Discussione:Venezia Giulia
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[modifica] Foibe
Avevo corretto la voce, dando conto di come la massiccia e quasi totale emigrazione dell'elemento italiano dall'Istria fosse stata dettata dalla pulizia etnica attuata da Tito e dal martirio delle foibe. Vedo che è stata cancellata. Prima di iniziare una guerra di correzioni, chiederei di sapere per quale motivo. Stefano
La cancellazione del tuo intervento non l'ho fatta io, ma direi che sono d'accordo con chi l'ha fatta. L'articolo sull'esodo istriano è stato fortemente dibattuto per arrivare ad una versione sufficientemente obiettiva (NPOV), secondo uno dei principi base di Wikipedia, e viene citato qui, in modo da poter essere raggiunto se è questo che interessa al lettore. Inutile riproporre nuovamente qui la questione e in forma "coinvolta" invece che asettica come richiesto da un'enciclopedia. --MM (msg) 21:20, 8 dic 2005 (CET)
[modifica] Friuli parte della Venezia Giulia
Invito a discutere qua presentando fonti per stabilire se il Friuli o parte di esso faccia o abbia fatto parte della Venezia Giulia. Non ho ancora protetto la pagina ma potrei farlo presto. --Cruccone (msg) 13:30, 8 feb 2006 (CET)
- Il Friuli non fa parte della Venezia Giulia, come la intendiamo oggi, ma dobbiamo ricordare che Graziadio Ascoli creando le Tre Venezie lo incluse in quest'ultima.
Potrebbe andare bene un testo di questo tipo?
Il termine Venezia Giulia venne creato nel 1863 dal glottologo goriziano Graziadio Ascoli che per definire le terre dell’antico territorio romano della X Regio Augustea "Venetia et Histria", allora sotto la dominazione austro-ungarica, propose tre nomi: Venezia Euganea, Tridentina e Giulia.
Originariamente la Venezia Giulia doveva comprendere il Friuli, il Litorale Austro-Illirico (Küstenland, Trieste, Goriziano ed Istria), la Carniola e la Iapidia. La scelta di comprendere il Friuli nella Venezia Giulia fu subito contestata e dal 1866, anno dell’annessione del Friuli al Regno d’Italia, il termine geografico ha iniziato ad avere l’attuale definizione.
--ZiNN(!) 15:15, 8 feb 2006 (CET)
Innanzitutto penso che Graziadio Ascoli, glottologo e sconoscouto ai più, non abbia tutta questa attendibilità ed influenza che Zinn gli attribuisce. Ricordo che il termine Venezia Giulia risale alla fine del diciannovesimo secolo, mentre la nascita ufficiale della Patria del Friuli risale al 3 Aprile 1077, vale a dire quasi un millenio prima. Da come era stata proposta da Zinn, non si deduceva che il Friuli parte della Venezia Giulia fosse unicamente una definizione di Graziadio Ascoli come in realtà è, si deduceva unicamente che il Friul faceva parte della Venezia Giulia. Non penso che aggiungere il distinguo proposto da Zinn sia una soluzione, dato che comunque si presterebbe ad ulteriori fraintendienti ed Edit War. Ricordo comunque che se la nascita ufficiale del Friuli risale al 1077, è altresì vero che il nome Friuli deriva da Forum Iulii, risale quindi all epoca romana ed ha ben più di 1000 anni di storia. Friuli e Venezia Giulia hanno storie diverse, culture diverse, lingue diverse, identità diverse e meritano entrambe di essere considerate separatamente, senza rivendicazioni da una parte e dall' altra come invece è stato proposto. Se dopo un millennio di storia arriva un Ascoli qualunque a dare una sua definizione (a fronte di centinaia di documenti ufficiali che attestano al Friuli un' identità autonoma ed indipendente, ad iniziare dall' ufficialità della Patria del Friuli concessa da Ottone I), ciò non può certo cambiare la sostanza delle cose. Senza contare che in Friuli non c'è una persona sola che darebbe ragione a Zinn riguardo alle sue affermazioni, in quanto lesive dell' identità di un popolo molto legato alle proprie origini.
Gian77
- my 2 cents: il fatto che l'Ascoli abbia inizialmente inserito il Friuli nella Venezia Giulia è degno di nota, così come è degno di nota il fatto che non ne abbia mai fatto veramente parte. Io non vedo tutta questa offensività nel dire qualcosa come: "L'Ascoli propose di inserire il Friuli nella Venezia Giulia, ma la scelta fu contestata ed il Friuli fu inserito nella Venezia Euganea (spero di non aver scritto una castroneria)". L'ha detto l'Ascoli, che ha coniato il termine VG, e basta. Non ha senso negarlo, così come va chiarita l'importanza relativa. Questa pagine è sul termine "Venezia Giulia", non "Friuli". Cruccone (msg) 12:25, 9 feb 2006 (CET)
Riporto la definizione di Venezia Giulia data dall Enciclopedia Generale Mondadori, che non credo proprio si possa accusare di partigianeria:
Volume 12, pag. 485 Venezia Giulia, regione storico-geografica, la più orientale dlle Tre Venezie, suddivisa fra Italia, Slovenia e Croazia; comprende i territori dell' Istria, del Carso ed il versante interno delle Alpi Giulie e si affaccia al Mare adriatico; ha una superficie di circa 8800 Kmq. Le coste si presentano basse e lagunose all' estremità occidentale (Grado), rocciose sul Golfo di Trieste; assai frastagliate e incise da valloni nella penisola d'Istria. Le risorse sono date dall' agricoltura, dall' allevamento, dallo sfruttamento forestale, dalla pesca, dall' attività industriale nel settore estrattivo [..] e del legno. Dal 1947 la maggior parte della regione è stata assegnata alla Iugoslavia; la parte restante entra ne Friuli-Venezia Giulia.
Come vedete la parola Friuli non è presente, se volete vi cito tutte le fonti autorevoli come questa, tanto la sostanza non cambia.
Gian77
- Ribadisco, non vedo niente di sbagliato nel menzionare che l'Ascoli, inventore del termine "Venezia Giulia" e quindi fonte autorevole, abbia inizialmente ipotizzato di considerare il Friuli una sua parte. Se proprio, non è obbligatorio leggere la riga contenente il riferimento al Friuli, se dà così fastidio. Cruccone (msg) 00:21, 11 feb 2006 (CET)
- Permettetemi una piccola considerazione "maliziosa" per meglio capire la querelle: l'autore (!) del "falso storico" wikipediano, a leggere la sua pagina personale, è Triestino.
Per chi conosce bene la "questione friulano/giuliana" sarà facile, conoscendo questo dato, capire il perchè di tale ostinate affermazioni sulla "giulianità del friuli": è infatti noto che, dall'epoca della fusione tra friuli e trieste (ossia del friuli e della venezia giulia "residua") si è andata affermando una corrente politico-ideologica, negli ambienti della politica triestina, tesa a considerare il friuli come "retroterra triestino", non solo politico ma anche sociale-economico. Non esiste un reciproco da parte friulana, è un dato di fatto: che fa supporre ai più (secondo me a ragione) che questa "tendenza", tutta "triestina", (ovvero specifica della società triestina ma non per questo condivisa da tutti i triestini, sia ben chiaro) sia motivata dagli sconvolgimenti storici che privarono trieste di tutto il suo "contado" politico, economico, sociale e dialettologico/linguistico. Per questo, dicevo, sarà facile per chi conosce la questione, capire che il ragazzo che ha cosi insistito per riportare il Friuli all'interno della venezia giulia, agisca per "patrio" orgoglio giuliano, e sicuramente influenzato da tale affermata (pur se scarsamente diffusa in generale) e radicata visione ideologica della "venezia giulia".
Tuttavia: se tale sentimento è anche ammirevole, e IMHO anche giustificabile in stretto senso sociale (va analizzato e capito il contesto sociale triestino che ha partorito quest'atteggiamento che è una vera e propria forma di "colonialismo" social-culturale nei confronti del friuli, e all'atto pratico in particolare nei confronti della provincia goriziana, che ha la "sventura" di essere un ibrido metà friulano, metà bisiacco e quindi giuliano, e per un'altro pezzetto sloveno), tuttavia va sicuramente moderato ridimensionato (se non proprio censurato) in un contesto come quello wikipediano, dove ci si ispira alla pluralità e all'oggettività.
Da questo punto di vista, se purtroppo la Venezia Giulia ha una connotazione territoriale piuttosto incerta (e l'ho scritto per primo nel mio contributo all'articolo, e nessuno ha ritenuto di censurarmi essendo tale affermazione pressochè incontestabile, e di certo confermata dai fatti di questa discussione) d'altro canto, al contrario, il Friuli ha una connotazione culturale, ma soprattutto storico-politica, assolutamente ben definita e netta, tale che sia improponibile bollarne la natura ascrivendolo a semplice subregione giuliana, senza menzionare la pressochè assoluta unilateralità di tale affermazione, squisitamente "triestina" (ripeto: ben radicata seppur non condivisa in assoluto nemmeno tra i triestini).
Propongo ai moderatori, o a chi ha tempo e voglia di farlo, di inserire un breve "capitoletto" nell'articolo che illustri e descriva, nel modo più plurale possibile, la questione triestino-friulana, in maniera tale da "soddisfare" tutti i punti di vista degli scriventi, senza appesantire di "questioni" il corpo principale dell'articolo, lasciandolo leggibile e neutrale.
Una precisazione sull' Ascoli: è evidente, per chi conosce la statura del personaggio (poco conosciuto ma assolutamente accreditato in campo linguistico e dialettologico: ha in pratica scritto per primo la storia della linguistica romanza italiana) che la sua accezzione di "Venezia Giulia" era assolutamente diversa da qualsiasi altra accezzione di seguito sviluppatasi: egli si limita ad inventare (o ad usare tra i primi) il termine, senza connotarlo dei significati politici, culturali che avrà in seguito, a partire dall'affermazione del termine nei circoli irredentistici del nord-italia. Tant'è che, nell'uso storicamente accertato del termine, il Friuli non è mai stato considerato parte della venezia giulia, al contrario alcune aree oggi considerate giuliane sono state in passato considerate friulane. Tantopiù che proprio l'Ascoli fu un grande sostenitore della specificità non solo culturale, ma anche politica, del friuli storico. Per alcuni fu un vero e proprio "autonomista" ante-litteram. Luciano Comelli
Aggiungo che fino al censimento del 1936 il Fiuli era aggregato al Veneto e non alla Venezia Giulia--Francomemoria 17:08, 21 feb 2006 (CET)
Il Friuli come regione storica nata il 3 aprile 1077 comprendeva TUTTA la provincia di Gorizia, anche la Bisiacaria: quindi anche essa è da considerarsi parte del Friuli storico. In seguito il tanto qui sopra nominato Graziadio Ascoli, con la sua Venezia Giulia, intese quei territori non ancora tornati all'Italia dopo il 1866, quindi anche territori di lingua friulana come Cervignano e Aquileia. A mio parere si potrebbe dire che la Venezia Giulia comprenda anche territori friulani, senza però togliere a questi l'appellativo di "friulani": sono territori friulani facenti parte della Venezia Giulia, nell'accezione di Graziadio Ascoli del termine (come regione storica la Venezia Giulia non è mai esistita); se poi gli abitanti della Bisiacaria si considerino giuliani ma non friulani è un altro discorso. Alpino friulano
Inviterei a contattare la Facoltà di Scienze Politiche dell'Università degli Studi di Trieste dove viene tenuto un corso , nel corso di laurea in Sc. Politiche, intitolato "Storia della Venezia Giulia" (un esame universitario, non le chiacchere di qualche folle irredentista). Anche se non piace ad "Alpino Friulano", la Venezia Giulia, seppur da meno tempo rispetto al friuli, esiste ed è scritta attualmente nella carta fondamentale dello Stato Italiano, la Costituzione. Negarne l'esitenza vuol dire negare i motivi che portarono alle vicessitudini belliche della prima guerra mondiale, irredentistiche quanto si vuole ma fatti storici dell'Italia. I miei bisnonni , sia paterni sia materni, ne furono testimoni perchè le battaglie si svolsero proprio sul loro misero terreno che li sostentava. Esistono mappe della Venezia Giulia della Treccani , purtroppo del ventennio, che ne specificano i confini. Ho letto l'elegante, ma non condivisibile, risposta di "Alpino friulano" che vuole evidenziare certa arroganza triestina verso la cmapagan friulana. Non credo ne abbiamo più bisogno dato che il friuli ormai sta in piedi da solo (ottima Università compresa) da molto tempo e certi discorsi Friuli contro Trieste non sono esatti (casomai Friuli contro Venezia Giulia, visto il nome della regione scritto sulla Costituzione, con o senza trattino a seconda dei due articoli che la citano). Avverto il profondo odio di "Alpino friulano" per tutto ciò che non è friulano, ma c'è gente come me che non fa lo stesso verso il diverso e che chiede solo il rispetto della propria identità storica e anche linguistica. Non tutti i giuliani sono triestini sfruttatori e con "voja de far niente". Sono interventuto perchè ultimamente, dopo decenni di "apparente" rispetto reciproco, un certo presidente di provicia ha rivangato il concetto di friuli storico, che non rispetta le diversità dei diversi territori del FVG e supporta solo un monoblocco linguistico-culturale che "Alpino friulano" mi pare condivida. Non so se egli neghi anche che Trieste sia italiana, seppur in un territorio da secoli etnicamente misto, come fa il succitato presidente. Daccordo riportare la data di fondazione del friuli, ma ad essa sono seguiti altri fatti storici e rimaneggiamanti dei confini (il libro "il confine mobile" ne è un buon esempio); anche Roma arrivò fino al Danubio con il suo latino, ma a Budapest si parla ora l'Ungherese. Un conto è esprimere le proprie opinioni, anche estreme ed offensive, un conto è dire TUTTA la storia del confine orientale italiano. Per i moderatori: visto che cerco di essere utile e pragmatico (in questew terre di confine le divisioni non sono mai state nette, bensì sfumate, si potrebbe dire: "La Venezia Giulia per i giuliani è........, per i friulani è......... (al limite non esiste), per gli sloveni di Lubiana è ............. (al limite non esiste, o territorio rubato alla Slovenia dai fascisti italiani etc ect)" Giuliano bisiaco
Io non capisco invece questa avversione che certi bisiacchi hanno verso il Friuli e l'essere friulani, che vedono come una peste. Conosco persone di Staranzano e Redipuglia che si considerano allo stesso tempo friulani e giuliani, come sarebbe giusto fare. Per fare un esempio che mi sembra essere molto esplicativo la Carnia è una regione storica ben definita, e profonde differenze economiche, sociali e linguistiche ne fanno un'area distinta dal Friuli, tuttavia i carnici sono allo stesso tempo carnici e friulani. Proprio come i bisiachi, che gli piaccia o no... Alpino friulano
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- Ciò che cade tra Isonzo, Carso e Timavo (bisiacaria) è da tempo oggetto di discussioni infinite: friuli o no, venezia giulia, chi piu ne ha piu ne metta.
- E' vero che il Friuli Storico arriva(va) al Timavo, ma è vero pure che i Veneziani dopo hanno portato nel monfalconese numerosi immigrati veneti, che il veneto è stata lingua veicolare anche degli immigrati non-veneti, e che i friulani bisiacchi... hanno iniziato pure loro a parlare veneto: del resto è accaduto anche a Trieste e Muggia (e forse anticamente ancora più a sud) che nonostante fossero esterne al Friuli storico e da esse isolate dal breve cordone slavo sul Timavo, marcavano una parlata retoromanza affine al Friulano fino al 1700, sopravvissuta come "lingua nobile" anache nel secolo successivo, che quindi solo progressivamente scomparve in favore del veneziano, senza peraltro lasciare traccia di substrato (a differenza del bisiaco, in cui un certo substrato friulano si sente tuttora nel lessico). Per questo, e per altri motivi (compreso il periodo di appartenenza amministrativa della bisiacaria alla provincia di Trieste) rendono la bisiacaria una terra in cui predomina il sentimento di identità giuliano-triestino rispetto a quello friulano.
- Si potrebbe insomma dire sia che è un territorio che è appartenuto storicamente al Friuli, ma che per cultura e "gravitazione sociale" oggi si riconosce maggiormente nell'area "giuliana": lo metto tra virgolette perchè, come giustamente abbiamo discusso mesi fà, esistono almeno tre concetti di Venezia Giulia: uno Ascoliano (che comprende il Friuli), uno storico-irredentista (che comprende il Friuli Goriziano e quindi si sovrappone in parte al concetto storicizzato di Friuli) e uno contemporaneo, a discrimine culturale, che si basa sulla parlata e quindi identifica come giuliana l'area venetofona che fa capo a Trieste.
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- Quanto ai fantasmi evocati dall'espressione "Friuli storico", so benissimo che per tanti motivi c'è chi odia questa espressione perchè vede in essa lo spettro di una sorta di volontà "imperialista" culturale friulana, e su questo tema si scontrano non solo i campanilismi, ma anche presunti differenti sentimenti nazionali (sarebbe meglio dire "paure" nazionalistiche, da ambo le parti verso ambo le parti: friulana e italiana/triestina), ma anche la lotta tra due filosofie sociopolitiche opposte: quella "dell'identità forte" e quella contrapposta della "multiculturalità", che il dibattito friulano/giuliano ha estremizzato notevolmente nel corso dei decenni. Io personalmente non temo affatto chi, da parte friulana, usi liberamente quest'espressione che di per sè non significa nulla di aggressivo o storicamente falso, perchè non ci vedo nulla di scontatamente aggressivo e oppressivo (sarà che non vivo da vicino la realtà regionale, non so) anche in chi (politicamente) proponga dei progetti di autonomia politica del Friuli da un lato e della Venezia Giulia (per quanto piccola) dall'altro: non ci trovo nulla da perdere e tanto da guadagnare per tutti, nè sinceramente vedo alcun pericolo di nazionalismo friulano che, in Friuli, possa opprimere le minoranze venetofone, slovene, beneciane, resiane, tedesche o saurane. Tantopiù che, per fare una battuta, non mi riesce di capire quando mai sia successo nel corso della storia che il potere friulano abbia oppresso o aggredito qualcosa o qualcuno! cmq sono opinioni personali, e al di là di come ognuno veda la questione, voglio solo sottolineare che da parte mia ho inteso usare l'espressione Friuli storico senza secondi sensi sottintesi, ma per quello che è il suo significato letterale che, almeno come tale, andrebbe rispettato!
- (non procedo oltre, visto che già sono (e siamo) scaduto dalla discussione di merito alla discussione d'opinione, che è abbastanza off-topic in questa sede: in ogni caso spero sia uno spunto utile per mettersi d'accordo su come trattare nella voce questa sovrapposizione Friulana/giulana)
- --Luciano.comelli 06:00, 29 ott 2006 (CET)
Per l'utente "Alpino friulano": Primo si scrive bisiachi e non bisiacchi (mi ricorda tanto bislacchi = che parlano male). Da un "fratello" friulano non mi aspettavo un tale errore. Si vede che i tuoi amici che si definiscono miei conterranei (bisiàchi) (di tipi del genere che hanno uno dei 2 genitori delle tue parti ne conosco anche io) sono statisticamante un campione scarsamante rappresentativo. Facile dire che siamo friulani quando vi fa comodo (una ragione su tutte che noi abbiamo l'aeroporto a Ronchi e voi no) e tutte le altre volte , come ho potuto sorbirmi (assieme ad altri miei compagni di classe della sinistra Isonzo) fin alle superiori fatte in Friuli, siamo gente "di là di aghe", sclaf (o come si scriva, ossia slavi) e quando "va bene" , come non parlanti friulano, ci eticchettate come "triestin di m***de" (mi è successo il primo giorno di lavoro in provincia di Udine) perchà non siete in grado di distinguerci dalla gente che vive a sud del Timavo. (io, ad esempio risesco a discriminare benissimo un Muggesano da un Triestino, da un Gradese e da un Goriziano solo dall'accento). Pensaci e poi rispondimi. Se siamo tanto friulani come voi, dovremmo (in quanto popolo autoctono del "Territorio" non importato dal meridione nel 1915) avere pari dignità e rispetto come i friulanofoni, avere le stesse leggi di tutela (oggi il consiglio regionale FVG ha approvato una legge che obbliga anche gli italiofoni [un esempio i figli dei tanti militari meridionali] a dover parlare a scuola il friulano e probabilmente a perdere un anno scolastico perchè il professore di turno non ripeterà in lingua italiana la lezione "mal capita dal somaro italiota che non si vuole integrare" tenuta in friulano [e non sto parlando dell'ora di Friulano, ma di tutte le materie che verranno impartite anche ed obbligatoriamente in friulano] sullo stile Altoatesino) e soprattutto poter trasmettere ai nostri figli la nostra lingua, il Bisiàco tramite l'apertura di una sede univeristaria (la vostra Universitat dal Friul ha aperto diverse sedi in quello che definisci Friuli storico [tra cui una a Cormòns e una Gorizia] ma non nel motore economico della mia provincia, ossia nella Bisiàcaria [forse perchè siamo friulani di serie C cui no favelin la marilenghe?) . A proposito l'assemblea delle province friulane contempla la tutela della mia lingua minoritaria? E con quanti soldi? Tra friulani dovemmo volerci bene. Perchè ci maltrattate e discriminate in questo modo? A me sta anche bene di entrare a far parte di sto benedetto Friuli storico (caro e lucidissimo amico Luciano, hai colto perfettamente nel segno, è proprio "imperialista" ed aggiungo io, non democratico) ed allontanarmi da Trieste (che seppur la più nota non rappressenta tutta la Venezia Giulia e sinceramente ha un atteggiamneto abulico), ma bisogna che voi friulani della provincia di Udine diciate che cosa darete in più per la tutela della mia gente rispetto a quanto fatto da Gorizia fino ad ora (NIENTE). Fino ad ora voi friulani tacete ed è per questo che io e la maggior parte dei Bisiàchi "non ci piace" ricevere l'etichetta di friulani, perchè proprio da essi non riceviamo il minimo rispetto (soprattutto dai vostri politici). Giuliano bisiaco 16:54, 29 dic 2006 (CET). Per Luciano.comelli: per l'afferenza di Grado alla Venezia Giulia mi permetto solo di aggiungere che essa è rafforzata dal fatto che nel dopo guerra l'isola del sole ha accolto un nutrito gruppo di esuli istriani. Ciao e buone feste a tutti.
[modifica] Geografia
Secondo me è errato inserire aree marine in una descrizione geografica, sarebbe come dire che alla Venezia Giulia appartiene il Golfo di Trieste. Senza contare che molti comuni friulani come Marano o Lignano si affacciano alla laguna in questione
- Ho provato a correggere. Eventualmente trova le parole corrette, visto che Grado è a sinistra dell;Isonzo. Cruccone (msg) 23:11, 16 ott 2006 (CEST)
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- Grado è a DESTRA dell'Isonzo, mica a sinistra! la sua attribuzione alla Venezia Giulia "cultural-linguistica" è fatta (quando viene fatta) sulla base dell'idioma veneto. Tuttavia il discorso non è scontato, perchè allo stesso modo si potrebbe considerare città giulana anche Marano (dove la parlata è veneta arcaica) che invece si preferisce includere (solitamente, ma non sempre) nel Friuli Storico. Il motivo, almeno cosi mi sembra, è nel fatto che Grado deve la sua venetizzazione sostanzialmente ai rapporti diretti e continuativi con Trieste, che perdurano con forza tuttoggi, tanto che sono gli stessi abitanti a dirsi perlopiù "giuliani" o "veneti", se non addirittura "Triestini", mentre Marano deve la sua ""venetudine"" a ben più antichi fatti storici e non ai rapporti con Trieste o col Veneto (che, sul piano popolare, sono stati storicamente sporadici persino rispetto a quelli con la bassa friulana) tanto che mi risulta che Maranesi accettino di buon grado di definirsi Friulani, a patto naturalmente di sottolineare la loro differente parlata e cultura. Per dirla alla friulana, sembrerebbe che essi si riconoscono nel Friûl (in senso quindi storico-politico) ma non nella Furlanie (in senso quindi culturale).
- Sull'origine del veneto Marese c'è chi dibatte se derivi da una colonizzazione veneta della laguna contemporanea a quella di Venezia, o se non addirittura che la popolazione sia originata in epoca romana da una enclave venetica (popolo dei paleoveneti) all'interno della pianura romano-carnica, enclave latinizzatasi indipendentemente dal resto del veneto e sopravvissuta all'assimilazione friulana grazie alla sua posizione economica del tutto particolare (è un paese storicamente votato alla pesca di laguna, a differenza di tutti i retrostanti paesi di cultura friulana votati storicamente all'agricoltura).
- Sull'origine del veneto Gradese (o Gradense) invece la questione è molto piu limida, esso deriva dalle migrazioni tardo veneziane che venetizzarono Trieste e tutta l'istria settentrionale.
- --Luciano.comelli 05:23, 29 ott 2006 (CET)ù
A Udine+hinterland, ovvero 170mila abitanti, perlomeno la metà parla solamente italiano ed il friulano per lo più lo capisce. Quindi dai ragionamenti qui sopra nemmeno Udine sarebbe Friuli... 151.56.74.136Gian77
[modifica] Il brano cancellato
Scusa se l'ultima volta ho cancellato un brano senza spiegare i motivi della cancellazione. Purtroppo non avevo abbastanza tempo per dare una spiegazione del genere e secondo me il brano conteneva troppe frasi dubbiose per lasciarlo. Ecco perché penso cosí:
Nel 1915 la popolazione italiana e quelle slave erano circa pari per numero, con lievissimo vantaggio per l'italiana la quale, oltre l'autoctona di cittadinanza austriaca, comprendeva anche quella parte già residente da tempo ma di cittadinanza italiana
Da quanto ne so io, non abbiamo i dati dall'anno 1915, ma solo dall'anno 1910, quando fu eseguito l'ultimo censimento austriaco. Carlo Schiffrer nel suo libro Autour du Trieste (scritto con una grande onestà scientifica, benché il suo scopo fosse sostenere la parte italiana alla conferenza di pace dopo la seconda guerra mondiale), scrive che nel 1910 nella Venezia Giulia c'erano 412.000 italiani (il 43% della popolazione) e 480.000 sloveni e croati (50%).
(negata per ovvi motivi).
Non sono certo di aver capito bene. Che cosa fu negata? La cittadinanza italiana? Ma questo non avrebbe senso. Probabilmente l'autore pensava al fatto che i cittadini italiani, come altri cittadini stranieri, non furono inclusi nelle statistiche austriache sulla struttura etnica e per questa ragione il numero degli italiani fu sottovalutato.
Le popolazioni slave erano poi
Poi? Vuol dire dopo il 1915?
notevolmente aumentate di numero dalla fine del secolo fino, particolarmente, al 1914 per via delle manipolazioni dei consimenti, determinate sia da brogli (che comunque avvenivano in alcuni casi anche da parte italiana)
È dubbiosa la tesi che le manipolazioni avessero in totale un effetto dannoso agli italiani. Dato che gli italiani formavano spesso la classe dominante dei comuni etnicamente misti e perciò nella maggior parte dei comuni il censimento fu eseguito da loro, gli italiani avevano piú occasioni per manipolare che gli slavi e ciò suggerisce che il risultato totale delle manipolazioni fosse a favore degli italiani . Ma forse nei pochi comuni governati dagli slavi ci furono piú manipolazioni e perciò il risultato totale sottovalutò il numero degli italiani? Non si può essere sicuro. È molto difficile valutare che fosse l'effetto delle manipolazioni.
E poi, ad esser preciso, le manipolazioni dei censimenti non potevono aumentare la popolazione slava, potevano solo deformare le statistiche.
che dalle slavizzazioni di circa 20.000 cognomi istriani
Se posso chiedere, qual'è la fonte di questa informazione sulla slavizzazione?
Non capisco come la slavizzazione dei cognomi potrebbe aumentare la popolazione slava. Basta cambiare il cognome per trasformare un italiano in uno slavo?
e delle massicce immigrazioni favorite dalle autorià imperial regie al fine di snazionalizzare il carattere etnico (ma non solo) della provincia.
Forse vale la pena menzionare che le immigrazioni erano soprattuto un effetto dello sviluppo economico di Trieste, Pola e altri centri industriali o commerciali.
Ciò per cercare di togliere agli Italiani giuliani il diritto nazionale sulla propria terra
Questo è un linguaggio adatto a una proclamazione irredentista, non a un'enciclopedia. Secondo me bisogna cambiare la formulazione di questa frase. Non parliamo dei diritti concepiti dal nazionalismo, parliamo dei fatti, per esempio che l'Austria usasse gli slavi per contrastare l'irredentismo italiano.
(, dato che questi avevano combattuto gli austriaci sia in patria che nel resto della Penisola per gli ideali risorgimentali. Una buona parte comunque degli immigrati negli ultimissimi anni fece ritorno nei paesi da dove proveniva, al di là delle Alpi Giulie.)
Queste sono le mie obiezioni. Spero che siano utili. Sono aperto alla discussione. Boraczek 00:39, 24 gen 2007 (CET)
_________________ Basta guardare i contrbuti utente di Luigi fatt, cioè l'utente che ha aggiunto il brano poco obbiettivo, per capire come la pensa... cmq quando ho eseguito il ripristino, mi riferivo solo alla prima frase, quella che dice che la popolazione italiana e quella slava erano circa pari per numero. Gian77 08:15, 24 gen 2007 (CET)
La frase "erano circa pari per numero" mi piace, anche perché, come è scritto nell'articolo, Venezia Giulia è una regione politica sul Mare Adriatico dai confini storicamente non ben definiti e dalla definizione dipende ovviamente anche la struttura etnica. Forse l'affermazione di Luigi che la popolazione italiana avesse "un lievissimo vantaggio" si riferisce a una regione diversamente limitata in paragone del libro di Schiffrer? Boraczek 09:41, 24 gen 2007 (CET)
[modifica] Denominazione tedesca
È la prima volta che sento che la denominazione tedesca della Venezia Giulia sia anche "Julische Krain". Più che altro mi sembra una traduzione sbagliata della denominazione slovena (dove la parola krajina non si riferisce affatto alla Carniola (ted. Krain), ma significa "marca". (La stessa "svista" si ha nel nome tedesco della Bela krajina: Weisskrain, anche se la traduzione corretta dovrebbe essere Weisse March).LIsjak 19:45, 27 gen 2007 (CET)
[modifica] provincia gorizia
visto una piccola edit war vorrei farpresente che la provincia di gorizia venen istituita nel gennaio 1927--Francomemoria 15:59, 4 feb 2007 (CET)
[modifica] Sostituzione parola
Ho sostituito la parola "inventato", che mi sembra partigiano con connotazione negativa, con il termine "proposto", più adatto, visto che Ascoli semplicemente lo propose nei suoi scritti. --Rick Hunter 22:15, 17 feb 2007 (CET)
