramente molto importante per la realizzazione di questa voce che é riconosciuto dalla Chiesa, appunto, come un cammino di iniziazione cristiana per la riscoperta del Battesimo rivolto a giovani e adulti, e ne rappresenta autorevolmente la visione, piena di incoraggiamento, del Santo Padre. Il vangelo domenicale da cui prende le mosse l'Angelus (il cieco di Gerico) é infatti citato nella prima delle catechesi iniziali del Cammino neocatecumenale e il Santo Padre, da ex prefetto della C. Dottrina della Fede, ne é pienamente a conoscienza. --217.77.73.156 00:59, 30 ott 2006 (CET)

Segnalazione errata: il Papa aveva parlato dell'iniziazione cristiana, ma non ha parlato del Cammino Neocatecumenale, che peraltro non ha l'esclusiva dell'iniziazione cristiana, esperienze di catechesi, spiritualità per giovani e adulti ecc. ecc.

Il Cammino é riconosciuto dalla Chiesa cattolica come una "modalità di attuazione diocesana dell'iniziazione cristiana" (art. 2), se non ne ha l'esclusiva, questo non ti autorizza a escluderla dal soggetto trattato. Inoltre il Papa ha parlato esplicitamente,in relazione al tema dell'iniziazione cristiana, per chi già é battezzato di "esperienze di catechesi e di spiritualità che permettono di percorrere un cammino di riscoperta della fede in modo maturo e consapevole" per giovani e adulti trattando poi della "riscoperta del valore del proprio Battesimo".

Ora questo é proprio quello che si propone il Cammino Neocatecumenale, recita infatti l'art. 5 dello Statuto: "Il Neocatecumenato é uno strumento al servizio dei vescovi per la riscoperta dell'iniziazione cristiana degli adulti battezzati". Il Cammino rientra in pieno nel tema trattato dal Papa ed é riconosciuto dalla Chiesa come tale, quindi ques'angelus ha rilievo ai fini di questa voce (come di quella di altre realtà ecclesiali, se proprio ci tieni...). --Daddo 00:35, 6 nov 2006 (CET)

Il Cammino non ha l'esclusiva assoluta dell'iniziazione cristiana. Si poteva dire che il Papa ha parlato "di qualcosa che riguarda anche il Cammino". Si è invece pomposamente detto che "il Papa parla del Cammino" (cfr. siti e forum pro-Neocatecumenali, a cominciare da Catechumenium). La "riscoperta del valore del proprio Battesimo" è un punto comune a moltissimi movimenti e aggregazioni ecclesiali.-- Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

Innazitutto se rileggi il mio intervento iniziale a riguardo vedrai che non ho mai detto che parla del Cammino, ma che quell'Angelus ha interesse ai fini di questa voce ed ho documentato la mia affermazione. Inoltre guarda che in italiano dire "parla di qualcosa" non significa dire che si parla solo di questa cosa. Inoltre non bisogna confondere una generica "riscoperta del valore del proprio Battesimo" con l'iniziazione cristiana che trova attuazione nel Catecumenato (vedi Direttorio Generale per la Catechesi e CCC n.1231). I movimenti e aggregazioni ecclesiali, come tu dici, sono molti e validissimi, ma nessuno di essi è riconosciuto né si propone statutariamente come una modalità di attuazione dell'iniziazione cristiana nella forma di un catecumenato in vista del battesimo o un neocatecumenato post-battesimale (come previsto anche dal RICA parte IV). Questo, ad oggi, è uno specifico del Cammino Neocatecumenale; sappiamo bene, poi, che esistono anche tanti altri percorsi di catecumenato diocesani quà e là, ma non hanno niente a che fare con i movimenti e le aggregazioni ecclesiali e si rivolgono esplicitamente solo ai non battezzati. --Daddo 23:03, 30 gen 2007 (CET)

[modifica] Correzioni effettuate

Nella nota su Bugnini, la precisazione è importante. Presentare solo il complimento di Bugnini nascondendo il contesto, è solo un agitare uno slogan. Come già da molto tempo riportato nella voce Annibale Bugnini, infatti, Bugnini promuoveva uno stile liturgico improntato ad una creatività permanente, e pertanto era ovvio che vedesse di buon occhio le liturgie neocatecumenali, molto modificate rispetto a quelle della Chiesa. E questo riguarda proprio la storia recente del Cammino, con la lettera di dicembre 2005 sulla liturgia.

Si, ma allargare troppo il discorso su Bugnini, come sotto su padre Mario Pezzi, fa perdere il filo del discorso. Su internet ci sono i link, basta andare alla relativa voce per avere gli approfondimenti relativi... -- Daddo 14:51, 3 set 2006 (CEST)

Per questo vanno allargati in nota.

Non si capisce perché mai sia da cassare la stringatissima nota biografica su padre Pezzi, che è dell'équipe responsabili. Si parla ampiamente di Kiko e Carmen nelle origini, e poi su Pezzi si rinvia seccamente alla voce apposita. Forse che Pezzi non conta niente nell'équipe responsabili?

p. Mario Pezzi ha la sua importanza, ma NON è un iniziatore del Cammino, per questo la sua biografia è meno importante nella voce in cui si tratta del Cammino e delle sue origini. p. Pezzi può essere trattato più ampiamente nella voce apposita a cui si può rimandare. -- Daddo 14:51, 3 set 2006 (CEST)

Se padre Pezzi oggi non avesse la stessa importanza degli iniziatori del Cammino, non sarebbe stato tra i destinatari di lettere "con le decisioni del Santo Padre". -- Zagor 09:24, 7 set 2006 (CEST)

Zagor, confondi il ruolo di "iniziatore" del Cammino, che compete solo a Kiko e Carmen, perché loro sono coloro di cui Dio si è servito per avviare quell'esperienza ecclesiale che è il Cammino neocatecumenale, con quello di "responsabili internazionali" che include anche p. Mario (e per questo è anch'egli destinatario della lettera),ma che è arrivato dopo e "alle origini" nelle baracche di Madrid, non c'era!...

Se leggi con attenzione gli Statuti vedrai che solo Kiko e Carmen sono designati iniziatori e membri a vita dell'équipe internazionale, mentre p. Mario no. Infatti p. Mario non è stato l'unico presbitero a evangelizzare in èquipe con Kiko e Carmen, prima di lui ce ne sono stati vari altri... (tra cui si può ricordare don Francesco Cuppini attualmente parroco nella diocesi di Bologna). -- Daddo 17:26, 9 set 2006 (CEST)

Il paragrafo "struttura del cammino" va ampiamente corretto nella forma, perché così come presentato sembra essere copiato da qualche depliant pubblicitario (per esempio l’Umiltà in maiuscolo e corsivo, come se in tutta la Chiesa solo il Cammino proponesse l'umiltà, per giunta Maiuscola e Corsiva e meglio di tutti gli altri).

-- Zagor 13:03, 3 set 2006 (CEST)

La struttura del Cammino è quella descritta, come si vede anche negli Statuti. Quanto all'umità in corsivo, maiuscolo, l'intento non è quello che dici tu, ma piuttosto di far vedere, evidenziandolo in qualche modo, come, nelle varie fasi del Cammino, si attualizza l'ispirazione originaria di "fare comunità come la Sacra Famiglia di Nazareth, che vivano in umiltà (=pre-catecumenato), semplicità (=catecumenato), lode (=elezione)....". Nient'altro.-- Daddo 14:51, 3 set 2006 (CEST)

[modifica] ZAGOR&ZOFFOLI

Abbiamo abbondantemente capito che ZAGOR essendo un buon "zoffoliano" (a proposito Zagor perchè non ci racconti la tua esperienza e i tuoi contatti con Zoffoli?), tenderà sempre a mettere in cattiva luce il cammino. A Zagor non interessa la verità, ma la sua verità, come del resto a Zoffoli non interessava la verità ma la sua verità. Infatti per comprendere bene quello che stò dicendo, sarebbe utile che tutti leggessimo le lettere di Zoffoli spedite ai Vescovi Italiani (a cui è seguita la lettera di Ruini), e le successive lettere scritte in risposta. Se avete la pazienza di leggerle capirete tutti, come alla fine Zoffoli si sia letteralmente perso nelle sue elucubrazioni mentali. Infatti in queste lettere emerge uno spirito animoso, forte, dirompente, direi anche polemico nel modo giusto, che però non si sottomette al giudizio della Chiesa, di fatto fino all'ultimo non ha mai accettato che la Chiesa continuasse a favorire il cammino neocatecumenale (arriva addirittura ad accusare lo stesso Ruini e la curia, e persino il Papa, di non aver capito nulla! (leggete bene che c'è scritto!). Beh lascio quindi a voi le conclusioni. Le critiche dei Vescovi, ecc. ecc. sono critiche ottime che tendono alla costruzione e non alla distruzione. Purtroppo Zoffoli voleva essere chi non era! Insomma Zoffoli credo abbia fatto bene a essere focoso e a mettere tutte le sue forze in qualcosa che credeva utile, ma se la Chiesa non lo ha appogiato ma anzi più volte (Ruini prima e il suo segretaro poi) lo ha invitato indirettamente a fermarsi, perchè non ha obbedito? Non lo sappiamo e non possimo saperlo, però una cosa la sappiamo: a Pietro sono state date le chiavi, lui apre e lui chiude. Quindi caro Zagor devi prendere atto di questa verità e accettarla, perchè è su Pietro che si fonda la Chiesa, non su di te o su Zoffoli e nemmeno su Kiko e Carmen a cui tu dai troppa importanza, senza invece sapere esattamente come stanno le cose, e neanche chi stà nel cammino le sà, perchè di fondo c'è uno spirito che garantisce al cammino di andare avanti: l'obbedienza alla Chiesa e l'umiltà. Kiko non si difende esattamente come Cristo ha fatto difronte agli accusatori! Anche davanti a Zoffoli non si è difeso! Zoffoli ha scritto pagine e pagine e pagine per difendere la sua idea! Qui stà la grossa differenza! Forse basterebbe elencare la storia cosi come accade senza mettere le nostre stupide considerazioni, come l'interstardirsi sul fatto che il Papa ha inviato le famiglie oppure gliele hanno fatte inviare, ma dai! Il fatto è che il Papa ha incontrato quelle famiglie e le ha inviate per un opera missionaria in nome della Chiesa e non del cammino. Andare a fare cavilli su questo dimostra che si è fuori strada!

Ringrazio l'anonimo tifoso neocatecumenale per questo intervento umoristico, basato sull'insultare un defunto con argomenti da bar dello sport.

"Zoffoliano" vorrebbe essere un insulto? un po' come quando un ateo, per denigrarti, ti etichetta "ratzingeriano"?

Se monsignor Bommarito li accusa di fondamentalismo integralista (testuali parole), evidentemente per i neocatecumenali è una "critica che tende alla costruzione e non alla distruzione".

Ormai sono diventati noiosi a furia di ripetere i soliti slogan mistificatori ("il Papa ha inviato le famiglie", ampiamente smentito dallo stesso discorso del Papa).

Mi resta solo da ricordargli che tutte le affermazioni presenti nella voce sono documentate.

Se non ci fosse stato l'arrembaggio neocatecumenale a questa e ad un'altra voce che ho curato, avrei potuto dedicare più tempo ad inserire altri articoli su wikipedia. Invece, la loro incredibile costanza nel "rettificare" immediatamente ciò che scrivevo, mi richiamava a lavorare sempre sulla stessa voce, a verificare le fonti originali, rileggermi discorsi e lettere, e presentare risultati verificabili da chiunque. Esattamente ciò che i neocatecumenali (non proprio amici della verità) non hanno ancora fatto.

-- Zagor 17:05, 22 set 2006 (CEST)

Alcuni stralci della lettera che Zoffoli ha scritto in risposta a Ruini che gli chiedeva di non anticipare giudizi e non sostituirsi ecc ecc:

...Quanto al Suo fermo invito, posso dirLe che scienza e coscienza mi stimolano ad aggiungere: ...sarei stato un demente presuntuoso, se avessi avuto la pretesa di "sostituirmi agli Organi competenti". La mia voce è stata (e sarà sempre) quella di un umile fedele, battezzato e cresimato, ordinato sacerdote dal 1939, da molti anni insegnante di filosofia cristiana e teologia dogmatica, ben conosciuto in Italia per la mia ortodossia, rivelata anche dalle molte pubblicazioni, alcune delle quali ben note anche a Lei. Voce dunque, la mia, che, a proposito dei Neocatecumenali, non ha mirato ad altro che ad informare il pubblico (compresi numerosi vescovi e sacerdoti) della peggiore insidia tesa alla Chiesa contemporanea dalle fandonie sparse nelle catechesi di Kiko e Carmen. ...Ne avevo (e ne avrò sempre) il dovere, perché sufficientemente illuminato per vagliare l'ortodossia di movimenti, idee e scritti contrari alla fede, denunziarli all'opinione pubblica, tentarne una confutazione, ricorrere alla gerarchia per indurla ad intervenire...

questa ultima frase è piuttosto chiara! Non dimentichiamo che la sta dicendo a Ruini con una lettera pubblica! Zoffoli dichiara seraficamente che lui “sufficientemente illuminato”, beato lui! Ci vuole però un caraggio da leoni per dire questo al presidente della CEI!

Comicissimo: se dice «insufficientemente illuminato» allora lo si può cassare per ignoranza, se invece dice «sufficientemente illuminato» allora lo si deve cassare per presunzione.

A giudicare dal numero di libri che Zoffoli ha pubblicato in difesa della fede, poteva ben permettersi di dire quel «sufficientemente illuminato». ...Appunto la gravità delle aberrazioni dottrinali contenute nelle catechesi di K.-C. è così evidente che se ne potrebbe avvedere anche l'ultimo catechista delle nostre parrocchie... ...Mi consenta di aggiungere - voglia scusare questa apparente indiscrezione! - di aver saputo che Ella nutre ottimi rapporti con loro. È liberissima. Nessuno, per questo, può biasimarLa. Ma V. Em.za m'insegna che la CAUSA DELLA FEDE prevale su tutte le amicizie di questo mondo... Ebbene, non vorrei che essi abusassero della Sua benevolenza, ottenendo favori e facoltà contrarie al Suo mandato di VICARIO DEL SOMMO PONTEFICE. Sono troppo scaltri perché non possa temerlo.

Zoffoli ha sempre dichiarato di attaccare la dottrina e non le persone, ma qui (come in altre parti), non solo accusa le persone di frodare Ruini, ma accusa lo stesso Ruini di frequentarle! (Mi ricorda un celebre passo del Vangelo in cui Gesù veniva attaccato dai Farisei perché andava a casa di prostitute e peccatori!), anzi di essere contento che Ruini frequentava i catecumenali per meglio correggerli, voleva allontanarli!

Comicissimo: «accusa lo stesso Ruini di frequentarle» (dunque il neocatecumenale ammette che la frequentazione dei neocatecumenali è pericolosa). Zoffoli mette in guardia Ruini dall'attitudine tipica dei neocatecumenali: si può essere in disaccordo sul contenuto, ma non c'è niente di strano nel metodo.

...In Italia quasi tutti i Vescovi sono informati del contenuto delle catechesi di K.-C. o perché hanno letto i miei libri o perché ne hanno sentito parlare. Perché finora non hanno reagito come Pastori, Maestri e Giudici, responsabili dell'ortodossia dei fedeli? Alcuni non si sono neppure degnati di rispondere alle mie lettere, dando prova di una leggerezza e incompetenza che non fanno onore alla dignità di successori degli Apostoli... E non sono mancati coloro che hanno interpretato le mie proteste come "sfuriate" di un fanatico attaccabrighe, smanioso di emergere e pietosamente fissato nel vedere in tutto e ovunque eresie e apostasie... Eppure mi sono limitato ad addurre testi autentici, ragioni ponderate, documenti inoppugnabili, protestandomi disposto ad incontri, scambi d'idee e persino a ricredermi... Cosa dovevo fare di più?

Purtroppo, l'Episcopato specialmente italiano (mi permetto di dirlo a V. Em.za come Presidente della C.E.I.) non brilla quanto a personalità ed efficienza nell'esercitare i suoi compiti di Maestri e Pastori. Sembra che l'opera della Conferenza Episcopale li abbia dispensati dal dovere di affrontare problemi e situazioni difficili, specialmente a proposito dell'ortodossia...

È incredibile, sembra la barzelletta di quello che guida contromano sull’autostrada e dice “ma guarda quanti stupidi che mi vengono incontro!”

Zoffoli poteva presumere che i Vescovi conoscessero i suoi libri sui neocatecumenali poiché erano loro state fatte pervenire delle copie (non a tutti, pare). Può darsi che qui Zoffoli si sbagli, presumendo erroneamente che i Vescovi abbiano letto quei suoi libri e quelle sue lettere. Ciò non cambia nulla della sostanza della questione.

...Come spiegare l'atteggiamento dell'Episcopato? Può supporsi che intenda seguire il Suo esempio, Em.za, che, oltre a tacere (ed anzi a proteggere i Neocatecumenali), invita fermamente me a fare altrettanto, e da alcuni anni presiede all'ordinazione in sacris degli alunni del seminario Redemptoris Mater?... Ella non sa che quelle ordinazioni hanno un valore molto discutibile secondo la teologia di K.-C., che negano il sacerdozio ministeriale per affermare - d'accordo con Lutero - l'unico sacerdozio di Cristo, partecipato indistintamente da tutti i battezzati, e quindi abbattere la gerarchia cattolica fondata sull'Ordine sacro?

Zoffoli stà seriamente dichiarando che i preti ordinati provenienti dai seminari Redemptoris Mater sono fuori dall’ortodossia cattolica e quindi Ruini non dovrebbe presiedere alle ordinazioni, così pure le ordinazioni presiedute dal Papa stesso…basta questa affermazione per capire come le argomentazioni di Zoffoli siano completamente fuori strada anzi dovrebbe ringraziare la misericordia della Chiesa che non gli hanno (per rispetto certamente della sua opera e della sua vita, nonché della sua vecchiaia) ingiunto un scomunica! Insomma dire che i preti ordinati dal Papa e dal suo vicario della Chiesa di Roma non sono valide!!!

Comicissimo: i preti formati nei Redemptoris Mater (che propagandano ciò che Zoffoli ha dimostrato essere eresie) non sarebbero eretici? Pare che tu abbia dimenticato che Zoffoli ha fatto un ragionamento "per assurdo": se la gerarchia ecclesiastica conoscesse veramente tutto l'inganno neocatecumenale, allora ne sarebbe connivente, e pertanto l'unica spiegazione possibile è che Ruini, il Papa, ecc., non conoscano bene le dottrine neocatecumenali. Ancor più comicamente, dimostri di conoscere poco della dottrina cattolica: la scomunica non è applicabile a Zoffoli neppure nelle ipotesi che citi tu (Zoffoli non ha distorto nessuna verità di fede, Kiko sì; Zoffoli non costruisce nessuno scisma latente, Kiko sì: la scomunica, semmai, dovrebbe riceverla Kiko e chi aderisce alle sue eresie, non Zoffoli).

... ribadisco che "personali e prematuri" non sono affatto i miei giudizi sugli errori dogmatici dei Neocatecumenali, perché essi - ormai da secoli - sono stati autorevolmente e perentoriamente preceduti da quelli del Magistero soprattutto contro le teorie protestanti...;

...quanto all'ortodossia del S. Padre, torno per l'ennesima volta a formulare il dilemma: - Giovanni Paolo II o conosce o ignora il fondo dottrinale del Cammino neocatecumenale: - se lo conosce realmente attraverso il personale e pacato esame delle catechesi di K.-C. (specialmente quelle da me studiate nei libri pubblicati) egli, il Papa, benedicendo e proteggendo il C.N., favorirebbe l'eresia al punto da contraddirsi in modo clamoroso quanto scandaloso, come i suoi detrattori non cessano di sbandierarlo...; - se invece lo ignora, tutta la responsabilità ricade sui suoi collaboratori, specialmente i più vicini e fidati, gravemente colpevoli di non aver informato il Papa a suo tempo, di averlo anzi ingannato, attirando sul suo capo le critiche più velenose quanto immeritate...

MA UNO COME GIOVANNI PAOLO II CHE HA AVUTO IL CORAGGIO DI GRIDARE AI MAFIOSI IN SICILIA “COVERTITEVI!” ERA COSI SPROVVEDUTO DA NON SAPERE CHI AVEVA INTORNO?

MA ZOFFOLI SAPEVA CHI ERA GIOVANNI PAOLO II? LA SUA STORIA DA DOVE VENIVA CHE COSA HA PASSATO NELLA SUA VITA? COME POTEVA DUBITARE?

Comicissimo: ti si è incastrato il tasto Blocca Maiuscole. Comunque, la tua osservazione non è pertinente: il coraggio di Giovanni Paolo II non è in discussione; è piuttosto in discussione la conoscenza esatta dei termini del problema.

...Ora, respinta come insostenibile la prima alternativa del dilemma, dati la perfetta ortodossia del magistero pontificio, lo zelo ammirabile e la cristallina rettitudine di Giovanni Paolo II, resta la seconda, per cui Segreteria, Dicasteri Romani, Vescovi e Conferenze episcopali sono gli unici, veri responsabili dell'atteggiamento del Papa, aggiungendo l'ipocrisia di non averlo informato di tutta la verità del C.N. col pretesto di non volerlo affliggere, mentre egli - retto e intrepido com'è - sarebbe stato a tutti grato, se avesse potuto scoprire e condannare la più grave e insidiosa di tutte le eresie.

Come si nota lo stesso Zoffoli si rende conto delle incredibili assurdità che dice, ma nonostante tutto deve incolpare qualcuno, non accettando minimamente l’idea che quello che non era informato e che non sapeva davvero nulla del cammino era proprio lui!

La lettera prosegue con altre pagine piene di giudizi e di ragionamenti francamente molto, molto discutibili. La cosa carina che tra i 200 vescovi e cardinali cui puntualmente spedisce la lettera, vi è 1 sola risposta che lo rimanda alla lettera di Ruini, eccola:

Comicissimo: ciò che non garba ai neocatecumenali è da qualificare come "incredibili assurdità". Zoffoli ha ipotizzato che alcuni ecclesiastici fossero a conoscenza delle storture neocatecumenali e che ipocritamente non avessero informato appieno il Papa.

RISPOSTA DI MONS. ENNIO ANTONELLI, ARCIV. SEGRETARIO GENERALE DELLA CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA

Roma, 18 ottobre 1995

Reverendo Padre,

La ringrazio per avermi mandato il suo dossier sui Neocatecumenali. Abbia la fiducia, Padre, nel ministero di discernimento e di guida dei Pastori della Chiesa. Il Signore La benedica. † Ennio Antonelli

Questa breve risposta chiarisce in modo lampante che le discussioni di Zoffoli (oltre 30 pagine di lettera + numerosi libri!!!), non trovano accoglienza alcuna da parte dei Vescovi e dei Cardinali e soprattutto dal Papa che migliaia di volte ha incontrato Kiko e Carmen anche in forma privata, perché fondate sul giudizio personale e basta, fondato su stravolgimenti chiari e voluti delle parole di Kiko e non sui frutti visibili del cammino. Zoffoli ha volutamente dimenticato le parole di Cristo “dai frutti li riconoscerete”, frutti che nel cammino sono abbastanza visibili a tutti.

Quindi mi dispiace ma le critiche di Zoffoli non possono essere considerate critiche autorevoli (senza assolutamente nulla togliere al lavoro e alla vita di Zoffoli), quindi non è possibile che abbiano un risalto così prepotente come taluni vogliono far apparire.

Comicissimo: si cerca di forzare un giudizio dal solo fatto che la risposta è troppo breve per contenere un giudizio.

Caro ZAGOR, se i neocatecumenali sono fondamentalisi integralisti, come si potrebbe definire ZOFFOLI? A me francamente non interessano le definizioni, interessa la verità, a te?

È stato il vescovo Bommarito ad usarvi il termine "fondamentalismo integralista". Zoffoli è solo un grande teologo (non sono io a dirlo, è la sua produzione letteraria, citata in qualche caso esplicitamente addirittura dal Papa). -- Zagor 18:29, 6 ott 2006 (CEST)

Si sono certo che Zoffoli lo sia stato un grande teologo e i suoi scritti sono stati citati da Paolo VI (cosi come anche Kiko è stato citato più di una volta dai Papi Paolo VI e Giovanni Paolo II soprattutto nel sinodo sulla Riconciliazione e Penitenza dove Kiko fece un intervento importantissimo), ma questo non significa che negli anni successivi Zoffoli non abbia perso quella grandezza acquisita (e le citazioni sopra lo dimostrano!), così come lo stesso vescovo che tu citi non possa aver rivisto la sua posizione critica nei confronti del cammino. Quindi ritorno a sottolineare che le parole sono parole, quello che contano sono i fatti! Zoffoli non ha accettato le indicazioni della Chiesa al punto di arrivare quasi a dire eresie (come quella sui sacerdoti del Redemptoris Mater! - mettere in dubbio l'ordinazione sacerdotale è eresia!).

Comicissimo: due pesi e due misure! I complimenti che ha avuto Zoffoli in gioventù sono validi solo per la gioventù; invece, i complimenti che ha avuto il Cammino nel 1990 danno garanzia eterna di infallibilità perpetua... il Papa può e deve cambiare idea su Zoffoli, ma non può e non deve cambiare idea sul Cammino. -- Zagor 09:47, 10 ott 2006 (CEST)

non cambiare discorso e non uscire dal contesto, caro, altrimenti dimostri solo di essere patetico e pure ignorante visto che dimostri di non conoscere la bibbia dove in più parti dice che la virtù di ieri non giustifica il peccato di oggi! Soprattutto non cambiare le carte in tavola i fatti sono incontestabili:

1- ZOFFOLI ha detto menzogne sul cammino

2- gli è stato chiesto di mettersi da parte e NON HA OBBEDITO

3- gli organi competenti della Chiesa fino ad ora NON HANNO IMPEDITO IL CAMMINO DI SVILUPPARSI, pertanto lo ritengono UN ITINERARIO DI FORMAZIONE CATTOLICA VALIDO PER I TEMPI ODIERNI.

Se non ti è chiaro rileggi gli stralci della lettera di ZOFFOLI sopra riportati.

1) Nessuno ha ancora documentatamente dimostrato che Zoffoli abbia mai detto menzogne sul Cammino. Al contrario, le accuse al Cammino provenienti da Landucci, Zoffoli, Marighetto, Conti (tutti sacerdoti che hanno lasciato qualcosa di scritto; ometto le testimonianze verbali e scritte di laici; ometto le testimonianze di altri sacerdoti) sono perfettamente in linea con i rilievi di numerosi vescovi e cardinali, di cui in questa stessa voce si citano quelli che hanno prodotto documenti ufficiali verificabili da chiunque. Dunque non potrebbe sussistere neppure l'ipotesi che Zoffoli abbia documentato cose relative solo alle comunità che ha conosciuto.

I FATTI LO DIMOSTRANO CHE ZOFFOLI HA DETTO MENZOGNE:

-I PRETI DEL REDEMPTORIS MATER CONTINUANO AD ESSERE ORDINATI ANZI TI ANTICIPO CHE QUESTA ESTATE SONO STATI APERTI 3 NUOVI SEMINARI!

Devi avere qualche problema al tasto "blocca maiuscole". Non era in dubbio il fatto che i seminari Redemptoris Mater continuino a sfornare preti neocatecumenali. È in dubbio, invece, la loro formazione quanto a dottrina e liturgia , proprio sugli stessi punti in cui viene accusato il Cammino (quei seminari sono stati infatti dichiaratamente istituiti per accogliervi le vocazioni sacerdotali del Cammino, che sono pertanto da considerare allergiche ai seminari normali della Chiesa cattolica).

(::::::questa, se non ti sei reso conto, è un'accusa che tu,Zoffoli,Conti,Marighetto, fate alla Chiesa Cattolica e non al cammino ti ricordo che i seminari sono della Chiesa Cattolica così come lo sono i seminari dei padri Sacramentini o dei Passionisti dove appunto vi entrano coloro che vogliono diventare padri Sacramentini o Passionisti ma che sono CRISTIANI CATTOLICI, ma ti rendi conto di quello che dici o no?)

2) gli è stato chiesto di non sostituirsi al giudizio della Chiesa, ma Zoffoli non ha mai disobbedito poiché non ha mai preteso di imporre il proprio giudizio più in alto di quello della gerarchia ecclesiale e dello stesso Papa. Al contrario, ha voluto mettere in guardia il Papa e la gerarchia ecclesiale, documentando le storture e gli errori, com'era suo diritto (ed anche dovere, visto che il caso è grave), come già indicato nel Codice di Diritto Canonico vigente dal 1983 ad oggi (pure citato nella stessa voce). La risposta di Ruini non cambia le carte in tavola, non dà un giudizio di merito sulle critiche espresse da Zoffoli, e non è stata seguìta da nessun episodio analogo. Per di più, pare che alcuni cardinali che sostenevano caldamente il Cammino (lo stesso Ruini, Sepe, ecc.) da diversi anni stiano lentamente riconsiderando le proprie posizioni; anche padre Fanzaga non è più un estimatore del Cammino.

IL CODICE DI DIRITTO CANONICO CHE CONTINUI A SBANDIERARE HA UN PREAMBOLO CHE PARLA DELLA UMILE OBBEDIENZA, UMILE OBBEDIENZA CHE DALLE LETTERE CHE ZOFFOLI HA SCRITTO NON TRASPARE!

Tu sei convinto che Zoffoli abbia mentito, che abbia disobbedito, che abbia offeso vescovi e cardinali... ma non puoi documentarlo. Del resto la tua posizione parte dal presupposto che Zoffoli abbia criticato il Cammino in perfetta malafede.

3) è vero che gli "organi competenti" non hanno impedito al Cammino di svilupparsi ma non hanno ancora approvato il Cammino. Infatti:

l'approvazione degli Statuti è parziale, è temporanea, e rinvia ad un documento tuttora non pubblicato;
il termine "itinerario di formazione cattolica valido ecc.ecc." è formalmente presente solo in una lettera a Cordes (non al Cammino, ma a mons. Cordes) del 1990,

e riproposto nello Statuto provvisorio del 2002 approvato dal Pontificio Consiglio per i Laici (Statuto in scadenza a giugno prossimo e comunque non qualificante per il Cammino finché non verrà pubblicato ufficialmente il Direttorio Catechetico approvato dalla Santa Sede);

SE CONISCI IL DIRITTO CANONICO SAPRAI CHE L'APPROVAZIONE DI QUALUNQUE COSA PREVEDE UN TEMPO DI SPERIMENTAZIONE , ANCHE LE CANONIZZAZIONI DEI SANTI, QUINDI NON CAMBIARE LE CATE IN TAVOLA PERCHE' SEI IN CATTIVA FEDE A DIR QUESTO!

Questo è vero ma nel caso del Cammino non è pertinente. Durante l'approvazione parziale degli Statuti (venuta fuori dopo ripetuti ritiri e bocciature) il Cammino doveva migliorare. E invece è peggiorato: dieci mesi fa la sonora strigliata alle liturgie stravaganti del Cammino, strigliata voluta dal Papa in persona (quello con cui i neocatecumenali avevano sempre detto essere "in piena comunione").

si potrà parlare di approvazione piena del Cammino solo quando ci sarà uno Statuto definitivo, con un Direttorio Catechetico definitivo e senza errori dottrinali, con una situazione liturgica priva di abusi, con una configurazione formalmente accettabile per il diritto canonico.

In queste condizioni, la tua affermazione 1 è una calunnia infondata contro il defunto Enrico Zoffoli, l'affermazione 2 pure è una calunnia infondata, e l'affermazione 3 non è logica poiché l'assenza di un giudizio sul Cammino non implica necessariamente la bontà del Cammino. --

Zagor 17:35, 10 ott 2006 (CEST)

CALUNNIE??? MA LE HAI LETTE LE LETTERE DI ZOFFOLI? TI PARE CHE UN CRISTIANO CATTOLICO e PURE PRETE POSSA PERMETTERSI DI GIUDICARE E OFFENDERE IL PRESIDENTE DELLA CEI E TUTTI I VESCOVI ITALIANI? E PERSINO IL PAPA? QUESTA E' UMILTA'? QUESTO E' CREDERE NELLO SPIRITO SANTO? COMPLIMENTI ZOFFOLI, MARIGHETTO e CONTI TI HANNO INSEGNATO PROPRIO UN BEL CRISTIANESIMO FATTO DI GIUDIZI E PREGIUDIZI E MENZOGNE!

Zoffoli non ha offeso nessuno; citami un passo "offensivo" di Zoffoli e te ne sarò grato. Ha fatto il suo dovere di cristiano: ha visto che c'è un'eresia diffusa e ne ha parlato con chi di dovere. Dalla gerarchia cattolica non è mai venuto un giudizio di merito sui suoi scritti riguardanti i neocatecumenali. Piuttosto, a quanto pare, sono proprio i neocatecumenali ad aver prodotto un fiume in piena di pregiudizi e menzogne.

VEDI SOPRA

"Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi."

GRAZIE A PADRE ZOFFOLI, GRAZIE A DON MARIGHETTO , GRAZIE A DON CONTI GRAZIE ZAGOR!!!!!

Se "persecuzione" consiste nel citare i documenti della Chiesa (che dovreste già conoscere ed applicare), allora Zagor vi sta perseguitando. --- Zagor 14:39, 13 ott 2006 (CEST)

GRAZIE, FARO' IL TUO NOME A MONS. LEVADA PER FARTI ASSUMERE DALLA CONGREGAZIONE DELLA DOTTRINA DELLA FEDE IN QUALITA' DI ESPERTO IN DOCUMENTI DELLA CHIESA DA CITARE CONTRO LE ERESIE DEL CAMMINO (mi sfugge il documento della Chiesa che parla del cammino come eretico!); OVVIAMENTE L'INVITO VA ESTESO A MARIGHETTO,CONTI E COMPAGNI.

[modifica] Modifiche recenti

Le modifiche di oggi testimoniano ancora una volta l'incapacità di Zagor a lavorare su Wikipedia. Se non ci sono stati altri interventi, finora, è perchè la voce è complessa da risolvere e richiede molto tempo: evidentemente non tutti hanno lo stesso tempo a disposizione. Ora chiedo a Zagor di elencare in questa stessa pagina le sue numerose modifiche odierne, giustificandole tutte. Se ha avuto tempo per effettuarle, avrà anche il tempo di comunicarcele e spiegarcele, evitandoci di studiare punto per punto la cronologia, a noi che di tempo non ne abbbiamo. Grazie, --Elpìs 17:53, 24 set 2006 (CEST)

riguardo a queste modifiche, l'eliminazione di interi paragrafi è totalmente contraria allo spirito di wikipedia, si può cercare di dire una cosa in modo diverso, di dirla dicendo anche la tesi opposta ma non di eliminarla a priori. Di conseguenza, pur non entrando nel merito delle singole modifiche (che per quanto ne so potrebbero certamente essere legittime), provvederò ad un rollback, prego Zagor di fare "singole" modifiche e non interventi così corposi in modo unitario, in modo che si possa discutere dei singoli interventi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:47, 24 set 2006 (CEST)

A questo punto si spera che Zagor possa riportare prima qui le sue modifiche, dal momento che ne aveva effettuate anche alcune positive. --Elpìs 18:56, 24 set 2006 (CEST)

L'unico paragrafo eliminato era: «"Sperimentare": avere una esperienza palpabile di una qualcosa, nel constesto , situazione vissuta» (irrilevante, oltre che con errori tipografici e grammaticali). I due paragrafi successivi erano stati accorpati al precedente. Non c'erano altre eliminazioni, come è possibile notare dalla differenza. Per cui mi permetto di ripristinare tutto, anche il sopracitato «intero paragrafo eliminato», per cui le modifiche sono:

inserita visione di Kiko riportata da Carmen
chiarito meglio passaggio su Bugnini
inserita citazione intervista Pezzi
inserito elemento collegio elettivo
aggiunto paragrafo sul "patrimonio proprio"
allargata e precisata citazione del Papa del 1983
aggiunta citazione discorso Kiko 3 giugno 2006
aggiunti incisi sulle fonti utilizzate dai critici
inserita citazione del Papa del gennaio 1997
corretta fonte discorso Papa settembre 2002
aggiunte note e fonti di eventi fine giugno-inizio luglio 2002
inserita citazione Saverio Gaeta
aggiunta precisazione "sabato sera"
aggiunti altri due link

Queste cose erano già verificabili da Senpai. Mi viene un dubbio: non è che su alcuni browser i caratteri UTF8 (largamente usati nella voce) fanno apparentemente "sparire" del testo?

-- Zagor 23:55, 24 set 2006 (CEST)

Viste le numerose modifiche e aggiunte (il problema se non si fosse capito è di discutere prima di editare e di editare un poco alla volta) chiedo ad Elpis di controllare la situazione attuale del testo e di apportare le modifiche che ritiene necesarie. In tal modo credo che la voce possa procedere con una revisione in "contraddittorio", mi scuso per il termine giuridico ^_^ deformazione professionale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:19, 25 set 2006 (CEST)

Apprezzo il fatto che Zagor inizi a modificare alcune sue posizioni iniziali, che prima apparivano infallibili, ma resta il problema che mi è difficile controllare l'attuale situazione col poco tempo che ho.

Molte modifiche sono accettabili, in quanto sono citazioni "pure".
La precisazione su Mons. Bugnini è migliorata, ma attendo ancora le fonti di questa generalizzata avversione verso lo stile liturgico del Nunzio da parte di vari papi. Per questo propongo di eliminare la frase "Tale stile però non ha incontrato il favore né di Paolo VI né dei papi successivi (cfr. aspetti critici sulla liturgia)", dal momento che non sussiste. Non mi permetterei mai di editare direttamente, ma desidero prima comunicarlo qui.
Riferirsi alla Madonna come "musa ispiratrice" sarà una caratteristica del linguaggio parlato, ma non è consono all'enciclopedia nè alla tradizione del Cammino: basti dire che Maria è considerata l'ispiratrice dell'iniziazione del Cammino.
La nota numero 20 è assolutamente faziosa: "perché i vescovi «non capiscono» di avere necessità del Cammino." Questa è un'interpretazione soggettiva. Si veda il testo: Kiko si riferisce alle istituzioni generaliter, e non ai vescovi nello specifico. È chiaro, infatti, che la Chiesa è retta dall’Istituzione (il sacerdozio nel popolo di Israele) e dai carismi (il popolo di Israele con le varie grazie concesse dallo Spirito), che non sono altro che le multiformi manifestazioni di Dio e dello Spirito. È questo un concetto spesso ripetuto da Kiko stesso, che non può essere travisato a fini strumentali o come se fosse un’eresia.
E’ stato reinserito il concetto di una bocciatura delle varie versioni degli statuti. Su tale questione ho ampliamente argomentato in precedenza e mi sembrava che fossimo giunti ad una conclusione, ma evidentemente non è chiara la faccenda del "discutere prima di editare". Mi chiedo se sia il caso di procedere a singole piccole votazioni per determinare il risultato delle nostre discussioni.

Mi riservo di apportare le suddette modifiche qualora dovessi notare altre discordanze, dal momento che la revisione – così compiuta – non facilita il lavoro e rischia di creare una voce confusa e poco limpida, dal momento che il suo principale autore si è più volte dichiarato contrario al Cammino e ha dimostrato di non saper essere neutrale nel trattamento delle fonti. --Elpìs 15:26, 25 set 2006 (CEST)

Mi trovo daccordo con le tue proposte di modifica, soprattutto perchè non entrano troppo nel merito ma riguardano soprattutto los tile enciclopedico, e l'uso dei termini.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:40, 25 set 2006 (CEST)

Dopo un parere positivo, procedo ad effettuare le modifiche. Prevedo sarà difficile farle accettare a Zagor e, allora, propongo di procedere a delle votazioni per ogni singolo cambiamento. Non so se sia realistica come proposta, anche perchè bisognerebbe coinvolgere più gente in questa pagina "di nicchia". --Elpìs 16:23, 25 set 2006 (CEST)

[modifica] Recupero modifiche distruttive

A proposito degli ultimi interventi censori (tanto per cambiare):

Si può al più provare a spiegarlo meglio, ma non ha senso sopprimere parte della nota relativa a Bugnini, visto che è sostenuta dalla voce stessa di Bugnini e dalle altre cose già citate nella stessa voce.
L'espressione di Kiko, nel contesto originale (discorso di Kiko sul carisma del Cammino) era riportata correttamente e conteneva anche la citazione dal sito del Pontificio Consiglio per i laici. Non c'è ragione di cassarla via, a meno che non si voglia nascondere l'atteggiamento di Kiko Argüello nei confronti della questione.
Dire che la bozza degli Statuti è stata "esaminata" implica dover dire anche con quale risultato, cosa che nella modifica non viene fatta. Ma non c'è bisogno di giri di parole o di ardite spiegazioni per dire che dopo essere stata "esaminata" è stata anche respinta (pochi mesi prima, per l'appunto, era stata esaminata e bocciata un'altra versione), per cui provvedo a correggere il testo. Quanto alla bozza dello Statuto, ho notizia di altri "esaminata" e "ritirata" oltre a quelli già indicati nel testo, ma non sono ancora in grado di produrre la citazione e pertanto non li aggiungo ancora.
Quanto alla celebrazione della "domenica" del Cammino (che in realtà avviene generalmente il sabato sera), anche qui è necessario ripristinare la corretta informazione poiché chi non conosce il Cammino potrebbe non sapere che nel dire "la domenica" Kiko intendeva le Messe del Cammino del sabato sera.
Non c'è bisogno di etichettare furiosamente "storico nemico del Cammino" Sandro Magister.

In sintesi, le modifiche sopra citate non hanno aggiunto informazioni, ma solo cassato via diverse cose più o meno scomode per i tifosi del Cammino. -- Zagor 08:21, 26 set 2006 (CEST)

Sulla bozza "respinta" concordo, se è stata respinta è stata respinta, nel senso che, se c'è un dato oggettivo non possiamo cambiarlo. Per quanto riguarda "nemici, amici, termini enfatici, termini pseudo tecnici, termini usati da una parte e dall'altra per farsi belli, farsi brutti, farsi diversi", pregherei tutti quanti di volerli semplicemente omettere, sono un pochino stufo di sentire la parola "censura", qui non si censura nessuno, si cerca di arrivare ad un testo il più oggettivo possibile discutendo. Quindi, ve lo chiedo per favore (anche per evitare che arrivi a bloccare definitivamente la voce), cercate dei punti di incontro, arrivate a termini e versioni oggettive, se su un punto è impossibile arrivare all'oggettività esprimete il contetto con entrmbe le posizioni dicendo: "i fautori del cammino dicono.....; i detrattori del cammino dicono..." o in altra forma a voi congeniale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:00, 26 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente con Senpai, è una cosa che dico da sempre, ma quando la dico io sembra chissà cosa... Per cui ignoro tutte le frasi scritte da Zagor, che fanno da sfondo a questa complessa pagina, al fine di evitare di continuare questo circo e per lo stesso fine evito (come sono solito fare) di editare istantaneamente.

La nota su Mons. Bugnini è stata spiegata meglio, ma l'ulteriore precisazione serve solo a creare confusione. Ripeto: è inutile; dà l'idea di un vescovo che agisce per conto proprio, mentre (è proprio la voce citata da Zagor ad affermarlo) fu lo stesso Paolo VI a sostenerlo nella sua opera riformatrice. Ma questo non significa nulla, dal momento che una bella qualità della Wikipedia è che usa raramente se stessa come propria fonte: dunque la voce Annibale Bugnini non giustifica la noticina di Zagor, nè tantomeno lo stile di tale nunzio puà essere accostato in maniera diretta e senza spiegazioni all'intervento di Giovanni Paolo II del febbraio 1983 e alla lettera del card. Arinze sulla liturgia, riferiti entrambi al Cammino. Questa è solo un'associazione di idee fatta da Zagor, per questo la frase "Tale stile..." va tolta. Se poi vogliamo riempire le note di fonti che non c'entrano niente con l'argomento correlato, si faccia pure.
L'espressione di Kiko è riportata correttamente, è logico. Ma non è corretta l'osservazione ad essa correlata. Per cui, dal momento che la citazione era giustificata in tale contesto solo da un'osservazione soggettiva e faziosa, ho cassato tutto; se poi si trova il modo di inserire la citazione "pura", si faccia pure.
Per quanto riguarda l'approvazione degli statuti il concetto dal quale si parte è questo: la realizzazione di questo documento è stata il frutto di un'opera congiunta delle Sacre Congregazioni con i responsabili del Cammino. Per questo motivo è illogico usare il termine "respinta", oltre che estraneo alla terminologia usata in Curia per argomenti di questo tipo. Se si lavora insieme, non c'è nessuno che respinge, piuttosto c'è qualcuno che corregge e suggerisce: questo è accaduto con gli statuti, dei quali vengono decantate "bocciature". Se poi vogliamo avere un approccio pregiudiziale alla questione, si faccia pure.
Tutti i cristiani cattolici praticanti sanno bene che, liturgicamente, la domenica inizia con i vespri del sabato sera e Kiko è in quella catechesi parlava a cattolici praticanti. Se poi si desidera essere più chiari per tutti, si cambi pure il testo in maniera più chiara; ecco la mia proposta di cambiamento: "Quando Kiko parla di celebrazione "la domenica", intende la Messa "domenicale" celebrata dalle comunità neocatecumenali dopo i vespri del sabato, quando inizia (nella liturgia cattolica) la domenica".
Non so chi abbia inserito quella inutile apostrofe a Sandro Magister, tanto la sua opinione la conosciamo tutti molto bene.

Spero ancora una volta di essere stato chiaro, anche se confesso di essere stanco di stare a ripetere sempre le stesse cose, senza che dall'altra parte vi sia il minimo segno di apertura. Sperando di migliorare la voce, --Elpìs 15:29, 26 set 2006 (CEST)

procedi pure alle modifiche che ritieni necessarie. Per il discorso "bocciatura" proporrei qualcosa del tipo "mancata approvazione" che mi sembra un'equa via di mezzo. Preannuncio fin da adesso che in caso di ulteriori "punzecchiature" di questo genere, prenderò il testo della revisione così com'è lo appiccicherò sulla voce vera e propria e chiuderò questo esperimento che, al momento, si sta rivelando fallimentare.... forse con la voce bloccata per mesi riuscirete a proporre modifiche amggiormente ragionate e concordate.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:39, 26 set 2006 (CEST)

D'accordo. Cercherò di essere indolore:-). --Elpìs 16:06, 26 set 2006 (CEST)

[modifica] Ancora censure ingiustificate

[modifica] Bugnini

Probabilmente non è ben chiara la questione su Bugnini, se non il fatto che è stato un cardinale che ha fatto un complimento al Cammino. Cerchiamo di ripercorrere i punti salienti.

Bugnini, promotore di una creatività permanente in ambito liturgico, non poteva non gradire le "variazioni" dei neocatecumenali.
Bugnini è autore della riforma liturgica. Paolo VI accettò la riforma, a costo dei numerosissimi strascichi e polemiche (il caso Ottaviani-Bacci, mons. Lefebvre, ecc.).
Bugnini, nonostante il prestigio che aveva (e per il quale era stato incaricato della riforma), subito dopo la riforma liturgica fu mandato a Teheran, "in partibus infidelium", e non ebbe più incarichi fino alla morte. Per quanto si voglia essere ottimisti, questo è tutt'altro che un premio.
Paolo VI aveva accettato la riforma liturgica, ma non gradiva lo spirito di creatività permanente (che era l'impostazione di Bugnini).
Giovanni Paolo II nel 1983 insisterà coi neocatecumenali affinché osservino le norme liturgiche.
Ancora nel 2005, Benedetto XVI avrà da ridire sulle liturgie neocatecumenali.

Il percorso è perfettamente lineare. Bugnini, autore di una imponente riforma liturgica, promuoveva una creatività liturgica (per cui coerentemente elogerà il Cammino), creatività che non poteva essere gradita ai Papi passati e recenti.

Alla luce di tutto questo, appare come una censura il cancellare della frase in nota: Tale stile però non ha incontrato il favore né di Paolo VI né dei papi successivi (cfr. voce Annibale Bugnini; cfr. intervento di Giovanni Paolo II di febbraio 1983; cfr. lettera del card. Arinze sulla liturgia).

[modifica] Lamentele di Kiko

Il discorso di Kiko Argüello del 3 giugno 2006 è sul sito del Pontificio Consiglio per i Laici, all'indirizzo citato in nota. Il centro del discorso di Kiko è la frase «ma quanto è difficile, Santo Padre, che le istituzioni capiscano che hanno necessità dei carismi!»

Il contesto di quella frase è una presentazione del Cammino Neocatecumenale (Kiko non sta commentando il salmo appena letto). Kiko lamenta una difficoltà sui "carismi" in un discorso di presentazione del Cammino: ha il diritto di farlo, ma se ne assume tutta la responsabilità.

La nota è in relazione ai più volte citati elogi al Cammino da parte della gerarchia ecclesiastica e contiene una citazione dello stesso Kiko. La nota può pertanto essere spostata (in uno dei punti della voce dove si tratta di elogi al Cammino) ma non può essere cassata, poiché è pertinente e rilevante.

La cancellazione della nota, senz'altra giustificazione che un generico "non è corretta l'osservazione, faziosa, ecc.", non sembra avere altro significato che far scomparire dalla voce elementi sgraditi alla propaganda neocatecumenale (che batte sempre sul tasto degli elogi della gerarchia), anche quando questi elementi siano documentatissimi (come si tratta in questo caso).

[modifica] Le Messe del sabato sera

La correzione effettuata è formalmente corretta, ma praticamente elude una delle maggiori critiche che ha sempre ricevuto il Cammino, e cioè quello di celebrare Messe proprie nella tarda serata del sabato. "Dopo i primi vespri" potrebbe infatti significare già alle cinque del pomeriggio. -- Zagor 18:09, 26 set 2006 (CEST)

All'ultima censura ti rispondo informandoti che anche nel resto delle parrocchie italiane (compresa la mia) la messa del sabato pomeriggio si celebra come "messa della domenica". Alemno è sempre stato così fin dalla mia infanzia ^_^. Per quanto riguarda il resto, visto che non siamo riusciti, nemmeno in questa pagina di revisione, ad un metodo di lavoro efficace, mi vedo costretto a rollbaccare e bloccare la revisione. Da questo momento ogni modofica dovrà essere prima discussa, una volta che si arriverà ad un punto di incontro, la modifica verrà inserita da un amministrazione. Per eventuali critiche si veda Wikipedia:La versione sbagliata.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:14, 26 set 2006 (CEST)

Come già detto sopra, non era in discussione il "dopo i primi vespri" (se è per questo, anche qui si celebrano Messe alle 21 del sabato sera, ma non sono Messe "del Cammino", sono aperte a tutti e non terminano certo a "notte fonda" e pertanto non sollevano nessun problema).

Quanto alla "ultima censura", la cronologia è lì a dimostrare che non sono io ad eliminare pezzi ogni volta che qualcun altro fa aggiunte. -- Zagor 16:09, 27 set 2006 (CEST)

Direi che al momento il problema non sussiste... è come cercare la colpa di un qualcosa per cui nessuno ha colpa. Semplicemente, volenti o nolenti, se avete intenzione di modificare la pagina, sarete costretti a venirvi incontro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:15, 27 set 2006 (CEST)

[modifica] Proposta

A questo punto non vedo quale utilità possa avere la pagina di revisione. Propongo di sostituirla interamente con l'attuale voce (dato che ha un testo più aggiornato e ampio grazie al lavoro sia mio che di Zagor) e di lavorare nella discussione di quest'ultima, con la disponibilità di un volenteroso amministratore. In questo modo si renderebbe la pagina in cui si lavora maggiormente accessibile a chiunque voglia collaborare in maniera costruttiva, dal momento che la maggiore difficoltà riscontrata dal sottoscritto è stata quella di dover interloquire con un'unica persona, rasentando il patetico. Questo è l'ennesimo tentativo di migliorare la voce. Ho tentato vanamente di procedere per gradi nella pagina di revisione, ma ciò non è stato possibile a causa delle modifiche generali che hanno interrotto una scaletta che ci eravamo preposti. Il mio invito, ora, è quello a lavorare in maniera collaborativa e razionale. Grazie, --Elpìs 22:28, 27 set 2006 (CEST)

Va bene sposto questa discussione nella pagina della voce principale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:29, 27 set 2006 (CEST)

[modifica] Alcuni dubbi sulla voce

Vi elenco alcuni piccoli commenti che faccio leggendo la voce.

La mia principale perplessità è l'uso eccessivo di termini tecnici interni al CNC (Cammino Neo Catecumenale) per spiegare la voce, mentre nella mia visione l'enciclopedia dovrebbe evitare tecnicismi che non siano largamente diffusi o che non siano spiegati nella voce. Facciamo alcuni esempi...

Nell'introduzione, la frase:

formando una "sintesi kerigmatico-catechetica"

anche se virgolettata, va spiegata magari sostituendola con

formando una [quello che vuole dire sintesi k.-g., in italiano], detta da [...Kiko?] "sintesi k.-c."

detta così ha un tono decisamente propagandistico.

La parola kenosis va evitata, meglio usare una parafrasi in italiano e poi dire che viene chiamata kenosis

Un'altra perplessità riguarda il modo con cui sono presentate le cose. Il testo deve essere letto da persone di ogni fede, non si può dare per scontato che quello che si dice sia da tutti accettato come vero. Frasi del tipo:

come un embrione appena concepito, [...] si mette in cammino alimentata dal "tripode" Parola di Dio-Liturgia-Comunità.

La prima è una metafora che non è affatto esplicativa, l'altra è assolutamente priva di senso per chi non crede in queste cose. Una possibile soluzione è l'uso del condizionale, l'altra è riscrivere le frasi in modo più oggettivo.

Dedicherei più spazio alla sezione Gergo in cui, accanto a giuda e faraone, si spiega anche il significato di: risonanza, eco, scrutinio, kerigma, etc...

i dubbi non hanno fondamento perché trattasi di linguaggio teologico fondamentale e non di specificità del cammino: chiunque abbia un minimo di conoscenze di teologia (o almeno di greco) sa bene cosa significhino parole come kerygma, kenosi, catechesi, scrutinio battesimale e simili e tutti quelli che vivono in questo mondo sanno cosa sia un embrione e come il Battesimo sia paragonato a un nascere (basta aver letto qualche stralcio di vangelo). In ogni caso obbietto al fatto che il testo non debba utilizzare un linguaggio specifico, come quello cristiano e teologico molto elementare, sarebbe come chiedere che in una voce di relatività generale non si possa parlare di tensori perché se no qualcuno rischia di non capire. Per leggere cose di fisica sono richieste competenze basilari (che possono essere trovate o sviluppate sempre in wikipedia, certo); cosi' pure per una voce ecclesiale e catechetica come un cammino neo-catecumenale é altrettanto normale utilizzare termini specifici. Se si vogliono offrire opportunità di chiarimento é sufficiente sviluppare le voci relative... --Daddo 01:36, 29 ott 2006 (CEST)

Tale "linguaggio teologico fondamentale" non è evidentemente comprensibile a chi è al di fuori del Cammino Neocatecumenale. Sono d'accordo con l'utente che ha espresso i dubbi e proposto le soluzioni. -- Zagor 13:01, 2 nov 2006 (CET)

Allora devi studiare di più, caro Zagor, perché anche il Papa si é messo a parlare "neocatecumenale" (stando a quanto affermi) visto che nell'omelia di Verona ha parlato esplicitamente di "kerygma"... ma ha detto anche 'parolacce' come "Logos", "Qadosh" ecc... e in vari documenti vaticani si parla di "kenosi" (uno per tutti l'instrumentum laboris dell'ultimo Sinodo sull'Eucarestia...che si siano messi a parlare in gergo neocatecumenale?? Pure S. Paolo ha scritto un "inno alla kenosi" (Fil. 2,6)!!! --Daddo 01:01, 6 nov 2006 (CET)

Forse non hai letto il testo del paragrafo a cui rispondevi. Si parlava della difficoltà del lettore di wikipedia a districarsi tra termini come Logos, Kadosh e affini. Grazie per l'insulto, ne avevo proprio bisogno. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

Infine, che senso ha cominciare il paragrafo Aspetti critici del Cammino Neocatecumenale con il fatto che il Papa Giovanni Paolo II ne ha parlato bene e in particolare con la frase

Il Cammino Neocatecumenale gode del favore di molti ecclesiastici ed ha raccolto numerosi elogi ed incoraggiamenti

Non ci sono commenti a sfavore del cammino nella parte descrittiva, mi sembrerebbe neutrale che la parte critica non cominci con un commento a favore. Meglio staccare il paragrafo con la citazione del vecchio Papa e metterla da un'altra parte.

[modifica] Categoria

So bene che il "Cammino" non si qualifica un'Assiciazione, ma non sarebbe utile inserilo nella sottocategoria "Associazioni cattoliche". Del resto è comunemente percepito come un Movimento.--Bellini.raf 10:34, 2 nov 2006 (CET)Bellini.raf

Non so se esiste, ma forse sarebbe più appropriata un sottocategoria tipo "realtà ecclesiali" o, come si usa dire ngli incontri di Pentecoste in Vaticano "movimenti e nuove comunità". Mi sembra più preciso e onnicomprensivo, perché a dire il vero, sono molti i movimenti e le nuove comunità che non sono precisamente delle "associazioni cattoliche", da un punto di vista canonico. -Daddo 12:13, 6 nov 2006 (CET)

Il Cammino, di fronte al Diritto Canonico, è un'associazione privata di fedeli fondata da Kiko e Carmen. Finché non verrà approvato con una forma specifica, la categoria è appropriata. Peraltro la categoria viene utilizzata per la consultazione di wikipedia, non per la qualificazione minuziosa di ciò che è. --Zagor 11:35, 17 nov 2006 (CET)

[modifica] Cammino nuova revisione ?

Rispondo qui a questo messaggio arrivato nella mia talk. Sia ben chiaro che io non ho minimamente agito da censore nel bloccare questa voce, il tutto è stato reso necessario dall'impossibilità di trovare un punto di incontro con gli utenti che si sono adoperati per scriverla. Su alcune cose sono assolutamente d'accordo:

necessità di documentazione maggiore delle fonti. Se ci sono una o più versioni di una stessa fonte, dovremmo cercare di risalire a quella originale.
la parte relativa alla critica è sinceramente sproporzionata, o ampliate la parte descrittiva o scorciate quella critica, soprattutto evitando demonizzazioni e quant'altro.

Ricordiamoci che questa è un'enciclopedia e, come tale, non è luogo adatto a propaganda né da un lato né dall'altro. Allo stesso tempo non è luogo in cui si possano riportare teorie, opinioni o quant'altro. Wikipedia è una fonte né di prima e, volendo, nemmeno di secondo grado, è una fonte terziaria, che deve riportare solo teorie consolidate, e ampiamente confutate. Il nostro obiettivo è fare una voce completa ed attendibile.

Spero che ci sia da parte vostra la volontà di confrontarvi serenamente per addivenire a delle modifiche "sensate" della voce, altrimenti rimarrà bloccata.

Se avete delle modifiche da proporre, fatelo pure qui sotto, verranno discusse e votate una per volta.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:47, 20 nov 2006 (CET)

Brevemente: mi preoccupa che venga detto che di un critico del cammino sia aperta la causa di beatificazione, quasi a supportare le tesi di questi, e non venga detto che per esempio, anche per Torreggiani (citato in apertura dell'articolo, che lo sosteneva fin dagli inizi) e' aperta una causa di beatificazione.

Mi risulta difficile credere che Padre Pio, morto nel 1968, possa aver detto qualcosa sul cammino neocatecumenale, che nel 1968 forse non era ancora arrivato in Italia (e l'unica documentazione su questo e' una lettera di Padre Zoffoli, che dice "il tale mi ha scritto nel 1993 che Padre Pio ha detto che...").

E purtroppo la pagina e' rimasta bloccata in una situazione in cui la critica ha molto piu' spazio della vera e propria informazione. (per colpa sicuramente anche di qualcuno che agendo in buona fede, ha prodotto l'effetto opposto a quello che sperava.)

La pagina viene volutamente bloccata ad una versione sbagliata, è una normale policy di wikipedia. Una versione sbagliata è una versione che necessita, logicamente, di essere rivista. La versione di cui disponiamo oggi è una versione che a nessuna delle due parti piace e questo è bene, in fin dei conti, se la versione fosse totalmente corretta agli occhi di uno dei contendenti, questo non avrebbe nessun motivo per sviluppare la discussione e per arrivare ad una soluzione di compromesso.

Le pagine vengono bloccate a versioni non definitive proprio per far sviluppare il dialogo. Il mio invito, quindi, rimane quello di dialogare, fare delle proposte di modifica e votarle, altro modo per editare la voce, al momento, non esiste.

Mi raccomando "le fonti prima di tutto", cerchiamo di portare fonti attendibili all'interno della discussione, così che si possa raggiungere più facilmente un punto di incontro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:39, 20 nov 2006 (CET)

Cari tutti, io ho lavorato a lungo per una nuova revisione più neutrale di questa pagina. E non vi nascondo che - a parte la mancanza di tempo - ho perso un po' di fiducia in questo sistema. Come sempre Senpai ha ragione, ma c'è il fatto che ad una parte (Zagor) va già bene questa versione sbagliata e non c'è discussione che possa far evolvere la situazione. Spero che il tempo mi permetta di impegnarmi nuovamente e che altri volenterosi possano seriamente collaborare. --Elpìs 22:54, 20 nov 2006 (CET)

Appunto questo e' il problema: la pagina e' bloccata nella "versione sbagliata" che fa comodo ad una delle parti. Il tempo manca sempre anche a me, ma sto cercando di analizzare attentamente la situazione. E proprio perche' non ho il tempo di farlo bene, cerco di evitare di postare modifiche sommarie senza le opportune motivazioni e argomentazioni.

Le uniche cose che al momento vorrei vedere modificate sono quelle gia' dette.

Primo: se e' importante dire che e' aperta la causa di beatificazione per Landucci (e secondo me non lo e', e sembra solo voler conferire piu' autorevolezza alla sua critica), allora e' ugualmente importante dirlo per Torreggiani, citato in apertura dell'articolo. Io eliminerei il primo, piuttosto che aggiungere il secondo.

Secondo: la citazione di Padre Pio e' fortemente dubbia, e andrebbe evidenziato che si tratta di un "Tizio mi ha detto che Caio gli ha scritto che Sempronio avrebbe detto", se non addirittura cancellato: il cammino neocatecumenale arriva in Italia nel 1968, in una parrocchia di Roma, e non ha ancora questa denominazione fino al 1970. Padre Pio muore nel settembre del 1968, mi sembra "estremamente improbabile" che possa aver conosciuto e contestato una realta' che ancora non aveva il nome con cui la conosciamo. Temo che si tratti di un discorso piu' generale che nei 25 (!!!) anni che trascorrono dal momento in cui una persona l'ha ascoltato e il momento in cui lo trascrive a memoria "potrebbe" essere leggermente deformato. Tanto piu' che Tizio e Sempronio sono gia' morti e non possono piu' confermare, e Caio e' un anonimo. Io andrei molto cauto con questo tipo di citazioni.

Terzo: la parte delle critiche e' importante, ma secondo me andrebbe rivista: vengono riportate ampie parti dei documenti citati come riferimento, e nelle note ci sono ulteriori spiegazioni, ugualmente critiche.

Quarto: una noticina sugli scritti di Sandro Magister, che faccia presente come negli scritti di questo giornalista si trovino falsita' documentabili (senza aprire un capitolo "critiche alle critiche"), tipo l'agnello arrostito mangiato durante la celebrazione, e quindi vadano presi con le pinze.

Quinto: portare documentazione sul "gergo" che dimostri che questo viene effettivamente usato, oppure eliminare questa sezione. La testimonianza di una persona che ha sentito usare un termine da un'altra non e' documentazione di un uso diffuso, ma solo di un episodio. Come se io chiamassi "ingegnere" qualcuno che ha una camicia blu, e da questo si concludesse che nella mia famiglia si usa soprannominare "ingegnere" tutti coloro che ne hanno una.

Sesto: citare il contesto della lettera del card. Arinze, e la relativa intervista alla Radio Vaticana, che conferma che la lettera non è stata una "iniziativa" di un singolo cardinale, ma il risultato di un dialogo durato anni tra esponenti della Chiesa e del cammino.

Per il momento, queste sono le mie proposte.

Ho eliminato il riferimento a San Pio in attesa di maggiori fonti in merito. Per quanto riguarda i processi di beatificazione, attendo due verifica: a) prova contraria del processo su Landucci; b) prove di quella su Torreggiani; in caso sussistessero entrambe, inseriremo i riferimenti a tutte e due. Per le altre modifiche, discutetene e proponete nello specifico cosa e dove eliminare o aggiungere. Se arriverete ad una versione condivisa la pubblicherò immediatamente.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:55, 21 nov 2006 (CET)

Qui c'e' qualcosa a proposito di Torreggiani: http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2006/marzo/06_03_23.htm - fondo pagina. Io ho dato per scontato che fosse vero quanto riportato sulla pagina di Wikipedia a lui dedicata, ma comunque ci sono le conferme (Osservatore Romano citato da Radio Vaticana, e cercando ancora ho visto che ci sono riferimenti anche sull'Avvenire, ma non lo danno per certo).

Tra le altre mie proposte, una sola e' realmente importante: il contesto della lettera del cardinale Arinze (http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2006/febbraio/06_02_15.htm#neocatecumenali). Secondo me la descrizione riportata nella pagina e' fuorviante: messa cosi' sembra che la lettera sia un'iniziativa di un singolo cardinale, o di un dicastero della Chiesa Romana, mentre invece e' il risultato di un lungo dialogo tra le due parti.

I dettagli degli incontri precedenti e successivi sono decisamente meno rilevanti, e i commenti sulle interpretazioni sono una "critica alle critiche alle critiche", seguendo le quali si trasforma la pagina stessa in una discussione (tra l'altro queste sono riportate praticamente in tutti i siti che si trovano tra le note). Entrando nel merito del contenuto, direi che e' inappropriata la collocazione: la lettera in se non e' propriamente una "critica", anche se da varie parti viene interpretata come tale... Insomma, non saprei bene nemmeno io come "correggere" la cosa, ma a me non quadra proprio. La lettera in se fa parte della storia del cammino, e le critiche che la vedono come una "bastonata" sono secondo me sullo stesso piano delle reazioni euforiche di altri che la interpretano esattamente al contrario (e le critiche a queste reazioni sono secondo me da eliminare completamente): la lettera e' un dato di fatto, contiene indicazioni e concessioni, solo che entrambe le parti tendono a enfatizzare solo una delle 2 cose.

Ancora a proposito del gergo: l'uso del termine "Giuda" non è confermato nemmeno dai documenti citati nella nota. Per favore, qualcuno lo rimuova. Sui "faraoni" ho parecchi dubbi, personalmente non l'ho mai sentito, ma se ci sono le fonti...

Anche sulla "bruttezza dei canti" come critica, andiamo... ci sono mille altre critiche, non si puo' evitare di citare anche le preferenze soggettive in materia estetica? Personalmente, mi fa sorridere leggerlo.

"Bruttezza dei canti" è stato rimosso, perché trattasi di mero giudizio e non di dato oggettivo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:00, 27 nov 2006 (CET)

[modifica] Il problema delle fonti

Mi scuso per la lunghezza, ma dimostrare è sempre stato più difficile che insinuare.

Metodo, metodo! Ai fan dei neocatecumenali obietto anzitutto un problema di metodo, molto propagandistico e per niente enciclopedico. Qui presento i dati e il metodo; per le ricerche personali ci sono altri siti internet. Ma andiamo per ordine.

Beatificazione. Il processo di beatificazione indica che il soggetto non è un prete qualunque e pertanto, in una voce riguardante il cattolicesimo, andrebbe sempre inserita.

Landucci. Nel caso di monsignor Pier Carlo Landucci si pone la stessa questione di padre Enrico Zoffoli: e cioè un sacerdote che durante tutta la sua vita è stato stimato sia per la condotta di vita sia per gli scritti in difesa della fede. Il fatto che uomini del genere mettano in gioco il proprio nome sulla questione del Cammino Neocatecumenale, a meno di improbabili improvvise pazzie (a cui seguirebbero ancora più improbabili santità di vita e intelligenza della fede), è decisamente indicativo.

Torreggiani. Si può anche aggiungere che per Torreggiani pure è in corso un processo di beatificazione. Ma la questione non è speculare, perché mentre Landucci contestava errori ed abusi, Torreggiani non ha opposto una sorta di "assoluzione" di tali errori e tali abusi. Sarebbe un artificio dialettico mettere i due sullo stesso piano.

"andrebbe sempre inserita", ma non sarebbe giusto mettere i due "sullo stesso piano"? Probabilmente sono io che non capisco, ma ci vedo una contraddizione. La inseriresti o no?

Padre Pio. Se ti "riesce difficile" credere, è perché sei emotivamente coinvolto con la storia dei neocatecumenali. In qualsiasi altro caso avresti detto – come tantissimi altri cattolici – che padre Pio è profetico. Ora, ai neocatecumenali riesce facile dire che l'esperienza nei baraccati di Madrid era tale da scomodare il vescovo di Madrid: stiamo parlando di una diocesi che nella seconda metà degli anni sessanta contava quasi tre milioni e settecentomila cattolici, un vescovo che teneva a bada oltre tremiladuecento preti sparsi in oltre cinquecento parrocchie, e le storie ufficiali del Cammino suggeriscono che il Vescovo approvasse e promuovesse un ex pittore e una ex suora schitarranti tra i baraccati. Metodo enciclopedico: non ci si chiede dove aveva trovato il tempo, ma si cita la notizia nella voce, riportando che sono i diretti interessati a darla. Metodo per niente enciclopedico: si vuole censurare la notizia di padre Pio, riportata da Zoffoli (fonte seria e consistente) solo perché non garba, solo perché il neocatecumenale "fatica a credere". Due pesi e due misure, eh?

Rimettiamo a posto la citazione, ma specificando che Padre Zoffoli non l'ha sentito di persona, la fonte ufficiale e' rimasta anonima, e l'ha scritto almeno 25 anni dopo averlo sentito? Secondo me il contesto non e' cosi' irrilevante.

Poi chi sia "emotivamente coinvolto" e' ancora da dimostrare...

Nelle note ulteriori spiegazioni ugualmente critiche: dunque le note servirebbero a sminuire le critiche? ma questa è una pagina di enciclopedia, oppure un articolo propagandistico obbligato ad attenuare le critiche? Per l'ennesima volta è necessario far presente che le critiche al Cammino presentate nella voce provengono tutte da fonti cattoliche, mentre le critiche ad altre voci (per esempio quelle relative agli ultimi Papi della Chiesa) provengono da fonti esterne alla Chiesa e notoriamente ostili.

Forse ho capito male, o mi sono spiegato male... ero convinto che le note servissero piu' che altro a presentare i documenti, e non a criticarli ulteriormente. Se ci sono altre cose che possono integrare le critiche, io le avrei messe tra le critiche, invece che "sparpagliarle".

Falsità documentabili: anche in questo caso si tenta una denigrazione del contenitore per ottenere la censura del contenuto. Magister è un giornalista; Magister non è infallibile. Ma la smania del doverlo precisare (pomposamente: "falsità documentabili") indica che ben altri sono gli obiettivi del dover precisare che Magister talvolta potrebbe sbagliarsi.

No, si tenta di ridimensionare l'affidabilita' di una fonte, che in alcuni casi e' l'unica, e viene considerata affidabile. Se un giornalista tratta in maniera superficiale l'argomento di cui scrive, inserendo inesattezze (non chiamiamole piu' falsita', se la parola ti sembra esagerata), allora dimostra di non essere una fonte affidabile in assoluto.

Come detto nella tua pagina di discussione, dove preferisci fare ironia sui nicknames, oppure accusarmi di mentire, mi sembra del tutto inadeguato accostare questo giornalista a fonti veramente autorevoli come Padre Zoffoli.

Bruttezza dei canti: critiche di questo genere sono generalmente documentabili da testimonianze personali (di cui si trovano ampie tracce in altri siti [1] [2] [3]), per esempio da don Gino Conti[4]: «...mentre un rumoreggiare assordante di chitarra e di suoni, impedisce un colloquio sereno...» Da parte mia ho sempre evitato di includere testimonianze personali (tranne nel caso in cui erano pubblicate da un'agenzia di stampa). Nota: "Giuda" e "Faraoni" è documentato anche da Magister oltre che da Adista e Alterinfo. «Questi canti si riconoscono subito appena si sentono. Il ritmo monotono viene intercalato dai "crescendo" del coro. Le chitarre, i tamburi, e ogni altro strumento ripetono le note con un ritmo martellante e tutti accompagnano cantando e battendo le mani...» (Concetto Bonaccorso e Marina Niess).

L'osservazione sui canti si commenta da sola.

Continuo a non trovare il riferimento a "Giuda", nella nota sono citati 2 documenti e nessuno dei 2 lo contiene.

Metodo, metodo! Questione di metodo! Se il metodo ipercritico ed iperpignolo proposto dai propagandisti neocatecumenali venisse applicato ad ogni voce, wikipedia quasi cesserebbe di esistere.

Intanto non sei entrato nel merito dell'unica cosa veramente importante: il contesto della lettera del card. Arinze, in riferimento ad un processo di dialogo iniziato da anni, e che probabilmente andra' avanti ancora per parecchio. Non che questo debba in qualche modo farti cambiare idea, ma alla luce di questo, tutta la parte relativa alle critiche andrebbe rivista...

--Zagor 16:12, 28 nov 2006 (CET)

Credo proprio che questa voce non verrà sbloccata mai... da entrambi i lati non solo non c'è volontà di cooperare ma si cerca di "portare l'acqua al proprio mulino", evidentemente non avete ben chiaro cosa sia wikipedia.... Vi preannuncio che sto valutando la possibilità di passare la questione ad altro amministratore.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:25, 28 nov 2006 (CET)

Pazienza, potro' sempre dire di averci provato. Statemi bene. -- Sacripante

[modifica] Confronto con le pagine in altre lingue

Sono finalmente riuscito a trovare il tempo per confrontare le pagine nelle altre lingue.

Anche se non avrei voluto ammetterlo, pare che quella italiana sia la piu' curata, e quindi sarebbe poco sensato sostituirla (del tutto o in parti significative) con la traduzione di una delle altre, ma forse puo' esserci qualche integrazione su alcuni argomenti.

Cominciando da quelle che proprio non hanno nulla di interessante:

francese: e' ancora una bozza.
catalano: non lo e' formalmente, ma il contenuto e' veramente ridotto all'osso.
portoghese: sta per essere cancellata.
polacco: come il catalano, inoltre e' gia' segnalata come NPOV (troppo propagandistica, suppongo, ma non conosco abbastanza il polacco da capirne tutto il contenuto).
spagnolo: questa, anche se non segnalata, e' decisamente propagandistica. All'inizio pensavo che la parte sulla critica fosse stata censurata, invece pare che non ci sia mai stata. Sembra pero' interessante la parte sulla musica e sulla pittura, anche se decisamente ridotta: potrebbe sostituire (o integrare) la "bruttezza dei canti" che era riportata nelle critiche con una descrizione un poco piu' dettagliata e a mio avviso piu' oggettiva di "bruttezza". Soggettivamente, e' un altro discorso: anch'io personalmente non ritengo particolarmente "belli" i canti del cammino (e il flamenco e la musica sudamericana, che sono le "radici" di questo stile), ma conosco persone che non fanno parte del cammino, e che invece li apprezzano. Il riportare la sola "bruttezza" nelle critiche mi sembrava poco esplicativo. Potrebbe starci, ma specificando che ci sono persone che criticano il cammino per ragioni soggettive, e allora oltre ai canti possiamo dire che ad alcuni non piacciono le icone...
inglese: anche questa molto propagandistica, riporta la lettera del cardinal Arinze fuori dalla sezione delle critiche, come penso che debba essere, ma quasi per ogni punto inserisce commenti superflui, e non specifica il contesto.
tedesco: forse la migliore dopo quella italiana, con la quale comunque non regge il confronto: la critica e' ridotta ad una piccola parte nella sezione "valutazione del neocatecumenato all'interno della chiesa", e praticamente solo per dire che questa critica non ha impedito il diffondersi del cammino. Va anche detto che in Germania le critiche non sono cosi' forti come in Italia, ma comunque e' una pagina da non prendere come esempio. L'unica cosa interessante sono i documenti riportati nelle note, sia quelli a favore che quelli contro, in tedesco e in inglese. Sto iniziando a leggerli, poi verifichero' quali di questi sono anche nella versione italiana della pagina, per quali esiste una traduzione almeno in inglese, e valutero' se sia il caso di inserirne alcuni.

Attendo eventuali risposte, e continuo a sperare che si possa continuare (iniziare?) a lavorare senza ridurre la collaborazione ad uno scambio di accuse. Cerchero' anche da parte mia di evitarlo. -- Sacripante

[modifica] Situazione della pagina

Scusate se per un po' di tempo non mi sono fatto vivo, ma purtroppo ho anche una vita reale...

La pagina resta bloccata, nessuno si fa piu' sentire, e mi sembra di perdere solo tempo, ma ho continuato la mia analisi, anche sulle pagine in altre lingue, su altre pagine di Wikipedia, e sulle relative discussioni.

La cosa che piu' mi colpisce e' che nemmeno la pagina di Scientology contiene cosi' tanta critica (e soprattutto cosi' tanta basata su fatti soggettivi). E stiamo parlando di una "religione" che in alcuni stati come la Gran Bretagna e' considerata illegale. Siamo all'estremo opposto, la pagina e' una spudorata pubblicita' per un'associazione para-religiosa, eppure non e' bloccata.

La seconda cosa: leggendo la discussione relativa alla pagina in inglese, si capisce qualcosa che dalla versione italiana non appare cosi' chiaro: l'utente che si ostina a riportare la pagina nelle condizioni che fanno comodo a lui (e se la pagina resta bloccata gli fa solo piacere, perche' e' bloccata sulla sua versione) e' una persona che ha avuto un'esperienza personale negativa con il cammino neocatecumenale, e sta usando Wikipedia, magari anche in buona fede, come una vendetta personale. Prendiamo sempre il solito esempio: la lettera del card. Arinze, come gia' detto (e documentato da un'intervista sul sito della Radio Vaticana) e' il risultato di un dialogo durato anni, e nella voce di Wikipedia viene riportata come una critica. Questo non e' un fatto oggettivo, e' una libera interpretazione dei fatti, smentita da documenti ufficiali, che resta contrariamente a tutte le regole (di Wikipedia, del buon senso, e probabilmente anche altre) pubblicata su una pagina visibile a milioni di persone che possono credere a quello che c'e' scritto.

Ultimo appunto, una richiesta di una piccola modifica (per quelle piu' grosse, non avendo abbastanza tempo per farle come si deve, preferisco non farle del tutto): nella prima parte dell'articolo si parla di "poveri, prostitute e omosessuali", e ho cercato conferma di questo in tutti i documenti a cui ho potuto accedere, ma non c'e' traccia di "omosessuali": si parla di una baraccopoli, di un campo nomadi, non posso ovviamente dire che non ci fossero omosessuali tra loro, ma non credo che il loro numero non fose piu' alto che nella media della popolazione. Io lo rimuoverei, e inserirei piuttosto "zingari" e/o "mendicanti" (i racconti di Kiko parlano molto spesso di questi).

Un saluto a tutti. -- Sacripante

IL CONTESTO DELLA " LETTERA DI ARINZE " non è di " dialogo " ma di rettifica degli abusi... si tratta di misure restrittive ... ma questo lo capisce solo chi conosce le liturgie neocatecumenali ... CHE SENSO AVREBBE CHE IL PAPA COMUNICHI LE SUE " DECISIONI " che consistono nel ritornare alla " maniera di tutta la CHIESA " ??? è ovvio che la LETTERA DI ARINZE costituisce , come dice KIKO ARGUELO, una vera BASTONATURA per il CAMMINO!!!

I CAPITOLI SUGLI ASPETTI CRITICI DEL CAMMINO NEOCATECMENALE non sono una critica ma solo un RESOCONTO dei fatti

Fa piacere vedere che almeno qualcuno si degna di aggiungere qualcosa alla discussione, nonostante il tono. Il contesto della lettera di Arinze e' quello riportato al link gia' inserito in un commento precedente (http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2006/febbraio/06_02_15.htm#neocatecumenali). Si tratta di un'intervista della radio Vaticana allo stesso cardinale (e non di un link a una "testimonianza" pubblicata su geocities...), e posso riportare alcuni passi interessanti per chi non vuole leggerla tutta (e' una schermata in tutto, comunque...):

- ci sono sei punti più precisi per rispondere ad alcune richieste del cammino Neocatecumenale

- Per l’esame di questo abbiamo avuto una commissione mista tra persone nominate dal Cammino Neocatecumenale e persone nominate dalla nostra Congregazione.

- Il tutto è stato esaminato in molte sessioni dalla commissione mista per un periodo di due anni o più.

- Dunque, questa lettera è la conclusione di tutto.

Invito comunque a leggere l'intervista per intero, per capire meglio la situazione, i passi che ho citato non sono significativi, se non come dimostrazione che la lettera non e' stata un'iniziativa unilaterale di un singolo cardinale, come purtroppo appare da tante fonti (in buona fede o meno). La differenza non e' da poco.

Ringrazio l'anonimo per l'enfasi, per gli errori di ortografia, e per l'ossimoro nell'ultima frase, e mi avvalgo della facolta' di non commentare oltre il suo intervento. Un saluto a tutti. -- Sacripante

--Statistica del Cammino--

Ciao, voglio mettere gli statistici del cammino neocatecumenale in Europa. Penso che aiutano la pagina ad essere piu` informattiva, ed anche interessante. La statistica e` sul numero di comunita` in Europa.

[modifica] Modifica Statistica

La statistica seguente e` sul numero di comunita` in Europa. Le comunita` si nascono dentro la parrocchia, ed ogni comunita` normalmente consiste di tra 40 e 50 persone.

Bulgaria - 10; Belgio - 30; Repubblica Ceka - 40; Croazia - 250; Germania - 50; Grecia - 6; Spagna - 6,000; Francia - 60; Irlanda - 25; Russia - 5; Italia - 10,000; Cipro - 5; Latvia - 9; Lithuania - 20; Estonia - 5; Hungary - 40; Malta - 100; Olanda - 40; Austria - 38; Polonia - 1,000; Portogallo - 300; Romania - 50; Serbia, Bosnia, Macedonia - 30; Albania - 22; Slovacchia - 65; Slovenia - 40; Svizzera - 35; Ingilterra - 32; Scozia - 3; Belarus - 11; Ucraina - 45; Turchia - 8; Scandinavia - 10 (quasi tutti in Finlandia); Lussemburgo - 1; Georgia - 6;

Il numero piu` alto di comunita` trovati in Europa (e nel Mondo) stanno in Italia. Spagna, Polonia, Portogallo, Croazia e Malta hanno un numero alto di comunita`. Per capita, la densita` piu` alta di comunita` nel Mondo e` a Malta (con 100 comunita`), una isola di 400,000 mila abitanti. Guam e` nel secondo posto con 35 comunita (la popolazione Cattolica del'isola e` 115,000).

Ci sono circa 500 comunita` negli Stati Uniti di America. Sud e Centro America e il Messico hanno migliaia di comunita`. Le Filippine hanno piu` dei 600 comunita`.

Non so come posso farla sulla pagina. Penso che sara` interessante. La statistica per l'Italia e` dal Centro Neocatecumenale di Roma! Pace - jdegi

[modifica] Modifica Link con la pagina Maltese

Mettete un link con la pagina Maltese sul Cammino Neocatecumenale, per favore! scrivete mt:Mixja Neokatekumenali

[modifica] Fate la statistica!!!

Ciao, per favore, chi puo farla, mettete la statistica sulle comunita in Europa e nel mondo, mammamia gia stanno su quasi tutte le altre pagine sul cammino neocatecumenale nelle altre lingue, invece nella pagina italiana non ci sono! Per favore mettetli! E grazie a chi ha fatto la link con la pagina Maltese, grazie. .......... La statistica seguente e` sul numero di comunita` in Europa. Le comunita` si nascono dentro la parrocchia, ed ogni comunita` normalmente consiste di tra 40 e 50 persone.