Discussione:Cesare Battisti (1954-vivente)

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A mio parere non si può parlare di "comunità di rifugiati": non ci si rifugia dalla legge di uno stato sovrano, tantomeno in un altro stato sovrano. Dunque quella parte andrebbe corretta. (scusate ma non so come firmarmi)

Permettetemi di introdurmi nella discussione. La carriera letteraria del Battisti è nata e si è affermata negli ultimi anni, mentre non sono certo i meriti letterari, che non sottovaluto, quanto invece i fatti di cronaca giudiziaria di cui si è reso protagonista che hanno guadagnato a Battisti un posto in questa enciclopedia. Azzardo l'ipotesi (ma questo è opinabile) che la "carriera" letteraria sia nata grazie a quella criminale. Comunque la voce è piuttosto scevra di giudizi di merito e, dando maggior risalto all'attività delittuosa, non fa altro che riflettere le ragioni dell'enciclopedicità del Battisti. A meno che non si voglia considerarlo prima giallista e poi terrorista, cosa che può essere vagliata... Le critiche mosse da altri in qs discussione, tipo: «la voce [...] è scritta letteralmente con i piedi. Mischia episodi temporalmente diversi, è piena di "pare", "sembra", "forse"» sono giudizi di stile, più che altro, che il primo estensore della voce potrebbe raccogliere. Poi, a proposito della meritoria aggiunta (da parte di TierrayLibertad) della sezione sull'attività letteraria del Battisti - prima assente - va detto che prima che apporre in calce alla voce la "lista degli scrittori gialli" andrebbe inserita la lista dei terroristi o protagonisti (più neutro in apparenza ma più tendenzioso in realtà) degli "anni di piombo", cosa sulla quale non si dovrebbe transigere, sempre che si voglia costruire una voce accettabilmente neutra e autorevole. Scrivere una voce come quella su Battisti significa riportare in maniera neutra dei fatti che, ove spingono a prendere personali posizioni che cmq non devono infirmare la qualità dello scritto, non possono portare a esprimere simpatie verso un pluriassassino latitante mai pentitosi. Queste simpatie si mostrano nel tentativo di dar tanto risalto alle attività letterarire di B. e sminuire invece quelle per cui è tristemente noto.

Non vorrei dire, ma questa voce mi sembra notevolmente influenzata da una posizione politica: la chiusa meriterebbe sinceramente di essere rivista, poichè è evidentemente polemica nei confronti di Battisti, come un po' tutto il pezzo del resto, ma mi sembra essenzialmente gratuita. Credo sia ovvio che vada rivista.

Sicuramnte è tutt'altro che NPOV. Intanto ci metto il template --TierrayLibertad 09:30, 30 lug 2006 (CEST)

Di sicuro è uno stub, perchè non approfondisce il lato letterario del personaggio, ma da qui a dire che come terrorista non è enciclopedico mi sembra azzardato. IMHO sarebbe bastato inserire un semplice stub. Mi sembra che nella voce siano raccontati fatti accertati e che non ci siano opinioni. Magari ci vorrebbe qualche citazione. --Velázquez 11:26, 30 lug 2006 (CEST)

La voce (che sto riscrivendo) è scritta letteralmente con i piedi. Mischia episodi temporalmente diversi, è piena di "pare", "sembra", "forse" ecc. Senza voler entrare nel merito dei delitti, si dice ad esempio

	«evase dal carcere di Frosinone nel 1981, facendo perdere per una decina di anni le sue tracce. Sembra sia riapparso a Parigi all'inizio degli anni '90, forse sotto la protezione del governo francese, forse dei servizi segreti per motivi sconosciuti»

Invece dopo essere evaso andò in Francia, poi in Messico, qui conobbe lo scrttore Paco Ignacio Taibo II che lo esortò a scrivere, fu tra i fondatori di una rivista culturale, tornò in Francia nel 1990, dove non era protetto dai serviz segreti ma semplicemente vi risiedeva in virtù della c.d. Dottrina Mitterand. Fu arrestato in seguito ad una richiesta di estradizione del governo italiano, nel 1991 la Chambre d'accusation di Parigi lo dichiara non estradabile.

Come vedi, indipendentemente da quello di cui si parla, nella voce ci sono cose che false --TierrayLibertad 11:56, 30 lug 2006 (CEST)

Dimenticavo, il lato letterario non è che fosse non approfindito, era assente. Sono stato io stamattina, dopo la segnalazione di Sleepingcreep - a spostare la pagina, ad aggiungere altre categorie, ad aggiungere le opere, la bibliografia, i collegamenti esterni e quello interno alla lista degli scrittori di gialli --TierrayLibertad 12:05, 30 lug 2006 (CEST)

Ok, stai correggendo ottimamente. Però non puoi dire che come terrorista non è enciclopedico, non solo perchè è stato condannato per quattro omicidi inseriti nel contesto degli anni di piombo ma anche perchè è stato al centro di uno scontro tra Italia e Francia sulla possibilità di una sua estradizione. Inoltre è proprio sulle sue esperienze di quegli anni che ha basato le sue opere letterarie, dunque la sua attività letteraria è secondaria rispetto a quella terroristica. --Velázquez 12:21, 30 lug 2006 (CEST)

Ho reinserito i crimini per i quali è stato condannato, mi sembrano informazioni importanti. --Velázquez 12:28, 30 lug 2006 (CEST)

Secondo te l'attività letteraria di Edward Bunker è secondaria rispetto alla sua attività di delinquente solo perché ha usato le conoscenze acquisite per scrivere romanzi? E quella letteraria di Massimo Carlotto è secondaria rispetto a fatto che è stato in carcere solo perché da quell'esperienza ha tratto conoscenze per i suoi romanzi? Se così fosse, devo ammettere che hai un modo abbastanza originale di intendere le cose --TierrayLibertad 12:38, 30 lug 2006 (CEST)

Stai facendo di tutta l'erba un fascio, l'attività criminale dei autori che hai citato è pressochè nulla rispetto a quella di Battisti. Il tuo unico scopo, in questa sede, è nascondere i crimini di Battisti e idrolatarlo come autore letterario; per questo hai cancellato, molto irrispettosamente verso il lettore (il cui unico scopo è, invece, solo quello di conoscere) gli omicidi per i quali è stato condannato. Ti risultà così difficile non essere di parte? --Velázquez 12:46, 30 lug 2006 (CEST)

Guarda che 1) non li avevo cancellati ma sltanto resi non visibili perché stavo riscrivendo la voce e il fatto che fossero nascosti l'ho scritto anche nel template. Li avevo nascosti perché il lettore che ci fosse capitato nel frattempo trovava una voce ancora incopleta ma almeno priva di errori; 2) ti sfido a dire che la voce su cui anche tu avevi messo le mani (!) era meno di parte della versione attuale (peraltro ancora incompleta) 3) mi fa piacere sapere che tu sai che i lettori vengono a cercare Battisti per conoscere i suoi precedenti giudiziari e non per conoscere lui nel complesso. Evidentemente devi avere delle doti che io non ho. Poi io sarei di parte... --TierrayLibertad 12:56, 30 lug 2006 (CEST)

Non puoi relegare quattro omicidi come semplici "precedenti giudiziari". Quattro persone ammazzate mi sembrano un po' più importanti di quattro libri. E poi ti ho forse detto che devi cancellare i riferimenti alle sue opere letterarie? Mi sembra di no. Comunque è vero, ora mi sono accorto che li avevi solo oscurati i crimini, hai ragione, credevo che li volessi eliminare. Comunque alla fine cerca di essere sempre il più equidistante possibile da qualsiasivoglia posizione e se c'è la possibilità di approfondire gli avvenimenti legati a lui e ai quattro omicidi, lo si faccia senza remore. Non mi sembra che essere condannati a quattro omicidi possa essere considerato semplice gossip. --Velázquez 13:06, 30 lug 2006 (CEST)

Infatti non è semplice gossip. Sto cercando di fare un lavoro non solo non di parte, ma basato su notizie attendibili. La questionedegli omicidi è abbastanza complessa perché non ho ancora trovato una sentenza. So solo che era stato incriminato per aver compiuto due omicidi (Sabbadin e Torregiani) che si erano svolti contemporaneamente in due posti diversi (uno vicino Venezia e l'altro a Milano) e che poi per il secondo è stato condannato per averlo "ideato" --TierrayLibertad 13:23, 30 lug 2006 (CEST)

• Scusate, avete approfondito se si tratta della stessa persona ? Potrebbe essere un caso di omonimia.

Una trasmissione in RAI-TV dove c'erano alcune della vittime di un terrorista dal nome Cesare Battisti ed era presente anche l'ex ministro Bianco di Catania. Ne veniva un quadro di crudeltà assassina e cinismo assassino enorme. Inoltre ho letto varie notizie dettagliate sulla estrema ferocia e crudeltà di un terrorista con quel nome. Siete sicuri che sia la stessa persona ? Io ho aperto la voce sulla base di quella intervista e delle notizie che corrono su un terrorista di quel nome, nel VENETO ancora considerato terribile, una specie di Barbablu.

• Potrebbe comunque essere un caso di sdoppiamento della personalità, una persona con vita normale di giorno e serial killer di notte.

Verificate che sia la stessa persona e non un caso di omonimia. --Servator 01:35, 7 ago 2006 (CEST)

Sì Servator, è la stessa persona, ma io diffiderei dai bei programmi RAI sugli anni di piombo: il punto è che l'informazione in Italia su Battisti (ma anche su Toni Negri e su Radio Alice, per esempio... insomma su sutti i movimenti che sono andati sia contro la DC che contro il PCI) è piuttosto di parziale ed omissiva ed è problematico definirlo "assassino" o "Barbablu": il contesto di quegli anni è terribilmente complicato da uno stato di guerra civile permanente e da uno stato nello stato rappresentato da organizzazioni della sinistra antagonista che si muovevano nella totale illegalità anche a causa dello stato di polizia permanente voluto dal governo e dallo stesso PCI. Ora, a distanza di 30 anni (in cui hanno vinto i democristiani di destra e di sinistra e quindi han fatto un po' la storia come la volevano loro...), mi rendo conto di com'è ancora difficile pensare o ri-pensare serenamente quel periodo storico e scrivere serenamente un articolo su Battisti che non sia linciatorio. Certamente è essenziale sottolineare che Battisti ha ammazzato delle persone e che è stato un terrorista, e questo elemento ha certamente un forte valore enciclopedico. Tuttavia (come sottolineava Tierraylibertad) le accuse e le sentenze emesse su Battisti sono in alcuni casi dubbie: compito di Wikipedia è comunque essere imparziale, dunque se la magistratura ha accertato dei fatti (dubbi o no, non importa) essi vanno elencati magari mettendo in calce un link ad una diversa versione dei fatti (la butto lì, non so neanche se ne esistono). Il mio appunto era nato soltanto dal fatto che la voce precedente (a proposito, ottima quella attuale) era schifosamente di parte ed accusatoria.

Io credo che un terrorista condannato all'ergastolo e superlatitante sia anzitutto una persona che deve scontare la sua pena. Questo è un principio basilare in uno stato di diritto. Che sia anche uno scrittore è un problema suo. Ci sono bravissime persone, colonne della comunità in cui vivono, insospettabili sotto ogni aspetto, che ad un certo momento vengono scoperte a commettere reati gravissimi, impensabili a prima vista. Tuttavia essi commettono quei reati. Gran parte dei reati di omicidio vengono commessi da incensurati, ne concluderemo che il reato di omicidio commesso da una persona insospettabile e gentile non deve essere punito ? Mi ricordo un titolo riguardante delle brave signore insospettabili "ARSENICO E VECCHI MERLETTI" Ognuno deve assumersi le responsabilità delle sue azioni. Non so se l'attuale ambiente politico al potere intende arruolare nelle sue file ancora altre persone. IL POTERE ha strani aspetti. Ci sono persone in parlamento condannate per reati gravissimi che hanno fatto carriera con i loro reati e godono di prebende e stipendi da favola, guadagnati sulla vita stroncata di servitori dello stato, le cui vedove sopravvivono con una pensione di reversibilità assai più sottile delle prebende che ricevono dallo stato gli assassini del loro marito. Ma questi sono i tempi. --Servator 21:08, 7 ago 2006 (CEST)

E' strano come persone che nulla o poco sanno delle cose - neppure se si tratti della stessa persona o di un omonimo - non solo si azzardano a scrivere voci, ma si permettono poi anche di fare le pulci a chi cerca di dargli un contenuto verificato e un taglio neutrale (cose che forse sono secondarie per chi usa le pagine di discussione per ribadire le sue convizioni personali sullo Stato, sul terorismo e sul potere). Comunque invito Servator a stare almeno attento che la sua ansia giustizialista non lo porti a lasciare all'interno della voce affermazioni che sono sono in insanabile contrasto tra loro: "Non si sa quasi nulla di cosa abbia fatto nel decennio in cui scomparve. Sembra sia riapparso a Parigi..." (evidentemente questo fa parte delle informazioni, a dir poco imprecise, che hanno dato in programma TV) e "Per circa un anno dopo la fuga dal carcere vive da clandestino a Parigi dove conosce la sua futura moglie. Poi si trasferisce con la sua compagna in Messico dove nasce la sua prima figlia. In Messico inizia a scrivere ed è tra i fondatori della rivista culturale..." che è informazione documentata con tanto di citazione della fonte) --TierrayLibertad 09:49, 8 ago 2006 (CEST)

Ripristinata la versione precedente. L'intervento di Servator, con estese cancellazioni di testo, non tiene conto delle posizioni precedentemente emerse in questa pagina di discussione. Gac 07:33, 9 ago 2006 (CEST)

A GAC ------------------------ Non veda solo la discussione, chiaramente viziata dai tempi in cui viviamo, in cui in parlamento siedono ex terroristi e squadristi-manganellatori. Una persona che ha commesso efferati delitti, è una persona che ha commesso efferati delitti. Se oltre a commettere efferati delitti è anche un gran chirurgo o in famoso avvocato o un famoso poeta, o un romanziere noir, bene, citeremo anche questo aspetto della persona. Ma inutile arrivare a deificare persone che hanno commesso fatti incredibili, cercando di far credere che gli atti positivi in altre attività compensino l'omicidio politico. D'accordo che dati i tempi il POTERE cerchi voti e appoggi, ma non mi pare che si deva spingere la ricerca fino agli assassini.

Veda il sito : www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm - 16k - Copia cache - Pagine simili Capirà che anche gli agenti di polizia e i carabinieri sono essere umani e non passeri da sparare per hobby. Distintamente anche se con poca simpatia per le sue idee --Servator 17:54, 9 ago 2006 (CEST)

Ho fatto un nuovo rollback (con qualche modifica) ed ho pregato Servator di evitare di pubblicizzare su wiki le proprie idee politiche (indipendentemente da quali esse siano). Essendo uno degli autori della voce non ho intenzione di bloccarla personalmente ma non vorrei neppure arrivare a chiederne il blocco a qualche altro admin --TierrayLibertad 00:57, 10 ago 2006 (CEST)

• Le mie idee politiche sono molto semplici: non aderisco a nessun partito o movimento e sono di tendenze Volterriane, un libero pensatore indipendente.
• Sostengo la democrazia e la libertà di opinione, purchè rispetti anche la libertà altrui.
• Non ammetto l'omicidio politico, non credo che per far avanzare le proprie idee si possa usare la violenza e soprattutto portare la violenza a usare l'omicidio come strumento politico.
• E' chiaro che siamo su posizioni differenti.
• So bene che il clima politico attuale viaggia in senso opposto e che terroristi pericolosi siedono in posizioni di grande potere.

Tuttavia se tutti si spaventassero di fronte ai violenti e agli assassini non ci sarebbero nè democrazia nè libertà. --- Detto questo, non ho nulla contro il fatto che un assassino sia anche uno scrittore. Statisticamente gran parte degli assassini hanno una loro buona attività profesionale. Ma rimangono assassini. --Servator 10:36, 10 ago 2006 (CEST)

[modifica] Per Servator ( proposito delle sua ultime modifiche)

Tralasciando la questione del mandato di arresto europeo (che credo non c'entri assolutamente niente con la richiesta di arresto ed estradizione), mi piacerebbe sapere a) in base a quali fonti scrivi "La sua vicenda giudiziaria è esemplare e dimostra il livello di protezioni e complicità politiche e dei servizi segreti che hanno a lungo protetto alcuni dei più pericolosi terroristi." b) se ti rendi conto che un'affermazione del genere potrebbe integrare gli estremi del reato di diffamazione e c) se ti rendi conto che si tratta di espressione di opinioni assolutamente personali che, come tali, non devono trovare posto in questa enciclopedia

Per quel che mi riguarda, questo è l'ultimo avviso. Alla prossima occasione ti segnalo tra gli utenti problematici e chiedo un blocco che è motivato non solo dal tuo comportamento su questa voce ma anche da quello che hai tenuto in numerosi altri casi --TierrayLibertad 07:45, 15 ago 2006 (CEST)

Sulla questione suggerisco un articolo di Barbara Spinelli, un po' difensivista ma comunque interessante. In linea generale la cosa migliore mi sembra attendere di vedere la voce che vuole proporre TyL e poi commentarla, non vedo perchè lanciarsi in editwar e commenti caustici, in fondo il TyL non ha ancora né il potere né le pulsioni censorie di Castro ;-). --Lucas ✉ 08:50, 15 ago 2006 (CEST)

==Per TierrayLibertad Vorrei sapere se la richiesta di mantenere ferma la voce con la motivazione che è in aggiornamento è ancora perdurante o no. Se è perdurante vorrei che venisse completata perchè è da un pò che è congelata, ma attendere qualche giorno non è un problema. Non capisco cosa ci sia contro il mandato di cattura Europeo, sicuramente è entrato in vigore e poichè è stato spiccato da lungo tempo mandato di cattura contro Cesare Battisti, che è forse il ricercato dalla magistratura italiana più super, certo vale anche per lui. Da google mi risulta che è stato arrestato, veda : con google parametri : Cesare Battisti latitante

• www.repubblica.it/2003/l/sezioni/cronaca/brigaterosse3/battisti/battisti.html - 51k

oppure veda

• www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm - 16k - Copia cache - Pagine simili

Sulle protezioni ecc.. è risaputo che nei confronti delle persone implicate negli anni della tensione e di piombo ci furono enormi protezioni politiche e dei servizi segreti. Ed anche enormi depistaggi. Vedi il caso di latitanti per Omicidio, che se la spassano liberi e tranquilli all'estero, mentre i poveracci che rubano un pezzo di formaggio al supermercato vengano prontamente arrestati e condannati. Essi sono figli di un Dio Minore, mentre altri sono figli di un dio Maggiore. La legge dovrebbe essere uguale per tutti.

--Servator 21:21, 15 ago 2006 (CEST)

In breve. La voce la completerò appena sarò rientrato a casa. Comunque la voce non è bloccata (a meno che non l'abbia bloccata qualcun altro e non ho intenzione di vietare a nessuno di metterci mano. Semplicemente vorrei che fosse fatto con lo stesso scrupolo che dovrebbe accompagnare qualunque voce e cioè inserento informazioni verificate, astenendosi da giudizi e evitando il non NPOV. Forse però ciò che ci separa non è il giudizio su Battisti ma proprio quei requisiti - appena espressi sopra - indispensabili per qualunque voce. Almeno così deduco dalla tua osservazione sulle "protezioni" ecc. Il fatto - ancora una volta non documentato ("è risaputo") - che ci siano persone che hanno goduto di protezioni ecc. non significa che lo si possa applicare a tutti i terroristi o presunti tali che attualmente non stiano in carcere. La legislazione d'emergenza sul terrorismo è forse servita a combattere il fenomeno, ma è stata in molti casi fonte di ingiustizie: ci sono persone ree confesse di omicidi che hanno fatto pochissimi anni di carcere ed altre accusate di reati di minore gravità (magari di complicità negli stessi omicidi) che sono in carcere da oltre vent'anni, così come ci sono persone che in carcere ci sono finite solo perché chiamate in causa dai pentiti; a volte la parola di questi pentiti è stata riconosciuta mendace da un tribunale però altre loro dichiarazioni sono state indispensabili per condannare altri imputati in altri processi (ed è inutile aggiungere che il "pentimento" era tutt'altro che disinteressato). Di queste aberrazioni giuridiche si possono riportare numerosi casi e ombre di questo genere gravano anche sui processi che hanno condannato Battisti (se vuoi ti passo una decina di link che riportano fatti specifici) però essendo questa un'enciclopedia non è certo un motivo sufficiente per farne un martire, così come non lo è la tua concezione di giustizia o di potere per farne una voce accusatoria. Delle conseguenze della legislazione antiterrorismo si può - anzi si deve - parlare nella voce apposita --TierrayLibertad 03:04, 16 ago 2006 (CEST)

Dimenticavo. A proposio di link, ho guardato quello di repubblica che riporti sopra e in cui è scritto tra le altre cose "E' stato condannato all'ergastolo dalla Corte d'assise e d'appello di Milano per aver personalmente ucciso il gioielliere Torreggiani, ferito suo figlio oggi paraplegico". Per l'omicidio Torregiani è stato riconosciuto come ideatore ma secondo la sentenza non ha partecipato materialmente all'omicidio (non fosse altro perché sarebbe stato difficile spiegare come avrebbe fatto a parteciparvi materialmente visto che è stato condannato come esecutore dell'omicidio Sabbadin avvenuto contemporaneamente a distaza di oltre cento chilometri). Aggiungo poi, ad abundantiam, che il ferimento del figlio di Torregiani è dovuto ad un proiettile esploso dal Torregiani stesso. Un articolo di poche righe che riporta tali inesattezze mi pare che vada comunque preso molto con le molle --TierrayLibertad 03:19, 16 ago 2006 (CEST)

Scusate: Cesare Battisti scrittore? So che Battisti ha scritto libri noir (che non ho letto), ma secondo me è noto soprattutto per le sue vicende giudiziarie. Aspettiamo comunque la fine dell'opera, poi giudicheremo e, chi potrà, eventualmente correggerà --Duroy 23:36, 23 ago 2006 (CEST)

Concordo, più terrorista che scrittore. --Ediedi 09:09, 19 dic 2006 (CET)

Con decisione le cui motivazioni sono state rese note il 19 marzo 2007, la Corte Europea dei Diritti dell' Uomo, non quindi una corte italiana, ha respinto, perché "manifestamente mal fondato" il Ricorso di Cesare Battisti. La Corte ha quindi rifiutato anche solo di prendere in esame le argomentazioni del ricorrente e seguendo una giurisprudenza consolidata ma ignota ai più, ha ancora una volta chiarito la differenza tra processo in absentia - vietato dalla CEDU, qualora l'imputato non sia stato informato del processo a suo carico e soprattutto non si sia svolto in condizioni di garanzia - ed il processo al contumace, latitante per sua scelta. La Corte ha statuito: " il richiedente (Cesare Battisti), che aveva deliberatamente scelto di restare latitante dopo la sua evasione nel 1981, era assistito da diversi avvocati, nominati appositamente per lui durante il processo". A sostegno della loro decisione, i giudici citano diverse lettere manoscritte o firmate di suo pugno indirizzate agli avvocati durante la procedura. (fonte AP)". Per quanto riguarda i francesi - ed i loro lodatori - vorrei ricordare che , all'epoca dei fatti, il "garantista" sistema francese non prevedeva l'appello contro le sentenze emesse da una Corte d'Assise - come aveva invece l'Italia - Immenso stupore, vero? In quasi nessun Paese che ammette il processo con giuria esiste appello contro la decisione di questo tribunale - la Common Law insegna -. Quindi, contro una sentenza della Corte d'Assise - ed anche in Francia i reati commessi da Battisti sarebbero ricaduti nella sua competenza - era esperibile solo il ricorso in Cassazione. In pratica: da noi Battisti ha avuto tre gradi di giudizio, in Francia ne avrebbe avuti al massimo due. Che cosa vuol dire? che da noi per due volte si è entrati nel merito dei fatti,per mezzo del giudizio di due Corti indipendenti l'una dall'altra e gerarchicamente sovraordinate e poi vi è stato un ulteriore controllo di legittimità. In Francia, una volta accertato il fatto - merito - in primo grado, questo tale restava e la Corte di Cassazione poteva intervenire solo sulla legittimità del processo. Solo il 15 giugno del 2000 la Francia, con la legge sulla "présomption d'innocence" (carino il nome e l'anno, vero?) ha istituito una Corte d'Assise d'Appello, sul modello italiano (noi, poveri tapini torturatori, l'avevamo "solo" da qualche decennio). Per quanto riguarda la contumacia, qui c'è veramente da divertirsi! In Francia per i reati più gravi, crimes, condotti alla cognizione delle Corti d’Assise, è previsto un procedimento per contumacia (par contumace) che presenta forti legami con le radici storiche più risalenti dell’istituto, ma è altresì assistito da una forte clausola di salvaguardia dell’imputato, la purgazione del processo, questo per un ovvio motivo che vedremo. In Francia è considerato contumace l’imputato che non soltanto si mantiene fisicamente assente dal dibattimento, ma si trova in condizioni di aperta “ribellione” alla legge (dice nulla?), essendosi sottratto all’esecuzione di un ordine di comparizione, notificatogli per due volte, personalmente o con sistemi atti a garantirne la legale scienza (affissioni al domicilio ed alla casa comunale seguite da forme di pubblicità su organi di stampa). "L’ordinanza che dichiara la contumacia è fonte di forti penalità (sequestro dei beni, sospensione dei diritti civili - bella questa, vero ? -, forme di incapacità relative all’esercizio di azioni giudiziarie a tutela di propri diritti - esattamente sul modello medioevale francese -); ma da un punto di vista strettamente processuale è ancor più interessante notare che il processo che ne consegue innanzi all’Assise presenta connotati di estrema sommarietà (manca la Giuria popolare - quindi tecnicamente è un processo d'Assise solo di nome -) e cartolarità (è un giudizio allo stato degli atti, senza audizione di testimoni - oppalà! vagamente paragonabile, mutatis mutandis ad un rito abbreviato italiano senza imputato) ed addirittura il contumace non ha diritto ad essere assistito da un difensore - carina questa, vero? - (mentre è ammesso che i prossimi congiunti ne rappresentino le giustificazioni per la perdurante incapacità a comparire). Tuttavia, la sentenza pronunciata è sottoposta ad una condizione risolutiva, rappresentata dalla presentazione (o cattura) del condannato nel termine di prescrizione della pena. Il verificarsi di questa circostanza, nota come purgazione della contumacia, determina l’annullamento retroattivo della sentenza e la regressione del giudizio allo status quo ante, con pienezza di garanzie procedurali a difesa dell’imputato (la Corte riassume la composizione ordinaria) (fonte Sandro Cerini: Estradizione e contumacia in http://www.diritto.it/materiali/processuale_penale/cerini.html - aggiornato al 2003 -).". Ora come si può vedere la purgazione del processo in contumacia - la ripetizione del processo -, in Francia, avviene perchè il primo è stato sommario, a differenza del sistema italiano dove il processo continua con una precisa serie di garanzie (l'avvocato per esempio). Il bello di tutto questo è che, in Italia, questo avveniva, più o meno, anche nel precedente sistema inquisitorio, carente e poco garantista finché si vuole ma un pochino di più del suo omologo francese. All'epoca del processo Battisti la stessa Francia aveva un sistema inquisitorio (in effetti tra gli altri paesi più condannati dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, in materia processuale penalistica, oltre a noi, c'è anche la nostra cara sorella transalpina). Ovviamente non voglio neanche prendere in esame la ridicola tesi che Battisti sia stato processato da un "Tribunale Speciale" (tesi anche francamente offensiva, la nostra costituzione li vieta all'articolo 102, quella francese, sucessiva alla nostra, non ha una disposizione a questa chiaramente assimilabile). Concludendo: la sacrosanta presunzione d'innocenza - che da noi esiste fino all'ultimo grado di giudizio, anche all'epoca del processo a Battisti ed in Francia, no - valeva fintantoché Battisti ha esperito tutti i mezzi di ricorso previsti dal nostro ordinamento, più quelli internazionali, dopo non vale più. Ma soprattutto, per favore, non prendiamo lezione di correttezza processuale dai francesi! che guardino a casa loro, ad un Paese che ha abolito la pena di morte solo nel 1981 ed in cui l'ultima esecuzione è stata nel 1977 - avrà avuto un regolare processo questo povero Cristo, oppure un salto in corte d'assise, un giretto veloce in Cassazione che respinge il ricorso e via sulla ghigliottina? Edoardo.Dedo

Direi che un grazie a Dedo per la sua esposizione chiara, precisa ed esaustiva è il minimo che possiamo dirgli. Grazie quindi da parte di tutti gli estensori che hanno lavorato su questa voce! :-) Ah, ci sarebbe del lavoro da fare anche sulla corrispettiva voce di en.wiki, in cui ho trovato affermazioni davvero singolari, tipo che la CEDU prescrive un nuovo processo ogni volta che l'imputato è latitante (!!!). Se sei in grado anche di intervenire di là credo che un monumento non te lo tolga nessuno :-)) --Hauteville 14:36, 30 mar 2007 (CEST)

Ah, a proposito (sono convalescente e quindi girello qua e là) l'ultimo ghigliottinato in Francia è stato tal Hamida Djandoubi, il 10 settembre del 1977, ovviamente non francese! ma immigrato tunisino. Curiosamente condannato per aver torturato ed ucciso la fidanzata, francese...ma toh!, ventunenne: Elisabeth Bousquet. Rinviato a giudizio, davanti ad una Corte d'assise francese, il processo sembra durò...un giorno (se wiki.en avesse ragione, spero di no). Così condannato il 25 febbraio del 1977 - il 9 giugno del 1977 il suo ricorso venne respinto....quindi giretto sulla ghigliottina. La difesa - probabilmente Djandoubi era colpevole, ma non è questo il punto - sostenne che l'amputazione di una gamba, avvenuta sei anni prima, aveva trasformato il suo assistito in un alcolizzato violento e pieno di risentimento. Djandoubi fu condannato sulla base della testimonianza di due ragazze che "lavoravano" per lui. Che tuttavia (sempre wiki.en, ma credo che approfondirò) A) NON VIDERO L'OMICIDIO MATERIALMENTE, B) DISSERO TUTTO ALLA POLIZIA SOLO UNA SETTIMANA (sembra) DOPO IL FATTO e dopo che il corpo era stato scoperto da due ragazzini. Allora, premesso che molto probabilmente il tizio era colpevole di stupro ed omicidio aggravato (da noi l'ergastolo), anche qui ci sarebbe da costruire...vero? --Edoardo.Dedo 17:40, 3 apr 2007 (CEST)

[modifica] Decisione ECHR

Ho recuperato il testo di quella che potremmo definire l'ordinanza (mutatis mutandis) con cui la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha dichiarato "inammissibile" in quanto immotivato (preferisco questa traduzione di "ill founded" rispetto a quella più letterale di "debolmente fondato". Questo in quanto immotivato "suona" di più nella nostra terminologia legale) il ricorso di Battisti.Il testo è in inglese, cercherò di tradurlo il prima possibile - esco da una brutta influenza ed il mio inglese è ancora a capacità ridotte -. Intanto credo che possa interessare molti e quindi lo riporto per esteso. E' comunque la fonte per eccellenza in materia, sicuramente più ufficiale della Ap che ho citato in precedenza, ma che riportava i passaggi chiave (avevo il testo dell'ordinanza per iscritto, ma non l'avevo ancora trovato su internet). Battisti agisce contro la Francia e non contro l'Italia in quanto si oppone all'estradizione. in: INFORMATION NOTE No. 92 on the case-law of the Court (ECHR, ndr.) December 2006. (in: http://www.echr.coe.int/Eng/InformationNotes/INFONOTENo92.htm )

FAIR HEARING Life sentence following a conviction in absentia: inadmissible (il ricorso ovviamente!).

BATTISTI - France (No 28796/05)

Decision 12.12.2006 [Section II]

The applicant, a member of an Italian extreme left-wing organisation, was arrested in Italy and received two prison sentences. He escaped from prison and fled to Mexico. While he was in Mexico, proceedings were brought against him on the basis of disclosures made by a former member of the organisation, and three arrest warrants were issued against him. The applicant subsequently moved to France; as a result, the arrest warrants were not served on him. The Milan Assize Court sentenced him to life imprisonment in absentia and the Assize Court of Appeal upheld his conviction. The Court of Cassation dismissed an appeal by the applicant on points of law. On the basis of the arrest warrants, the Italian authorities made a request to the French authorities for his extradition. The Indictment Division of the Paris Court of Appeal issued an unfavourable opinion on the extradition request, whereupon the Italian authorities submitted a fresh request. The applicant was arrested and the Paris public prosecutor ordered his detention with a view to extradition. In a judgment given after the applicant’s release, the Investigation Division of the Paris Appeal Court ruled in favour of his extradition. The Court of Cassation dismissed the applicant’s appeal on points of law and an order was made for his extradition. The applicant applied unsuccessfully to the Conseil d’Etat to have the extradition order set aside. He is now on the run.

Inadmissible: The applicant had patently been informed of the accusation against him and of the progress of the proceedings before the Italian courts, notwithstanding the fact that he had absconded. Furthermore, the applicant, who had deliberately chosen to remain on the run after escaping from prison, had received effective assistance during the proceedings from several lawyers specially appointed by him. Hence, the Italian and subsequently the French authorities had been entitled to conclude that the applicant had unequivocally waived his right to appear and be tried in person. The French authorities had therefore taken due account of all the circumstances of the case and of the Court’s case-law in granting the extradition request made by the Italian authorities: manifestly ill-founded.

L' ordinanza si situa nel solco della giurisprudenza della ECHR in materia. Ovviamente questo non vuol dire che il processo contumaciale italiano sia perfetto - c'è molto da fare - ma solo che in questo caso le garanzie del processo contumaciale italiano sono apparse coerenti con la CEDU. Così coerenti che il ricorso è stato direttamente rigettato. --Edoardo.Dedo 15:58, 3 apr 2007 (CEST)

Senza alcuna pretesa di traduzione giurata, ma solo per rendere un pochino più chiara la decisione:

Il ricorrente (Cesare Battisti, ndr.), membro di un’organizzazione di estrema sinistra italiana, venne arrestato in Italia e ricevette due condanne alla reclusione. Evase dalla prigione e fuggì in Messico. Mentre era in Messico vennero iniziati dei procedimenti contro di lui sulla base di rivelazioni fatte da un ex membro dell’organizzazione, e vennero emessi contro di lui tre ordini di cattura. Il ricorrente, successivamente, si trasferì in Francia; in conseguenza gli ordini di cattura non gli vennero comunicati. La Corte d’Assise di Milano lo condannò alla prigione a vita in contumacia e la Corte d’Assise d’Appello confermò la sua condanna. La Corte di Cassazione rigettò un ricorso di legittimità dell’attuale ricorrente. Sulla base degli ordini di cattura le autorità italiane presentarono richiesta di estradizione a quelle francesi. La Chambre d’accusation della Corte d’appello di Parigi emise un parere contrario alla richiesta di estradizione, dopo di che le autorità italiane avanzarono una nuova richiesta. Il ricorrente venne arrestato ed il procureur de la République di Parigi ordinò il suo arresto cautelare in vista dell’estradizione. In un giudizio, successivo alla scarcerazione del ricorrente, la Chambre d’instruction della Corte d’Appello di Parigi, decise in favore dell’estradizione. La Corte di Cassazione (francese, ndr.) respinse un ricorso di legittimità dell’attuale ricorrente e venne emanato un ordine di estradizione. Il ricorrente adì senza successo il Conseil d’Etat al fine di avere annullato l’ordine di estradizione. Attualmente è latitante.

Inammissibile: Il ricorrente è stato palesemente informato delle accuse portate contro di lui e del progredire dei procedimenti innanzi le Corti italiane, nonostante fosse latitante. Di più, il ricorrente, che ha deliberatamente deciso di rimanere latitante dopo l’evasione, ha ricevuto un’effettiva assistenza legale durante i procedimenti da svariati avvocati specificamente nominati da lui. Da ciò, l’Italia e successivamente le autorità francesi hanno avuto il diritto di concludere che il ricorrente aveva inequivocabilmente rinunciato al suo diritto di comparire e di essere processato di persona. Le autorità francesi di conseguenza hanno tenuto nel debito conto tutte le circostanze del caso e la giurisprudenza della Corte (la ECHR, ndr.) nel garantire l’estradizione richiesta dalle autorità italiane. Manifestamente mal fondato (immotivato).

Ho letto su wiki.fr che gli avvocati di Battisti sembra abbiano affermato che i documenti usati dalla Corte per provare che il loro cliente era informato del processo, siano dei falsi...Ora, lasciando perdere ogni sentimento, sono avvocati: fanno il loro lavoro, c'è tuttavia da osservare che: in linguaggio legale questa affermazione è assimilabile alla seguente: "Maestra io i compiti li ho fatti, ma stamattina me li ha mangiati il mio iguana domestico!" ...--Edoardo.Dedo 10:33, 5 apr 2007 (CEST)

Solo una piccola domanda, in quanto talora con la scusa del copyviol si cercano di togliere da wiki cose che non piacciono, i testi che hai sagacemente riportato e tradotto non presentano problemi di copyrigt? --BramfabParlami 14:02, 5 apr 2007 (CEST)

L'avvocato è Dedo, quindi dovrei lasciare la parola a lui :-) Ma nelle more tra la tua domanda e la sua risposta, credo di poterti tranquillizzare - dicendoti che le decisioni della Cedu, così come le sentenze della Corte costituzionale italiana, sono liberamente riproducibili da chiccessia. Ci mancherebbe che il diritto d'autore vietasse di riprodurre la decisione di un tribunale! :-)) --Hauteville 19:45, 6 apr 2007 (CEST)

Le motivazioni e le decisioni sono pubbliche - grazie Hauteville hai già dato la risposta -, non credo vi siano problemi di copyright, tanto è vero che il sito della ECHR è gratuito e si possono tranquillamente ricercare e scaricare le sentenze. L'unica cosa che potrebbe avere un copyright è, paradossalmente, la mia traduzione. Ma già da ora ci rinuncio, per quanto invito ad usarla solo come guida alla lettura del testo in inglese. Saluti a tutti --Edoardo.Dedo 10:15, 10 apr 2007 (CEST)

[modifica] Terrorista

Cerchiamo di approfondire la conoscenza del personaggio, prima di dare etichette che potrebbero essere non rispondenti al NPOV. Non conosco bene né la biografia né l'opera di CB, ma vorrei porre alcuni problemi...

• il primo è di carattere 'tecnico': ho spostato il Cesare Battisti più noto da Cesare Battisti (irredentista) a Cesare Battisti punto e stop. Mi sembrava doveroso, visto che chi fa una ricerca nella maggior parte dei casi cerca il patriota italiano. Il problema tecnico è che alcune pagine che parlano del CB latitante ora puntano al CB patriota.
• il secondo è di opportunità, in casi di personaggi la cui storia non è del tutto chiarita, di appioppare loro l' appellativo terrorista. In caso di omonimia, rinominiamo Adriano Sofri, Franco Anselmi, Sergio D'Elia aggiungendo traparentesi (terrorista)? Non ci vorrebbe un approccio più prudente ed enciclopedico? --(Yuмa) - parliamone 16:42, 20 dic 2006 (CET)

Non mi convince troppo il titolo della pagina, omicida e scrittore. Secondo me sarebbe piu' adeguato terrorista o terrorista e scrittore. La parte piu' rilevante e' che era un terrorista, secondo me. Utente:Andres 13:13, 04 Apr 2007 (CET)

Sono d'accordo. Anzi proporrei un titolo addirittura meno colorito:

1. Cesare Battisti (1954-vivente) (come su en.wiki);
2. Cesare Battisti (ex militante PAC)
3. o qualcosa del genere

visto che il termine "terrorista" è sempre piuttosto controverso e discusso. Poi leggendosi la voce il lettore potrà farsi la sua idea su CB --Hauteville 15:09, 4 apr 2007 (CEST)

D' accordo su Cesare Battisti (1954-vivente) , NPOV ed in linea con le altre versioni di wiki--BramfabParlami 15:30, 4 apr 2007 (CEST)

Cesare Battisti (1954-vivente) mi sembra meglio della mia proposta precedente e molto meglio della corrente. Concordo che sia il lettore a dover giudicare, mentre wikipedia dovrebbe esporre solo i fatti, nel modo piu' neutro possibile. Utente:Andres 01:07, 05 apr 2007 (CET)

[modifica] Cambio nome

Vista la concordanza di opinione, ha cambiato il nome della voce. Cosi' potremmo anche aver prevenuto flame inutili.--BramfabParlami 09:42, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] Beh è importante

Non è per essere polemico ma ora per come è scritto sembra uno scrittore vittima delle avversità mentre secondo me CB è più famoso per il terrorismo che per i suoi scritti...

[modifica] Il mandato di cattura europeo...

...ancora faticava ad essere recepito nel febbraio del 2005. Quindi dubito abbia qualcosa a che vedere con l'estradizione di Cesare Battisti concessa dalla Francia nel 2004 :-) La voce è stata rettificata di conseguenza... --Hauteville 00:10, 27 feb 2007 (CET)

[modifica] La voce è ancora NNPOV?

Quanto meno, nella sua formulazione attuale non è NNPOV contro CB. Suggerirei pertanto di rimuovere il relativo template --Hauteville 00:19, 27 feb 2007 (CET)

[modifica] Terrorista, attivista o simpatico giocherellone?

Non volendo scatenare alcuna edit war, non ripristinerò ex latitante al posto di terrorista. Certamente Battisti è stato condannato con una sentenza passata in giudicato, e non spetta a noi, qui, dare giudizi personali sulla sentenza in questione. Il termine terrorista andrebbe a mio avviso evitato per le ragioni più volte evidenziate in questa pagina di discussione. Tento di riassumerle di seguito:

1. perché è un termine in sé controverso, privo di un significato pacifico e universale;
2. perché non pochi contestano che possa essere riferito a CB (che abbiano ragione o torto non siamo noi a doverlo dire);
3. perché lo stesso termine dovrebbe essere riprodotto in modo conforme in tutte le voci che trattano di personaggi che hanno avuto parte attiva in associazioni terroristiche;
4. le quali sono difficili da individuare e definire stante quanto riportato al punto 1.

Per queste ragioni, tra l'altro, il titolo Cesare Battisti (terrorista e scrittore) è stato da poco cambiato in Cesare Battisti (1954-vivente). Che Cesare Battisti sia stato un latitante è cosa su cui non si può che concordare. Che sia stato un terrorista è cosa su cui non pochi dissentono. Proporrei quindi di ripristinare ex latitante al posto di terrorista (sarà poi il lettore a giudicare, leggendo l'intera voce, se a suo avviso il termine terrorista si attaglia o meno alla figura di CB), ma prima di farlo vorrei il vostro parere.

Sicché, voi cosa ne pensate? --Hauteville 19:41, 6 apr 2007 (CEST)

Ho dato un'occhiata ad articoli di personaggi controversi (Che Guevara, Delfo Zorzi, Stefano Delle Chiaie, Renato Curcio) e in nessuno di loro c'era una chiarificazione a partire dal titolo di chi sono/erano. 1954-vivente mi sembra molto neutrale e sufficiente per distinguerlo dal Battisti risorgimentale. --Utente:Andres 0.40, 10 apr 2007 (CEST)

Vero. Ma io mi riferivo, più che al titolo della voce, all'incipit della voce stessa, che attualmente recita: "Cesare Battisti è un terrorista". Secondo me sarebbe preferibile eliminare terrorista e lasciare ex latitante... --Hauteville 12:21, 11 apr 2007 (CEST)

Io lascerei terrorista, in quanto e' piu' famoso per questo e per il principio di causa e conseguenza: e' diventato un latitante e quindi ex latitante in quanto e' terrorista. Nello specifico osservo che essere latitante e' una condizione di vita (anzi un passaggio quasi obbligatorio) di un terrorista, e non viceversa. Il termine stesso terrorista non e' di per se un giudizio negativo (dipende dalla morale e partigianeria di chi lo legge), e la sua partecipazione ad azioni terroristiche e' confermata dalle sentenze dei tribunali. I paragoni riportati con altre voci non sono coerenti (senza entrare nel merito di preferenze politiche): Che Guevara e' una figura di ben altro spessore storico e enciclopedico, Delfo Zorzi e' ancora inscritto nel registro degli indagati non ha una condanna che permetta di etichettarlo come terrorista, Stefano delle Chiaie idem (per entrambi mi rifaccio al poco che e' scritto in wiki), di Renato Curcio e' scritto che fu uno dei fondatori di una organizzazione terroristica ...(implicitamente e' indicato come terrorista).--BramfabParlami 12:53, 11 apr 2007 (CEST)

Vorrei ricordare che stiamo parlando di una persona ancora viva e l'intento di una voce enciclopedica è quello di dare una definizione attuale di vicende non ancora concluse, soprattutto se parliamo della vita di una persona. Ergo se vogliamo mantenere la definizione di terrorista (anche se di per sè come già detto da altri rimane del tutto ambigua) direi che l'ex- è assolutamente d'obbligo...--Marte77 14:00, 11 apr 2007 (CEST)