ノート:日韓問題

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 項目統合前 2 提案されているものと統合の仕方が逆では？ 3 日韓併合は未解決問題？ 4 英語版記事 4.1 Kumdo問題 4.2 英語版執筆の打ち合わせについて 5 2006年5月25日 (木) 19:11(UTC)Sombreroさんの編集 5.1 領土問題について 5.2 地形・海洋名称について 6 文化の起源問題 7 日本語版での韓国語併記について

[編集] 項目統合前

日本とコリアの論争で十分でしょう。ネット上での『日韓問題』（実質的には日本国内だけでの騒ぎ）まで取り上げる必要もないでしょうし。ＮｉＫｅ 04:09 2004年6月9日 (UTC)

むしろ「日本とコリアの論争」の内容を「日韓問題」に移動しては？　（日韓問題は韓国でも大問題で、「韓日問題研究所」まであります）--210.133.127.14 04:55 2004年6月9日 (UTC)

どっちがどっちでも良いですが、内容の充実度から言うとこちらをあっちに吸収させるべきでしょう。何にしても「ヒカルの碁」の連載終了云々は論外ですが。ＮｉＫｅ 05:01 2004年6月9日 (UTC)

日韓問題。この定義だと、（記事はないけれど）洋楽輸入盤CDの流通問題も関連項目ですか？経済摩擦、北朝鮮外交をどう協調するかといったことも入るのかな？そういった統合的な観点から「論争」に限らず幅広く記事として充実させるのであれば、わからなくもないですが、その際には個々の懸案である「日本海呼称問題」「竹島(独島)領有権問題」は関連項目から外して「日本とコリアの論争」に任せれば十分です。今挙げた例のような発展的に記述する見込みがないなら、名称の善し悪しはともかく「コリア」としてわざわざ韓国限定にしていない記事があるのに日韓に絞って統合する意味はないでしょう。韓国と北朝鮮について記事を分けるべきというなら、それはそれでそういう目標のもとに提案してもらったほうがいいでしょうね。 Kozawa 05:09 2004年6月9日 (UTC)

ヒカルの碁問題は消しました。これの記事を作られたらかないません。らりた 08:07 2004年6月9日 (UTC)

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改めて提案しますが、日本とコリアの論争へredirectして困る理由はあるでしょうか。NDR 2005年4月6日 (水) 03:04 (UTC)

redirect化が最善だと思います。内容が重複してますし、【日韓】問題だと北朝鮮の話題が含まれませんので。61.214.141.179 2005年5月19日 (木) 14:21 (UTC)

日韓問題というのは、主に韓国側が日本の行動を一方的に問題視しているというのが事実に近いです。そのため「～～問題」というより、論争に近いと言うのが実状だと思います。もちろん竹島のように、韓国の言い分がある例もありますが些少です。よって「日本とコリアとの論争」に統合したほうがよいと思います。また、北朝鮮と韓国の主張との食い違いなどを示すために、コリアとしたほうがよりわかりやすいと思います。利用者:219.160.4.70 2005年12月27日（火） 13:13 (UTC)

[編集] 提案されているものと統合の仕方が逆では？

統合前のノートを参照すると、今回の統合と逆の統合が提案されていたと思うのですが --isaok 2005年6月30日 (木) 07:17 (UTC)

逆ですね。上で書かれてる通り、「日韓問題」では北朝鮮の事が言及されてませんし。しかし、北朝鮮の話題はいずれも独立記事が作られているので、北朝鮮の物は削除して「日韓問題」の記事名のままでいいかもしれませんが。222.144.79.46 2005年7月8日 (金) 05:32 (UTC)

[編集] 日韓併合は未解決問題？

日韓併合は日韓基本条約で解決されていると思うのですが思い違いでしょうか？--218.143.132.40 2005年8月14日 (日) 03:49 (UTC)

基本条約には日韓併合の問題は特に話していないはずです。何を持って、どのように「解決」とおっしゃっておられるのかわかりかねます。今の状態で「解決」とするのは、日本にも韓国にもメリットは無いと思います。 2006/2/12

[編集] 英語版記事

英語版記事がひどいです。日韓関係の記事は、殆どが韓国側の視点で貫かれています。 例えば、
w:Korean-Japanese disputes
における竹島の記事は、「韓国が1900年正式に島を鬱陵島に『編入(incorporate)』した」と書いてある後に、「日本が1905年1月、韓国が日本の保護国となる10ヶ月前から第二次世界大戦終了まで、『併合（annex）』されていた」と書かれています。日本側の主張では、1905年に日本は、竹島と命名して島根県の管轄に置いたのであって日本に併合したのではないし、保護国となる10ヶ月前という記述は必要ないし、第二次大戦終了で日本領でなくなったわけでもないのに、韓国側の一方的な主張で書かれていました。 これを始めとし、
w:Football World Cup 2002 naming controversy
も、かなり韓国側の一方的な主張で書かれ、まるで日本は皆右翼であるかのような書き方がされていました。ワールドカップ関連の記事のはずなのに、靖国問題や石原慎太郎にまで触れてあり、私がかなり書き換えましたが、他にもこのように韓国側だけの視点のものや、日本のごく一部の保守的な人の主張だけをクロースアップして日本全体の主張かのように書いてある記事が数多くあると思われます。大体はw:Korean-Japanese disputesからリンクされているので、英語及び他の言語が使える方は、これらを書き直して、公平な記事にするよう勤めてもらいたいです。もちろん、逆に日本側に傾いてしまったら彼らと同じ穴のムジナになってしまうので、日韓双方に問題が出ないよう双方の主張を書き込むのが適切であると思われます。59.141.42.53 2006/2/12--2006-03-29 06:49:35 IP:59.141.42.53（会話/履歴）（履歴より署名追加。--ikedat76 2006年6月26日 (月) 15:35 (UTC)）

英語版の方に少しでも貢献したいとは思うのですが，日本の官公庁やマスコミが，日韓関係についての英語の記事をもっと公開していただかないと，戦えません。議論の要になるような，重要な論拠について，きちんと英語にまとめてくれていない。例えば竹島問題。江戸時代の日朝の漁業紛争に関連して，徳川幕府が鬱陵島と竹嶼を朝鮮領と認めたということについて，それがいわゆる竹島（独島）とは違う，という根拠を，外務省もどの新聞，雑誌サイトも英語で解説していない。オールアバウトに簡潔な解説がありますが，英語版が無い。外務省の竹島問題についての英語の解説は，非常に短く，すべての根拠を尽くしていません。国内向けにいくら宣伝しても，国際的に説得できねば全く意味がないのに。--Isorhiza 2006年6月24日 (土) 02:20 (UTC)

[編集] Kumdo問題

英語版のKumdoのノートにて、KumdoとKendoの統合を提案しました。KumdoがKendoと同じものである以上、起源捏造問題に全く触れない記事（「起源捏造であるという反論がある」）という書き方さえすぐに編集されてしまう）でるKumdoは、日韓の主張の中立性を保っているともあまり思えません。もしよろしければノートにて、統合に賛成していただけると嬉しいです。（Yudo（韓国で言うところの柔道）はJudoに統合されています。） -- Michael Friedrich 2006/03/29 06:49(UTC)

[編集] 英語版執筆の打ち合わせについて

英語版記事の編集に関して、しかもポレミカルな事柄についての「同調者の募集・打ち合わせ」を日本語版ノートで行うはおやめください……とまで言えるほどルールを熟知しておりませんが、ココで行うべきないとだけ意見申し上げます。反対者を日本語版から英語版に呼び込んだり、逆に英語版から日本語版に呼び込んだり……と事典作成にとっては無用な混乱を生むだけになるとしか思えません。--Iosif 2006年5月25日 (木) 10:52 (UTC)

執筆の打ち合わせは日本語でできた方が便利です，英語版のdiscussionでは英語ですからね。それに，ここはWikipediaの日本語版であって日本版という別個のものではないわけですから，英語版の編集を話題にしてはいけない，ということはないと思いますが，ルールで決まってますか？ --Isorhiza 2006年6月24日 (土) 02:04 (UTC)

日本語版の全てのページは日本語版のプロジェクト進行のために使われなければなりません。他の目的に使うことは、サーバの無用な負荷になり、プロジェクト進行（編集・閲覧）の妨げです。--ikedat76 2006年6月24日 (土) 02:18 (UTC)

上記に加えて追記。領土紛争についてご自身の主張したいならWikipediaではない別の場所でどうぞ。Wikipediaは3つの明瞭な原則（中立性、検証可能性、独自調査の禁止）のもと百科事典を作るプロジェクトであり、それ以外のことをすること/しようと試みることは厳しく排斥されなければなりません。Wikipediaに参加できるのは、基本方針とガイドラインに従うことが出来るユーザーのみです。--ikedat76 2006年6月26日 (月) 15:35 (UTC)

私は別に自分の主張をしたいわけではありませんし，むしろ皆さんにいろいろ教えていただきたいと思っているのです。Wikipediaの基本方針とガイドラインは，まだまだ読むところがたくさんあって，知らないことだらけです。Ikedat76さんは，よくご存知のようですので，どのあたりに「日本語版の全てのページは日本語版のプロジェクト進行のために使われなければなりません。」のようなことが書いてあるか，ご教示いただければ幸いです。 --Isorhiza 2006年6月26日 (月) 17:26 (UTC)

それでは2006年6月24日 (土) 02:20 (UTC)付けの書き込みの「戦えない」云々の文言やこれは何なのでしょう。争いがあることを記述することと、その一方に与することの区別がつかないようであれば、中立性を理解することは覚束ないでしょう。

Iosif氏が指摘した通り、「反対者を日本語版から英語版に呼び込んだり、逆に英語版から日本語版に呼び込んだり……と事典作成にとっては無用な混乱を生む」ことが一体いかなる意味でプロジェクトの進行に寄与するのか不明です。プロジェクトの進行に寄与せず、むしろ妨げとなるユーザーがなぜ排斥されるのか、よくお考えください。Wikipediaへの参加は、基本方針とガイドラインに従い、（形は様々であれ）プロジェクトの進行に貢献できる限りにおいてのみ歓迎されます。それがWikipedia参加におけるコモンセンスというものです。知らない、というのは容認されない言い訳です。--ikedat76 2006年6月26日 (月) 17:59 (UTC)

これについては，ブログ以外に典拠が見つかりませんでしたので，取り下げるつもりです。そもそも膨張主義の項目が既にありますので，韓国の膨張主義という項目を新たに立てるのは，あまり賢いやり方ではありませんでした。

実際に編集に関わってみられればわかりますが，明白にPOVを持って編集に関わってくる相手に対して，感情的になることなく，中立性を維持するのはとても難しいです。戦うというのは，POVに対してNPOVを持って戦うということですので，誤解のなきようお願いします。

排斥が可能なのは，現実的にはノートでの話し合いに応じず，いたずらを繰り返すユーザーに対してであって，「プロジェクトの進行に寄与せず、むしろ妨げとなるユーザー」とIkedat76さんが認定しただけでは可能ではないと思いますよ。そもそも私は，事典の項目に対して妨害となるような編集を行っているわけではありませんし，ノートでまじめに議論しているだけですから，排斥するのは難しいでしょうね。

Wikipediaには日本版があるのではなく，日本語版があるだけですから，英語版の内容を改善することは，日本語版の内容を改善することにもつながるはずではないでしょうか。--Isorhiza 2006年6月28日 (水) 14:26 (UTC)

Isorhizaさんをブロック依頼しようと言うつもりは別にありませんし、私の判断だけで出来るわけではないことなど自明のことです（依頼をした者は自らの判断をコミュニティに問われるわけですから）。

いずれにせよ、英語版の内容の改善が（総体としての）Wikipediaの改質につながるとしても、個々の言語版（日本語版）の改質につながると言うのはよく理解できません。また、領土紛争について、官公庁やマスコミがもっと発信を、というのもWikipediaの改善と直ちには結びつかないでしょう。それらはむしろ紛争の当事者なのであって、Wikipediaの改善をもたらせるのはWikipediaユーザーだけです。--ikedat76 2006年6月28日 (水) 14:44 (UTC)

[編集] 2006年5月25日 (木) 19:11(UTC)Sombreroさんの編集

Iosif記→Sombrero様：▼要約欄に「ほんとの事」と書いていらっしゃいますが、私が「間違いが一つ」と書いたのは「英語表記」というセクション名についてです。「アルファベット表記」がセクション名でも良いのかも（良い逃げ方かも）しれませんね。▼さて、Sombreroさん加筆の……--Iosif 2006年5月25日 (木) 19:29 (UTC)

(話が分かりやすいように区切りました。)ではこれは解決ってことで。Sombrero 2006年5月25日 (木) 20:04 (UTC)

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• サッカー日韓共催W杯では日本と韓国が併記される際にアルファベット順からKoreaよりJapanが先になるのを韓国側がごてた為、正式表記が「KoreaよりJapan」となった経緯がある（Sombreroさん）

……ですが、どうなんでしょうね。単に悪口なんじゃないかと読めますが。私はよく知らないのですが「Korea/Japan」と決まったところまでは特に論争にならず、日本国内のチケット・その他の日本語表記部分で「日本・韓国」としていたのを「『Korea/Japan』にならって『韓国・日本』とせよ」と言って来たのではなかったでしたっけ？　「Korea/Japan」になった経緯については間違いないのですか。もし、その段階でも何かあったのだとしても、片方が「ごてた」＝「不当な主張を唱えた」とするのはまずいのでは？　いずれにしてもあっちにも言い分がある問題。「韓国がごてた為」という表現では嫌韓サイトと変わらないと思います。。--Iosif 2006年5月25日 (木) 19:29 (UTC)

要約欄にかいたとおりで　ほんとのこと　です。セクションの「アルファベット表記」の問題の説明 にも一役かっているし。Sombrero 2006年5月25日 (木) 20:04 (UTC)

いや、それじゃまずいでしょう。ほんとのことと言われても、最初に(1)それを信じるための材料をいただかねば。そして次に、(2)何が不当で何が正当か読者が判断できるだけの情報量が（裏づけ付きで）なければ。さらに次に、(3)にもかかわらず「あいつが不当」と決め付ける表現は避けなければ。私もそう教わって参加してきたのですけれども。--Iosif 2006年5月25日 (木) 20:24 (UTC)

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▼「竹島/獨島」「日本海/東海」と併記すべきだと思います。特に後者は名称を巡って争っているわけですから。日本語版は日本側の主張に立つものではないとのことです。--Iosif 2006年5月25日 (木) 19:29 (UTC)

日本側の主張以前の話で日本語版のために日本語で表記したもので、韓国語は韓国語版があるのだからあっちで書けばよいと思う。Sombrero 2006年5月25日 (木) 20:04 (UTC)

そもそもこれは｢日本語(のみ)の名称｣ではなく、双方が「これが正しい。世界中がこれを基準にせよ」と言い張っている名称です。ですから「日本語の名称」と言えば済むものではなく、あっちで書けばいいという約束ごとで運営されていると理解しておりません。併記が原則だと思っていたんですが。--Iosif 2006年5月25日 (木) 20:24 (署名失敗のため履歴より時刻補填。--Iosif 2006年5月26日 (金) 06:41 (UTC))

Wikipedia日本語版は日本語版であって日本版ではない。

また、そのどちらであるにせよ、Wikipedia:中立的な観点に従えば「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」。したがって、「竹島/獨島」「日本海/東海」のように争いのある問題において、一方の立場のみを記すことは、「絶対的で交渉の余地のない」基本方針に対する背反（すくなくともその疑いを指摘しうる状態）である。

仮に韓国語版記事が韓国側の主張に立つものになっていたとしても、それは韓国語版記事がWikipediaの公式な方針に反する状態になっているということに過ぎず、日本語版を同様の状態におく必要はない。ここWikipediaでは、Wikipedia:基本方針とガイドラインが原則であることをあらためて指摘しておく。--ikedat76 2006年5月25日 (木) 21:31 (UTC)

Wikipedia的中立の観点に立てば，併記すべきだと主張している者もいる，と書いとけばいいんではないでしょうか。中立とは相対的なものですから，異議を唱えるものがいなければ中立であっても，異議を唱えるものが出たとたん，中立ではなくなってしまうのが悲しいところ。まあでも，あのようなやり方が許されるのであれば，鬱陵(うつりょう)島の英名をUtsuryo Islandにすべきだと主張する者がいれば両名併記可能ですし，韓国の各都市に日本統治時代やそれ以前の日本名を使いましょう，と主張する者が現れれば，両論併記しましょう，ということになります。例えば蔚山には塩浦という名前があるのですよね。そして，英語版についての打合せをすることについては，確かに話が錯綜するので良くないと主張される方もいらっしゃれば，英語版のTalkで日本語で打合せするのは「アレ」なので，日本語版のTalkで日本語で打合せしてもいいのではないかと，主張する者もここにいるわけで。 --Isorhiza 2006年6月19日 (月) 13:04 (UTC)

中立についての一般論と特殊論（すなわち「Wikipedia的中立」を区別しなければならない。中立性の指針はWikipedia執筆者にとっては絶対であり、その内容も相対的でも何でもない。ある特定の仕方で執筆しなければならない、と明確に定められた仕方がここにはある。--ikedat76 2006年6月19日 (月) 13:38 (UTC)

私から付け加えて言えば、「中立的記述」が目指すものをIsorhizaさんの言うようには私は理解していません。私は最初にWikipedia:中立的な観点を読んだときに、これは方針の明示と、方法の提示の両方をやっている文書だと思って、ちょっと感銘を受けました。まず私は、中立的観点が意味するのは、いかなる価値にも拠らないということだと解釈しました。例えば「ウィキペディアはどんな風にも偏っているべきではないのです（Wikipedia:中立的な観点#中立性に関する争いについてより）」という文章からそのように受け取りました。しかし、没価値的であるのはどんな人にとっても常に努力目標であって必ず達成可能であるわけではない。どのような人間も記述も完全に没価値的であるのは難しい（私なんか特に無自覚）。で、それに近づくために、現実世界に明らかに対立がある事柄について（対立の存在が認識されている事柄について）「両論併記」という方法が提示されているのだと受け取っています。しかし、Isorhizaさんのおっしゃっていることからは、どうも、「中立性」という名のフィールドでの陣地戦…というイメージが浮かびます。もし、こういったイメージをもっていたら、極論をぶつけあうことで相対化を期待するとか、そういう作業によって陣取り合戦を行おうというのは当然の発想だと思います。しかし、そういったイメージは「中立的観点」の目指すものとまったく異なると思います。えー…っと、自戒を込めて書いています（汗）。--Iosif 2006年6月19日 (月) 18:02 (UTC)

同じ問題で編集合戦になりかかっているようですが、上記論議も踏まえた上で、Bbtさん、ＮｉＫｅさん共に言われているようにjaWiki_pは「日本版」でも「韓国語版」でもなく「日本語版」ですので、NPOVとするには両国呼称併記が望ましいと思います。--TEy 2006年6月28日 (水) 11:20 (UTC)

[編集] 領土問題について

• 竹島については、領土問題においての争いであって、名称問題ではない。したがって、島名の併記など無意味な事は止めて、項目名は「領土問題」とすれば良いと思います。どうしても併記が必要なら、内容に明記すれば良いのでは？--Melrose 2006年6月29日 (木) 11:49 (UTC)

[編集] 地形・海洋名称について

• 領土問題同様に、「地形・海洋名称」にすれば良いのでは？--Melrose 2006年6月29日 (木) 11:49 (UTC)

[編集] 文化の起源問題

文化の起源問題で「韓国文化の日本起源説がインターネットで唱えられる」と書かれていますが、そんな話は聞いた事がありません。なにか実例がありますか？　実例がいくつか示せないのなら削除すべきだと思いますが。--Redpepper 2006年6月14日 (水) 12:47 (UTC)

今見たら既に修正されていましたね。と、いうことで本件は解決済みです。--Redpepper 2006年6月23日 (金) 12:03 (UTC)

トンデモ系の「韓国文化の日本起源説」はインターネット発ではないし、いずれも大昔の話のことだと思います。植民地時代にぽつぽつ出はじめ、70年代くらいまではあったと耳にしますが、いずれも文字メディアに載るレベルのものではなく、今ではすっかり聞きません（唐辛子日本伝来というのを拡大解釈してキムチは日本人が「教えた」んだとか、そんなレベルだったような）。韓国で、大昔の話を引っ張り出してまことしやかに言う人がいるのかもしれません。--Iosif 2006年6月23日 (金) 18:18 (UTC)

Melroseさんは，もしかして「日本文化の韓国起源説がインターネットで唱えられる」が否定されたと勘違いしているのでは？ --Isorhiza 2006年6月24日 (土) 02:00 (UTC)

変に解釈し早とちりコメントを書いてしまったようです。すいません。--Melrose 2006年6月24日 (土) 07:43 (UTC)

== 韓国の膨張主義 == 英語版にKorean Expansionismという項目を立てました。日本語版にも，それに対応する項目が必要だと思います。単に日韓問題にとどまらず，韓国，朝鮮は，中国，ロシアとの間でも名称問題，領土問題を引き起こしています。これは，グローバルに見れば，韓国の膨張主義であるという議論が出てきていますが，これに対応する項目がWikipediaに必要だと思います。英語版を充実させる参考にもなるはずです。ただ，項目名として，「韓国の膨張主義」でいいのかどうか，自信が無かったので，まだ立てていません。誰か立ててくれるとありがたいです。 --Isorhiza 2006年6月18日 (日) 20:07 (UTC)

「韓国の膨張主義」でよいと思います。例の特定集団の妨害が予想されますが編集よろしくがんばって下さい。Bbt 2006年6月28日 (水) 09:54 (UTC)

[編集] 日本語版での韓国語併記について

日本語では「竹島問題」「日本海呼称問題」であって韓国語表記のような名称の島、海は日本語では存在しないとするBbtさんの意見に賛成です。ここは「韓国語版」ではありません。もちろん「日本版」 でもありません。「日本語版」ですからこうした件で韓国語を日本語と同列併記するのはかえってPOVです。コング 2006年6月28日 (水) 12:05 (UTC)

ある島/海を「竹島/日本海」と呼ぶのか、「獨島/東海」と呼ぶのか、それ自体がそもそも紛争の焦点であるときに一方の立場をのみもっぱら記せば、それは中立性の指針に言う「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」に対する背反でしょう。ある言語版（日本語版であろうと何語版であろうと）であることは、中立性の指針をはじめとするWikipediaの基本原則に優越するものではありません。中立性の指針はひとつの帰結として「敵のために書く」ことになりえる、と指摘していることに注意してください。--ikedat76 2006年6月28日 (水) 14:52 (UTC)

通りすがりの者がしゃしゃり出て申し訳ありませんが、「日本海/東海」との表記にはかなり違和感を覚えます。 「日本海呼称問題」は日本語で言う日本海の英語表記を現在の「Sea of Japan」から「East Sea」に変えようとしているだけであって日本語の「日本海」を日本語としての「東海」に変えようとしているのでは無いのですから、仮に国際的に「Sea of Japan」が「East Sea」に変わったとしても日本語に於ける「日本海」は「日本海 (英 East Sea)」となるだけだと思われます。（日本語としての「東海」は既に存在する為、現在の「日本海」や「東海」の名称を変更するとしても「East Sea」への変更が決定するまでは日本語としての「日本海」は「日本海」でしか有り得ない) 「日本語版」であるなら併記するとすれば「日本海(英 Sea of Japan/East Sea)」にするのが中立的だと思われます。 「日本海/東海」と表記するのは寧ろ「East Sea」を進めたい側には(主張に沿った記述で)良いかもしれませんが、それを阻止したい側にとっては、これを周知することで関心の薄い人々へ危機感を与え相手方への嫌悪感を煽る事に利用され、(それが目的なのか？)それぞれの溝を拡げる効果しかもたらしていないと感じています。重複太郎 2006年6月29日 (木) 07:13 (UTC)

それはWikipediaにおける（この強調が重要です）中立性の概念に対する誤った理解です。中立性の指針から引用すると

このポリシーは客観性なるものがある、〔中略〕そしてその観点から書かれた記事は客観的に真である、 という主張すらもしていません。このポリシーはそういうものではないし、われわれの目的もそういうものではないのです！ むしろ、われわれは「中立」「偏りのない」といった概念についてある独特の理解をします。これはわれわれの多くが慣れ親しんでいる解釈とは異なっているものです。このポリシーの主張するところは、単に、論争に参加するのではなく、論争を描写するべくベストを尽くすべきだ、というものです。（註：強調は引用者）

ここでいう論争を描写するべくベストを尽くすために、対立する立場の主張を意図的に言い落とすことは端的に誤りに過ぎません。Wikipediaにおける中立性の概念とは、一般的なそれとは異なる・独自のものであることに注意が必要です。

また、日本語版であるから外国語の語彙を記してはならない、というコングさん他の主張に重複太郎さんは同意されているようですが、それが正しい大変なことになるでしょうね。こういう記事など、どうされるのでしょうか。--ikedat76 2006年6月29日 (木) 12:10 (UTC)

要約欄などを見てもコングさんは「日本語版だからセクション名は日本語で。内容は中立的です。」と意見されています。記述内容で韓国語名も併記され中立性が保たれているのだから日本語版の表題セクション名に韓国語名を入れる必要は無いとする主張であろうと思います。。コングさんの主張を単に「日本語版であるから外国語の語彙を記してはならない」とするのは曲解でしょう。Abccba 2006年6月29日 (木) 15:26 (UTC)

確かに本文に併記すべき名称を冒頭に載せているのだから、あまり問題ないような気もするね。--くじら 2006年6月29日 (木) 16:26 (UTC)

呼称に関する争いは、両国ともが「この呼称を（国際的に）標準とせよ」としている内容ですから、本文で載せるが見出しは日本国の主張どおりという段階で「併記」ではなくなるとと思います。日本版ではなくて日本語版であるというのは外国語に訳されるのを前提にしてあるというのも要件の一つだと理解しています。まー、こんなの、要は両国のメンツの話でしかないと思うんですが、メンツの話だから見出し一つにこだわるわけで（だから日本での呼称にしろと言っている人も同じ動機に見えるんですが）、両者がそうであることをそのとおりに反映しないと論争解説記事として不備だと思います。--Iosif

日本海呼称問題とは日本国内の表記を「日本海」から「東海」に変更せよと主張しているのでは無く、現在「（国際的に）標準」となっている「Sea of Japan」を「East Sea」に変更せよと主張していると理解しています。そして日本国内の表記を変更せよと主張しているのでは無いなら「日本海／東海」は正しい表記ではないと考えています。

そこで「日本海(英 Sea of Japan/East Sea)」とするのが良いのではないかと提案させていただきました。呼称問題は「日本海」か「東海」では無く「Sea of Japan」か「East Sea」なのですから「意図的に言い落とす」のでも「日本国の主張どおり」でも無く問題を正しく「併記」するにはこちらの方が良いと考えたからです。(他言語に訳す場合は訳があるなら「Sea of Japan(訳)/East Sea(訳)」で良いし翻訳ソフトが訳すわけでも無いでしょう...)

彼の国は「East Sea」を主張しその国内では「東海」と表記するのでそれを(「東海」と)記さなければならないと言われるのであれば(それが中立的かどうかは別にして)「Sea of Japan(日本海)」や「East Sea(東海)」とするのが良いのではないでしょうか。(問題はあくまでも日本語としての「日本海」では無いのですから)

仮に「East Sea」の主張が通れば彼の国は日本国内の表記を「東海」とせよと求めてくるから先回りして「日本海／東海」と記述しておこうとの意図があってそうしたいのであれば(「大西洋(英 Atlantic Ocean)」の様に「日本海 (英 East Sea)」でも良いわけですから)私にはそれが中立的だとは思えません。(日本語としての「日本海」の定義が存在したことすら抹消したい？)重複太郎 2006年6月30日 (金) 07:49 (UTC)

「日本海」という表記は日本語であると同時に東アジアの漢字文化圏で使われる表記であり、その意味で「国際的」な意義を持ちます。それに異論を唱えているのが「東海」論であり、そうである以上、「東海」を書く必要はあります。

Wikipedia日本語版が「日本版」ではなく、日本語版であることには同意していただけるはずです。ここで、「日本国内の表記を「日本海」から「東海」に変更せよと主張しているのでは無」いのだから「東海」について書く必要がないと言うのであれば、（日本語を主言語とする）日本語版であることを逸脱して、（日本国内の観点から書かれる）日本版にせよと主張していることになり矛盾しています。--ikedat76 2006年6月30日 (金) 17:01 (UTC)

併記については、突き詰めていうと「中立性」という言葉に対する認識の違いについて論議しているように思われます。私の観点では、現状の「日本海/東海」の方がより中立的であると思います。 重複太郎さんの書かれているように「日本海（英 Sea of Japan/East sea)」も十分中立的な表記であるとは思われますが、上記を改めるほどの説得力を持つかというと疑問です。 ただ、この問題が現在、漢字文化をもつ日韓両国だけの問題であるために、今後、フォントが共用できない国との多言語表記の同様の問題が出た場合どういう対応をすべきか考える必要がありそうです。 ３番目の、「神代文字／ハングル問題」のみスラッシュが全角になっていますが、これは統一した方がよくはないでしょうか。 あと、重複太郎さんの発言には２つとも、表記の一部に、（）を使って他の発言者の意図をほのめかすような表記がありますが、これは議論の仕方として不適切であり、逆に意見に対する説得力を低下させていると思います。りんぞお 2006年7月2日 (日) 13:32 (UTC)

少し議論が噛み合っていないようです。 ここは「日本版」ではないので本文の解説部分での日本語と韓国語併記は中立性の観点からあってよいのです。(元々その点についての意見の対立はないようです)ただ「日本語版」ですから項目名や見出しについてまで韓国語併記を求めるのはそこに主張が込められていて逆に不自然でしょう。コングさんの言われた「「日本語版」ですからこうした件で韓国語を日本語と同列併記するのはかえってPOVです。」はそういう意味だと思います。Abccba 2006年7月3日 (月) 14:50 (UTC)

そういう風には読めるとは思えません。「Wikipediaにおける中立性」に関する誤解ではないでしょうか。

見出しに韓国語表記なしで中立性を維持するなら、（例えば）「領土問題」というような書き方ならありでしょうが、コングさんの編集は、節の見出しを「竹島問題」とするものでした。繰り返し言うように、領土帰属問題の一環として、東アジアの漢字文化圏における問題の島の表記をどうするか、ということが争われているときに、一方の主張に沿ったもののみを書けば、それは中立性を損ねているでしょう。

逆に言えば「韓国語併記を求めるのはそこに主張が込められてい」る、とするのは、どこまでも日本（政府）の主張に沿った立場であって、Wikipediaの中立性とは背反します。くどいようですが、日本語版とは主たる言語を日本語とする版、であって、日本の立場に立った版ではありません。--ikedat76 2006年7月3日 (月) 16:13 (UTC)

まだ議論が噛み合っていません。本文の解説部分での日本語と韓国語併記によって中立性の観点はクリアーしています。読者へのウィキペディア百科事典の「日本語版」の案内部分である「項目」や「セクション」に韓国語で案内する必要性はないということです。事実、韓国語版の読者への案内部分である項目・セクションでも「竹島」はおろか「日本海」すら併記されていません。韓国語で該当する島・海にその名称は存在しないから当然といえば当然なのです。各国語版を調べて「中立性」の国際的スタンダードを確かめるといいでしょう。ikedat76 さんは「中立性」に囚われるあまり各国語版の百科事典としての案内部分である項目・セクションと内容解説部分との区別ができなくなっているのです。Abccba 2006年7月3日 (月) 17:43 (UTC)

漢字は日本を除く極東の国々でも使用されるから「日本海」と記す時点で中立的では無いと言うことでしょうか。それでは日本語で記す時点でどの様な記述をしても中立的では無いと言うことになってしまいますね。（「にほんかい」であれば中立的？）「日本語版」なのですから他言語から見て意味が通じる記述であったとしても「日本語」として理解されることを前提で記述するのは当然では無いでしょうか。(何故日本語を日本語の意味として正しく記述する事が日本版と批判できるのか不思議でならない)

現在のコンピュータのハード及びソフトの制約で全ての言語を表現できる環境を全てのユーザが実装できるとは到底思えません。この現状で他言語を完全に表記できるとすれば任意の言語と英語間だと思われます。で有るならば他言語を意識した場合まず英語を意識する方が(日本語として使用されない漢字や文字を無理矢理画像等で表示させたり当て字で表記するより)より自然な流れだと思われます。重複太郎 2006年7月4日 (火) 08:43 (UTC)

私も、日本海問題、竹島問題でも、特に偏った表記であるとは思っていないのですが、より中立的な印象をうけるのはどちらか、という観点なら併記が望ましいのではないかと思っています。これは、中立的であれ、というwikipedeaの方針に対する共感と、より中立的な表記、より冷静な表記の方が、説得力をもつという信念から出ています。（個人的なスタンスとしては、日本海（Sea of Japan）の呼称に正当性を感じており、韓国側の主張に無理解と理不尽さを感じています。）

百科事典として、当然検索性などの要素もありますので、項目名のところで日本海問題、竹島、であるのは、それでいいとおもっています。ただ、節の見出しで韓国側の呼称が併記してあるとＰＯＶ、というのはどうかなぁと感じました。

Abccbaさんのご指摘の件ですが、私としては「項目」と「セクション」を同列に考える必要なないと思うのですがどうでしょうか。

ウィキペディアの指針として中立性が最初に書かれているのであれば、より中立性の高い表記はどちらだろうか、というとやはり併記ではないかなと思っています。りんぞお 2006年7月4日 (火) 12:19 (UTC)

私は思想を問うているのではなく道理を説いているのです。道理よりも思想が上回る方が居られる事は承知していますし相手の思想によってその道理の善し悪しを判断する方も居られるでしょう(ものの善悪が思想によって変化する人治国家が我が国の隣国には多いようですし)が、しかしそれらはこの場に相応しくないと言うのも道理(道理の善し悪しは思想によって左右されるべきではない)ではないでしょうか。重複太郎 2006年7月5日 (水) 06:22 (UTC)

英語版では，例えばSea of Japan (East Sea)となって，項目名であるSea of Japanのみにリンクをはることになっている。例えば日本海／東海という併記のやり方では，括弧書きよりも対等併記との印象が強いので，英語版同様，日本海（東海）と括弧書きする方がベターではないかと思うが，日本語版での論争のある名称の併記方法についてのルールはどうなっているのですか。 --Isorhiza 2006年7月8日 (土) 05:40 (UTC)

朝鮮語版だと日本海に関する記述は「東海」としか書いてないですね･･･。わざわざ併記する理由が理解出来ませんし、併記しないで「海洋名称に関する問題」とか、「朝鮮人が主張する名称「東海」問題」とか、曖昧か、明確か、何らかの結論出してもらいたいのですけど・・・。名称の問題で保護かけられちゃっているのでは、良い状況では無いですね、他の記事も中途半端になっているものがありますし--Melrose 2006年7月8日 (土) 08:12 (UTC)

「日本語版での論争のある名称の併記方法についてのルール」「朝鮮語版だと日本海に関する記述は「東海」としか書いてないですね」とか言う前に確認すべきことがあるはずです。

Wikipediaは固有の基本方針とガイドラインにしたがってGFDL下のフリーな百科事典を作るプロジェクトであり、中立的な観点、独自調査の禁止、検証可能性からなる、3つの「「絶対的で交渉の余地のない」“absolute and non-negotiable” 」指針に従ってすべてのプロジェクトの活動が行なわれなければなりません。他言語版がどうなっている云々の前に、大原則を確認してください。--ikedat76 2006年7月8日 (土) 09:15 (UTC)

大原則とやらを確認しても、併記する事が中立的だ、というのが理解出来ないということなんですが･･･。それに、「海洋名称に関する問題」として、内容に好きなように書いたらすむ問題ではって事も提示してるんですけど･･･。延々と終わりの見えない論争を繰り返していてもし方が無いでしょう。柔軟な対応で早く結論を出していただけませんかね...--Melrose 2006年7月8日 (土) 10:31 (UTC)

「柔軟な対応で早く結論を出」すことがWikipediaの原則をないがしろにすることになるなら、しないほうが良いでしょう。原則に従うのがいやなら参加しなければ良いだけのことです。また、「「海洋名称に関する問題」として、内容に好きなように書いたらすむ問題ではって事」ではありませんし、そうした意見に同意した記憶もありません。また、「好きなように書く」ことはWikipediaの方針に反します（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR）。

WP:NPOVに言う「中立的」とは、指針を引用すれば「「偏りのない記述」が意味するところは「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というものです」。そして、それが意味するところは、「まず、最も重要なことは、論争の種になるような立場を、主張することなく単に記述する、ということ〔中略〕全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というようなの記述をすること」と明確に述べられていることを、あらためて指摘します。

今回の議論の発端を改めて確認すると、「日本海/東海」「竹島/獨島」とあった見出しが、それぞれ「日本海」「竹島」と編集されたことをめぐる編集合戦（のなりかけ）です。上記の指針の引用にあるような「全ての観点を提示する」もしくはそれを回避する記法（「海洋名称にに関する紛争」「島嶼帰属に関する紛争」でもよいですが）が採用されるなら私は敢えて異論は唱えません。しかし、現在、私とIosif氏をのぞく議論の参加者（ソックパペットは論外として）が賛成しているのは「日本海」「竹島」の節名です。それは、「全ての観点を提示する」べきとの指針に反しており、また提示可能であるにもかかわらずその努力を放棄するものであって、それ自体がWikipediaにおける「道理」に反しています。--ikedat76 2006年7月8日 (土) 12:23 (UTC)