Wikipedia‐ノート:履歴

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

過去ログ

• 2005年3月17日 (木) 15:14 の版
  • 「Wikipedia:履歴」作成直後の議論。履歴サブページについて、など。

目次 1 履歴のために作成するページについて 2 文章の履歴を辿れるようにする方法 3 外部サイトからの転記について 3.1 追加履歴ページへの恒常的リンクによる代案

[編集] 履歴のために作成するページについて

Wikipedia:履歴#履歴の保存、修復方法にある履歴作成方法での問題点をいくつか。

1. 通常名前空間内では/はサブページとして扱われません。通常の文字として扱われます。システム的にも本文に付随した物ではなく独立した１ページとして扱われます。そのため記事へのリンクを張ると一つの記事としてカウントされます。
2. ページ内から .*/履歴の存在を知ることはできません。
3. .*/履歴によって起こしたページを移動した際には .*/履歴は別のページなので同時に移動されません。通知もされません。
4. .*/履歴のページは当然全ての履歴を保存する必要があり、履歴が1000件を超える物も珍しく無く、1件の物も存在します。そのため実際に履歴を保存していくとSpecial名前空間内の長いページ、短いページ、孤立したページ、全ページ、アクセス統計、dead end ページその他ほぼすべてのspecial:名前空間にあるページが/履歴で埋め尽くされ、実質意味が無くなります。
5. そもそも.*/履歴を作る利用規約を読めないユーザーが記事を作成する可能性も存在します。

1. より、作成するページがそもそもシステム的に問題があるといえるでしょう。2.3.によって、履歴はその後の移動によって失われる可能性を絶えず含んでいます。つまり、要約欄に書場合も、履歴ページの作成をした場合も、移動、記事分割に対する耐性はない、と言うことになります。移動に関しては要約欄に書くよりも耐性が弱いことになります。4.より、Mediawikiの利便性を著しく低下させる方法であることも分かります。

これらにくわえて、現在既に存在している翻訳機時、コピペ移動で放置されているリダイレクトなどの利用規約上GFDL不履行の記事の扱いも不明確になります。そのため/履歴ページの作成には賛成しかねます。尚、これを日本語版独自の解釈として行なうとなると、他言語版よりページを持ち込むときと、日本語版から出すときに行なう操作が異なることになりますが、この/履歴の作成は日本の著作権法に関して行なわれることではないので、導入するのであれば全言語導入が必要と考えます。しかし既に書いた通りシステム的に使用できる機能を制限し、ライセンス的にも要約嵐に書く以上の補強にならないルールを導入する意味は薄く、必要を感じません。

これらのことから、現実的な選択肢としてはフェアユースのない言語版での動向と歩調を合わせながらDual-Licencingに移行するなり、プロジェクト内PDを実現するなり、GFDLの改正をSFSに直接持ちかける以外にないと考えています。それまで待つのではなく何か必要となるのであればXMLインポートを用いてGFDLの定める「履歴」だけを導入するというのが私の見解です。なお、Dual-licensingについてはmeta:Guide_to_the_CC_dual-licenseで署名、それなりの事務作業をすることにより、一部ですがユーザーごとに可能のようです。ご参考までに--Suisui 2004年7月4日 (日) 03:25 (UTC)

履歴サブページですが、ここのWikipediaページにサブページをつくり、そこに保存するのは如何でしょうか。項目名は「Wikipedia:履歴/履歴保存したいページ名」となります。ちょうと削除依頼やブロック依頼のサブページと同じようなやりかたですから、方法としては御馴染みなものとなります。

この方法だと上記の問題のいくつかがクリアされます。

1. Wikipedia:履歴のサブページとして認識される。一意性はサブページに項目名を用いることで保たれる。

2.ページに「Wikipedia:履歴/履歴保存したいページ名」へのリンクを明示的に貼る必要はありますが、それほど問題はないものと思われます。履歴が別途保存されていることを示すテンプレートを作り、カテゴリにも登録すると良いかもしれません。スタブなどと同様な考え方になります。

3.移動には対応しませんが（サブページ名が変るわけではない）、逆にリンクは切れずに残ります（テンプレートでsubst:無しの{{PAGENAME}}を使うとダメですが）。移動の跡地に別な項目を立てた場合にはちょっと問題があるかもしれませんが、その項目で履歴が不要ということであればほっておいても矛盾は生じません。もし履歴ページを作る必要が出た場合、手順としては履歴サブページへのリンクを作成して保存しますので、その時点で赤リンクではないことから存在が発覚します。そのリンクを開き、リンク元を確認することで移動先の項目が見つかりますから、そこでサブページ名を移動すればよいでしょう。もちろん、一般には履歴サブページへのリンクをもつ項目を移動するさいには履歴サブページ名も移動することを推奨すべきですが。

4.これはサブページとして作られるため生じないと思われます。なにか例外があるでしょうか？

5.これだけはどうしようもありませんが、特定版削除もできるようになりましたので、一緒に履歴を保存しつつ修復することが可能になるように思います。

以上、完璧ではありませんが、以前の「項目名/履歴」という擬似サブページに比べるとかなり使い勝手が改善されるので、こういうやり方であれば履歴サブページを復活してもよいのではないでしょうか。考え漏れがあるかもしれませんので、ご意見をお聞かせください。sphl 2005年5月17日 (火) 09:38 (UTC)

ごめんなさい。深く考えずに Wikipedia:履歴/xxx を別の用途に利用してしまいました（Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス参照）。後でもう少し説明しますが、まずはごめんなさい。実例を示さないとわかりにくく、そもそも実際にうまくいくかどうかわからなかったので試しに作ってみたものです。ちなみに、既に Wikipedia:履歴/xxx が存在すると不具合が発生します（まだない……よね？）。Sphl さんの案と比較すると、2.の観点では追加履歴へのポインタをわかりやすく提示できる点において優れていると思いますが、3.においては {{PAGENAME}} を用いているため移動すると履歴が分断されることが劣っています。追加履歴の痕跡となる赤リンクすら発生しませんから、3.の観点ではかなり駄目かもしれません。むむむ。―غاز_(Ghaz) 2005年6月17日 (金) 15:25 (UTC)

いえいえ、目からウロコでしたよ。上記案に比べると、初版でやるべきことをやらなかった場合に救済できる点で大きく優位性があります。なんかうまく工夫して使えるように知恵を絞りましょう。ページ移動でノートページを同時移動するチェックを入れるとサブページも一括して移動しますから、問題はこのチェックを忘れた場合と、移動先にノートページがすでに存在する場合ですね。あと履歴統合や特定版削除の場合もノートを移動しないことが多いので同様です。

例えば、

• 追加履歴ページを作成した場合、必ずノートページからリンクすることにする。
• その際専用テンプレートで存在を明示しておく。
• 追加履歴ページにもカテゴリをつけて捕捉する

といった方法でしょうか。やや管理が面倒ですが、間違えたり忘れてもあとから修正できますので、GFDL違反で削除されたものを合法的に復活できることを思えば安いコストではないでしょうか？　sphl 2005年6月18日 (土) 14:43 (UTC)

私なりに考えてみたんですが（といってもGNU フリー文書利用許諾契約書とWikipedia:著作権が難解で…）、現在の記事の履歴ページに何らかの情報を、Ghazさんがやったように付け加えることでGFDLの求める条件を満たそうとする事に賛成したいと思います。sphlさんの仰るとおり「Wikipedia:著作権ではGFDLで言うところの履歴（history）は各項目の「履歴」リンク先のページである旨定義されている」わけであって、且つそこに表示されるMediaWiki:Revhistory（あるいは他のMediaWiki文書）の編集を妨げるような技術的要因はたぶんないんじゃないかと推測しました（ただ、表示が乱れるようなことはしてはいけないでしょうし、この行動自体開発者なりが止めろといってくる可能性がないとはいえないというのが、ちょっとひっかかっていますが）。

現段階であまり言葉を並べるのは混乱するので控えますが、とりあえず、できればWikipedia:履歴複製依頼下のサブページではなくてWikipedia:履歴下のサブページの方へ、あるいはこの方針に関してのWikipediaページを新たに作成するのであればそのページの下へ作った方がいいかなとだけ、賛意とともに書いておきます。Tekune 2005年7月2日 (土) 11:37 (UTC)

どの方法でもGFDLの要件は達せられますから、あとはどの方法が楽なのかという判断だと思います。それについて私は知識がないのでどうとも意見を言えず、役立たずで心苦しい限りですが、どうか実現させてください。とても大きな前進になると思うのです。Kinori 2005年7月10日 (日) 06:54 (UTC)

Wikipedia:著作権での議論の通り、ウィキペディアでは全体が一つのGFDL文章ではなく、個々のGFDL文章の集まりという解釈になっています。その点において、Wikipedia:履歴のサブページにおいた履歴がGFDLで定めた「履歴と題した章」に代われるものであるかどうかには疑問があります。おそらく日本で一般的に行われるような法解釈で厳密な解釈をすると無理と思われますし、アメリカなどで行われるような法解釈による実行可能な方法でのルールに基づけばよい、というものであれば可能なものと思われます。つまり、現状では可能性としてOKな部分はあるけれども安全を考えれば採用しないほうが得策と思われます。

この履歴の継承に関しては前々から疑問に思っているのですが、履歴を初版の要約乱に書いたり、無理やり履歴のページに埋め込むのでOKなのであれば、第2版以降のコメントに埋め込むことで何故その代わりができないのでしょうか？第2版以降であっても履歴のページ内に表示されますし、位置的には第2版以降でもコメントに埋め込んだほうがWikipedia:履歴以下に埋め込むよりも適切に思えます。逆を言えば厳密に解釈するとコメントに書いても履歴の継承とはみなされないという考え方もあるかとは思いますが。

いずれにしてもGFDL1.2へのupdateを考慮して、厳密にGFDLでいう履歴の継承がされない場合がある、ということを免責事項に含める必要があるように思います。--Suisui 2005年8月1日 (月) 16:57 (UTC)

実に手厳しいコメントですが、反論はできないですね…。

私自身は上記で挙げられた方法で継承ができるなら、と思っていましたが、システム的に正規の手続きではないのは否めませんし、そうやって行った方法がGFDLに合致しているのかを問い詰められるとどうにも。

今回の問題はSuisuiさんの仰るとおり、「履歴継承がされていない場合がある」という内容をWikipedia:免責事項に含める事を主軸にするのが一番現実的であるように考え直しました。ただし今までのやり方（Wikipedia:記事の分割と統合とか、翻訳記事関連）は特に変えずそのまま継続させる事、合わせてそれらの方針に沿っていない記事に関しては無下に削除するのではなく、何らかの方法で文章の履歴を辿れる方法を提示する事（例えば単純にノートに、該当版と要約欄に書くべきだった内容を書きとめておくだけでもいいでしょう）、以上が現状に沿った対処法になるのではないでしょうか。Tekune 2005年8月5日 (金) 17:18 (UTC)

大体一週間たちましたが反論が出ないようなので、本件に関しては合意が得られたと判断します。私の意見を主に据えて他の文書に対する追記、修正等の働きかけを始めることにします。Tekune 2005年8月12日 (金) 15:49 (UTC)

[編集] 文章の履歴を辿れるようにする方法

上記「履歴のために作成するページについて」あたりの議論で、Wikipedia:免責事項に組み込む事を条件に履歴サブページなどを作成しない事にするのは合意が得られたと思いますが、GFDLの規約に合致させようとするものではない、けれども文章の履歴をできるかぎり辿れるようにする方法が現状では必要だと思います。

過去いくつもの議論、指摘にも見られるように「Wikipedia文書を整備している段階では履歴が云々と言うのは考慮していなかった」「履歴が途切れる」などといった問題を解消できる妥協点として、特に「要約欄に明記されていないため履歴不継承」という問題を後からでもリカバーできる方法が必要だと思います。

一番単純な方法として、これまで要約欄に記載していた内容を何らかの理由で書きそびれた等ミスが発生した場合、該当記事のノート上部にてその内容を記述しておく、というのを考えています。今のところどういった書式にするのか、何を書かなければいけないのか等ははっきりと考えていませんが、これに関してあるいはよりいい方法を考案なされた方ご意見お願いします。Tekune 2005年8月27日 (土) 08:09 (UTC)

特に意見も出なかったので具体的に書式等を考えてみました。基本的には、これまで要約欄に書くべきだった文章をそのまま書くことにして、項目のノート上部に

• 項目[[○○]]の履歴補足
• xxxx年x月xx日 (x) xx:xx(UTC)の版にて[[□□]]xxxx年x月xx日 (x) xx:xx(UTC)を統合しました。
  • • （「統合しました」でも「文章を一部転記しました」でも、対象となる履歴の表現として適切なものを記述します）

---

• （hr線で区切って以下は通常の議論を書いていく）

と記述する事を考えています。ノートの上部には半永久的に記載し続けて、履歴を辿れるようにする事とそれの下に記載された議論を過去ログ化しても履歴の補足文章はそのまま残しておく事が必要だと考えます。

私のこの提案は、主にWikipedia名前空間の文書における履歴不継承、不備や、過去にコピペによる統合等が行われた記事に関する、同様の問題に対するリカバー方法と言う位置づけにする想定で検討しています。もしかしたら他言語版から翻訳した記事における履歴不継承に対しても応用できるかもしれません。

もちろん正式なGFDL下のものではないことは承知の上です。とりあえず文章の履歴を辿れるようにする、という処置であって、このような方法で履歴を補う事で無下に削除依頼に出すのはやめられないかという考えです。ご意見ある方よろしくお願いします。Tekune 2005年9月6日 (火) 13:52 (UTC)

正式なGFDLでの対応から外れるものをやったところでそれが効力を発揮するとは思えない。履歴はひとつのページにまとめる必要がある。また、ノートは独立ページ。GFDLで要求される履歴が引き継がれていないものを後から別ページにおぎなったところで時間的に矛盾が生じる。削除依頼対策にはならない。210.250.72.3 2005年9月7日 (水) 02:09 (UTC)

私はいまだ過去文書の勉強中でよくわからないのですが、履歴をひとつのページにまとめる必要がある、というのはどこから導き出されることなのでしょうか。GFDLを読むかぎり、「履歴」という節が一つのページにおさめられなければならないとか、履歴に補遺をおいてはならないとかいう規定はないように思えます。Kinori 2005年9月7日 (水) 11:22 (UTC)

Project:著作権でウィキペディアでウェブページひとつひとつを独立の「文書」として定義しているから出た発想だと理解しています。GFDLの要求としては「同一の文書内に」履歴があることが必要なため、別ページ＝別文書に補遺としておいた場合にこの要求を満たさない。と。--Aphaia 2005年9月7日 (水) 11:28 (UTC)

そこには「記事」が文書単位であり、ページではないと書かれています。履歴が別ページにあることがその例証にあげられています。Kinori 2005年9月7日 (水) 12:15 (UTC)

210.250.72.3さんは上記の議論をお読みになったでしょうか。

Wikipedia:記事の分割と統合が正式に稼動したのは少なくともウィキペディア日本語版開始時からすぐではなく、昨年末から今年はじめごろになります。それまで存在していた項目でも統合やコピペで移動等、現在と似たような編集方法が見受けられ、本来であれば履歴サブページにそのような不備の役割を任せようとしていたらしいのですが、mediawikiの仕様変更に伴い/で項目名を区切ってもサブページとはみなされなくなりました。そのため過去ログにあるように履歴サブページが否定され、Mediawiki名前空間の文書に細工をして表示させるというのも、そこまでやったところでGFDLに適合できるかどうかの疑問の声がでてきました。

既に、Wikipedia:免責事項においては「履歴の保全を完全に履行できていない場合があります」と記述する旨提案を出し、文章が掲載されています。これまで幾度も「Wikipedia及びmediawikiの現在の仕様ではGFDLに完全に沿うことはできない」という主張を聞いてきましたがまさにその言葉通りとなります（ただし、主張をするだけでだったらどうすればいいのか、という点については放っておけばいいとしか主張されていませんでしたが、今となってはそれも一つの手段だったのかもしれないと思います）。210.250.72.3さんが仰る、正式なGFDLに沿うもので履歴の補完が後からでもでき、削除依頼に出さなくてすむ有意義な手法があればぜひお聞かせください。これまでは逐一削除依頼に出されていましたが（それでも漏れはあったようですが）、この理由での削除依頼が依頼側の負担を大きくさせている傾向があるようなので、私は後からでも捕捉ができるように、ということでこのような提案をさせていただいております。

（ちなみに、未確定の部分なので断定はできませんが、私の提案はこれから作成される項目に対しては積極的に運用せず、主に過去これまでに作成されている項目に対して行うという位置づけになることが予想されています。）Tekune 2005年9月9日 (金) 13:27 (UTC)

上のほうで Suisui さんが触れていた「後の版で要約欄に履歴情報を埋め込む」という手法が、GFDL の要求に最も近い方法かなぁと思っている Ghaz です。要約欄と更新内容が不一致というのが気持ち悪くはありますが、履歴への手がかりを確実に保全するには最適ではないでしょうか。Tekune さんの提案も良い方法だと思いますので、併せて実施するのが良いと考えます。なお、「Wikipedia:著作権」に「見出し（記事名、ノート名、名前空間下の記事名、名前空間下のノート名等）」と書いてあることにも表れているように、通常記事とそのノートはシステム上独立した文書として扱われているためノートに補足を書くことは GFDL の要求を満足しているとは言えません。ゆえにこのようにして救済すべきなのは、削除してしまうと復旧が極めて難しい場合（昔に訳されたプロジェクト文書など）に限るべきで、今後作成される項目を救済することはしないのみならず、GFDL 違反の複製が発見されたならば「記事の分割と統合」が整理される以前であっても遡って削除を実施したほうが良いと僕は考えています。―غاز_(Ghaz) 2005年9月9日 (金) 14:52 (UTC)

一応、将来のMediawikiの新機能に期待して、ノートページなどに履歴を残すというのはやってもよいのではないかと思います。過去にも特定版削除ができなかったころは、過去版に問題を抱えたまま長らく処理待ちにしていたわけですし。分割・統合に伴う初版要約欄の記入不備はXMLインポート機能が公開されれば簡単に解決できるものの一つで、これを後日処理にするだけで相当数の削除救済が可能です。「特定版の隠蔽」が可能になれば「削除された記事から問題を除去して再投稿」した場合の履歴消失の解決にもなります。ただ、インポート機能はMediawiki1.5でも1.6でも使用可能になっていないというのが気になりますが。sphl 2005年9月9日 (金) 16:42 (UTC)

210.250.72.3です。（今後作成される記事は履歴を要約欄に書くことを前提とし、過去に作成された記事の履歴に絞って記述する。）削除依頼に履歴が引き継がれていないという理由で出されたときにノートページに履歴があるから削除する必要がないとするTekuneさんの主張には無理がある。まず、記事空間と、ノート空間は独立しており、それぞれに履歴ページがあることから、記事空間の履歴をまとめるためには記事空間の履歴ページにまとめておく必要がある。という点から削除依頼に履歴が引き継がれていないことを理由に依頼が出されることを止める手段にはならない。ただし、過去の特定版削除のようにひとつのページに履歴を引き継いでおらず、後から補填しなければならない記事をまとめておき一時的に保留状態にするのならばノートページへ履歴を記録しておく方法でもよいかと思う。あくまでも一時的な措置ではあるが、具体的に補填すべき履歴がノートページにあげられているのならば削除依頼に回すことなく、履歴複製依頼のようなページに回し保留にする。少なくとも、現状GFDLに沿っていないのであるから、できるだけ沿うようにノートに履歴を複製しておくのは有効な手段であると思うが、将来的に履歴をまとめる方法が見つかるまでは該当記事のリスト化・保留状態に留めておき、一時的な対策にすべき。なお、できる限り履歴をまとめて削除回避をする・GFDLの要求に近づけることには賛成である。210.250.84.20 2005年9月11日 (日) 17:29 (UTC)

将来、Mediawikiの機能追加によって修正が可能になるまでの繋ぎとして、という意見には賛同します。その方向で行きたいと思います。ただ、個人的には履歴複製はともかく要約欄編集機能が実装される可能性はあまり信じていないです…。Tekune 2005年9月17日 (土) 13:03 (UTC)

素案としてWikipedia:履歴の不備に対する仮対処にてまとめました。文章の見直しと、関連する文章とのリンクあたりを見直しつつ、稼動させていきます。Tekune 2005年9月20日 (火) 14:07 (UTC)

[編集] 外部サイトからの転記について

ひとつWikipedia:削除依頼/秋田の聖母マリアで疑問に思ったことがありましたので、ここで書かせていただきます。

• 1.GNU FDL[1]のライセンス文書では、改変を伴う複製には、著作者およびネットワーク所在地を記載しなければならないこととなっています。
• 2.日本語版ウィキペディアにおける過去の削除依頼の議論では、これら履歴の添付は「投稿時」となっており、後付は削除の対象となっています。
• 3.この履歴添付は、GFDLの条項ですから、GFDLであるものに押しなべて適用され、日本語版ウィキペディア内であろうと、他言語版・他プロジェクト・他サイトであろうと変わるものではありません。

そこで、

• 4.今回の削除依頼についていうと、投稿時の注意書きで、当該外部サイトがGFDLとみなされた場合であれば、履歴添付が必須になるので、記事内にある初版の外部リンクが複製元とみなせる場合であっても、初版の外部リンクが「リンク切れ」となっている現状では、初版はアウトではないのでしょうか。
• 5.外部リンクがそもそも複製元とみなせるものなのでしょうか。

以上、取り留めなく書いてみましたが、前提となる条件が変わるのであれば、おのずと結論も変わると思われます。例えば、2.でいう履歴が後付で良いとなれば、ノートなどにその旨を書けばクリアされるでしょう。また、この場合、過去削除になったGFDLライセンス違反の多くが救われる可能性も出てきます。

ご意見をお待ちしています。竹麦魚（ほうぼう） 2006年1月3日 (火) 22:44 (UTC)

過去にWikipedia‐ノート:著作権などでも議論されているし、度々指摘があるが、Wikipedia自体がGFDLに忠実に従える構造になっていない。また、たとえばWikipedia:著作権の最初の版[2]は英語版Wikipediaからの複製と思われるが、これには複製元への言及が一切なく厳密に言えばGFDL違反の可能性がある。その他多数のWikipedia「公式」文書がこれに該当するにもかかわらず放置されている現状にありながら、初版への履歴添付がないこと「のみ」を理由とした削除を「強行」してきたことこそ問題なのではないか?

さらに、今回のケースのような、「外部文書」の著作者による投稿の場合、

• 1.外部文書がGFDLでなくても、外部文書の著作者の当然の権利としてWikipediaへの投稿は可能であり、著作権上の権利侵害は発生しえない。
• 2.Wikipediaに投稿された文書と外部文書は独立した著作物であり、GFDLに基づく転載ではないから、履歴添付の必要なし。
• 3.ただしWikipediaに投稿された文書はその時点でGFDLが適用される。

という解釈でよろしいのではないか? --Mametaro 2006年1月4日 (水) 00:23 (UTC)

（追記）Wikipedia:履歴#履歴を保存しなくてもよい場合の「ある文書を編集したのが自分ひとりの場合」に『この場合、自分が定めた利用許諾に反して自分の文書を利用することになるわけですが、そこで誰かの権利が侵害される可能性があるとすれば、自分自身の権利でしょう。自分の著作権を自分で侵害することは問題がない（あるいは侵害にならない）ので、GFDLにこだわることはないと思われます。』とある。この文書はあくまでも草案だが現時点に至るも異論は出ておらず、今回のケースもこれに該当するので問題無しではないか?

さらに追記するならば、今回のケースをGFDLに基づく転載とみなした場合においてすら、『改変版が参考にしている版の元々の出版者から許可を得た』場合に該当するので『公共的アクセスのために指定されたネットワーク的所在地』を記載する必要はない。ましてやリンク切れはネットワークにおいては不可避ともいえ、リンク切れになったことをもって直ちにGFDLに違反しているとは言い切れないのでは?--Mametaro 2006年1月4日 (水) 00:42 (UTC)

投稿者がその文書の著作権を保持している場合であれば、ウィキペディアに投稿する際にGFDLでリライセンスすることが可能ですので、もともとその文書がどのようなライセンスの元で公開されていたかということは殆ど問題にならないと思います。履歴のセクションやネットワークロケーション情報の継承はGFDLの条項ですからGFDLでライセンスした際に作成すればよいもので、外部の文書がGFDLでない場合はこちらも問題にならないと思います。--Brevam 2006年1月4日 (水) 03:02 (UTC)

ここに議論を持ってきたのは、今回の削除依頼に限定する議論ではないからです。Wikipedia:履歴は、現在見直すべくノートの上のほうでも議論されてますので、異論が出ていないわけではありません。当該議論を契機に、一般化した議論をしましょう。竹麦魚（ほうぼう） 2006年1月4日 (水) 03:25 (UTC)

「著作者=投稿者以外の権利者が存在しない外部文書からの転載」として十分に一般化しているつもりですが、転載全般に一般化した議論を提起されるというのであれば、それはそれで歓迎します。--Mametaro 2006年1月5日 (木) 01:53 (UTC)

竹麦魚さんが提起された問題は、2つあると考えました。

1. 外部サイトにある文書をウィキペディアへ投稿する場合、基本的に全ての場合について著者名やネットワーク所在地を記さなければならないのではないか？
2. ネットワーク所在地など、履歴にあたる情報を後から記しても構わないのか？

1については既にMametaroさんBrevamさんが回答されていることとほぼ同意見です。

• 外部にあるGFDL文書をウィキペディアに投稿する場合には、GFDLに従って投稿しなければならないため、著作者名やネットワーク所在地なども当然記載しなければならない。
  • 但し、これらの要求は、改変に伴って満たさなければならなくなる要求事項ですので、単なる大量複製の場合には必要ないと考えることもできます。ウィキペディアへの投稿が改変にあたらないという場合をちょっと思いつきませんが。
  • Mametaroさん、Brevamさんが指摘された通り、著作者が一人であり、それが投稿者本人でもある場合には、そもそもGFDLの規定に従う必要はないので、ネットワークロケーションの保存なども必要ないということになります。
  • 他に、Brevamさんが指摘された通り、外部サイトの他者の著作物であるGFDL文書を利用する場合でも、ネットワークロケーションが文書内に含まれていなかったらそもそも保存する必要もない、というのもその通りだと思いました。

2については今のところ議論がないようなので考えてみました。

まず、ノートに履歴を記載するというのは、仮に後からの記載が可能であるとしても、正当化しづらいものがあると思います。理由は、ノートは項目と同一の文書とは考えにくいためです。これは、あるGFDL文書Ａ１を利用して、Ａ２を作成し、Ａ１の履歴をＡ２に継承し忘れたので、後からそれとは別のＢ１という文書に書いておく、というようなことになってしまうと思います。

ただ、本文中から明らかにそれとわかるような形で誘導をしておくなどの形をとればいいと考えることもできるかも知れません。

では、後からの記載はそもそも問題があるのか、ということを考えてみましたが、問題は、「履歴の補填が完了する以前の諸版が放置されているが、それらの未補填版はGFDL違反の状態にあることには変わりがない」というところにあるように思います。

もう少しだけ具体的にしてみます。

• 項目Ａの初版から第3版までが履歴不継承
• 第4版時点で履歴を補填。具体的には項目内のわかりやすいところに履歴の追加情報があることを記し、要約欄でも同じことを記すなどの措置をとる。補填履歴情報自体は、ノートページなど、どこか別のページにある
• ここで、項目Ａの第3版を改めてみてみると、その項目内のどこにも、それまでの履歴にも、履歴情報が一部欠落していることは記されておらず、GFDL違反になっている。

ひとつ、必ずしも直感的にわかりやすいことではないのかも知れませんが（竹麦魚さんなどここでコメントされている方々にとっては了解済みのことだと思いますが）、それぞれの「版」はGFDL的には別々の文書であり、通常、その前の版の複製または翻案にあたるものになっています。（白紙化など例外はありますが、別の文書であることには変わりありません。）そこで、ある版に履歴情報が欠けているとしたらそれを後の版で補填するというのは、その版のGFDL違反を是正することにはならないだろうと僕は思います。

ただ、これは以前Tietewさんとお話したこともあるのですが、特定の版の本文の記述内容を伏せて履歴に名前やコメントだけは残るようにできるのであれば、（特定版の本文のみの削除機能、とでも言ったらいいでしょうか）そのような機能を利用して初版から第3版までの本文を閲覧不可能にした上で、履歴が補填されている第4版から本文を閲覧できるようにする、という形をとれば、あるいはGFDL上問題がないのではないか、という風にも僕には思えます。

以上、ぱっと考えただけのことなので、是非他の方々のご意見なども伺ってみたい点（もっとよく考えてみないと間違いがあるのかどうかが自分でもよくわからない）ですが、とりあえずはそのように思いました。議論に資するところがあれば幸いです。Tomos 2006年1月23日 (月) 15:49 (UTC)

それはダメでしょう。Tomosさんの例で言えば、第4版の履歴情報を見たときに、初版すなわち外部ソースから転載された部分と、第2～4版でそれぞれ編集された部分がはっきり分からなければ、GFDL上問題があると思います。初版の要約欄に履歴情報が書かれている場合でも、単純な誤記の可能性もあるわけですから、履歴の要約欄を遡って修正できるようにすれば表面上は解決するとは思いますが、これってどうなんでしょうねぇ…? もちろん、誰もが勝手に修正できるのはまずいと思うので、管理者権限ということになるとは思いますが…。--Mametaro 2006年1月26日 (木) 13:57 (UTC)

ご意見どうもありがとうございます。

要約欄をいじれるようにするというのは確かに一案だと思います。ただ、要約欄を記した本人の依頼によるものであればいいかも知れませんが、コミュニティの判断などによって本人が書かなかったことを書いてしまうのはいろいろ問題がありそうな気がします。

理想的には、アカウント保持者が自分の投稿に付随する要約欄書き換え申請（IPの人の場合には同一人物であることの確認ができるかどうかよくわかりません）＞コミュニティの承認＞管理者なり、ほかの権限を持った人のボタン押しという形でしょうか。。でも、履歴に問題があることがわかった時には既に投稿者の方がウィキペディアの活動を停止されている可能性があるかと思いますので、これで解決できない問題もあるのではないかということも案じます。

本文を隠すという方法ですが、GFDLとしての問題はないと思います。GFDLでは、履歴を保存する義務というのは、文書の改変前の本文をそのまま保存するような義務（ウィキペディアの用語で言えば過去の版をそのまま保存する義務）などではなく、履歴(History)のセクションに含まれるようなネットワークロケーションであるとか、著者名であるとかを保存する義務でしかないためです。

Mametaroさんが指摘される通り、初版から3版までのどの部分を誰が執筆したのかがわからないが、第4版の文章を見ることができる、という事態が起こることになります。ですが、それはGFDL的には問題ないように僕は思いました。また、ウィキペディアなり財団なりが過去の版を保存・公開しつづける義務を負っているかというとそういうこともないように思います。もちろん、誰がどういう執筆・編集を行ったかがわかると便利だというのは明らかですが、過去の版を見えなくしても不便はあってもライセンス違反や著作権侵害などはないのではないかな、と。。

やや傍証的な論になってしまうかも知れませんが、これは、GFDLが典型的に想定しているようなソフトウェアマニュアルの類について考えてみてもわかると思います。GFDLで出版されているマニュアルを改訂して別の人が出版する場合、改訂前の文章を一緒に配布する必要はありませんし、ウィキペディアで見られるような「差分」を一緒に配布する義務などもありません。

確認のために今ざっと見てみましたが、GPLの場合も、改変したファイルに、改変した旨のメッセージと改変の日付を目立つように付記しておかなければならないようですが、それがどのような改変であるかについて説明したり、差分を表示したりする義務まではないようです。

そうしたあれこれを考えてみても、ウィキペディアの「版」についても同じで、あるページを改訂して新しい版を作成・投稿した場合には、そのページの過去の版が保存されなければならないかというと、そういうことはないように思いました。

Tomos 2006年1月26日 (木) 20:34 (UTC)

[編集] 追加履歴ページへの恒常的リンクによる代案

他の方からお返事を頂かない内に、もうひとつ別のアイディアを思いついたので記しておきます。これは実現可能性の点からもずっと優れている案のような気がするのですがいかがでしょうか。。（データベースに対する負荷が高くなってしまうこと、MediaWikiのコードをいじって解決することなどに比べるとややエレガントさに欠けるのが難点かも知れませんが。）

方法：

MediaWiki:Revhistoryには現在非常に短いメッセージが記されているだけですが、ここに「追加的な履歴の情報が[[Wikipedia:追加履歴/{{FULLPAGENAME}}]]にある場合がありますので併せてご参照下さい」という風に書いておけば、全てのページの履歴から自動的にWikipedia:追加履歴/＜ページ名＞というページへのリンクが張られることになります。これは、過去の版についての履歴と現在の版についての履歴とに関わらず有効な表示になるとも思いました。

これが後からの履歴の補完に使える理由：

後から履歴情報を補足することの問題点は、過去の版に対する履歴が後から補足することはできない、という点にあることは既に上に書きました。補足した時点より後のGFDL違反は解消できるかも知れませんが、過去の版に問題が残ることには変りがないのではないか、と思いました。

ですが、MediaWiki:Revhistoryは、最新版から最古の過去版までに共通する部分で、後からでも手直しができる部分ですので、今から変更しても過去の版に対しても有効な修正となるように思います。

また現在のWikipedia:著作権で宣言されているウィキペディア日本語版におけるGFDLの解釈の中では、履歴ページからのリンク先が文書の一部である場合があるとされていますから、このようにしてリンクされた先のWikipedia:履歴/＜ページ名＞にある情報は文書の一部として考慮すべき材料ということになると思います。また、このように履歴ページからリンクされているということであれば、文書の一部であるという解釈を採用するのは特に強弁でもないのではないかと思いました。

そうして、リンク先には、後からでも履歴情報を補完しておけばGFDL違反が解消できるということになるように思います。

主な利点と欠点：

• この方法は、XMLインポートによる解決などと比べて優れている点もあります。XMLインポートの問題点について、Wikipedia‐ノート:履歴複製依頼にあるRigelさんの指摘を読んで、相当ややこしい問題がありそうだということに気がついて正直途方に暮れかけたのですが、この追加履歴用のページであればRigelさんの指摘する問題は2点とも回避可能です。また、Rigelさんよりも以前の時点で僕が気がついて同ページに書き留めておいた問題も、この方法であれば回避できる可能性が高くなります。
• また、IRCのwikipedia-jaで事情通とおぼしき方々から噂を聞いた限りでも、XMLインポートの導入が見込み薄のような感じがしたので（僕は必ずしもあきらめているわけではないですが）ここに挙げた追加履歴ページへのリンクで対処できそうならそうする方が現実的かも知れません。
• もうひとつ、これはウィキペディア上でのGFDL違反の問題ではありませんが、ウィキペディアの二次利用価値ということを考えた場合に、履歴を全部保存しろというGFDLの要求自体が非常に負担になることがあるのに、それに加えて、翻訳元・分割元・統合元、などの履歴を全部たどって、それらの履歴情報を適宜補完せよ、という現在の状態が利用者にとっては非常に重い負担になって、フリー文書でありながら実質使えないものになってしまうことを憂えています。統合・翻訳などの度に追加履歴ページに履歴情報を追加しておけばこの負担は完全にとはいかないまでもかなり軽減できるのではないかという希望が多少あります。
  • （そのような情報の追加がGFDL上の義務であると解釈するのか、そうではなく二次利用者へのサービスであると解釈するのかについては、現行のGFDL解釈に照らして考えると、後者だということになると思います。念のため。）
• これを投稿する段になって、上でGhazさんが試みられたアイディアというのが実は僕がここで（あたかも新しい発見であるかのように^^;）書いているアイディアと同じなのではないかという気がしましたが、そして、その案についての議論をたどってみると、どうやらSuisuiさんの指摘された問題点が決め手となって廃案になっているようなのですが、「同一文書と言えるかどうか疑問」という点については既に書いたとおり特に心配いらないのではないかという風に僕には思えました。
• 例えば、ノートページを履歴情報の保存に利用するということになるとノートページ自体が独立のGFDL文書になっているので話がややこしくなりますし、ノートページの履歴情報が他のものと一緒にログ化される、改ざんがあってもわかりにくい、という問題も考えられます。ですが、追加履歴情報専用ページであればそうした問題もないように思います。
• プロジェクト内擬似PDへの移行は、そもそも僕の念願だったのですが、他言語版と歩調を合わせない限り意味がありませんし（翻訳したものを勝手に擬似PDでリリースすることなどができない）、遡及ができません（過去の版はGFDLのまま）。その他のライセンスとのデュアルライセンス化についてもほぼ同様です。
• GFDLの改訂のためにFSFにはたらきかけるというのは、これも僕としてはいろいろな意味で希望をつないでいる点ですが、GFDLが「履歴を一部しか保存しなくてもよい」というようなライセンスになるというのは考えにくいので、履歴周りの問題についてはそれほど期待できないかも知れません。（タイトルページなどについての条件を緩めることで多様な用途に対応できるようにする、といった変化はあってもよさそうですし、それもウィキペディアにとって便利なものになる可能性はあるような気がするのですが。）唯一思いつくのは、CC-BY-SAへの移行ができるようになるという可能性でしょうか。CC-BYｰSAで、「帰属表示」が個々の投稿者ではなく「ウィキペディア日本語版」なり「ウィキペディア日本語版参加者」であるという設定のライセンスに移行できるなら、また問題点などは出てくるでしょうが、擬似PDにかなり近いライセンスになるような気がします。（CC-BY-SAからはGFDLへ移行できるようになる予定（片側の互換性が確保される）でCC v.3.0のドラフティングをやっていますが、それに応える形でFSF側も、という希望は一応持っていますが。。）いずれにせよ当面の問題解決にはなりませんし、近いうちにコメント募集がはじまるのではないかと思いますので、またその時にでも議論するのがいいかと思いますが。

主な難点は、ページの移動の際に自動的にサブページが移動するわけではないことです。これについては、次のようにいくつかの対処法が思いつきます。どれも完璧なものではありませんし、いろいろ考えてみても、解決法は思い当たりませんが。（あえて言えば、基本的にページの移動を禁止してしまう、といった大幅な設定変更ぐらいでしょうか。。）

• MediaWiki:Revhistory内に「ページが移動された場合には移動前のページ名に対応するWikipedia:追加履歴/<ページ名>に情報がある場合もあります」と書き添える。
• ページの移動の際に表示される説明文に、追加履歴ページがある場合にはそれを一緒に移動するように書き加える。
• 紛らわしい状況が発生するのを避けるために、Wikipedia:追加履歴/<ページ名>には、どこのページのいつの時点の履歴をそこに持ってきたのか、その履歴はいつの時点のどのページのために存在しているのかを明記しておく。
• 更に慎重を期すなら、Wikipedia:追加履歴一覧 のようなページに存在する全ての追加履歴ページの一覧を作成し、MediaWiki:Revhistoryからそちらへもリンクを張る。

長くなりましたが以上です。古い話題を蒸し返しているのでないことを願っています。Tomos 2006年1月27日 (金) 05:59 (UTC)

かなり間が開きましたが、コメントします。上で僕 (Ghaz) が試みたアイディアは、Tomos さんの案と似たような部分がありますね。既に廃案となったので今更の感はありますが、仕組みを文章化していなかったので、一応書いておきます。このように「Wikipedia:履歴/NAMESPACE:PAGENAME」を挿入した箇所を style="display:none" の span で囲い、「Wikipedia:履歴/NAMESPACE:PAGENAME」側の本文を「</span>このページの初版は[[:en:xxx]]の翻訳です。<span>」とすることで、追加履歴がある場合だけ表示されるようにしたものです。「Wikipedia:履歴/NAMESPACE:PAGENAME」にあまり長い文章を書くのは良くないので、長い追加履歴がある場合は更に別ページを用意する必要があるかもしれません。以上、却下された案の再説明終わり。さて、Tomos さんの案についてですが、Suisui さんが僕の案について述べた意見が基本的には当てはまるので、現時点でのコミュニティの判断は否定的であるようですが、覆すほどが不可能な判断でもないと思うので再度議論する価値はあるだろうと思います。ただし、僕はWikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補で議論中の「後続版要約欄で履歴情報を追補する」方式が、移動への耐性もあってより優れていると判断しているので、Revhistory に書き込む案については今のところ採用しないほうが良いと考えています。--Ghaz 2006年8月9日 (水) 17:56 (UTC)