Discussione:Serapeo
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[modifica] Suggerimenti e obiezioni
cb La discussione proviene dalla pagina [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/SerapeoNemo 00:41, 27 ott 2006 (CEST)]]
– il cambusiere {{{2}}}
- Ho fatto un paio di piccole modifiche all'inizio della sezione sulla distruzione del Serapeo, per chiarire meglio l'effetto dell'editto di Teodosio. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 20 ott 2006 (CEST)
- In tutte le citta' con una storia che prosegue nei secoli vi e' almeno un edificio costruito usando o riusando pietre provenienti da costruzioni precedenti e non vi e' nessuna struttura vecchia di 2000 (+/-) che, per un motivo od un altro, non sia stata parzialmente distrutta, riadattata o altro. Tanto per rimanere in Egitto, se visitate il Cairo troverete blocchi di pietre con geroglifici nelle mura, in angoli nascosti di moschee e cosi' via. Si scrive e si legge di storia IMHO non per giudicare oggi, quello che avvenne in passato, ma per evitare possibilmente di ripetere gli stessi errori (e poter quindi farne di nuovi)--Bramfab 09:51, 20 ott 2006 (CEST)
- Viene data troppa enfasi alla questione dei sacrifici umani, quando è al 99% certo che si sia trattata di una montatura cristiana. Le due righe nascoste a fondo paragrafo non sono sufficienti per ricordare al lettore questo fatto e che B) parlare di sacrifici umani in Egitto è una buffonata da vescovi invasati. Ho letto una versione della storia in cui era riportato un taglio del testo scritto dal vescovo che guidò la massa inferocita di cristiani nella distruzione del tempio. Nelle parole sprezzanti ed esaltate del vescovo si percepiva proprio l'odio intollerante che i seguaci di Gesù dimostravano verso chi preferiva altre fedi. Non c'era riferimento al sequestro di cristiani e alla scoperta delle ossa. --Nyo annota 15:30, 20 ott 2006 (CEST)
[modifica] La distruzione del Serapeo di Alessandria
Il paragrafo dice, circa la prima versione: "Su ordine quindi di Teodosio i soldati romani rasero al suolo il Serapeo". Sozomeno però, la fonte citata, dice (perdonate l'ingle se ma non ho sotto mano il greco) che "It is said that when the temple was being demolished (=stava per essere demolito, o sbaglio? Il greco originale dice: tou naou toutou tote kathairouménou, nella demolizione di questo tempio, ma non dice che l'azione è stata portata a compimento), some stones were found... It was thus that the Serapion was taken, and, a little while after, converted into a church (eis ekklesian meteskeuasthe); it received the name of the Emperor Arcadius." Secondo Sezameno non è stato demolito ma convertito.
Circa la "seconda versione dei fatti che portarono alla distruzione del Serapeo..." non c'è alcuna indicazione bibliografica o sitografica. Non giudico l'intera voce, ma ne converrai che in qsa sezione c'è qualcosa che non va. Lascerei pertanto il {C}, vetrina o meno. --RobertoReggi 16:26, 5 apr 2007 (CEST)
(Importo da Discussioni_utente:Robertoreggi#Serapeo)
Tenendo conto che la voce Serapeo è una di quelle inserite nella vetrina, ossia tra quelle considerate, in seguito a votazione, come voci di esempio, l'inserimento di un tag controllare, di norma riservato a voci che presentano errori, affermazioni scarsamente attendibili e simili, mi sembra poco corretto. Oltretutto non ho capito esattamente quale sia il problema. Nella sezione sulla distruzione del serapeo di Alessandria vengono riportate varie versioni di diversi autori che sono, dichiaratamente, in contrasto tra loro. Ciao --Madaki 13:51, 5 apr 2007 (CEST)
- Il paragrafo dice, circa la prima versione: "Su ordine quindi di Teodosio i soldati romani rasero al suolo il Serapeo". Sozomeno però, la fonte citata, dice che "It is said that when the temple was being demolished (=stava per essere demolito, o sbaglio? Il greco originale dice: tou naou toutou tote kathairouménou, nella demolizione di questo tempio, ma non dice che l'azione è stata portata a compimento), some stones were found... It was thus that the Serapion was taken, and, a little while after, converted into a church (eis ekklesian meteskeuasthe); it received the name of the Emperor Arcadius." Secondo Sezameno dunque non è stato demolito ma convertito.
- Circa la "seconda versione dei fatti che portarono alla distruzione del Serapeo..." non c'è alcuna indicazione bibliografica o sitografica. Non giudico l'intera voce, ma ne converrai che in qsa sezione c'è qualcosa che non va. Lascerei pertanto il {C}, vetrina o meno. --RobertoReggi 16:27, 5 apr 2007 (CEST)
Se ritieni che vi sia stato un errore di traduzione, purtroppo non conosco il greco antico, correggi la voce. Ritengo comunque che un tag C su una voce da vetrina sia da evitare. Piuttosto proponi che la voce venga rimossa. --Madaki 20:18, 5 apr 2007 (CEST)
- Dire: "Sozomeno dice che il tempio è stato distrutto", mentre in realtà dice che è stato convertito a chiesa cristiana, è qualcosa di più di un errore di traduzione. Il fatto che sia una voce da vetrina non è un motivo valido per non mettere il C, anzi... Proporre che la voce venga rimossa? Perché?--RobertoReggi 22:37, 5 apr 2007 (CEST)
Non riesco a capire da chi vorresti che la voce venisse controllata. Comunque ti faccio presente che nella frase seguente il testo afferma che al posto del serapeo venne insediato un monastero e versione quindi pienamente concordante con la trasformazione in edificio ecclesiastico. --Madaki 08:23, 6 apr 2007 (CEST)
- Chiedevo che venisse controllata da chi dispone dei testi che dicono che era stato distrutto. P.es. tu, che hai citato Turcan, Robert, 1996.Cults of the Roman Empire, testo che non conosco. La voce è ancora da armonizzare per bene, continui tu? --RobertoReggi 09:23, 6 apr 2007 (CEST)
mmm... ribadisco che ci sono ancora discrepanze: "uno di questi episodi fu proprio la causa della definitiva distruzione del Serapeo di Alessandria"; "Una seconda versione dei fatti[2] che portarono alla distruzione del Serapeo di Alessandria"; "Comunque la distruzione del Serapeo di Alessandria è stata vista". Ma ribadisco, da quanto dice Sozomeno si tratta di una conversione. Se non ci sono obiezioni, pensavo che potrebbe essere utile inserire il brano (italiano) in questione di Historia Ecclesiatica, VII, 15 en. Se utile posso mettere anche l'originale greco ma probabilmente il risultato sarebbe troppo pesante. --RobertoReggi 09:59, 6 apr 2007 (CEST)
- Che al suo posto venne costruito un monastero significa che prima venne distrutto, poi venne costruito il monastero. Più tardi prendo il mio libro di storia della seconda, conteneva il testo mi pare anche in lingua originale di un documento che attesta passo dopo passo la demolizione del tempio e la distruzione della statua di Serapide contenuta all'interno. --Nyo annota 12:23, 6 apr 2007 (CEST)
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- Probabilmente l'equivoco nasce dall'accezione del termine "distruzione". Tieni conto che nessuno afferma che il tempio sia stato raso al suolo, nel vero senso della parola, ma che abbia subito danni e che abbia cessato dalla sua funzione di edificio sacro templare, con l'alienazione della statua cultuale, mi sembra un fatto storicamente accertato (cfr per es. Enciclopedia Treccani alla voce Serapeo "fu distrutto dal vescovo Teofilo nel 391") e non in contraddizione con quanto afferma Sozomeno, che parla tra l'altro della sua demolizione (tou naou toutou tote kathairouménou). Luisa 12:36, 6 apr 2007 (CEST)
mi sembra innegabile che il Serapeo sia stato distrutto (cfr. ad esempio P. F. Beatrice, L'intolleranza cristiana, Bologna, EDB, 1990, pp. 49-50). E questo lo dice anche Socrate (Hist. Eccl. V,16 usando "katastrefo", sconvolgere, distruggere). Eunapio (Vitae sophistarum VI,11,5) dice che del tempio lasciarono solo il pavimento (to edaphos) perché le pietre erano troppo pesanti per essere asportate. Si dice che molte pietre furono riusate per l'architettura religiosa. Eunapio dice anche che il vescovo Teofilo, DOPO che il tempio era stato distrutto (per comando dell'imperatore), chiamò i suoi monaci a terminare l'opera (eco in Apophtegmata patrum, PG65,199a). Al di là di qualche probabile esagerazione (Eunapio era anticristiano), come precisamente il tempio fu distrutto nei particolari, non saprei, e non so se è possibile saperlo. --Andrea Nicolotti 12:37, 6 apr 2007 (CEST)
- (Attendo con impazienza che Nyo riporti una fonte scritta: da tempo mi 'confronto' con lui e mai, dico mai, ha citato una fnote degna di qs nome).
- Andrea, è un vero piacere conoscerti! Ho visto il tuo curricolo, veramente notevole. Grazie per le fonti apportate circa Socrate scolastico ed Eunapio. Il problema però rimane, le fonti sono discordanti (Sozomeno: riconvertito; Eunapio: distrutto) e mi sembra doveroso specificarlo nella voce. Se hai accesso a studi moderni può essere veramente di aiuto.
- In concreto, mi sa che Luisa non sia lontana
dal regno dei cielidalla verità: può darsi il tempio sia stato smantellato solo nelle sue componenti pagane (statue...) e battezzato a edificio cristiano?--RobertoReggi 12:56, 6 apr 2007 (CEST)
Invito tutti, ed in particolare gli utenti Nyo e RobertoReggi, ad abbassare i toni ed evitare di scatenare una guerra di religione in questa pagina, come anche in altre. Qui stiamo discutendo un problema storico. Grazie --Madaki 14:37, 6 apr 2007 (CEST)
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- Tratto letteralmente dal mio autorevolissimo libero di storia, da un documento di Rufino:
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«Il tempio di Serapide di Alessandria era uno dei santuari più famosi e importanti del mondo mediterraneo. Lo splendido e monumentale edificio ospitava la statua del dio, rappresentata seduta in trono. La struttura del simulacro era in legno, le vesti erano coperte d'oro e le parti nude di una lega di metalli diversi. Lo ornavano pietre preziose. Nel 391 scoppiarono in città dei violenti disordini: la maggioranza cristiana, galvanizzata dai provvedimenti presi da Teodosio contro il Paganesimo e incitata dal vescovo locale, si mostrava sempre più aggressiva; la minoranza pagana, ancora assai consistente e combattiva, si opponeva con forza alle provocazioni e stabilì la sua roccaforte proprio nel Serapeo. Informato dei disordini, l'imperatore ordinò che il tempio fosse distrutto. L'episodio, che suscitò l'entusiasmo dei cristiani e lo sconforto dei pagani, rivive nel racconto di un contemporaneo, il vescovo di Aquileia Rufino.
Io credo che tutti abbiano sentito parlare del tempio di Serapide ad Alessandria, e che in molti lo conoscano. Il suo sito si elevava a un'altezza di cento gradini e anche più — non si trattava di un'altura naturale, ma integralmente costruita dall'uomo — e si estendeva da ogni lato in immense spianate che formavano quadrilateri. Fino al livello delle terrazze, gli edifici erano tutti a volta; provvisti di aperture che facevano entrare la luce dall'alto, essi erano composti di santuari segreti separati gli uni dagli altri, che servivano ai bisogni dei diversi riti e delle funzioni misteriose. Inoltre, nella parte superiore, tutto il perimetro esterno era scandito da esedre e da alloggi molto elevati in cui avevano l'abitudine di vivere insieme i guardiani delle porte o quelli che si chiamavano "puri", cioè coloro che si purificavano. Dopo questi edifici c'erano portici dagli ordini regolarmente disposti a quadrilatero, che circondavano tutto il perimetro interno. Al centro del complesso s'innalzava il tempio, elevato su colonne preziose, il cui esterno era sontuosamente e magnificamente costruito in marmo. In questo tempio, la statua di Serapide era così grande che il suo lato destro sfiorava un muro, il suo lato sinistro l'altro; questa statua straordinaria era fatta, si diceva, di ogni genere di legno e metallo. [...] [...] Uno dei soldati, meglio protetto dalla fede che dalle armi, avendo afferrato un'ascia dalla doppia lama, si erge e colpisce con tutta la sua forza la mascella del vecchio (Serapide n.d.r.). Ripetendo il gesto più volte, taglia il genio di legno tarlato, annerito dal fumo; una volta abbattuto, quando fu attizzato il fuoco, esso bruciò come brucia la legna secca. Viene quindi tirata giù la testa strappata al collo; poi vengono squartati i piedi e le alte membra tagliate a colpi d'ascia e abbattute per mezzo di corde; quindi, in luoghi differenti, pezzo a pezzo, il vecchio rimbambito viene bruciato sotto gli occhi della sua adoratrice, Alessandria. Infine il tronco che ancora restava viene bruciato nell'anfiteatro. [...] [...] Pezzo a pezzo l'edificio viene sbriciolato dai giusti (i cristiani n.d.r.) in nome del Signore Nostro Dio. Le colonne spezzate e le mura abbattute. L'oro, le tende e i marmi preziosi rimossi dalle empie pietre impregnate dal demonio. [...] [...] Il tempio, i suoi sacerdoti e gli empi peccatori sono ora sconfitti e consegnati alle fiamme dell'inferno, in nome della fine della vana superstizione (il Paganesimo n.d.r.) e dell'antico demonio Serapide.» |
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(Rufino, Storia ecclesiastica, 2, 23)
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- Perfetto. A questo punto mi sembrerebbe doveroso inserire nel paragrafo brani delle due citazioni discordanti, Sozomeno e Rufino. Che dite? --RobertoReggi 14:48, 6 apr 2007 (CEST)
Roberto, non ho sottomano letteratura secondaria sul tema. Anche se dai testi mi sembra certo che il Serapeo fu distrutto, sebbene non sappia fino a che punto (Eunapio è un po' di parte, Rufino sta ad Aquileia). L'obiezione di Nyo ("il Serapeo oggi esiste? No") ovviamente non ha senso alcuno. (P.S. mi puoi contattare in privato, per altre cose?) --Andrea Nicolotti 15:24, 6 apr 2007 (CEST)
- Per non sbilanciare troppo la voce essendo l'argomento i serapei e non quello di Alessandria in modo specifico, metterei le citazioni all'interno di cassetti in modo da renderli disponibili a chi sia interessato ad ampliare lo specifico argomento. --Madaki 16:09, 6 apr 2007 (CEST)
E' un'altra possibilità ma preferirei mantenere l'unitarietà della voce stessa in quanto verremmo a creare una voce con poco testo e tante citazioni. Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri. --Madaki 16:52, 6 apr 2007 (CEST)
- In attesa di pareri sull'opportunità di splitatre la voce, chiedo a Nyo se puoi dire qual'è il libro che hai scannerizzato, e a chi è in grado se può trovare il testo latino di Rufino. Ho guardato nel Thesario Lingua Latina ma non l'ho trovato (o meglio, risulta essere una traduzione latina della Storia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, ma non mi risulta-potrei sbagliare- che Eusebio parli del Serapeo) --RobertoReggi 00:34, 7 apr 2007 (CEST)
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- Concordo con Madaki sulla necessità di non smembrare la voce, che perderebbe inutilmente di omogeneità. Riguardo alle citazioni, ritengo che sia sufficiente inserire in nota i brani citati, limitandosi alla citazione del solo passo relativo alla "distruzione" o "conversione". Luisa 09:06, 7 apr 2007 (CEST)
- Ho provato, a puro titolo di esperimento, ad inserire cassettandola la versione di Rufino. Attendo pareri--Madaki 09:37, 7 apr 2007 (CEST)
Se c'è accordo nel mantenere la voce integra, ok anche se non mi dispiacerebbe ampliare notevolmente la voce. Ok nell'inserire Rufino, ma è doveroso da parte di Nyo dirci da dove ha tirato fuori quella scannerizzazione (intanto cerco conferme, per ora non ne ho trovate). La sezione però è ancora incasinata: la versione di Rufino è inserita nel mezzo del resoconto di Sozomeno che è introdotto dicendo erroneamente "Secondo la versione dello storico cristiano Rufino, l'arcivescovo...". Bisogna distinguere bene tipo:
- "La fine del Serapeo avvenne nel 391 in seguito ad un editto dell'imperatore Teodosio I... Sulle effettive modalità dello smantellamento del tempio le fnoti storiche sono discordanti, proponendo diverse versioni dei fatti difficilmente armonizzabili:
- Sozomeno in Storia Ecclesiastica 7,15 parla di una conversione del tempio ad uso cristiano...
- Rufino... parla di totale distruzione del tempio...
- Eunapio...
Inserirei, se riusciamo, citazioni delle versioni in questione--RobertoReggi 11:00, 7 apr 2007 (CEST)
- Consiglierei di controllare quello che scrive Robertoreggi perché mi sembra un filino filocristiano e antipagano. --Nyo annota 12:05, 10 apr 2007 (CEST)
- Cito:
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«I pagani, sorpresi dall'inaspettata esposizione, non potevano sopportare in silenzio ma cospirarono contro i cristiani. Uccisero molti crtistiani, ne ferirono altri e si asseragliarono nel Serapeo, un tempio notevole per bellezza e vastità e che era collocato su un'altura. Lo trasformarono in una fortezza temporanea e vi portarono molti cristiani, che torturarono e costrinsero a offrire sacrifici. Coloro che si rifiutavano furono crocifissi, ebbero entrambe le gambe spezzate o furono messi a morte in maniera crudele. Dopo che la sedizione ebbe prevalso per qualche tempo i capi venne a ricordare alle persone (asseragliate) le leggi, invitandoli a deporre le armi e abbandonare il Serapeo. Venne poi anche Romano, il generale della legione in Egitto. Evagrio era il prefetto di Alessandria.»
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(Robertoreggi)
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Nyo si tratta della traduzione che pian piano sto facendo di Sozomeno, dall'inglese con un occhio al greco (che però non sembrano discrepanti). Non è farina del mio sacco. --RobertoReggi 12:11, 10 apr 2007 (CEST)
