Wikipedia:Utenti problematici/Zenima

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Vedi discussione in Wikipedia:Bar/Zenima

Indice 1 Zenima (chiusa) 1.1 Pro 1.2 Contro 1.3 Astenuti 1.4 Spunti di riflessione 1.5 Sospensione del ban? 1.6 Chiusura del voto

[modifica] Zenima (chiusa)

L'Utente:Zenima ha richiesto la rimozione di alcuni dati dall'articolo Zenima, minacciando un'azione legale e l'intervento del Garante della Privacy, nei confronti dell'Associazione Wikimedia Italia e degli amministratori di it.wiki. In attesa di alcuni chiarimenti, l'utente è stato bloccato temporaneamente per minacce e l'articolo incriminato completamente svuotato del suo contenuto. Pur non essendo possibile divulgare il contenuto della mail con cui si minaccia l'azione legale, tengo a precisare che l'Associazione Wikimedia Italia, non ha alcuna responsabilità legale sui contenuti di Wikipedia (come da statuto Art. 3) e tanto meno ce l'hanno gli utenti di wikipedia (admin o no). Tenuto conto inoltre che il titolare dei dati contenuti su Wikipedia è la Wikimedia Foundation Inc., la minaccia nei confronti dell'associazione e soprattutto di un gruppo di utenti di Wikipedia appare pretestuosa.
Qualunque sia l'esito del sondaggio l'utente e l'articolo non verranno sbloccati prima della soluzione della questione.

Si chiede quindi che l'utente Zenima con eventuali IP e sockpuppet venga bannato a tempo indeterminato da Wikipedia.

La votazione dura una settimana (termine alle 23:30 del 1 agosto), sono richiesti i 2/3 di voti favorevoli per applicare il ban. Non c'è quorum, gli astenuti non rientrano nel conteggio per calcolare la maggioranza. Può votare qualsiasi utente registrato prima dell'inizio della votazione. --Snowdog 23:36, Lug 25, 2005 (CEST)

[modifica] Pro

1. --Snowdog 00:08, Lug 26, 2005 (CEST)
2. --ConteZero 00:04, Lug 26, 2005 (CEST) gli aspetti legali della faccenda mi interessano poco se ha commesso atti di vandalismo su un articolo per me è da ban.

   Questo per esempio viene considerato vandalismo, ma di solito non si banna un utente per vandalismo. Per minacce legali a volte sì. --M/ 00:15, Lug 26, 2005 (CEST)

   Per me (e ripeto per me) vandalismo è anche minacciare da wikipedia di ricorrere a vie legali se quello che c'e scritto su un articolo non piace. Anzi a dire il vero mi sembra peggio degli atti vandalici normali a cui tu accenni.--ConteZero 09:23, Lug 27, 2005 (CEST)

3. --M/ 00:15, Lug 26, 2005 (CEST)
4. Frieda (dillo a Ubi) 00:18, Lug 26, 2005 (CEST)
5. --Salvatore Ingala 00:22, Lug 26, 2005 (CEST)
6. --Cruccone (msg) 00:27, Lug 26, 2005 (CEST)
7. --@ 00:34, Lug 26, 2005 (CEST) Chiunque ha il diritto di difendersi, quindi anche Wikipedia
8. -- Hellis 00:39, Lug 26, 2005 (CEST)
9. --Cloj 00:47, Lug 26, 2005 (CEST)
10. --Marcok 00:52, Lug 26, 2005 (CEST)
11. TierrayLibertad 01:07, Lug 26, 2005 (CEST)
12. --Civvì 07:27, Lug 26, 2005 (CEST)
13. SγωΩηΣ ^tαlk 09:19, Lug 26, 2005 (CEST)
14. --Iron Bishop (¿?) 09:36, Lug 26, 2005 (CEST)
15. -- Ilario (0 0) - ^msg 09:57, Lug 26, 2005 (CEST) Da quando ha operato afferma cose contraddittorie e continua a contraddirsi alla faccia della coerenza
16. MM 09:59, Lug 26, 2005 (CEST)
17. --Retaggio (msg) 10:02, Lug 26, 2005 (CEST)
18. Svante T 10:48, Lug 26, 2005 (CEST) Voto a favore del ban solo per pragmatismo. Wikipedia costituisce un problema per Zenima e viceversa. Questi problemi mi pare superino di gran lunga i vantaggi reciproci che entrambi potrebbero trarre da una futura collaborazione. Se dovessi invece guardare alla "motivazione ufficiale" con cui viene presentata la proposta di ban voterei contro. Minacciare di intraprendere azioni legali, seppur denoti ostilità da parte dell'utente e sia quanto mai inopportuno in un contesto come Wikipedia, non è un atto criminoso, è un'azione sgradevole ma lecita. Tra l'altro non sono a conoscenza delle motivazioni profonde per cui sia tanto importante per lei nascondere il proprio nome e vi è pur sempre la possibilità che il garante della privacy le possa dar ragione (ma mi sembra improbabile). Mi pare inoltre che di fronte a un utente che si è da subito dimostrato problematico, avremmo potuto mantenere un atteggiamento un po' più razionale, magari evitando di provocarla (il fatto che mi permetta di far delle critiche al nostro comportamento non significa che attribuisca a noi la responsabilità di tutto questo casino, tutt'altro, ma mentre di Zenima non mi importa poi molto, vorrei invece che i meccanismi di it.wiki diventino sempre più efficienti nel trattamento di utenti problematici, che immagino ci faranno visita con frequenza via via maggiore).
19. --Paginazero - Ø 13:05, Lug 26, 2005 (CEST)
20. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 14:38, Lug 26, 2005 (CEST)
21. --Spinot 15:13, Lug 26, 2005 (CEST)
22. - Mitchan 23:51, Lug 26, 2005 (CEST)
23. --Sbisolo 00:28, Lug 27, 2005 (CEST)
24. --Sn.txt 02:44, Lug 27, 2005 (CEST)
25. --BW Insultami 08:53, Lug 27, 2005 (CEST)Vedi Svante
26. --pil56 09:01, Lug 27, 2005 (CEST)
27. --J B 09:10, Lug 27, 2005 (CEST) Voto a favore ma con moltissimi dubbi addosso. Per quanto il mio personalissimo POV preferirebbe avere Zenima esiliata in Siberia (sia come wikipediana che come cantante) trovo il ban definitivo un precedente pericoloso. Trovandomi ragionevolmente d'accordo sia con Svante che con Twice spero che, passata la bufera, ci sia modo di rivotare sul ban e di analizzare la problematica a freddo.
28. Vedi sopra, mio esatto pensiero...--Marrabbio2 14:08, Lug 27, 2005 (CEST)
29. --Sigfrido 23:33, Lug 27, 2005 (CEST) Non ritengo che atteggiamenti come quelli che ho osservato (ma magari ne ho visti solo alcuni) siano nello spirito di wikipedia, il voler bloccare la possibilità di espressione di altri (perché chiunque può passare di qua e scrivere una cosa che conosce) non mi sembra nello spirito di wikipedia, avere delle pagine su di se che contengano solo le informazioni che si vuole ci siano non mi sembra nello spirito di wikipedia. Potrei non aver capito bene cos'è wikipedia. Resto dell'idea che Zenima possa tornare a collaborare a wikipedia nel caso decidesse di seguire le regole.
30. --Kormoran 15:48, Lug 28, 2005 (CEST)
31. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) 09:49, Ago 1, 2005 (CEST)

[modifica] Contro

1. Favorevole ad un ban temporaneo per l'episodio di vandalismo, da prolungare progressivamente in caso di reiterazione (non credo molto nell'utilità o l'efficacia dei ban permanenti). La "minaccia" di azioni legali (senza minacce di altro tipo, ad esempio di procurare danni fisici o morali) non può secondo me essere utilizzata per bandire un utente perchè chiedere l'applicazione delle leggi dovrebbe essere sempre legittimo in uno stato di diritto. Vorrei anche che venisse giustificato il blocco della pagina utente e l'azzeramento della relativa cronologia, mi sembra un "vandalismo" non meno grave di quello (accidentale o volontario) di Zenima nella sottopagina del Bar. Michele Bini 00:47, Lug 26, 2005 (CEST)
2. Sono per un (eventuale) bando temporaneo - e non a tempo indeterminato - dell'utenza in questione. Però sarei ancora di più perché tutti ci operassimo per definire le linee ancora mancanti (non sto qui a indicare i link rossi ancora presenti) in materia di gestione dei vandalismi e di blocco delle utenze. Inoltre non capisco perché siano state azzerate e bloccate tutte e quattro le pagine in contestazione (Zenima, Discussione:Zenima, Utente:Zenima, Discussioni Utente:Zenima). Penso che si sarebbero potute lasciare momentaneamente aperte almeno le pagine di discussione e che la voce base Zenima fosse riscritta - dalla burocrate? (anche se ciò probabilmente non rientra nei suoi compiti) - secondo uno standard di tre righe secche. Penso infine che chi ha ricevuto l'e-mail dalla stessa Zenima dovrebbe dare conto dell'intera vicenda alla comunità in piena trasparenza. --Twice25 / αω - :þ 10:15, Lug 26, 2005 (CEST)
   • Ci piacerebbe essere trasparenti se non fossimo stati obbligati alla riservatezza. Tutto quello che possiamo dire in merito l'abbiamo messo qui. Le pagine sono svuotate e bloccate perché contengono la "questione del contendere". Verranno sbloccate e/o ripristinate alla soluzione della questione. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 11:51, Lug 26, 2005 (CEST)
     • Se c'è un obbligo alla riservatezza (ma in nome di chi e di che cosa?) da parte di coloro che hanno ricevuto la e-mail al centro del contendere - e se non si conoscono esattamente i termini della vicenda, in tutta la loro interezza - come si può chiedere alla comunità dei wikipediani di pronunciarsi su un ban per il quale tra l'altro - lo ricordo e te lo ricordo - non è stata ancora dettata e definita la policy generale. Il mio voto contrario - si sarà capito - è teso a evitare che vengano posti in essere rimedi se possibile peggiori dei mali. Finché le policy di Wikipedia presenteranno tanti e tali buchi dovremo confrontarci sempre più spesso con casi complessi e controversi del genere, che liquidare con dei banner trovo sia una maniera piuttosto semplicistica di soluzione del problema. --Twice25 / αω - :þ 12:18, Lug 26, 2005 (CEST)
       • Semplicemente il mittente ha esplicitamente indicato nella mail che questa non deve essere divulgata, inoltre (vado a memoria) vorrebbe anche che della cosa non si discutesse su alcuna pagina di wikipeida. Piccola aggiunta, mancano tante regole, ma come al solito ce ne si accorge solo quando saltano fuori i problemi, passati quelli si torna tutti a occupaci di cose più gradevoli. --Snowdog 12:36, Lug 26, 2005 (CEST)
         • Come è facile evincere leggendo il post, l'appunto alla mancanza di policy più approfondite riguardo la gestione dei vandalismi e il blocco delle utenze è alla prima persona plurale (tutti noi dovremmo [darci da fare]). Va da sé che, come accade anche nella vita, per tutte le cose noiose e scabrose che abbiamo da espletare, è sempre meglio farlo domani piuttosto che oggi ... e questa aurea regoletta vale evidentemente per me come per tutti. Nello specifico della tua risposta: al mittente che esplicitamente mi indicava che la il testo della e-mail non doveva essere divulgato, avrei risposto che, grazie, no, io lo avrei divulgato. Ma io e-mail da Zenima non ne ho ricevute. Questa aura di finto mistero e palese minchionatura generalizzata non deve passare dal grottesto al ridicolo. Riformulo le domande: ci sono dei ricatti da subire? Si possono subire ricatti? Può qualcuno sottostare ad un ricatto? E lo ripeto: in nome di chi? In nome di cosa? --Twice25 / αω - :þ 13:39, Lug 26, 2005 (CEST)
           • Ovviamente il commento sulle regole vale per tutti, ho usato il plurale anch'io. Beato te che non hai ricevuto la mail. Io sono sicuro che le accuse mosse agli admin e alla fondazione siano infondate, ma se mi viene richiesto esplicitamente di non pubblicare la mail e poi la pubblico passo dalla parte del torto. Se riesci contatala e chiedile una copia della mail. --Snowdog 14:37, Lug 26, 2005 (CEST)
             • La solidarietà verso chi subisce dei torti è una cosa (e può essere fuori discussione); la necessità di comprendere a pieno il senso delle cose è un'altra (e anche questa non può essere messa in discussione). Disattendere una richiesta esplicita (in questo caso quella di non pubblicare il testo di una e-mail personale) può essere - è vero - una slealtà. Ma ugualmente, dire e fare le cose a metà, o peggio ancora fare delle fughe in avanti che non si sa dove portino (o che forse si sa fin troppo bene dove portino), non aiuta a comprenderne il senso. Questo del ban preventivo è un falso 1-0 a favore eventualmente di Wikipedia contro quella rompiscatole di Zenima (concetto sottinteso); è un 1-0 della stessa Zenima, che ha ottenuto casomai il suo scopo: far sì che venisse cancellata la voce che la riguarda. Ci sono sicuramente delle vie mediane percorribili per aiutare a capire gli esatti termini della questione senza spiattellare particolari privati. In ogni caso, per come la so io, se male non faccio, nulla ho da temere. Non credo che alcuno abbia qualcosa da temere. Ogni passaggio riguardante la pagina Zenima e i suoi contenuti è stato dibattuto a lungo e ha riguardato una comunità - la nostra - che conta ormai migliaia di iscritti. Se ci fosse un banco degli imputati, ci dovrebbero finire sopra tutti. Non credo ci siano colpe o colpevoli. A modo suo, neppure Zenima lo è poi molto, vittima anch'essa casomai, com'è, del proprio personale caso. Perché, che sia diventata un caso, è fuori discussione. E che questo caso sia da gestire - all'interno del progetto Wikipedia - è altrettanto fuori di dubbio. Occorre capire, comprendere e attuare quali siano i mezzi a disposizione per farlo (dentro a regole condivise dalla maggioranza degli utenti di Wikipedia). Temo che serviranno ancora molte e poi molte e poi molte ancora pagine di discussione - qui, nelle pagine preposte di Wikipedia, più ancora che nei canali chat o in e-mail interpersonali - per dibattere della questione. E questo perché l'Enciclopedia la facciamo qui, non altrove. E specialmente in questo particolare periodo in cui Wikipedia è, come si dice, a torto o a ragione, sotto la luce dei riflettori. --Twice25 / αω - :þ 17:03, Lug 26, 2005 (CEST)
               • La pagina è temporaneamente cancellata e bloccata in attesa di un parere/risposta del Garante. Una volta che sia chiaro cosa fare, la pagina Zenima tornerà al suo posto, se serve depurata dei contenuti illegali (se il parere sarà di questo tipo) --Cruccone (msg) 17:43, Lug 26, 2005 (CEST)
3. .mau. ✉ 10:19, Lug 26, 2005 (CEST) nemmeno io credo nell'utilità dei ban permanenti. Sarei stato favorevole a un ban tipo di tre mesi reiterabile. Per la privacy, i server non sono collocati in Italia, quindi il problema alla fine non si porrà. Per la persona in questione, credo comunque abbia dei problemi di suo.
4. Bannando di fatto tutte le pagine dell'utente non si dà la possibilità, a chi non ha letto prima tutta la faccenda, di capire di che cosa si stia parlando. Non era più corretto lasciare aperta la pagina di discussioni?????? Per il resto si poteva riscrivere la pagina Zenima in forma breve e chiudere così il problema. Non mi pare giusto comunque bloccare l'utente prima che venga deciso il suo eventuale blocco da wikipedia.--Rinina25 11:02, Lug 26, 2005 (CEST)
   • Si forse era più giusto agire in modo diverso, ma vedermi minacciato da una azione legale per una cosa che ritengo immotivata (in base alle conoscenze che ho) e della quale comunque non sono in alcun modo responsabile non mi invita ad essere democratico. --Snowdog 12:44, Lug 26, 2005 (CEST)
5. --Kal-El☺^{qui post!} 12:59, Lug 26, 2005 (CEST)

   almeno finchè non ci saranno ulteriori chiarimenti della vicenda e a seguito riservandomi il diritto di cambiare questo voto; ogni discussione di ogni pagina è stata "insabbiata" e credo sia corretto lasciare la possibilità all'interessato di offrire elementi per giustificare le sue intenzioni, se non lo farà sarà così solo per una sua volontà e ne prenderò atto; se Sarcelles ha potuto dare la sua versione dei fatti non vedo perchè non lo possa fare anche Zenima. -- Stefano (Dimmi...) - Martedì, 26 Luglio 2005, 13:26

   L'utente si è già difesa e lo farà ancora tramite vie legali e il garante della privacy perché con il suo vero nome abbiamo rivelato le sue origini religiose e etniche. Penserete che sia per il nome in arabo? No, è per il nome in italiano, reperibile da qualsiasi fonte internet. Praticamente l'utente non vuole fare sapere il suo nome completo in quanto le origini medio-orientali le ha pubblicate lei. -- Ilario (0 0) - ^msg 20:15, Lug 26, 2005 (CEST)

6. --Marco Bonavoglia 18:58, Lug 26, 2005 (CEST) oltre ad essere comunque contrario all'ergastolo, questa votazione in cui alcuni utenti hanno più informazioni degli altri non ha molto senso. È più che ovvio che gli admin minacciati votino per l'esilio a vita, ma ripeto non mi pare abbia senso. E poi il diritto alla difesa dov'è? se Zenima è stata bloccata non può nemmeno difendersi!

   Può difendersi, lo può fare per dioverse strade, una delle quali è la mailing list, ma ha detto che lo farà per vie legali per cose che, paradossalmente, lei stessa ha pubblicato. -- Ilario (0 0) - ^msg 20:06, Lug 26, 2005 (CEST)

   non tutti i wikipediani sono iscritti alla mailing list, e comunque il punto che non mi piace è che un gruppo di persone mi dice: "fidati di noi, non ti possiamo dire perché, ma tizio va messo al bando". A prescindere da Wikipedia, in qualunque altra situazione mi trovassi difenderei il bandito. --Marco Bonavoglia 21:31, Lug 26, 2005 (CEST) quando comincia una caccia alle streghe, sempre dalla parte delle streghe

   Ad una mailing list ci si può iscrivere, soprattutto se pubblica e ci si può cancellare. Wikipedia si basa su una serie di regole che nessuno ha imposto e che sono state votate democraticamente. La mail inviata non può essere resa pubblica perché si cadrebbe come stupidi in una violazione di privacy ancora più ampia. Se l'utente avesse usato la mailing list, invece, la mail sarebbe pubblica. Se l'utente, quindi, ritiene di essere nel giusto può pubblicare la mail e mostrarla a tutti e così difendersi, se non la pubblica ci sarà un motivo. -- Ilario (0 0) - ^msg 22:45, Lug 26, 2005 (CEST)

7. Non ho seguito la vicenda ma voto contro per tre motivi:
   1. Su qualche mese mi sarei astenuto, ma tempo indeterminato è troppo, in ogni caso.
   2. Per una cosa di questa gravità ci vorrebbe più chiarezza, sono entrato qui per caso pensando di entrare al Bar e mi son trovato in un quasi incomprensibile Ban, cos'è? L'abbreviazione di bandito? Qui mi sembra che nessuno abbia ucciso nessuno; il linguaggio non aiuta di certo. Come hanno ricordato gli illustri colleghi qui sopra anche il diritto alla difesa va tutelato. --Domenicano 20:01, Lug 26, 2005 (CEST)

   non conosco altri termini per bannare un utente, cmq è inglese (bando, interdizione) SγωΩηΣ ^tαlk 20:05, Lug 26, 2005 (CEST)

8. La questione non è comprensibile a pieno per l'impossibilita di accesso alle pagine in questione; se ha commesso dei vandalismi deve essere bloccata temporaneamente. Per il resto quoto a pieno Marco Bonavoglia, Stefano e .mau.. --Emme.pi.effe 20:21, Lug 26, 2005 (CEST)
   • Forse stiamo capovolgendo le visioni... se tu ricevi telefonate minatorie cosa fai? Se tu ricevi e-mail minatorie cosa fai? Se tu interpelli il "tuo staff di avvocati" per un articolo pubblicato su Wikipedia cosa fai? Io invito tutti a cercare più a fondo i precedenti dell'utente su Wikipedia e a cercare da soli le risposte piuttosto che attenderle. -- Ilario (0 0) - ^msg 20:41, Lug 26, 2005 (CEST)
     • Scusate ma qualcuno è in grado di dirmi dove sta scritto che viene bannata per vandalismo. La motivazione della richiesta è scritta chiaramente a inizio pagina. Voi leggete prima di votare o andate in automatico. --Snowdog 20:50, Lug 26, 2005 (CEST)
       • Certo. Io sono contrario al ban a tempo indeterminato anche per minacce. --.mau. ✉ 21:58, Lug 26, 2005 (CEST)
       • <WIKILOVE OFF> Di solito si, leggo, non voto in automatico!</WIKILOVE OFF> - Ci sono diverse questioni sul tappeto, 'per cui inevitabilmente in questa discussione si intrecciano: mi limiterò alla questione del ban a tempo indeterminato: un ban a tempo indeterminato, IMHO, è operativamente uguale all'"infinito" (in realtà, fortunatamente, tra tre settimane nessuno si ricorderà più della sua esistenza e questo ci consentirà di occuparci di altre più interessanti articoli). Ora, il fatto di aver minacciato di ricorrere alle vie legali (non di inondarmi la posta di virus o di bucarmi le ruote dell'auto...) non mi sembra unha motivazione sufficiente a bannare qualcuno: è un suo diritto; sappiamo bene che, come si recita in una pagina di aiuto, una singola causa legale potrebbe minare l'esistenza di wikipedia (è il motivo per cui prestiamo tante attenzione al copyright), ma non è certo bloccando un utente che questo pericolo viene scongiurato (anzi). Non fraintendetemi, l'utente in questione mi sta tutt'altro che simpatico (sopratutto dopo che ha cercato di contattarmi via mail dopo il mio voto precedente), ma non mi sento di far passare il principio che se uno si iscrive per protestare, questi viene bannato, senza possibilità alcuna di difendersi. Il ban temporaneo è, secondo me ammissibile in quanto il modo di comportarsi non è conforme allo standard di wikipedia, ed è assimilabile al vandalismo. Sulle altre questioni (possibilità di un singolo di opporsi all'esistenza di un articolo sul suo conto etc. etc., interverrò nelle altre pagine di discussione). --Emme.pi.effe 16:28, Lug 27, 2005 (CEST)
9. Anche se l'utente fa di tutto per rendersi antipatica qui mi pare sia importante discutere il principio, e quello che sta accadendo non mi va giù; escludere qualcuno perchè "diverso" dal resto della comunità non mi sembra corretto. atteggiamenti di questo tipo mi fanno tornare in mente tutte le volte che da bambini escludevamo dai giochi un bambino solo perchè era strano o peggio antipatico al proprietario del pallone . Non discuto il fatto che gli admin abbiano sospeso temporanemente le pagine in attesa di una decisione del garante (probabilmente avrei fatto la stessa cosa), contesto il fatto che nelle more di un 'giudizio' ( di un giudice o di una comunità ) un utente venga bloccato; mi sa tanto di giustizia preventiva ....infine a mio parere snowdog, a cui va tutta la mia stima per il lavoro che svolge, quando dice "Si forse era più giusto agire in modo diverso, ma vedermi minacciato da una azione legale per una cosa che ritengo immotivata (in base alle conoscenze che ho) e della quale comunque non sono in alcun modo responsabile non mi invita ad essere democratico", non rende giustizia a sé stesso ne all'opinione che io personalmente ho del suo operato .Mac 10:07, Lug 27, 2005 (CEST)
10. C'è già un ban temporaneo in atto, un ban indeterminato mi sembra una pena assolutamente non proporzionata. --Fede (msg) 01:34, Lug 31, 2005 (CEST) Ai sensi dell'art. 5 del D.Lgs. 196/2003 l'Autorità Garante per la Protezione dei Dati Personali non sembra avere competenza per quanto riguarda Wikimedia Inc. e Wikipedia

[modifica] Astenuti

1. Non ho seguito con continuità il comportamento vandalico di Zenima quindi non mi esprimo su questo; nel merito dell'azione legale invece mi è venuto un dubbio: una persona famosa, conosciuta con uno pseudonimo, ha il diritto a termini di legge di non far conoscere il proprio vero nome? Per il resto sottoscrivo molto di ciò che ha scritto Svante prima. Marcello 12:06, Lug 26, 2005 (CEST)

   No. Per gravi motivi può al limite chiedere di far cambiare il proprio nome (procedura kafkiana e fantozziana allo stesso tempo, se vi ricordate del caso di Patrizio Peci, il cui nuovo nome... apparve sulla Gazzetta Ufficiale). --.mau. ✉ 12:25, Lug 26, 2005 (CEST)

   Alla legge rispondi con il tuo vero nome non con lo pseudonimo--ConteZero 12:23, Lug 26, 2005 (CEST)

   Non so se c'entra qualcosa, ma Zenima non è uno pseudonimo SγωΩηΣ ^tαlk 12:24, Lug 26, 2005 (CEST)

   Quindi se io fossi a conoscenza dei veri nomi che stanno dietro, per esempio, a nick su Internet e li pubblicassi, non commetterei alcun illecito? Mi scuso, stiamo andando fuori argomento, dove si potrebbe continuare la discussione? Marcello 13:16, Lug 26, 2005 (CEST)

   Penso che in questo caso si infranga il diritto all'anonimato. Se per caso ho detto una sciocchezza mi scuso ma non ne sono intenditore di legge --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 14:38, Lug 26, 2005 (CEST)

2. Esercitando il diritto di revisione del voto, avendo ottenuto ulteriori chiarimenti: verificato il vincolo di riservatezza posto dalla prima, con tanto di diffida, gli amministratori hanno posto un "ban di riservatezza" che posso accettare, Sarcelles non ha diffidato nessuno dal discutere su di lui; accertato poi che sarà possibile recuperare ogni parte delle pagine "sospese" (ben conservate dalle "sabbiature") ed eventualmente rivotare sul ban alla fine della vicenda come specificato da M/ al bar; stando la questione oramai su un piano solo personale e non "istituzionale"; mi astengo. Ricordo solo ad Ilario che qui è in discussione un ban per minacce di intraprendere vie legali, su cui per quanto ne so Zenima non si è mai espressa, non per il suo comportamento in passato. Ritengo la faccenda oramai solo più pertinente agli utenti/admin in causa e da trattarsi comunque in un altro ambito, senza dover aggiungere altro: al garante e/o agli avvocati l'ardua sentenza. -- Stefano (Dimmi...) - Mercoledì, 27 Luglio 2005, 02:40
3. Favorevole ad una interdizione temporanea e all'oscuramento delle pagine in attesa di pareri legali, le azioni fin qui degli amministratori mi paiono corrette. Non mi è però chiaro cosa significhi a tempo indeterminato: attendendo gli stessi pareri legali? o è un ergastolo in attesa di una grazia? Nel dubbio mi astengo. --Pare (☮&♥) 16:17, Lug 27, 2005 (CEST)

   A tempo indeterminato vuol dire fino a quando la comunità non deciderà di nuovo di riammetterla (ad esempio con una votazione), oppure fino a quando non verrà stabilito un limite temporale massimo per questi tipi di messa al bando. Michele Bini 10:25, Ago 1, 2005 (CEST)

4. ho seguito poco la vicenda --Lilja 19:12, Lug 30, 2005 (CEST)

[modifica] Spunti di riflessione

1. Non mi è ben chiaro il meccanismo di formazione del processo democratico, che presuporrebbe, come minimo, una votazione con un quorum. Nel nostro caso, da parecchie centinaia di utenti "anonimi" e talvolta saltuari, come si può estrapolare una volontà predominante? Ho gia affermato in altri luoghi che la Wiki mi piace più per il suo carattere "libertario" che per i suoi aspetti "democratici". Per questi motivi prediligo le discussioni alle votazioni. Si, d'accordo, le votazioni possono servire per intuire degli orientamenti e sono sicuramente uno strumento utilizzabile in molte questioni problematiche, ma in questo caso mi pare di capire che si vuole decidere su questioni che inferiscono sulla sfera delle libertà (limitazione della capacità di agire e/o di fare danni), per le quali sono previsti ampi poteri per gli admin. Gli admin, a loro volta, diventano tali attraverso strumenti di condivisione. Spettano pertanto a loro le decisioni del caso, in quanto hanno (o dovrebbero avere) le competenze e le informazioni, nonchè i mezzi appropriati per risolvere la questione. Unico suggerimento "mai dire mai", o se preferite "nessuno tocchi Caino"; la pena di morte non è mai giustificabile, figuriamoci in questo caso dove, mi pare, non sia morto nessuno.--Lev 09:32, Lug 27, 2005 (CEST)

Su Wikipedia nulla è definitivo, per definizione (neanche i ban). Con un po' di ragionevolezza si può trovare la soluzione a tutto, non mi sembra il caso di fare drammi. --@ 09:37, Lug 27, 2005 (CEST)

La proposta è per un ban a tempo indeterminato, non infinito. I due termini hanno un significato diverso.--Cruccone (msg) 12:38, Lug 27, 2005 (CEST)

Anche i condannati all'ergastolo possono sperare nella grazia. --Snowdog 13:02, Lug 27, 2005 (CEST)

Ma questa è una votazione, una discussione o la dimostrazione che gli utenti problematici riescono a scatenare dei "flame trollosi davvero troppo enormi" in questa comunità? --Iron Bishop (¿?) 14:09, Lug 27, 2005 (CEST)

è il prezzo che paghiamo per essere una comunità (ampia ed eterogenea) che discute dei suoi problemi invece di tagliarli con l'accetta ;-) --J B 14:17, Lug 27, 2005 (CEST)

[modifica] Sospensione del ban?

Su che base persiste l'attuale interdizione dell'Utente:Zenima? Visto che c'è una votazione in corso che la interessa direttamente si potrebbe sospendere il ban in attesa del risultato.

Le giustificazioni finora apportate non tengono molto:

• Minacce di azioni legali: la pagina di policy relativa (tradotta di recente dalla Wikipedia inglese) non prevede la messa al bando senza discussione di chi "minaccia" o intraprende azioni legali (per minaccia si potrebbe intendere anche la mera menzione dell'esistenza di una legge).

• Vandalismo: l'operazione incriminata (la cancellazione di un commento) era isolata e poteva essere un errore di battitura. In questo caso l'interdizione per un anno appare una misura sproporzionata rispetto al danno.

Posso capire il tentativo di difesa personale di alcuni "bibliotecari" che hanno ricevuto una lettera, secondo la loro interpretazione, minatoria. Ma appunto si tratta di una difesa personale tecnicamente permessa dalla loro posizione ma non in linea con le policy di Wikipedia (o almeno secondo interpretazioni non più attuali).

Ringrazio per l'attenzione,

--Michele Bini 21:48, Lug 27, 2005 (CEST)

Ecco, io non mi decidevo a intervenire perché volevo trovare le parole più giuste e misurate per significare il mio pensiero. Lo ha fatto Michele per me. Grazie --Kal-El☺^{qui post!} 22:33, Lug 27, 2005 (CEST)

limitandomi al vandalismo, avete provato a vedere gli interventi fatti nell'ultimo mese dall'utentessa? Tra l'altro, se la mia memoria non è troppo fallace, il blocco dell'utente è precedente alla famigerata lettera minatoria. Io continuo ad essere contrario a un blocco a tempo indeterminato, ma quella è un'altra cosa. --.mau. ✉ 22:42, Lug 27, 2005 (CEST)

No, Maurizio, non ricordi male. Io stesso ho bloccato un paio di volte l'utente in precedenza, in accordo con le linee guida. In quei casi, comunque, qualsiasi altro admin può rimodulare il blocco o sbloccare l'utente. Nel caso specifico, trattandosi di minacce, sono d'accordo con gli altri admin che si sono espressi circa il mantenimento del blocco fino ad una soluzione della controversia. --M/ 22:49, Lug 27, 2005 (CEST)

A me pareva, ripeto pareva perché non sono in grado di recuperarlo, che la motivazione dell'ultimo ban da te eseguito parlasse proprio di minacce legali. Quindi, come si fa a dire che fosse precedente e non dovuto a dichiarate "lettere minatorie" - sulla fiducia che vi ho promesso - ? Se ricordo male ti faccio le mie scuse fin da ora. Ricordo anche i ban precedenti e so che erano diversamente motivati, ma non hanno nulla a che fare con questo. Quello di cui sono certo è che il ban era per un anno, temporaneo certamente (un anno passa in fretta), ma forse un po' eccessivo se non altro nella misura.

Quanto a Maurizio: e tu hai provato a guardare le reazioni corrispondenti? Saluti--Kal-El☺^{qui post!} 23:07, Lug 27, 2005 (CEST)

Il bando persiste sulla base della lettere indirizzata a tutti gli admin di it.wiki e a tutti i membri di Wikimedia Italia (40 persone delle quali alcune non hanno avuto alcuna parte nella vicenda). Persiste sul fatto che siamo diffidati dal pubblicare la lettera (e infatti non la pubblichiamo) e dal proseguire le discussioni relative su Wikipeida (e questo non lo stiamo rispettando). Se noi non possiamo rendere pubblica la lettera non vedo perché lei debba avere la possibilità di scrivere qui. Quindi il ban permane, e permarrà per un anno anche dopo l'esito di questa votazione, che serve solo ad estenderlo per un tempo indefinito. Visto che qualcuno non la vuole capire, NON E' STATA BLOCCATA PER VANDALISMO!!! Inoltre il ban per un anno è stato attuato alcune ore dopo il ricevimento della mail (ovviamente non siamo preveggenti). Grazie per la fiducia e il supporto che sempre mostrate nei confronti degli amministratori. --Snowdog 00:53, Lug 28, 2005 (CEST)

Grazie per la risposta, la diffida a pubblicare la lettera o parti del contenuto mi sembra sia il motivo più convincente e che potrebbe indicare una non volontà di comunicazione aperta e di conseguenza (simmetricamente) giustificare il blocco. Michele Bini 01:10, Lug 28, 2005 (CEST)

Caro Roberto, permettimi di chiamarti così, in fondo i nick li amo fino a un certo punto, io per la cronaca sono Paolo Garrone. La fiducia nei vostri confronti non è in discussione, se non potete pubblicarla non potete. Se non possiamo discuterne non facciamolo. Consentimi invece di andare off-topic. Dici:«Grazie per la fiducia e il supporto che sempre mostrate nei confronti degli amministratori.». Io per la tua attività di amministratore in generale non ho nulla da eccepire, neanche per quella di M7 o degli altri. Anzi ricordo bene i vostri preziosi consigli e suggerimenti quando ne ho avuto bisogno, e di questo vi sono riconoscente. Ho visto che hai perso tempo e fatica a correggere tutti i link alla discussione e, sebbene interessato a farlo, potevi risparmiartelo ma non ti sei tirato indietro. Apprezzo anche la tua schiettezza, che non ho mai messo in discussione. Ma se per supporto intendi l'approvazione sempre e comunque di ogni cosa che fai/fate e ogni proposta che presenti/presentate questo non ce l'avrai mai. Nulla di personale, sottolineo, non si tratta di simpatie o antipatie, ma di un'opinione differente dalla tua/vostra. In questo caso specifico, secondo me:

1. è mancata un po' di umanità;
2. si è ecceduto nei toni (anche da parte mia);
3. non si è preso in considerazione che forse il "troll" (definizione non mia) non aveva solo delle balle, perché così mi sembra sia stata trattata da buona parte della comunità (mica solo da voi per carità).

Aperta e chiusa parentesi: mi sembrava molto più sensato il bando a Sarcelles, ma la discussione la vidi solo quando era chiusa, altrimenti avrei votato a favore. Piccola segnalazione e chiudo: tu/voi a una mail puoi/potete rispondere, anche senza pubblicarla, Zenima qui è zittita e basta. Dato di fatto. Ciao --Kal-El☺^{qui post!} 10:46, Lug 28, 2005 (CEST)
P.S: alla fine ho proseguito nella discussione anche se non dovremmo a quanto pare (sempre sulla fiducia).--Kal-El☺^{qui post!} 10:46, Lug 28, 2005 (CEST)
P.P.S: per la cronaca hai chiaramente spiegato che il ban non è per vandalismo, e l'avevo già capito, se ho dato l'impressione di parlarne mi sono spiegato male.--Kal-El☺^{qui post!} 10:46, Lug 28, 2005 (CEST)

C'è qualcosa che mi sfugge: si sta votando per applicare o meno il ban o questo è stato già deciso e applicato per un anno? Non mi piacciono poi le motivazioni del tipo occhio per occhio, per cui visto che Zenima mi querela io la escludo. Anche se è una reazione umana, accettabile nel momento in cui avviene il fatto, passata la buriana non lo ritengo più accettabile e persistere nella ripicca mi pare primitivo (o infantile). Se (ed è un grosso se) la motivazione del ban è legata unicamente all'azione legale intentata da Zenima, una soluzione alterenativa potrebbe essere quella di accogliere la sua richiesta fino a che il garante non si sia pronunciato e poi adottare la soluzione espressa in giudizio....(e se poi il giudice desse ragione a Zenima e noi tutti ci fossimo sbagliati?). Per finire, l'unico mio intento è quello di offrire un punto di vista alternativo, nessuna antipatia o simpatia.Mac 11:26, Lug 28, 2005 (CEST)

@Kal El - Piccola puntualizzazione: "tu/voi a una mail puoi/potete rispondere, anche senza pubblicarla, Zenima qui è zittita e basta". Non è esattamente così. Forse non è ancora chiaro che è stata l'utente a decidere di spostare la discussione in altra sede e su un altro livello diffidando "noi" dal parlarne qui. Compatibilmente con la necessità di motivare alla comunità alcune operazioni fatte, (la cancellazione di alcune pagine) stiamo rispettando la sua diffida. Mi rendo conto che le informazioni fornitevi sono poche e frammentarie e ciò mi dispiace, mi dispiace anche avere una minaccia di querela sulla capa, abbiate pazienza. Visto che le azioni legali che l'utente minaccia/ha intrapreso, riguardano i contenuti di wikipedia permetterle l'accesso agli stessi creerebbe una situazione di difficile gestione. Liberissimi di essere contrari ad un blocco indeterminato ma la sospensione del blocco attuale prima del chiarimento della vicenda secondo me è fuori discussione. --Civvì 11:33, Lug 28, 2005 (CEST)

Capito. Grazie. Questa è una risposta. Legittimississima (neologismo mio) la vostra preoccupazione. Resto perplesso sulla impossibilità di rispondere qua, ma dalla tua risposta mi rendo conto di non sapere forse tutto. Comunque non sono cose che giovino a Wikipedia, queste. --Kal-El☺^{qui post!} 12:01, Lug 28, 2005 (CEST)

Grazie. Sulla tua ultima frase (sì, mi sento di sbilanciarmi e parlare a nome di tutti) siamo tutti d'accordo. --Civvì 12:06, Lug 28, 2005 (CEST)

Questa è un'opinione mia: in questa storia ci sono in gioco molte cose, alcune delle quali possono potenzialmente minare alla base l'intero progetto e il ruolo dei membri della comunità. Aspettiamo che si sia fatta chiarezza. Z. può sempre esprimersi tramite la mailing list, la chat o quello che vuole, semplicemente in questo momento abbiamo chiuso questo canale in quanto oggetto del contendere. --Cruccone (msg) 12:24, Lug 28, 2005 (CEST)

Una piccola annotazione. Io sono convinto che davanti a un giudice si vince a mani basse, ma la mossa di Zenima, nella (secondo me) remota ipotesi che le venisse data ragione, potrebbe avrebbe delle conseguenze curiose. Ad esempio se risultasse che gli amministratori sono legalmente responsabili di quello che viene scritto su Wikipedia, io (e sicuramente anche gli altri) ci facciamo togliere alla svelta i diritti e it.wiki rimarrà senza admin. Da questo punto di vista, secondo me, le intenzioni di Zenima (perchè lei è convinta che noi admin e la fondazione siamo responsabili) sono molto più gravi del vandalismo. Quindi, indipendentemente da come andrà a finire io non la voglio più vedere su Wikipedia. Poi ovviamente se la maggioranza sceglierà di tenerla mi adeguerò, come per Sarcelles. Saro paranoico, vendicativo e privo di umanità, ma la penso così, mi auguro che non scriva mai più una virgola su Wikipedia. --Snowdog 12:46, Lug 28, 2005 (CEST)

Viva la sincerità. Se non è altro questo dibattito si è svolto nel rispetto uno dell'altro (Zenima esclusa): è già un progresso. Io nel mio piccolo ho fatto il possibile per smorzare i miei toni. Sarò un buonista, uno che non vede in prospettiva, tutto quello che volete, ma continuo a tenermi la mia opinione. Però ringrazio tutti di cuore per non essersi in**@##@**ti e aver tentato semplicemente di spiegare il loro punto di vista, come spero di aver fatto io. Questo è già un buon segno per Wikipedia. --Kal-El☺^{qui post!} 17:52, Lug 28, 2005 (CEST)

[modifica] Chiusura del voto

Con 31 (75,6%) voti a favore e 10 contro, l'account Utente:Zenima, il corrispondente indirizzo IP e gli eventuali sockpuppet vengono bloccati indefinitamente.