Discussioni progetto:Libro manoscritto e a stampa

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Indice 1 presentazione e proposta 2 Codicologia 3 Illuminated manuscript 4 Salterio di David 5 Membranaceo 6 Paleografia, diplomatica... 7 Categorie 8 Nuova categoria 9 Una storia del libro 10 Opinioni 11 Novità

[modifica] presentazione e proposta

Ciao a tutti i partecipanti :) ho aderito al progetto perchè appassionato di storia medievale e conseguentemente delle sue fonti. Non ho competenze professionali nel campo librario (per cui non so in quanta misura potrei contribuire alle voci generali sulla evoluzione della stampa) però vorrei contribuire redigendo le voci sui manoscritti più importanti utilizzando principalmente come fonte libri e riviste di storia che possiedo, le altre wikipedie, fonti affidabili online e sopratutto gli archivi digitali dei musei come questo http://www.llgc.org.uk/drych/drych_s004.htm della Biblioteca Nazionale del Galles.

Credo potrebbe rientrare negli scopi di questo progetto, la creazione di un insieme di voci di questo tipo categorizzate per secolo, argomento e (forse) collocazione, seguendo un po' l'esempio della wikipedia inglese.

Ieri ho creato Codex Regius e lo segnalo ai partecipanti al progetto per una revisione, ampliamento, controllo. --Nanae 10:28, 23 ott 2006 (CEST)

Complimenti, la pagina è molto interessante.

Sono anche d'accordo sulla possibilità di organizzare l'ordinamento dei contribuiti sia su base cronologica che di collocazione e, magari, anche di istituto di conservazione (biblioteca, archivio, museo). Penso che nel testo vada specificata SEMPRE la collocazione. Alcuni, forse perché furviati da una bibliografia non troppo completa, non hanno inserito questo fondamentale indicatore (per esempio in questo caso, col rischio di essere fraintesi (nel caso citato esiste almeno un altro Registrum Gregorii, il Registro Vaticano 2 conservato all'Archivio Vaticano, che contiene invece l'epistolario di Gregorio VII).

si mi sembra una ottima idea specificare la collocazione. Una cosa che si dovrebbe fare anche, mi viene in mente, è creare una sovracategoria specifica per le voci di manoscritti dove mettere sia quelli miniati che non. --Nanae 03:05, 24 ott 2006 (CEST)

[modifica] Codicologia

Ciao! Segnalo a tutti che questa voce è attualmente in fase di controllo per sospetta violazione di copyright. Quindi, forse, non sarebbe da considerare come già sviluppata e sarebbe magari utile riscriverne almeno l'incipit. Che ne dite? P.S.: ho messo anche una nota nella pagina del progetto, se non serve la si toglie --ARIEL _{(giallesabbie)} 21:31, 23 ott 2006 (CEST)

Giustamente. Una volta avevo dato una sbirciatina alla pagina... l'ho segnalata perché pensavo appunto che fosse da migliorare. Vuoi occupartene tu? Altrimenti posso farlo io più tardi.

Nel frattempo stavo per contattare anche gli altri per avvertire di aver trovato alcuni argomenti da tradurre dall'inglese (per chi avesse voglia). Saluti --Eflaia 21:38, 23 ott 2006 (CEST)

Ho rivisto e riscritto la voce codicologia. Prossimamnete conto di inserire qualche riferimento bibliografico. Ogni aiuto sarà più che benvenuto. --Eflaia 19:04, 24 ott 2006 (CEST)

[modifica] Illuminated manuscript

Mi propongo io di tradurre questa voce dall'inglese. Ho un dubbio però sui termini. Io tradurrei la voce come manoscritto miniato, ma nella pagina di progetto si parla di illuminazione dei manoscritti. Dovrei dunque tradurre la voce come manoscritto illuminato? Qual'e' il termine corretto da usare?--Nanae 03:01, 24 ott 2006 (CEST)

Io tradurrei "manoscritto illuminato".

I termini sono quasi sinonimi, la distinzione è molto sottile. Miniare viene dalla parola minium che indica un tipo di pigmento rosso minerale. Quindi miniare letteralmente vorrebbe dire "arrossare" cioè l'azione di stendere il pigmento sulla pagina. Molto vicino come significato anche la parola "rubricare" sempre da un termine latino ruber, rosso. In questo caso però si intendeva la decorazione dei paragrafi (si coloravano in rosso e in azzurro alternativamente questi curiosi segnetti che si trovano sulle tastiere e che noi usiamo raramente: §).

Infine illuminare o alluminare significava proprio "dare luce". Si trattava della doratura della pagina (o parte di essa o di disegni) con foglia d'oro.

Per fare una distinzione molto da manuale: se l'illustrazione ha uno sfondo in oro allora la pagina è illuminata; se il disegno è colorato ma senza oro allora la pagina è miniata; se non ci sono disegni ma soltanto lettere colorate (in genere rosso o azzurro alternativamente) allora la pagina è rubricata. Questo non esclude che ci possano essere anche situazioni intermedie... e più complicate.

Se hai altri dubbi sulla terminologia fammi sapere.

ciao --Eflaia 18:19, 24 ott 2006 (CEST)

perfetto grazie :) spiegazione molto interessante. Direi che posso cominciare a tradurla ora che so qual'e' il titolo corretto. Se trovo intoppi su termini tecnici, posto qua. --Nanae 19:31, 24 ott 2006 (CEST)

• Spero che nella traduzione userai i termini miniare e miniatura invece di illuminare, illuminazione ecc.--Vermondo 12:27, 26 ott 2006 (CEST)

Per Vermondo: quanto alla terminologia puoi fare riferimento a quanto ho scritto sopra.

Sospettavo che esistessero sottili differenze del genere e sono contento che siano state rese esplicite da chi (spero) conosce bene la materia. Non è raro che "illuminated" venga elencato tra i "falsi amici" dell'inglese, perché -si dice- non andrebbe tradotto con illuminati. E invece sembra di sì. Tuttavia, mi resta un dubbio. Di fatto, forse per via del fatto che in italiano "illuminare" è ampiamente usato in un altro contesto (per cui l'inglese ha enlighten), a proposito di manoscritti si sente più spesso (tra profani, lo ammetto) il termine "miniare" e "miniati" (ancor oggi per cose piccole come i disegni dei libri si parla di cose "in miniatura" e non "in illuminazione"). Stando alla definizione data sopra, mi sembra di capire che "illuminati" sono solo una parte di manoscritti, quelli che hanno anche l'oro, mentre miniati sarebbero in generale i manoscritti con disegni colorati. (Così parrebbe anche in inglese: In the strictest definition of the term, an illuminated manuscript only refers to manuscripts decorated with gold or silver). Gli inglesi sembra usino questo termine in mancanza di un *miniated che non credo che esista (parlano infatti genericamente di decorated manuscripts). Per questo, ho l'impressione che nella voce in questione, che parla sia di manoscritti miniati che "illuminati", in italiano sarebbe meglio lasciare il termine "manoscritti miniati" in quanto più generale. Voi che ne pensate? --Vermondo 23:52, 29 ott 2006 (CET)

Nei paesi anglosassoni, in genere, la terminologia della descrizione dei manoscritti è mutuata dal latino. La relativa povertà del vocabolario in uso fa si che, salvo casi eccezionali, i termini siano usati con una relativa rigidezza. Il termine miniare, in particolare, manca di di un calco specifico tanto che (nonostante l'esistenza del sostantivo miniature) in inglese si preferisce usare il termine decorated proprio per distinguere l'uso dell'oro dalla miniatura "genericamente" a tempera. Si tratta per altro di un uso moderno. La cosa curiosa è che in italiano NON esiste una terminologia ufficiale e fissa sull'argomento. Di vocabolari tecnici ne sono scritti vari ma l'applicazione non è sempre stata affidata alla buona volontà di chi si occupava del lavoro specifico. Non fa eccezione neppure l'unica guida ufficiale (Guida a una descrizione unforme dei manoscritti e al loro censimento, a cura dell'ICCU). E lì, guarda caso, persino il termine miniatura è assente: il manoscritto può essere decorato o meno e il tipo di decorazione è fornito dalla forma delle lettere che possono essere semplici, filigranate, ornate, istoriate ecc. Insomma adesso è l'italiano che si rifà all'inglese utilizzando una terminologia più generica... Allora?? Qui siamo su Wikipedia. Avrei potuto attingere alla mia ricca biblioteca e cavarne fuori usi e costumi dei dieci più noti storici della miniatura ed esporli... ma in realtà mi pare che i riferimenti, in questa sede, non vadano fatti all'una o all'altra scuola di pensiero o di terminologia ma alla "vulgata" cioè alla metodica che va per la maggiore. Torno quindi ai nostri termini, magari un pò antiquati ma ancora perfettamente utilizzabili ed utilizzati: ecco una citazione di Dante, che l'italiano lo conosceva meglio di me:

<<Oh!>>, diss' io lui, <<non se' tu Oderisi,

l'onor d'Agobbio e l'onor di quell' arte

ch'alluminar chiamata e` in Parisi?>>.

(Purgatorio, XXII)

Dante incontra Oderisi da Gubbio, famoso proprio per i suoi sfondi d'oro. Il termine è proprio alluminare o illuminare (più modernamente). dalle stesse parole di Dante si evince che il termine è un francesismo ma questo non toglie che sia ampiamente usato. In tedesco per i manoscritti è in uso il termine illuminierte (illuminato). Nella pagina in questione (http://en.wikipedia.org/wiki/Illumination_(manuscript)) si può anche vedere che il redirect provine da ILLUMINATION, non da MINIATURE. E come si vede, la pagina illustrata come esempio è di quelle che non esiterei a definire illuminate. Insomma, dovendo adottare la vulgata, penso sia opportuno realizzare pagine su MANOSCRITTI MINIATI (http://en.wikipedia.org/wiki/Miniature_(illuminated_manuscript)) e MANOSCRITTI ILLUMINATI(http://en.wikipedia.org/wiki/Illumination_(manuscript)) qui resi in inglese con lo stesso termine. Scusate lo sproloquio: rileggendo il tutto forse l'ho presa troppo alla larga. E in ogni caso la mia è una proposta e nulla di più. Saluti --Eflaia 00:30, 31 ott 2006 (CET)

purtroppo preso dal lavoro (e dal tempo dedicato alla voce columbite-tantalite) ho dedicato ben poco tempo alla traduzione della voce, ma approfittando di questi giorni di ponte (per me) mi propongo ancora come ben disponibile e interessato a tradurla. :)

Riassumendo, correggetemi, i titoli più adatti potrebbero essere questi?

• Manoscritto illuminato con redirect da Manoscritto alluminato
• per l'ulteriore voce sui manoscritti miniati: Miniatura con redirect da Manoscritto miniato

--Nanae 14:20, 31 ott 2006 (CET)

--- Dunque io ho tradotto la voce inglese (ma non è online, l'ho ancora in word) però devo dire che mi sembra un pò scarna e ripetitiva. Probabilmente perchè vi sono linkate molte voci specifiche che nella nostra wiki ancora non esistono. Le parti più interessanti sono quelle nella sezione text e paints. Quindi la sto integrando utilizzando come fonte un insieme di articoli (26 pagine in tutto) pubblicati in MedioEvo del maggio 2003 dedicati al manoscritto decorato. La cosa si allungherà un po' dovrebbe venire fuori bene. Gli articoli tracciano in dettaglio tutte le fasi della preparazione. Gli autori sono Nicoletta Giovè Marchioli e Giulia Orofino, rispettivamente (leggo dal colophon della rivista) ricercatrice di paleografia all'univ. di Padova e docente di storia dell'arte medievale all'univ di Cassino.

Un primo dubbio (che giro a Eflaia :))a cui non ho trovato chiara risposta: Qual'è differenza effettiva tra l'uso della pergamena e del vello nella redazione del manoscritto? Vorrei integrarla in una nota, mancando nella nostra wiki la voce estesa. Ho letto l'articolo della wiki inglese en:vellum e, se non ho capito male, mi sembra che la differenza consista in due cose: nel tipo di pergamena (il vello è tratto dalla pelle della vacca) e nella lavorazione per la preparazione della stessa. Ci sono però differenze a livello qualitativo con le altre pergamene? Cambia qualcosa nella preparazione del manoscritto?--Nanae 18:52, 31 ott 2006 (CET)

Non ho dubbi che la voce che stai scrivendo verrà molto bene: per quanto riguarda l'articolo conosco la Orofino che è stata una mia insegnante e che stimo molto. Qunato al tuo dubbio: in inglese il termine vellum (che è preso dal latino proprio nel significato di pergamena quale supporto scrittorio) rende l'idea di una pergamena particolarmente bianca e ben levigata, adatta per la scrittura. Il termine "parchment", invece, rende l'idea di una pergamena più grossolana, di solito utilizzata per lavori di legatoria più che di scrittura. In italiano vellum e parchment sono entrambi resi con la parola pergamena. Io quindi mi adeguerei. Invece in alcune trattazioni tecniche, che cito solo per beneficio di inventario, si accenna all'uso di perifrasi quali "pergamena virginea" o "pergamena per calligrafia" per quanto riguarda la parola vellum. Ovviamente andrebbero considerati anche aspetti codicologici: nell'alto medio evo l'Inghilterra e l'Irlanda, per la loro posizione insulare, rimasero isolate dagli eventi che avevano luogo in Europa e svilupparono modelli di cultura con caratteristiche proprie. TRa le altre differenze c'era l'uso di pelli bovine sia nella produzione del cuoio che della pergamena. Nel resto d'Europa si prediligeva l'uso di pelli caprine e ovine. Al giorno d'oggi si è persa molto la sensibilità a questi aspetti merceologici ma effettivamente la differenza tra queste specie animali (buoi da una parte e capere e pecore dall'altra) è notevole. Le pelli bovine sono assai più "belle", grandi, uniformi e resistenti. Anche il prodotto finale era dunque diverso. Ma anche l'equazione pelli bovine=vellum, pelli acrine e pecorine=parchment sarebbe inesatta. Buoni prodotti si potevano ottenere anche con queste ultime. Mi raccomando invece di non usare il calco latino "vello" che in italiano rende "pelo". Infine per quanto riguarda i redirect: manoscritto illuminato: io non lo farei e mi limiterei a scrivere sull'articolo manoscritto illuminato il sinonimo (un pò arcaico) di alluminato. Per l'altro penso che possa andare bene. MA questo, di nuovo è solo un suggerimento. Buona notte a tutti --Eflaia 01:15, 1 nov 2006 (CET)

[modifica] Salterio di David

Se qualcuno avesse qualche info da aggiungere nella voce Salterio di David (segnalata come da aiutare a passibile di cancellazione), è pregato di avvertire il Caffè letterario. Grazie. :-) --Twice25·(disc.) 23:01, 28 ott 2006 (CEST)

Ho riscritto la voce (e ho creato uno stub) anche se purtroppo non c'è molto materiale. In realtà il salterio di david non è altro ched il normale libro dei salmi. Ne esiste una versione armena pubblicata a Livrono che è un pò gloria della comunità armena locale in quanto uno dei primissimi libri stampati.

Forse è stato un pò pretenzioso averne voluto fare una voce indipendente. Io tra l'altro posso dire qualcosa solo dal punto di vista tipografico e non letterario. Saluti --Eflaia 21:50, 29 ott 2006 (CET)

Grazie per l'aiuto! :-] --Twice25·(disc.) 10:29, 30 ott 2006 (CET)

[modifica] Membranaceo

Visto che sopra si parla di terminologia della pergamena, non dimentichiamo questo aggettivo della lingua italiana (assente in inglese) che vuole dire appunto "di pergamena". Ho sempre trovato che faccia tanto figo dire "codice membranaceo" invece di "codice di pergamena" :-D --Vermondo 14:53, 4 nov 2006 (CET) E non disprezzo neppure "cartaceo" e "papiraceo"

E gia che ci siamo ricordo che con lo stesso significato di membranaceo c'è anche l'aggettivo "pergamenaceo".--Eflaia 21:12, 10 nov 2006 (CET)

[modifica] Paleografia, diplomatica...

Ho visto che sono stati aggiunti alcuni nuovi soggetti. In particolare le voci paleografia (che è uno stub) e diplomatica. Visto l'entusiasmo che c'è stato per l'approfondimento della miniatura e dei temi ad essa collegati non mi sento proprio di dire nulla contro l'inserimento della voce paleografia. La voce diplomatica invece mi lascia più perplesso. Se è vero che fino a qualche anno fa andava a braccetto con la paleografia (almeno negli insegnamenti universitari) oggi è una disciplina a se stante che riguarda la preparazione di documenti giuridici (testamenti, privilegi, diplomi ecc...) tutti oggetti che, salvo eccezioni particolari riguardanti la registratura, erano scritti su fogli singoli di pergamena o carta... Insomma ha ben poco a che fare con i libri. QUindi ne suggerisco l'eliminazione dalla pagina del progetto.--Eflaia 19:51, 14 nov 2006 (CET)

[modifica] Categorie

Partendo da tutt'altro percorso che il vostro, ho scritto la voce su un testo latino del IV secolo abbastanza importante come fonte, il Cronografo del 354, e mi sono chiesta come categorizzarlo: è un testo, ma non lo classificherei tra le opere letterarie, ha delle illustrazioni (pare molto copiate), ma non parlo delle miniature. Forse andrebbe creata una categoria (Categoria:Paleografia? (ma la codicologia ci rientrerebbe?) Categoria:Paleografia e Codicologia? Categoria:Qualcos'altro? due categorie separate?) da categorizzare sotto Categoria:Discipline storiche, che possa contenere le voci su Paleografia, Codicologia, Diplomatica (oltre che sotto Categoria:Archivistica dove già sta), Manoscritto, ecc., sotto cui si potrebbero categorizzare anche le miniature (oltre che dove già stanno) (?) e dove potrebbe essere introdotta una categoria riguardante i Manoscritti, dove poter inserire il Libro di Kells, i Fragmenta vaticana e, forse (?), finalmente, anche il mio Cronografo. Che ne pensate?

Dunque, la questione mi pare piuttosto ardua e delicata ma proprio per questo è meglio affrontarla. Così almeno riusciamo a mettere un po' di ordine nella categoria:letteratura che al momento è un mare magnum. ^_^' Speriamo dunque di raggiungere consenso, in qualunque direzione si decida di andare! Per quanto mi riguarda, credo che la soluzione migliore sarebbe creare due categorie, come suggerito da MM: una (codici e manoscritti) per le voci riguardanti i testi, l'altra (paleologia e codicologia, coi due termini in minuscolo) per tutte le restanti. In tal modo eviteremmo di categorizzare come opere letterarie, opere che in realtà sono cosa diversa; inoltre offriremmo una sistematizzazione (scusate il parolone) più fruibile e meno ambigua o fuorviante per gli utenti. Per ora preferisco non addentrarmi nel problema più ampio di cosa sia letterario e cosa no, o su che cosa nasca come non letterario per poi diventarlo nel corso della sua ricezione (il che, ad esempio, avrebbe ripercussioni su come categorizzare enciclopedie e dizionari... al momento rientrano nella letteratura in modo forse leggero e non a sufficienza discusso dalla comunità). Prima o poi, però, ho idea che bisognerà farlo! --ARIEL 18:45, 23 gen 2007 (CET)

[modifica] Nuova categoria

Forse può essere interessante per questo progetto che esiste la nuova Categoria:Manoscritti. Ciao --SailKoFECIT 21:24, 26 gen 2007 (CET) PS: forse questa è anche una risposta alla domanda di ariel.

Lo è, grazie ("interessante" e "una risposta")! Mi pare di capire che in questa categoria vadano inclusi anche i codici bibliografici e filologici, giusto? Del resto, intendendo la parola "manoscritto" in senso lato (ovvero come "testo redatto a mano", rientrerebbero senza problemi. :-) Con quelli redatti a stampa, invece, come ci comportiamo? Non sono propriamente opere letterarie e nemmeno manoscritti... ç_ç --ARIEL 16:00, 6 feb 2007 (CET)

[modifica] Una storia del libro

È comparsa oggi una voce Libro antico. In sé mi sembra fatta coi piedi: breve, piena di inesattezze e non wikificata. Ho cercato da qualche parte altre voci più decorose cui dirigere un redirect, ma mi sembra di non aver trovato nulla che tratti sistematicamente l'argomento della "storia del libro" (la voce libro descrive solo l'oggetto ma non ha, a differenza di en:Book, una parte storica). Non è che qualcuno del progetto se la senta di mettere insieme qualcosa? (Ovviamente andrebbe bene anche solo un canovaccio pieno di rinvii, per approfondimenti, alle voci che esistono già su pergamena, mnoscritti, incunaboli, ecc. Magari anche una traduzione delle parti relative della voce inglese...). Scusate se non lo faccio io ma ho poco tempo e credo che ci sia qui gente più all'altezza. --Vermondo 00:57, 12 feb 2007 (CET)

[modifica] Opinioni

Ricordando che un enorme elenco di manoscritti decorati è già disponibile (http://it.wikipedia.org/wiki/Miniatura : e comprende il Libro di Kells), penso che il Cronografo sia da considerare più che altro una fonte storica. Nell'ambito di questo progetto possono interessare i manoscritti che lo riportano ma non i problemi di catalogazione relativi al "soggetto" del testo in questione. Non che il discorso non sia interessante, al contrario, ma a mio parere si rischia di disperdere un pò troppo le energie. Tra l'altro proprio sulla pagina relativa alla miniatura è stata fatta una corposa aggiunta che dovrebbe essere verificata. Qualcuno può occuparsene finché non riesco a riprendermi un poco? Dopo il 23 febbraio lavorerò sulla pagina "storia del libro" rifacendola del tutto. Promesso. --Eflaia 20:45, 18 feb 2007 (CET)

[modifica] Novità

Considerati gli sviluppi della pagina Miniatura e la sua estensione, ho scorporato l'elenco dei manoscritti miniati che adesso si trovano in: http://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_miniati. Anche la pagina Libro antico è stata rivista.--Eflaia 21:11, 24 feb 2007 (CET)