ノート:サトシ (アニメポケットモンスター)

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目次 1 改行について 2 編集について 3 人物の項目について 3.1 人物の項目編集における合意内容

[編集] 改行について

改行は2007年2月1日 (木) 09:03の版くらいで十分だと私は思うのですが。--58.98.253.94 2007年2月2日 (金) 11:43 (UTC)

なにがどう十分なのでしょうか?文章の長さが十分というならハルカ (アニメポケットモンスター)2007年1月28日 (日) 14:44の版に他のキャラも改行を多くした方がいいという意見もありますけど。しかし、見やすい、見難いというのは個々の主観によるものなので理由になりません。それよりも「オニスズメに襲われてピカチュウと親友になった」という説明と「マサラタウンの新人トレーナーでサトシは4番手だった」という全く違う説明をなぜ一緒の段落にするのか説明していただきたい。--222.0.165.19 2007年2月3日 (土) 08:42 (UTC)

あなたがある程度の改行は必要とおっしゃったので、私は見難いという理由で改行されたのだと思いました。つづいて「オニスズメに襲われてピカチュウと親友になった」と「マサラタウンの新人トレーナーでサトシは4番手だった」の説明を一緒にしたことについてですが、私は「ポケモントレーナーとして旅立つ際に」から「現在の手持ちはピカチュウ、エイパム、ムクバード、ナエトルの4体」までは、サトシがポケモントレーナーとしてどのような道を進んでいったかを表すものだと考えています。つまり、「ポケモントレーナーとして旅立つ際に」から「オニスズメの大群に襲われたことがきっかけで親友となる」がピカチュウとのエピソードではなく、サトシの旅の始まりはどんなものだったかを表しているものと考えています。--58.98.253.94 2007年2月4日 (日) 03:03 (UTC)

[編集] 編集について

編集をしてもまた元の内容に戻されるのは何故ですか？ --以上署名のない記述は125.200.73.247 2007年3月14日 (水) 06:53 (UTC),補遺山稜ふいご

多分アフォなカップリング (同人)馬鹿が必死に元に戻してるんじゃないかと････ --以上署名のない記述は211.14.220.130 2007年3月21日 (水) 15:42 (UTC),補遺山稜ふいご　（「アフォな」が「僕みたいな」に210.135.195.229によって 2007年3月23日 (金) 12:18 (UTC)に改変されていたのを戻しました--山稜ふいご 2007年3月23日 (金) 13:30 (UTC)）

編集合戦になっているのは好ましくないので半保護を依頼してきましたが、他の参加者に敬意を払うという基本方針は尊重してくださいね。あと、ノートでは発言の明確化のために署名をしてください。~~~~を半角で付すか、入力時に出てくるボタンの右から2つ目のボタンを押せば署名できますのでよろしくお願いします。--山稜ふいご 2007年3月23日 (金) 10:53 (UTC)

私の勉強不足で、この場合は半保護ではなく全保護が相当のようです。--山稜ふいご 2007年3月23日 (金) 13:49 (UTC)

[編集] 人物の項目について

上でも触れられていますが、人物の項目で編集合戦が起こっています。「無印シリーズの最初期にはカスミに対して何らかの感情（恋愛感情とは言い難いかもしれない）を持っていることをうかがわせる描写がある」という部分について、それぞれのお考えがあってのことだとは思いますが、このままでは保護対象になります。まず議論の場をという声もあることですし、本文で編集する前に、このノートでこの記述の是非について、また今後どのようにするかの合意を形成したいと思います。みなさん是非ご意見ください。--山稜ふいご 2007年3月23日 (金) 13:49 (UTC)

ところで編集合戦の原因になっている「無印シリーズの最初期には何らかの感情（恋愛感情とは言い難いかもしれない）を持っていることをうかがわせる描写」とは具体的にどの場面の事を言っているのでしょうか?あとピカチュウの台詞の訳が正しい訳のか疑問なのです。例えば「ピィカ…＝どうしよう」だという明確な根拠はあるのでしょうか? --222.0.165.19 2007年3月23日 (金) 22:40 (UTC)

ピカチュウの台詞の訳に関してはあっても良いかなという感じだったのですが、確かに本当に正しいか分からないですね。次に「無印シリーズの最初期には何らかの感情～」の具体例ですが、サトシとカスミがロケット団に捕まった際にサトシがカスミとのことを茶化されて赤面していたシーンがあります。これが一番良く覚えている例なのですが、恋愛感情（何らかの感情なので、はっきり恋愛感情といえるものである必要はないと思いますが）に当たらないでしょうか。--58.98.253.94 2007年3月24日 (土) 01:59 (UTC)

そんなんで恋愛感情って決めつけるなんて、、、、ていうかそれは恥ずかしさから赤面したんでは無いんでしょうか。その場に、言われたもう一人の方（カスミ）もいたわけですし、「こいつら何言ってんだよ」（赤面）的な。好きでは無い（てか恋愛感情では無い）んだけど、2人きりの所を茶化されて恥ずかしい（で、赤面）。これが真理だと思いますよ。--210.135.213.178 2007年3月24日 (土) 03:21 (UTC)

まぁまぁ、落ち着いてください。「何らかの感情をうかがわせる」だから、決め付けてると言ってしまうのはオーバーな気もしますよ。ただ、もっと明確な「何らかの感情をうかがわせる描写」を挙げられない限り、Wikipediaの記事としてこの一文を入れるのは無理があるようにも思えます。この際、この話のこの部分はどうか、というのを挙げていかれるのもいいかもしれませんね。--山稜ふいご 2007年3月24日 (土) 06:23 (UTC)

そもそもなんで「何らかの感情をうかがわせる」だけでここまでヒステリックに反発しているのかがよく解らないのだが、人によっては図星だから赤面したうえムキになっていたと思っていた人も多いはずだし、だからこそはっきりとはいえない描写だと書いてあったと思う。他にもカスミの浴衣姿に見とれていたこともあった。あのシーンはカスミが女の子らしい格好をした時に内心サトシは可愛いと思ったから見とれていたと子供の頃見ていた私は感じましたけどね。211.14.213.75

う～ん…ヒステリックなのかどうかは傍から見て判断つきかねますが、Wikipediaは批評の場ではありません/個人の随筆や論文ではありません/独自の調査結果の発表の場ではありませんという全ユーザーが従うべき公式方針がありますから…他の記事でもよくあることですが、多数のファンがそのように思っていたとしても、それを明らかにした出版物や調査資料のようなものを出典として明記できない限り、百科事典の記事内容としては不適当なんですね。個々のユーザーがこう感じたから、ではなく、サトシがカスミに対して何らか感じている旨を書いた公の出版物を出典として挙げていただけないでしょうか？あいにく私はそういうものを存じませんが、それがあれば削除されることもないと思いますよ。このままでは議論が平行線になるんじゃないかと感じています。よろしくお願いします。--山稜ふいご 2007年3月25日 (日) 05:43 (UTC)

アニメなのに資料ってそりゃ無理な話じゃないのですか？少なくとも多くの人間がそういう風に受け入れる演出があるという事実だけで十分では？211.14.213.75

私が感じたから記載してもいいんじゃないというのは少々無理があります（Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:事実を確認するを参照してください）。あんまり関係無いかもしれませんが皆様の言っているシーンはオレンジ諸島編第3話の事だと思うのですがこれが果たして無印シリーズの最初期なのでしょうか?--222.0.165.19 2007年3月25日 (日) 09:20 (UTC)

誰も私が感じたから記載して良いとは言ってません。ただ、うやむやで受け手が、もしかしたら○○かもしれないと感じる演出を消去する理由もわからないのですが？211.14.213.75

ヒステリックに戻しているのはあんたの方じゃないのかな。うやむやな事なんて記載する必要性がない。「好意」というより恥ずかしさ・照れなどの感情であって、好意と思うならここに書かずにあなた一人が勝手に感じていればいいんじゃないの。--210.135.197.48 2007年3月25日 (日) 09:47 (UTC)

ではなぜ以前から消している人間は闇雲に元に戻すのだ？関係ないところまで昔の文に戻してしまってせっかく加筆した部分が消されてしまっているところが多々ある。ヒステリックに消しているのは消しているほうではないのでは？それにうやむやな演出も演出の一つだ。それをなぜ必要ないと言い切れるか？別に私は好意を持っていようが持っていまいがどうでも良い。211.14.213.75

恋愛感情のところを消して保護されるんだから、「関係ないところまで昔の文に戻してしまってせっかく加筆した部分が消されてしまっているところが多々ある。」って事はなくなりますよ。うやむやな演出は必要ないなんて一言も言ってません、「ここに記載する必要がないの」って言ってんの（上の方々も言っていますがWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:事実を確認するを確認しろ）。あと好意をもっていようがいまいがどうでもいいなら尚更こんな事にこだわんなよ。あんたは俺の揚げ足を取っているだけ--210.135.197.82 2007年3月25日 (日) 11:45 (UTC)

ストップ。みなさん冷静に。このままではこのノート自体の保護を依頼しなければならなくなってしまいますよ。また公式方針を持ち出しますが、他の利用者と口論してはいけません。基本的な方針には、他の参加者に敬意を払うということも最初のほうに挙げられています。記事をよくするための議論はどんどんやるべきですが、それには冷静になることも必要です。どんなにいい意見を出しても、丁寧でなければ受け入れられにくくなりやすいものですし…自分が主張する意見がWikipediaの項目内容として、「百科事典の記事」としてどうなのかよく考えて、他人にわかりやすいように、丁寧に書き込んでください。どうか、冷静に。よろしくお願いします。--山稜ふいご 2007年3月25日 (日) 12:21 (UTC)

最後に言わせてもらいますが、上記でも書かれているが「編集をしてもまた元の内容に戻されるのは何故ですか？」と記述している方がいるように一方的に消しているのはあなた方では。私は以前からずっと閲覧していてそう思いましたけどね。「そんなんで恋愛感情って決めつけるなんて、、、、ていうかそれは恥ずかしさから赤面したんでは無いんでしょうか？」といいう意見もあれば「これが一番良く覚えているが、恋愛感情にあたらないでしょうか？」という意見もある。正直私は前者だと思うのですが後者の意見も否定できないし、否定する決定打も無い。であるなら「持っているかもしれない」という記載を何が何でもこだわり続けて消し続ける理由もないでしょう。私の「カスミの浴衣姿に見とれていたこともあった」というのは見とれた事実はあるわけでそうであり「恋愛感情のようなものを少しはもっているのでは？」ということを感じる人がいるのは自然なこと。出典をを明記せよとあるがココだけわざわざ第何話か明記せよというのか？なぜそこだけ？それにそういうあやふやな演出があったのは事実だしそれなら「好意を持っているかもしれないと思わせる描写がある」と明記することは余程文章が多くならない限り、別に悪いことではないと思います。「優藤聖代という女性にデレデレするシーン」は厳密に恋愛感情とか好きというよりも「ただ美人に弱いだけ」という描写なのに対して、カスミの場合は「本当に好きなのかもしれない」という描写だけに入れておく必要もあると思うから言ってるわけです。どうしてノートの時だけこれだけ反論しておいて「消す時に理由を書いてください」といわれていた時には何も言わずにただ一方的に消すんでしょうかね？そう思ってこだわってるわけですが･････211.14.213.75

おっしゃるとおりで、意味のある記述を削除してしまうことはやってはいけないことです。他の記事でもよくあることで、説明なしに削除してしまうのはよくないと私も思っていて、気がつく限り削除した他のユーザーさんに説明のお願いをしに行くこともあります。往々にして、説明のない削除が編集合戦の引き金になりかねないですし…ここもそうですよね。
ただ、いざこのように編集合戦になってしまったら、どうにかして収拾をつけないと、保護されちゃって書き込むこともできなくなってしまう。じゃあどうやって収拾つけるか。みんなの合意ができるんであればそれでいいんですが、みんな、っていう範囲はどこなんだ、と。ここで議論に参加してくれている人たちだけじゃないんです。将来増えていく、新しいWikipediaのユーザーがこの記事に興味を持ったら、やっぱり同じ編集合戦を繰り返すかもしれない。それを防ぐためには、やっぱりWikipediaにふさわしい記述内容かどうかを判断するべきなんじゃないか。それで公式方針をたくさん持ち出してきてるわけなんです。
私も、サトシがカスミをどう思っているかの問題だとは思っていません。問題なのは、編集合戦になってしまっていることそれ自体です。みんながポケモンが好きで、みんながサトシというキャラクターが好きで、それで編集しているのに、いがみあうことなんてない。ポケモンバトルだって、相性の違うそれぞれが協力して戦っているじゃありませんか。みんなが協力して編集できること、それがポケモンファンとして一番望ましいWikipediaへの接し方じゃないのかなぁと感じていますが、どうでしょう。--山稜ふいご 2007年3月25日 (日) 19:26 (UTC)

「ただし、無印シリーズの初期にはカスミに対して何らかの感情（恋愛感情ではないという意見も存在）を持っていることをうかがわせる描写」というのはどうでしょうか。--58.98.253.94 2007年3月26日 (月) 01:04 (UTC)

「カスミとの関係を問われて赤面するシーンもあった」でいいのでは。そういうシーンがあったのは事実で、それをどう受け止めるかは、視聴者によってさまざまなわけですから。セイヨにせよ、そのシーンがあった話数もあるといいかもしれませんね。--山稜ふいご 2007年3月26日 (月) 06:34 (UTC)

「カスミとの関係を問われて赤面するシーンもあった」という記載で賛成です。山稜ふいごさんの意見を支持ししたいと思います。--222.0.165.19 2007年3月26日 (月) 12:55 (UTC)

セイヨに対してのいままでの「デレデレする」という記述が2007年3月26日 (月) 12:03 (UTC)に210.135.196.152さんによって「惚れる」に編集されています。このシーンがよく思い出せないんですが、客観的に「惚れる」で大丈夫でしょうか？この記述はまた火種になりかねないなと…私が神経質になっているだけならいいんですが。この版では♀ポケモンからも好かれる旨の記述も削除されてます。--山稜ふいご 2007年3月27日 (火) 02:39 (UTC)

せっかく収束した議論を発散させても何ですので、「POVに当たる記述を避けるため、特に初期シリーズにおけるサトシの恋愛問題に関する描写については、どのようなシーンがあったかという記述にとどめ、踏み込んだ表現を避ける」ということで合意ができたものと考えてよろしいでしょうか？保護のルールに倣い、約1週間の間に異論がなければ合意がなされたものとさせていただきたいのですが。--山稜ふいご 2007年3月28日 (水) 16:29 (UTC)

デレデレすると惚れると言う表現は違うでしょ。元に戻しておいたほうが良いと思いますよ218.45.94.211

[編集] 人物の項目編集における合意内容

上記の議論により、人物の項目の編集については「特に初期シリーズにおけるサトシの恋愛問題に関する描写について、POVに当たる記述を避けるため、どのようなシーンがあったかという記述にとどめ、踏み込んだ表現を避ける」という合意がなされています。この合意に沿わない編集が行われた場合は編集内容を削除される場合もありますので、編集に当たっては十分ご留意ください。--山稜ふいご 2007年4月8日 (日) 07:00 (UTC)