Overleg:Spoorlijn Nijmegen - Kleef

Van Wikipedia

Onderstaande tekst is gekopieerd vanaf Overleg gebruiker:T Houdijk [1] door Puck op 27 feb 2007 22:59 (CET)
Mag ik vragen waarom je Spoorlijn Nijmegen - Kleve hebt hernoemd naar Spoorlijn Kleef - Nijmegen? Die laatste benaming c.q. volgorde komt nergens officieel voor, zie ook het citaat van het monument dat in Nijmegen staat. Ik zou het graag terug hernoemen, heb veel tijd gestoken in het artikel (dat je verder ongemoeid hebt gelaten, dus de "oude" benaming staat er nog gewoon in) en ik vind het niet zo leuk dat er een titel boven staat, die verder niemand gebruikt.

Groetjes, Brinkie 15 jan 2007 22:24 (CET)

Ik heb dat veranderd om het systeem te blijven volgen zoals gebruik bij Spoorlijnen in Nederland, dus alle titels geschreven als spoorlijn Beginpunt - Eindpunt met als beginpunt steeds km 0. Als inderdaad Nijmegen - Kleef gebruikelijk (is inderdaad vanuit Nederlands oogpunt gezien wel weer logisch, hoewel ik bij een van de externe links dan weer wel ergens Kleef - Nijmegen zie staan) heb ik daar dan geen probleem mee, het blijft tenslotte duidelijk om welke lijn het gaat.

Groeten, T Houdijk 16 jan 2007 21:27 (CET)

Hmmm... daarvoor moet ik even een mod inschakelen, want terug hernoemen gaat nu niet meer. Overigens, ik zit ontzettend te twijfelen over de schrijfwijzen, Kleef of Kleve. Bij het openen van de lijn sprak men van Cleve, de NS-dienstregeling sprak van Kleve en de bewegwijzering in Nijmegen spreekt ook van Kleve. Alleen deze website spreekt van Kleef - Nijmegen, de rest van Nijmegen - Kleve. Ik stel voor de benaming van Stationsweb te gebruiken, dat komt ook overeen met Overleg:Spoorlijnen_in_Nederland#Overzichtelijke_indeling_en_naamgeving. Heb je hier bezwaar tegen?

Groeten, Brinkie 17 jan 2007 11:37 (CET)

Dat zou opzich dan wel logisch zijn, het enige punt is dan nog dat op Wikipedia meestal zoveel mogelijk de Nederlandse plaatsnamen worden gebruikt (net zoals de Duitse Wiki het heeft over Nimwegen in plaats van Nijmegen). In dat opzicht zou Kleef dus beter zijn. T Houdijk 17 jan 2007 12:08 (CET)

Het bizarre feit ontstaat dan, dat Wikipedia zowat de enige plek is waar ze die benaming gebruiken (Kleef (stad) in NL en de:Nimwegen in D). De Duitsers zeggen tegenwoordig zelfs op de bewegwijzering Nijmegen, alhoewel bus 57/58 van de NIAG weer Nimwegen als bestemming heeft. Ik denk toch aan de benaming die overal in de literatuur gebruikt wordt, al gaat dat tegen de geldende conventies in. --Brinkie 17 jan 2007 13:39 (CET)

Einde gekopieerde tekst

---

Ik heb op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen verzocht de naam van het artikel te verplaatsen naar Spoorlijn Kleef - Nijmegen. Enerzijds gebruiken we conform de Taalunie-regel de Nederlandse naam Kleef en niet de Duitse naam Kleve, anderzijds is gezien de kilometrering Kleef het begin en Nijmegen het eindpunt van de lijn. Dimitri 17 feb 2007 11:26 (CET)

Kleef is de Nederlandse naam van Kleve, dus dient dit gebruikt te worden. Nederlandstalige wikipedia, it's so simple... ♠ Troefkaart 26 feb 2007 19:02 (CET)

Inderdaad. Nu nog de naam omdraaien en er Kleef - Nijmegen van maken, conform de kilometrering en de richtlijn voor naamgeving van spoorlijnen. Het zou bijzonder prettig zijn als alle artikelen over spoorlijnen volgens diezelfde richtlijn een titel krijgen. Over elk artikel apart een discussie voeren zorgt ervoor dat het verband zoek raakt. Als er kritiek is op die richtlijn, dan graag op Overleg:Spoorlijnen in Nederland, mèt vermelding van een alternatief voor de huidige naamgeving. Voorlopig heb ik nog geen alternatieven gehoord, maar ik sta altijd open voor nieuwe ideeën. Dimitri 26 feb 2007 20:50 (CET)

De naam van de spoorlijn kan alleen worden aangepast als óók de tekst op het rijksmonument uit 1884 wordt gewijzigd.[2] De spoorlijn Nijmegen - Kleve is al bijna anderhalve eeuw een begrip! --- Rob Essers 26 feb 2007 22:14 (CET)

Dat is lariekoek, dan zouden we Berlijn ook alleen Berlijn kunnen noemen als ze daar de plaatsnaamborden veranderen... ♠ Troefkaart 27 feb 2007 20:16 (CET)

De spoorlijn Nijmegen - Kleve is net zo'n begrip als het Maas-Waalkanaal. Als je dat ineens Waal-Maaskanaal zou gaan noemen, weet niemand waarover je het hebt! --- Rob Essers 27 feb 2007 22:28 (CET)

"Spoorlijn Nijmegen - Kleve" is helemaal geen vast begrip als het Maas-Waalkanaal. De laatste is een vastgelegde naam, die ook op borden staat en nooit anders wordt gebruikt (niemand zegt Waal-Maaskanaal o.i.d.). Voor deze spoorlijn worden echter ook andere constructies gebruikt, zoals "Spoorlijn Nijmegen - Kleef", "Spoorlijn Kleef - Nijmegen", "Bahnstrecke Kleve - Nimwegen" enz. Tik ze in bij Google en je zult ze zien. Dat geeft aan dat het geen vaste naam en geen bijnaam is, maar slechts een van de varianten. Op het monument staat trouwens nog een andere variant, nl. "Spoorlijn Nijmegen - Cleve" (met een C!). En zo kunnen met C-varianten (Cleve, Cleef) ook nog wel even doorgaan. Juist omdat er in NL geen lijnnummers gelden en er voor de meeste spoorlijnen geen vaste bijnamen bestaan, heb ik criteria opgesteld om voor ALLE spoorlijnen een vaste constructie "Spoorlijn [beginpunt] - [eindpunt] ([evt. eenduidige bijnaam])" te kunnen gebruiken. Die criteria vind je op Overleg:Spoorlijnen in Nederland. Mocht je de naamgeving op basis van andere criteria willen, geef ze dan op die overlegpagina. Dimitri 27 feb 2007 23:51 (CET)

Ook de naam Maas-Waalkanaal wordt op verschillende wijzen geschreven. Het is nog maar de vraag of dit een vastgelegde naam is (welk authentiek besluit ligt hieraan ten grondslag???).

Wat de spoorlijn Nijmegen - Kleve betreft, is er in ieder geval het monument uit 1884. Dat de beginletter C inmiddels is gewijzigd in een K doet aan het begrip niets af. Het is tegenwoordig ook op ANWB-borden gebruikelijk om Kleve te vermelden (in plaats van Kleef). Nijmegen was van begin af aan het beginstation. De spoorlijn van de Nijmeegsche Spoorweg Maatschappij (NSM) (1863-1923) begon - hoe kan het ook anders - in Nijmegen...

Er is geen enkele reden om een begrip dat nog uit de 19e eeuw stamt te vervangen door iets onbegrijpelijks. --- Rob Essers 28 feb 2007 09:49 (CET)

Welke namen zijn er dan nog meer voor het Maas-Waalkanaal?

Je argumentatie is komisch. Je beweert dat Nijmegen van begin af aan het beginstation is, maar waarom begint de kilometrering dan aan de grens en niet in Nijmegen? Denk gewoon even na: in Kleef eindigde al een spoorlijn, in Nijmegen was er nog geen enkele spoorlijn, dus de bestaande spoorlijn werd aangevuld met de lijn van Kleef naar Nijmegen. Ook beweer je dat Nijmegen-Kleve een vaste benaming is, maar je moet meteen al erkennen dat de naam in 1884 anders was de 'vaste benaming' die jij voorstelt. Ook kom je op internet verschillende varianten tegen, zoals ik hierboven al aangaf. Een overzichtje:

• "Spoorlijn Nijmegen-Kleve": 150 pagina's
• "Spoorlijn Nijmegen-Kleef": 156 pagina's
• "Spoorlijn Kleef-Nijmegen": 68 pagina's
• "Spoorlijn Kleve-Nijmegen": 10 pagina's
• "Spoorlijn Nijmegen-Cleve": 3 pagina's

Vaste benaming? Nee dus.

Maar wel een overduidelijke meerderheid om Nijmegen als eerste te noemen. Overigens is internetpagina's tellen geen goede bron, ik kan gemakkelijk 100 pagina's aanmaken en daar bewijs ik niets mee. --Brinkie 1 mrt 2007 12:04 (CET)

Zoals ik ook al uitgelegd heb aan Brinkie, heeft de ANWB er inderdaad voor gekozen de namen uit het land van herkomst te gebruiken. Op Nederlandse borden staat ook uitsluitend "Köln" en "Aachen", maar dat wil niet zeggen dat "Keulen" en "Aken" niet meer gebruikt worden. Een nonargument dus. Dimitri 28 feb 2007 12:55 (CET)

Het gaat hier om een historische naamgeving, net zoals die van Spoorlijn Jhrhove - Nieuwe Schans waar zelfs de Nederlandse plaatsnaam anders wordt geschreven. --Brinkie 1 mrt 2007 12:04 (CET)

Maas-Waalkanaal, Maas Waalkanaal, Maas-Waal kanaal, Maas Waal kanaal et cetera

Toevallig stuitte ik vandaag in de Grote historische topografische atlas ± 1905 Gelderland Schaal 1:25.000 (Uitgeverij Nieuwland) bij kaart No. 554, Verkend in 1866, Herzien in 1903, ged. herzien in 2006, op kilometrering vanaf Nijmegen (MP0 t/m MP15). Op een andere topografische kaart uit ± 1930 is deze omgedraaid. De lijn naar Venlo correspondeerde op beide kaarten wel met de huidige kilometrering.

Het internetoverzicht laat duidelijk zien dat Nijmegen bij de meeste varianten op de eerste plaats komt. Alleen over de schrijfwijze van de naam Kleve bestaat verschil van mening.

Ook in het overzicht op Stationsweb staat Nijmegen- Kleve vermeld. --- Rob Essers 1 mrt 2007 00:58 (CET)

Ik ben het met Rob eens. Er is geschiedschrijving (bronnen) en er is een mening over wat technisch (kilometrering) en taalkundig (Kleve/Kleef) correct moet worden weergegeven. Ik persoonlijk hecht meer aan de feiten uit de bronnen, temeer omdat er hier sprake is van een historische (want opgeheven) spoorlijn. --Brinkie 27 feb 2007 21:16 (CET)

Inmiddels heb ik het verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen verwijderd. [3] - Puck 27 feb 2007 22:59 (CET)

Hoewel dit niet de juiste plek is voor zoiets wil ik toch even vragen of degenen die pagina's hernoemen ook asjeblieft even willen controleren op dubbele redirects: ik heb er gister drie (naar dit lemma) opgelost, en terwijl ik bezig was ontstond er weer een nieuwe... - Erik Baas 28 feb 2007 03:46 (CET)

Ik wil even terugkomen op wat Dimitri op mijn overlegpagina heeft geschreven:

vanaf Overleg gebruiker:Brinkie gekopieerd, tevens op Overleg:Spoorlijnen in Nederland gezet

Hoe de lijn verder op andere websites genoemd wordt vind ik eerlijk gezegd van weinig of geen belang. Dan kun je bij andere lijnen ook wel een andere afbakening kiezen. Om een voorbeeld te geven: Zutphen - Glanerbeek zou je dan in drieën kunnen splitsen (Zutphen - Hengelo, Hengelo - Enschede en Enschede - Glanerbeek, of Enschede - Glanerbrug, of Enschede - Münster, of Enschede - Dortmund, of Amsterdam - (Hengelo -) Enschede, of of of). Die andere afbakeningen zijn allemaal arbitrair. Juist daarom is gekozen voor de kilometrering, die staat immers vast en verandert niet. Dat sommige lijnen dan een afbakening hebben die niet zo gebruikelijk meer is, het zij zo. Maar het is in ieder geval een afbakening die waterdicht te beargumenteren is. Elke andere afbakening op basis van voorkeuren of gebruik in de media e.d. zullen steeds weer tot discussie leiden. Dimitri 26 feb 2007 18:17 (CET)

einde gekopieerde tekst

Ik betwist dat waterdichte en blijf erbij dat je de feiten moet weergeven, niet je eigen mening ("Hoe de lijn verder op andere websites genoemd wordt vind ik eerlijk gezegd van weinig of geen belang."). Voor zover er geen naamgeving bestaat, eens, maar zodra er bewezen een historische naamgeving is, dien je die te gebruiken. Daarnaast is de hele naamgeving van Spoorlijnen in Nederland een draak geworden; als ik iemand vraag over de spoorlijn van Schaesberg naar Simpelveld dan zullen ze me glazig aankijken, maar bij de Miljoenenlijn gaat vaak wel een lichtje branden. En dat je een website niet overtuigend vindt kan ik me voorstellen, maar een pak geschiedschrijving en een monument met inscriptie kun je moeilijk ontkennen.

Met je opmerking "Dat sommige lijnen dan een afbakening hebben die niet zo gebruikelijk meer is, het zij zo." geef je aan dat je de door jou ingestelde technische naamgeving belangrijker vindt dan de werkelijke naamgeving. Ik snap je poging tot classificatie wel en de achtergrond is mij ook helder, maar als je in je ijver zover gaat dat de historische benamingen niet of ondergeschikt worden gebruikt, ben je m.i. verkeerd bezig met een encyclopedie. --Brinkie 1 mrt 2007 12:04 (CET)