Overleg:Voeren

Van Wikipedia

Inhoud 1 Limburgs 2 Wijziging 3 Gehuchten 4 Faciliteitengemeente / taalgrensgemeente 5 Heeft België het Europees handvest voor regionale talen of talen van minderheden ondertekend? 6 België ondertekende het Europese Raamverdrag ter erkenning van nationale minderheden en talen in 2002. 7 Resolutie Voeren d.d. 18/19 nov 2006 van de Internationale Organisatie ter bescherming van Minderheidstalen en Bedreigde Minderheden 8 Opmaak verkiezingsuitslag 9 besluit over plaatsnamen 9.1 Vermelden Franse plaatsnamen 10 Vergelijking met Komen-Waasten en Moeskroen

[bewerk] Limburgs

Dit zou ik gaarne weten: kan het kloppen dat in de Voerstreek het Limburgs nog meer gesproken wordt dan in de rest van Belgisch Limburg (waar het een oudemannentaaltje aan het worden is)? Steinbach 3 aug 2005 13:09 (CEST)

Ja ik dacht zoiets onlangs nog ergens gelezen te hebben. In Voeren spreekt men Voerens, een eigen bijzonder Limburgs dialect. C&T (BM) {?} 11 nov 2005 15:51 (CET)

In Voeren spreekt men of Nederlands of Frans. Belgen boven de 50 spreken nog Limburgs maar wie jonger is en dit dialekt nog spreekt is Nederlanders Limburger van afkomst of heeft een moeder die uit Nederlands Limburg afkomstig is. Want daar wordt die taal (Europees statuut als Europese streektaal in '97) nog veel meer gesproken en ook geschreven in de in 2003 door de Ned Prov Limburg vastgestelde officiële spelling. Het Voerens is in tegenstelling tot wat ooit in de Vlaamse mythevorming rondom Voeren is gesteld, GEEN eilandtaaltje maar precies hetzelfde dialekt dat in Nederlands Limburg (nog heel veel en ook door jonge mensen) of in het Montzenergebied (vrijwel niet meer) gesproken wordt.--Mergelsberg 4 dec 2005 17:33 (CET)

Ik heb enkele detailkwesties, zoals een interview en de taal van de oproepingskaarten (zijn die nu al verstrekt dan? de verkiezingen zijn toch pas in oktober 2006?) verwijderd. Ik stel voor om het verhaal op hoofdlijnen te houden, anders kun je wel op tientallen conflicten en conflictjes ingaan en dat lijkt me niet erg relevant. De verwijzingen naar Europese verdragen vond ik ietwat ongepast: het Limburgs in Nederland is pas sinds 1997 erkend dus dat kan nooit de reden zijn dat het Limburgs nu nog veel gesproken wordt in NL Limburg, en de reden dat de oproepingskaarten in het Nederlands worden verstuurd zal wel bij nationale wetgeving in België liggen neem ik aan. Bovendien bestaat het "Europese Raamverdrag ter erkenning van nationale minderheden en -talen" niet. Er bestaan wel een Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden en een Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (zoals de officiële titels in het Nederlands luiden). Ik zie echter niet in welk verdrag in de taalkwestie in Voeren van belang kan zijn: de Franstaligen vallen niet onder de definitie van 'nationale minderheid' in België en het Frans in Voeren is evenmin een regionale taal of minderheidstaal. Dat zou in Voeren enkel het Limburgs dialect kunnen zijn. Daarbij is de taalwetgeving in België dusdanig dichtgetimmerd ('gebetonneerd', zoals men in Vlaanderen zegt) dat deze niet snel veranderd zal worden, ook niet door een Europees verdrag. Dimitri 17 dec 2005 13:06 (CET)

Voordat ik gisteren de wijzigingen in het artikel aanbracht was ik vergeten mij aan te melden. Mijn excuses daarvoor. Hieronder zal ik puntsgewijs uitleggen waarom ik welke veranderingen aanbracht. Vlaanderen heeft na de federalisering van gemeentelijke zaken administratieve middelen in handen gekregen om het taalbeleid in Voeren, n.l. uitdoven van de faciliteiten, te concretiseren. Een voorbeeld: het besluit van de federale minister van Binnenlandse Zaken om Nederlandstalige stemoproepen ook aan Franstaligen te sturen. Dit is zeker geen detail, maar juist de kwestie waar het om gaat in Voeren. Vlaanderen wil de Franstaligen in Vlaanderen niet langer erkennen en de faciliteiten afschaffen.

Het Europese Raamverdrag ter erkenning van nationale talen en minderheden bestaat wel en is door de Belgische overheid ondertekend. In Nederland hadden de Friezen gezien hun oude taalstatuut aanspraak kunnen maken op dit Europese statuut maar dit is in Nederland nooit ter sprake gekomen. Vlaanderen weigert dit verdag te ratificeren. Vermits we in België met deelstaten te doen hebben en Voeren een Vlaamse gemeente is, zijn de Franstalige Voerenaren in Vlaanderen wel een taalminderheid, ook al wil Vlaanderen dat niet erkennen. Dit Europese raamverdrag is het statuut dat de taalrechten van de Franstaligen erkent.

Het dialect van Voeren zou inderdaad net als het Limburgs in Nederland erkent moeten worden in de derde categorie voorzien in het handvest ter erkenning van Europese streektalen.

De taalwetgeving in België ging uit van een Belgische context. Nu de deelstaten steeds meer bevoegheden krijgen leidt die wetgeving tot grote humanitaire problemen in de gemeente Voeren, waar de meerderheid van de autochtone bevolking een-talig Franstalig is. België ondertekende het bedoelde Raamwerk en ziet in dat Europese stauut dus wel degelijk een oplossing voor de problemen in Voeren en de andere faciliteitengemeenten.

Ik was er niet van op de hoogte dat een verkiezingsprognose niet in een encyclopedie thuishoren. Het feit dat Nederland naast het Nederlands ook andere talen erkent en Vlaanderen niet, hoort er volgens mij wel in thuis.

Ik doe trouwens niet aan politiek maar aan mensenrechten.

vriendelijke groeten, --81.207.113.94 19 dec 2005 11:26 (CET) --Mergelsberg 19 dec 2005 11:30 (CET)

Ook hier (ik heb eerst het antwoord hieronder geschreven) zie ik weer een ongelukkig verschil tussen feiten en percepties. Je beweert dat Vlaanderen de faciliteiten wil afschaffen en dat men daar ook de mogelijkheden toe heeft gekregen. Dit is echter onjuist. De bevoegdheden inzake de taalwetgeving liggen nog steeds federaal. En Vlaanderen kan hierin ook niet eenzijdig optreden, zelfs als ze dat al zou willen. In de grondwet (!) is nl. vastgelegd dat elke wet die het taalgebruik regelt, slechts kan worden gewijzigd na goedkeuring door een speciale meerderheid in Kamer en Senaat. Deze speciale meerderheid houdt in, dat niet alleen een tweederde meerderheid van alle stemmen vereist is, maar dat er ook een meerderheid in elk van beide taalgroepen voor moet zijn! Met andere woorden: zolang een meerderheid van de Franstalige (of Nederlandstalige) Kamerleden en Senatoren niet met een wetswijziging op dit punt instemt, gebeurt er helemaal niets. Maar ik heb het idee dat je dat zelf ook weet, want je geeft zelf al aan dat het de federale regering is die besluit over de taal van de oproepingskaarten, niet de Vlaamse regering. Blijkbaar past deze maatregel dus binnen de huidige wetgeving.

Wat de Europese verdragen betreft heb ik de twee bestaande relevante verdragen hierboven gegeven. Beide verdragen zijn overigens door Nederland geratificeerd: in het Europees handvest worden Fries als officiële taal en Nedersaksisch en Limburgs als spreektaal erkend, in het Kaderverdrag worden de Friezen als minderheid erkend. Wat deze verdragen nog kunnen toevoegen of veranderen aan de situatie in Voeren (met de faciliteiten) is mij overigens een raadsel. De Franstaligen vallen immers níet onder de definitie van een historische taalgroep of minderheid, die in de verdragen gehanteerd wordt, omdat er 50 jaar geleden nog geen Franstaligen waren maar enkel Limburgstaligen. Bovendien is het niet door het ratificeren van een verdrag, dat mensen een bepaalde taal wel of niet nog spreken, zoals je suggereerde bij de opmerking dat Limburgs in NL Limburg nog veel gesproken wordt. Vandaar dat ik het weinig relevant vond. Dimitri 19 dec 2005 12:31 (CET)

[bewerk] Wijziging

Weet iemand raad met dit? Het is nogal delicaat en ik ken er te weinig van. C&T 18 dec 2005 23:36 (CET)

De laatste zin is suggestief (duidelijk POV) en moet zeker weg wikipedia is een encyclopedie en geen verkiezingsvoorspeller; voor de rest ken ik er ook te weinig van. Zonneschijn 19 dec 2005 00:20 (CET)

Ik heb de anonieme wijzigingen op enkele zinvolle details na teruggedraaid. Suggestieve en eenzijdige bijdragen maken het artikel er niet beter op. Dat geldt overigens voor beide kanten: hier ging het overduidelijk om een Luiksgezinde mening, maar ook Vlaamsgezinde of andere gekleurde meningen horen niet thuis in een encyclopedie. De persoon in kwestie viel overigens door de mand toen hij bij mijn bijdrage Bij de laatste federale en Europese verkiezingen (in 2003 en 2004) maakten voor het eerst minder dan de helft van de Voerenaars gebruik van de mogelijkheid in buurgemeente Aubel te stemmen. de toevoeging plaatste En er zijn dus niet meer Voerenaren in Voeren zelf gaan stemmen. De kans is groot dat het vertrouwen in de Voerense dorpspolitiek flinke deuken heeft opgelopen. De bron voor mijn zin was nu juist de verkiezingsuitslag in Voeren zelf, waar de opkomst in 2003 en 2004 boven de 50% uitkwam... Overigens heeft de opkomst bij Belgische verkiezingen niets met vertrouwen te maken, want er geldt een opkomstplicht!

Dat de cadeautjes wel degelijk zijn uitgedeeld, bewijst een artikel in de NRC van toen: Om de Nederlanders bij de Voerense gemeenschap te betrekken, deelde de Marnixring, een soort Rotaryclub, vlak voor de verkiezingen cadeaus uit. Elke Nederlander kreeg gratis de Belgisch-Limburgse krant Het Belang van Limburg. Ook kwam er een geschiedenisboekje over Limburg en werd er een uitstapje gepland naar Hasselt, dat wegens gebrek aan belangstelling is afgelast. De bewering van de anonieme gebruiker Door een publicatie in een Nederlands Limburgs dagblad zijn die cadeau's nooit uitgedeeld. De Franstalige bezwaren werden dan ook afgewezen. klopt dus niet. De Franstalige bezwaren werden afgewezen omdat er niets onwettigs gebeurd is!

De overige aanpassingen waren hoofdzakelijk eenzijdig van de Luiksgezinde kant bekeken. Enkel het percentage Nederlanders in 2005 en de verandering van Waalsgezind naar Luiksgezind heb ik laten staan. De Limburgse namen kunnen beter op de pagina's van de betreffende plaatsen gezet worden, maar ik zou die ook wel eerst eens geverifieerd willen zien... Dimitri 19 dec 2005 00:35 (CET)

Voeren is als gevolg van een politiek akkoord naar Limburg overgeheveld. In die tijd meende men dat de bevolking na een generatie geassimileerd zou zijn. Deze assimilatie is in Voeren mislukt. Een integratie van de Franstaligen in Vlaanderen is slechts mogelijk wanneer zij erkent worden.

In België geldt de opkomstplicht maar mensen die niet gaan stemmen krijgen vaak niet eens een boete. Zeker in Voeren niet. Veel middenstanders, die klanten aan beide zijden hebben, gaan in Voeren nooit stemmen. Dat meer dan 50% van de kiezers in Voeren gingen stemmen is goed mogelijk. Zeker voor de Europese verkiezingen waarvoor ook andere EU-burgers in Voeren kunnen stemmen. Maar...je kunt daaruit niet zonder meer afleiden dat er dus minder stemmers dan voorheen in Aubel gingen stemmen. Wat wordt daarmee dan wel niet geïnsinueerd? De laatste jaren is er ook een tendens bij RàL dat er links c.q. groen gestemd wordt in Vlaanderen. En wel om tegengas te geven aan het extreem-rechtse Vlaams Belang dat een kwart van de stemmen in Vlaanderen behaald, en de andere Vlaamse partijen in de tang heeft wat het ratificeren van het Europese Raamwerk aangaat.

Met de Limburgstalige plaatsnamen heb ik willen aantonen dat de Nederlandse namen vertalingen uit het dialect zijn, de vroegere gemeenschappelijke taal. De autochtone Franstalige bewoners zijn niet zo extremistisch dat ze menen de namen van gehuchten in het Frans te moeten vertalen. Zij weten dat die namen ontstaan zijn in een tijd dat iedereen nog het dialekt sprak en daarnaast drietalig was. Wat het Limburgs aangaat volgde ik de eerste Post HBO 'Lieërgaank Limburgs' en was in Voeren zelf haast 20 jaar actief onder veel meer binnen de Heemkring. Ik heb er dus 20 jaar gewoond en gewerkt en tijdens de vorige verkiezingen een cruciale rol gespeeld die streefde naar evenwicht tussen de beide taalgroepen. U kunt bij Dr. Nijssen nagaan of de uitspraak klopt. Ik schrijf al 20 jaar in het Limburgs (het Noorbeeks, een dorp dat grenst aan Voeren) en hanteer de door de Nederlands Limburgse Provincie onlangs vastgestelde Veldeke-spelling.

Er is door de marnixring in Voeren een brief aan de Nederlanders bezorgd met daarbij een boekje over de geschiedenis van de biede Limburgen, dat tegelijkertijd ook in Nederlands Limburg uitgereikt werd. In die brief is hen een abonnement op 'het belang van Limburg' aangeboden omwille van de invloed van deze krant op de politieke meningsvorming van de Nederlanders. Na een publikatie in een Nederlands Limburgs Dagblad, dat door de Nederlanders in Voeren gelezen wordt, ging zelfs, onder druk van publieke opinie, het uitstapje naar het Provincie-huis in Hasselt niet meer door. De Nederlanders bleven hun eigen krant lezen. De cadeautjes werden geweigerd en er was dus geen reden voor protest van RàL.

Verder staat er in de huidige tekst dat de Voerenaren het dialekt alleen onder elkaar spraken. Dit is niet juist. Hetzelfde dialekt wordt zoals gezegd in Ned. Limburg gesproken. Maar in 1963 werd dat dialekt ook nog in het Land van Herve en het Montzenergebied gesproken, het gebied waarmee de Voerenaren een eeuwenoude kultuur-historische en economische band hadden. De historicus Lode Wils schrijft in 'Van Clovis tot Happart' dat enkel de taal als bindmiddel een te smalle basis is voor een gemeenschapsgevoel. En dat is in Voeren bewezen. In '63 heeft de macht binnen het verenigingsleven de draai naar de Vlaamse macht gemaakt vanuit het principe 'naar boven likken en naar onder stampen' en zij namen de verenigingen met zich mee. De Luiksgezinden zijn toen in Voeren met vrijwel niets begonnen hun, nu bloeiende gemeenschap, op te bouwen.

vriendelijke groeten--81.207.113.94 19 dec 2005 11:26 (CET) --Mergelsberg 19 dec 2005 11:30 (CET)

Laat ik voorop stellen: wat deze of gene meent is voor een encyclopedie als Wikipedia van geen enkel belang. Het draait hier om de feiten. De tekst behoort dus uitsluitend feiten te bevatten en geen meningen, veronderstellingen of wat dan ook. Wat men precies méénde bij de overheveling van Voeren (toen er overigens nog geen Franstaligen waren, want iedereen sprak dialect) is dus van minder belang dan het feit dàt het gebied is overgeheveld. Ik heb daar enkel aan toegevoegd dat men het principe streektaal = standaardtaal hanteerde. Dit principe is geformuleerd door de Belgische parlementscommissie-Harmel destijds. En voor de goede orde: Pierre Harmel was een Franstalige christen-democraat...

Dat men vaak geen boete krijgt wil ik best geloven, maar de opkomst is in Voeren doorgaans behoorlijk hoog als wel iedereen komt stemmen. Bij de provincieraadsverkiezingen in 2000 was dat 97%. Maar goed, daar gaat het niet zozeer om. Het punt was, dat het opkomstpercentage voor het eerst boven de 50% uitkwam. We zien hier een duidelijke stijging vergeleken met de vorige verkiezingen. Ook voor de federale verkiezingen waar de Nederlanders niet mogen meestemmen: van 44,98% in 1999 tot 50,58% in 2003 (zie [1]). Ook voor de Vlaamse verkiezingen waar de Nederlanders evenmin mogen meestemmen: van 47,48% in 1999 tot 54,68% in 2004 (zie [2]. Tegelijk is de opkomst in Aubel bij beide verkiezingen gedaald. Dit lijkt me toch een interessant relevant feit.

De Nederlandse namen van plaatsen hebben bijna overal in ons taalgebied een dialectologische oorsprong, om de simpele reden dat de meeste plaatsen er eerder waren dan de Nederlandse standaardtaal. Dat is dus niets bijzonders. Maar uiteraard kunnen de Limburgse namen toegevoegd worden. Mijn twijfel was alleen gebaseerd op de andere wijzigingen. Het Europees handvest voor regionale talen en talen van minderheden (ik neem aan dat je dat bedoelt) heeft België inderdaad niet geratificeerd, maar inzake de erkenning van het Limburgs heeft de Vlaamse overheid wel advies gevraagd aan de Nederlandse Taalunie en die heeft erkenning afgeraden: [3]. Dit heeft dus niet zozeer met extremisme te maken, als wel met een klaarblijkelijk verschil van mening onder Nederlandse taalkundigen over de vraag of Limburgs erkenning verdient.

Wat de cadeautjes betreft geeft het krantenartikel (en jijzelf nu ook) aan dat de Nederlanders wel degelijk een geschiedenisboekje en gratis kranten hebben ontvangen. Blijkbaar was dat niet ongeoorloofd, want het bezwaar van de Franstaligen is afgewezen.

In de tekst staat momenteel enkel dat de bewoners onder elkaar dialect spraken, niet dat zij uitsluitend onder elkaar dialect spraken. Wat je verder over het Vlaamse verenigingsleven schrijft, lijkt me weer een goed voorbeeld van een sterk gekleurde mening die niet in een encyclopedie thuishoort. Dimitri 19 dec 2005 12:04 (CET)

Geachte Dimitri, Helaas heb ik, als bevoorrechte getuige, niet de tijd om deze discussie verder te zetten. Ik blijf echter bij mijn omschreven standpunt. Mijn expertise is het blijkbaar waard om er een andere expert met veel tijd en misschien wel betaald tegenover te zetten, die heel geraffineerd bepaalde beweringen wel staaft met bewijzen maar andere juist weer niet. Om politiek te voeren zijn inderdaad de feiten voldoende. Om de geschiedenis, de aktuele problemen, t.g.v. een actief Vlaams ontmoedigingsbeleid, die mettertijd enkel groter worden te begrijpen en zodoende naar humane oplossingen te zoeken, is het ook nodig om over achtergrondinformatie te kunnen beschikken die de taalkwestie inzichtelijk maken. Zeker Nederlanders, die een doorslaggevende rol tijdens de gemeenteraadsverkiezingen spelen, zijn niet voldoende geïnformeerd. Wat ik schrijf over het Vlaamse vereningingsleven in Voeren is een feit, dat nooit eerder opgeschreven is. Net als de motivatie van Harmel overigens. De cadeautjes hebben de Nederlanders nooit bereikt vandaar dat RàL geen zaak had. Het geschiedenisboekje is aan alle inwoners uitgedeeld. Maar stemmen kopen met cadeautjes mag natuurlijk niet, ook al heeft de Limburgse ritselkultuur daar niet zo'n grote problemen mee. met vriendelijke groeten,

Er is op zich geen bezwaar tegen achtergrondinformatie, maar het punt is dat in Voeren alles nogal gevoelig ligt en er al snel sprake is van twee 'waarheden'. Bovendien is er alleen al over de tientallen conflicten van de afgelopen decennia zoveel te vertellen, dat er een aparte pagina aan gewijd zou kunnen worden, waarbij het risico bijzonder groot is dat er over en weer onenigheid over de tekst ontstaat. Ik zou daarom willen voorstellen het verhaal tot de hoofdlijnen en de feiten te beperken.

Wat de cadeautjes betreft: als er gratis geschiedenisboekjes zijn uitgedeeld, is dat toch een cadeau of niet? Ik heb dan ook de indruk dat de overweging van de rechter vooral geweest is, dat het niet een politieke partij is geweest die deze cadeautjes heeft uitgedeeld, maar een soort rotaryclub, die geen directe banden met een politieke partij heeft en er ook geen stemadvies heeft bijgezet. Hoe dan ook zou ik hier niet te veel woorden aan vuil willen maken, want ik merk dat we ons nu op het terrein van de veronderstellingen gaan begeven. Groeten, Dimitri 19 dec 2005 18:06 (CET)

Ik wens wel nog even mee te geven dat je je best aanmeld alvorens iets te wijzigen Mergelsberg. C&T 19 dec 2005 18:15 (CET)

Ik heb de tekst toch weer aangepast. Als dit niet kan op deze pagina wil ik graag mijn versie op een andere pagina geven, als dat kan. Wat de cadeautjes aangaat weet ik 100% zeker dat een lid van de marnixring die ook lid is van Voerbelangen deze geregeld heeft. De betreffende persoon is door een Nederlands Limburgs dagblad op mijn vraag daarover ondervraagd en daarna is onder druk van dit voorpaginanieuws dat dit feit bewerkstelligde het aanbod door de marnixring ingetrokken. De geschiedenisboekjes zijn aan iedereen uitgedeeld, niet aan een specifieke groep in Voeren. En dat moet kunnen. Maar een abonnement op het Belang van Limburg is alleen aan de Nederlanders aangeboden en daarna weer ingetrokken van hogerhand van de marnixring. Daarmee had RàL gewoon geen zaak meer.--81.207.113.94 19 dec 2005 19:13 (CET) --81.207.113.94 19 dec 2005 19:22 (CET) Op de een of andere manier krijg ik het niet voor mekaar om met mijn naam te tekenen. Nog maar eens proberen.--Mergelsberg 19 dec 2005 19:27 (CET)

Wie heeft willen insinueren dat het Frans in Voeren de waarde van een dialekt heeft? Zie de bedoelde pagina. Ik zou graag de drie talen afzonderlijk vermeld willen zien staan. Moet ik dat zelf doen met een azerty toetsenbord? Dat is onmogelijk. Ik hoop dus op hulp van hen die een qwerty toetsenbord tot hun beschikking hebben. vriendelijke groeten --Mergelsberg 19 dec 2005 19:58 (CET)

Ik heb de tekst nogmaals herzien. De Happartkwestie is nu wat duidelijker uitgelegd, waardoor deze beter te begrijpen is. Het verhaal over het 'Europees Raamwerk' heb ik wederom verwijderd: voor zover ik weet bestaat er geen Europees Raamwerk, alleen de twee verdragen die ik hierboven heb genoemd. Ik zou graag eerst bronnen willen zien die duidelijk maken waar het nu eigenlijk over gaat en wat de betekenis van dit 'Raamwerk' is voor de Voerense situatie. Hetzelfde geldt voor de Limburgse namen: er zijn verschillende bronnen die verschillende spellingen hanteren. Voor plaatsen in NL Limburg is de spelling vastgelegd, voor die in VL Limburg niet. Dit blijft daardoor hoe dan ook een twistpunt. Ik stel voor deze namen alleen op de pagina's van de betreffende dorpen te vernoemen, evt. met de verschillen in spelling. Voor het overige heb ik alleen de stijl hier en daar aangepast en wat woorden veranderd. Zo worden de Nederlandstaligen wel degelijk overal Vlaamsgezind genoemd en niet 'Limburgsgezind'. Dimitri 22 dec 2005 20:38 (CET)

Ik gebruikte doelbewust steeds een eigen Nederlandse vertaling van de Franstalige naam voor dit verdrag en wel omwille van alle internet-sites van Vlaamse groeperingen met hun kritiek op dit Verdrag. Nu de Friezen in Nederland sinds dit jaar ook onder dit verdrag erkend zijn geeft dat een wat evenwichtiger beeld. U maakte grote veranderingen en schrapte grote passages in mijn tekst. Wat de betekenis van dit Verdrag voor de franstaligen in het Vlaamse Voeren is? Dat ze door hun overheid ook erkend worden als Franstaligen en als zodanig behandeld worden. Dat is toch geen buitengewone vraag in het Europa van 2005. De faciliteiten is een intrument van repressieve tolerantie dat door de Vlamingen nooit echt gedragen is. Het zijn nu de Vlamingen zelf die kunnen laten zien hoe tolerant ze zijn t.a.v. andere talen in hun landsdeel. Ze zullen dat Verdrag zelf moeten ratificeren wil het uitgevoerd kunnen worden. --Mergelsberg 28 dec 2005 02:38 (CET)

Ik begrijp nu dat het vooral een kwestie van eigen opinie is. Er is echter geen enkel teken dat erop wijst dat België de Franstaligen als "nationale minderheid" (begrip in het Kaderverdrag) zou erkennen. Want het is onder Belgische vlag dat het verdrag uiteindelijk geratificeerd zal moeten worden, de deelstaatparlementen moeten alleen hun goedkeuring geven. En op Belgisch niveau zijn de Franstaligen geen nationale minderheid in de zin van het verdrag. Evenmin als de Nederlandstaligen trouwens, hoewel er natuurlijk omgekeerd ook Nederlandstaligen in Wallonië wonen. Bovendien is het een kwestie van 'als, dan' en dat lijkt me geen zinvolle opmerking in het verhaal. Ik kan over Frans-Vlaanderen ook wel schrijven dat ALS de Franse staat het Nederlands zou erkennen en ALS de Franse staat gefederaliseerd zou worden en ALS de Franse Westhoek (het historisch Nederlandstalige gebied in Frankrijk) een aparte deelstaat zou worden, dat DAN de Vlaamse minderheid in Frankrijk beter beschermd zou zijn, maar dat is evenzeer pure speculatie. Het "doelbewust" gebruiken van de verkeerde naam dient overigens nergens toe. Nogmaals, Wikipedia is geen plaats voor politieke propaganda of eigen meningen.

De opmerkingen over de Vlaamse politiek kan ik niet plaatsen: voor zover ik heb gelezen, zijn ALLE Vlaamse partijen tegen de erkenning van de Franstaligen in Vlaanderen, omdat zij geen historische minderheid zijn. Nederland heeft de Duitsers in Limburg (dat zijn er heel wat), een vergelijkbare groep, trouwens ook niet erkend als nationale minderheid. De opmerking over het stemgedrag van Franstaligen zie ik nergens bevestigd. Er stond "de tendens... zet zich blijkbaar door"; ik zie niet waar dat uit blijkt.

Wat de cadeautjes betreft: een aantal cadeautjes zijn wel degelijk uitgedeeld, dat heeft u hierboven zelf bevestigd. Ik heb bovendien geen andere bronnen die het tegendeel beweren. Heeft u die wel, dan zie ik die graag. Overigens kan ik mij niet voorstellen dat een partij een aanklacht indient als men van tevoren weet dat men geen zaak heeft. Als er geen cadeautjes waren uitgedeeld, had men immers al van tevoren kunnen weten dat de rechter de eis zou afwijzen. Dimitri 6 jan 2006 21:11 (CET)

[bewerk] Gehuchten

Ik heb de gehuchten geschrapt. Elders maakt men de fout dat het om zoveel dorpen zou gaan in deze fusiegemeente. Officieel zijn er maar zes voormalige gemeenten waaruit de fusie is samengesteld.--Mergelsberg 3 jan 2006 20:44 (CET)

Die sectie probeert een overzicht te geven van de verschillende dorpen en gehuchten, ongeacht huidige of vroegere status! Ik heb het moeten terugdraaien. C&T 3 jan 2006 21:24 (CET)

[bewerk] Faciliteitengemeente / taalgrensgemeente

Op de site van de gemeente Voeren trof ik de volgende vervreemdende passage aan:

"We zijn in volle opbouw naar en voor de volgende generaties. Dat is de uitdaging tijdens de eerste jaren van deze eeuw. Voeren moet een doodgewone Limburgse gemeente worden waar iedereen, van welke cultuur of taal ook, welkom is. Toch is het belangrijk om te weten dat onze gemeente een taalgrensgemeente is (dus geen faciliteitengemeente). De officiële (bestuurs)taal is het Nederlands. We kennen wel taalfaciliteiten voor degenen die van het Frans gebruik willen maken. Ze moeten dat uitdrukkelijk vragen aan de besturen. Dat is een bijzonder recht en een uitzondering op de algemene regel."

Ik snap hier niets van. Volgens het artikel taalgrensgemeente is dat niets meer dan "een gemeente die aan de taalgrens ligt"; zowel onze artikelen als de gemeentelijke website stellen dat er faciliteiten voor Franstaligen zijn - hoe kan de gemeente dan beweren dat het geen faciliteitengemeente is? Jörgen (xyboi)^{? !} 7 aug 2006 13:46 (CEST)

Voeren is en blijft een faciliteitengemeente. Waarschijnlijk is dit verkiezingspraat met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen van 8 oktober. Ik denk dat men wil benadrukken dat inwoners die in het Frans willen communiceren dit ook effectief (en telkens) moeten aanvragen omdat Voeren geen databank hieromtrent aanlegt zoals dit bij vele faciliteitengemeenten het geval is. Inderdaad is de passage op zijn minst slecht geschreven en voor interpretatie vatbaar. Zonneschijn 7 aug 2006 14:33 (CEST)

Als het verkiezingspraat zou zijn is het wel een bijzonder slechte zaak dat dit op de introductiepagina van de sectie "bestuur en administratie" staat.. De Franse tekst is overigens gelijk: "(..) commune de la frontière linguistique (et non pas donc une commune à facilités)." - daarmee zullen wel geen stemmen gewonnen worden ;). Jörgen (xyboi)^{? !} 7 aug 2006 15:10 (CEST)

[bewerk] Heeft België het Europees handvest voor regionale talen of talen van minderheden ondertekend?

In 2002 ondertekende België het Europese Verdrag ter erkenning van nationale minderheden en talen. Vlaanderen weigert dit verdrag te ratificeren. De Franstaligen van Voeren willen echter dit Europese statuut, zodat zij, net als de Friezen in Friesland, ook hun eigen taal in de gemeenteraad kunnen gebruiken.

Klopt deze passage wel? Volgens het lemma Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden heeft België dit verdrag niet ondertekend.--Westermarck 27 aug 2006 23:34 (CEST)

Dit klopt inderdaad niet, de passage is verwijderd. Ik heb ook de bewering dat Franstaligen uit protest thuis zouden zijn gebleven i.p.v. in Aubel te gaan stemmen verwijderd. Als Franstaligen inderdaad in groten getale thuis waren gebleven, had de opkomst in Voeren zelf nooit kunnen stijgen tot boven de 50%. Als er al sprake is geweest van een protestactie, dan is deze zo kleinschalig geweest dat ze niet uit de verkiezingsuitslag is op te maken en dus ook niet nawijsbaar is. Dimitri 4 sep 2006 20:40 (CEST)

[bewerk] België ondertekende het Europese Raamverdrag ter erkenning van nationale minderheden en talen in 2002.

• Het Europese handvest, waar Westermarck naar verwijst, erkent regionale talen ofwel dialekten. Wat Wallonië aangaat kan ook dit handvest getekend worden. Dit landsdeel erkende al in 1990 haar dialekten als binnenlandse regionale talen.
• Het Raamverdrag waarover ik 't heb, erkent nationale minderheden en talen. Dit verdrag is door de Belgische federale regering getekend in 2002, maar de Vlaamse regering weigert het te ratificeren waardoor bijv. de Voerkwestie niet tot een oplossing komt. De Franstalige minderheid in het Vlaamse Voeren wenst dit statuut.
• In 't artikel over Voeren wordt steeds geschrapt dat Voeren nu een Franstalige minderheid heeft, getuige de stemuitslag.
• Ik weet uit eerste hand dat nogal wat Franstaligen weigerden om zich met een Nederlandstalige stemoproep, die zij toen voor het eerst ontvingen ten gevolge van de regionalisering van de gemeentewet, die extreem vlaams nationalistisch uitgevoerd wordt, te begeven naar de stemlokalen in Aubel. --Mergelsberg 13 nov 2006 18:28 (CET)

Over het eerste punt zijn we het in ieder geval eens. Het verdrag waar je op doelt, is inderdaad niet geratificeerd door België en zolang dat niet gebeurd is, is dit verdrag niet van toepassing op België. Het heeft dan ook weinig zin te speculeren over de mogelijke gevolgen van ratificatie, waarbij een land overigens kan aangeven op welke bevolkingsgroepen zij het verdrag van toepassing verklaart (NL heeft bijv. verklaard dat enkel de Friezen als minderheid in de zin van het verdrag beschouwd worden). Als België het verdrag ooit ratificeert, is de kans dat de Franstalige minderheid in Vlaanderen en de Nederlandstalige minderheid in Wallonië als zodanig zullen worden aangemerkt, gezien de taalkundige en staatkundige verhoudingen in België quasi nihil. Nederlandstaligen en Franstaligen zijn overigens gelijkwaardig op nationaal niveau, dus van een Franstalige minderheid is eigenlijk geen sprake. Want voor alle duidelijkheid: dit verdrag zal volgens internationaal recht erkend, geratificeerd en toegepast moeten worden op Belgisch niveau, niet op Vlaams of Waals niveau. Dat alle deelstaatparlementen in België hun goedkeuring moeten geven, is enkel het gevolg van Belgische wetgeving over de besluitvorming inzake internationale verdragen. Nederland kan bij wijze van spreken ook in een wet vastleggen dat voortaan alle Provinciale Staten akkoord moeten zijn met een internationaal verdrag. Dat neemt niet weg dat internationale verdragen van toepassing zijn op staten als geheel en niet op deelstaten afzonderlijk. Anders zou Nederland ook wel de Nederlandstalige minderheid in Friesland kunnen gaan erkennen, maar iedereen zal begrijpen dat dat belachelijk is.

Het punt over de Franstalige minderheid wordt geschrapt omdat dit uit de verkiezingsuitslag niet opgemaakt kan worden. Er kunnen immers ook Franstaligen op Voerbelangen stemmen en Vlamingen op Retour @ Libertés. Over de identiteit van de kiezers bestaan geen gegevens. Men kan alleen zeggen dat Voerbelangen de meerderheid heeft behaald onder de autochtone kiezers en dat het overgrote deel van de Europese kiezers ook op Voerbelangen heeft gestemd.

Uit de verkiezingsuitslagen van 2003 en 2004 (federale en Europese verkiezingen) blijkt dat voor het eerst een meerderheid van de Voerense stemgerechtigden zijn stem in Voeren heeft uitgebracht. Wat de rest heeft gedaan (in Aubel stemmen, niet stemmen) is niet bekend, maar daar wordt ook niets over beweerd. Het gaat erom dat een meerderheid in Voeren zelf is gaan stemmen. Dimitri 14 nov 2006 15:00 (CET)

Het in de kop genoemde verdrag is door belgië ondertekend. Vlaanderen weigert het te ratificeren, waardoor België het niet kan uitvoeren.--Mergelsberg 14 nov 2006 16:09 (CET)

Er si wel een franstalige minderheid in het Vlaamse Voeren. Alle theorie ten spijt--Mergelsberg 14 nov 2006 16:09 (CET).

En dat is juist wat Voerense franstalige minderheid wil.--Mergelsberg 14 nov 2006 16:09 (CET)

Nederland is België niet--Mergelsberg 14 nov 2006 16:09 (CET)

De Vlaamse, zeer nationalistisch geïnspireerde decreten, de zgn Rondzendbrieven, hebben de identiteit van de kiezer onzichtbaar gemaakt, juist met het doel om te voorkomen dat er een zichtbare minderheid zou ontstaan, die natuurlijk aanspraak kan maken op Europese bescherming.--Mergelsberg 14 nov 2006 16:09 (CET)

De signaalwaarde van dit gegeven is nihil. Er zijn franstaligen die op de SP.a of Groen! stemmen voor de verkiezingen van het Vlaams parlement. Om tegenwicht te geven aan de 25% Vlaams Belang stemmers in Vlaanderen. Was extreem-rechts niet zo groot in Vlaanderen dan hoefden wij hier nu niet meer te discussiëren. --Mergelsberg 14 nov 2006 16:09 (CET)

Allereerst het verzoek niet in andermans bijdragen te knippen en plakken. Zo wordt het geheel nogal onoverzichtelijk. Ingaande op je punten:

Er is inderdaad een Franstalige minderheid in Voeren, niemand zal dat ontkennen, maar de vraag is of deze minderheid volgens het genoemde verdrag ooit zal worden erkend als officiële nationale minderheid. Ik waag dat te betwijfelen. Niet alle minderheden in een land zijn automatisch nationale minderheden die erkenning verdienen. De Vlamingen zullen waarschijnlijk nooit instemmen met erkenning van de Franstaligen als nationale minderheid, om de doodeenvoudige reden dat de Franstaligen geen minderheid zijn op nationaal (Belgisch) niveau. Bovendien zou zo'n erkenning het Belgische politieke en taalkundige evenwicht ondermijnen. Maar goed, zolang het verdrag niet geratificeerd is door België, heeft het geen rechtsgeldigheid in België en is dit een louter theoretische discussie.

De Rondzendbrieven hebben geen enkele invloed op de identiteit van de kiezers. De verkiezingen zijn nu eenmaal geheim, waardoor je nooit kon en kunt zien welke groep op welke partijen stemt.

De signaalwaarde van een meerderheid die voor het eerst in Voeren stemt is wel degelijk groot. Het kondigde aan wat bij de gemeenteraadsverkiezingen vorige maand bevestigd werd, nl. dat de meerderheid van de Voerenaars niet meer op (een) Franstalige partij(en) wil stemmen. Overigens hebben ook de Nederlanders wederom in grote meerderheid voor Voerbelangen gestemd, in tegenstelling tot wat je in je bewerking van 18 december 2005 voorspelde (dat de Nederlanders ervoor zouden zorgen dat RàL deze keer zou winnen, omdat zij zogezegd voor erkenning van de Franstalige minderheid volgens het Europese verdrag zouden zijn). Of we nu de conclusie kunnen trekken dat een meerderheid van de autochtone Voerenaars Nederlandstalig is, weet ik niet. Er worden immers geen gegevens over de taalverhoudingen bijgehouden. Maar we kunnen wel de conclusie trekken dat de Waalsgezinden nu ook onder de autochtone Voerenaars geen meerderheid meer hebben. Dimitri 14 nov 2006 17:19 (CET)

Het ligt niet in mijn aard om in andere bijdragen tussen te komen maar omdat een ander gebruiker met uw ideeën dat ook in mijn bijdrage op de Limburgse wiki doet, heb ik dat hier ook even gedaan. Om de reaktie te bezien en die liegt er niet om. Wat wil u bereiken?

• U blijft in uw taal verhullen WIE de uitvoering van het verdrag bokkeert, n.l. Vlaanderen. De rest van belgië ratificeerde wel.
• U erkent dat er een Franstalige minderheid is in Voeren. Meent u dat minderheden beschermd moeten worden in de passende statuten, die Europa daarvoor in het leven geroepen heeft? Of niet? Zeg dat dan!
• De Rondzendbrieven, waarmee pas in 1998 een begin gemaakt is, hebben tot doel om in de gemeentelijke administratie onzichtbaar te maken wie Franstalig en wie Nederlandstalig is. Voordat deze decreten in werking zijn getreden was er namelijk wel geregistreerd wie wat was. De Franstaligen ontvingen toen nog automatisch alle post van de overheid in hun taal. Nu krijgt iedereen alles in het Nederlands en pas na vraag kun je je post in het Frans krijgen. Zelfs sinds enige jaren (decreet Keulen) de stemoproep. Er worden dus geen gegevens MEER bijgehouden over de taalverhoudingen sinds de invoering van de Rondzendbrieven. Deze dienen dan ook om die reden afgeschaft te worden. Hoe zit 't trouwens met de identiteitskaarten? Daaruit kan de taalverhouding toch wel afgeleid worden.
• De naam van de partij Reour à Liège is voorafgaand aan de laatste gemeenteraadsverkiezingen veranderd in Retour@Liberté. Er is bijgevolg geen sprake meer van Waals- of beter Luiksgezinden. De Franstaligen erkennen dat zij in het Vlaamse landsdeel wonen, opteren voor het bevorderen van de tweetaligheid van de bevolking en beschouwen zichzelf als Franstalig.
• Het is niet na te gaan of er bij de Belgen een verandering in stemgedrag geweest is nu de Belgen in meerderheid voor Voerbelangen stemden (OCMW 2006). Het kan hier gaan om ingeweken Vlamingen die de plaats van vertrokken Franstaligen ingenomen hebben. Maar als de Franstaligen zelfs niet meer de meerderheid van de autochtone Belgen vormen, zijn zij dus een Franstalige minderheid in Voeren, die naar mijn opvatting bescherming verdient, juist omwille van het Vlaamse taalbeleid dat met allerlei onacceptabele machtmiddelen assimilatie nastreeft.
• Kortom: de signaalwaarde van de vorige verkiezingen is groot voor hen die assimilatie nastreven. Vlaanderen wil, en zet die wil met decreten macht bij, dat de Franstaligen Vlaming worden en Vlaams gaan spreken. En dat terwijl elke weldenkende Belg geaccepteerd heeft dat de integratie in Voeren mislukt is. Er bestaan in Voeren twee zelfstandige circuits: 't Vlaamse en 't Franstalige. Of zoals een nuchtere Vlaming mij ooit vertelde: Voeren bestaat niet uit zes dorpen maar uit 12. Assimilatie of vertrekken zijn de opties die Vlaanderen te bieden heeft aan de autochtone Franstalige bewoner van Voeren. Ik noem die manier van denken en handelen extreem nationalistisch en vooral heel erg ziek en misselijk makend.

--Mergelsberg 15 nov 2006 09:38 (CET)

Ik kan je meteen gerust stellen: ik heb niets te maken met de Limburgse Wikipedia. Wat mijn standpunt is in de discussie over erkenning van minderheden doet niet ter zake denk ik. Daarover kunnen we misschien ergens op een politiek of cultureel forum verder discussiëren. Hier gaat het echter niet om wat mijn mening of jouw mening is, hier gaat het erom welke feiten van belang zijn voor het artikel. Ik kijk alleen naar de inhoud van het artikel en probeer die zo neutraal mogelijk te houden, door deze te beperken tot de feiten. Tot nu toe is daarmee een editoorlog tussen de twee kampen voorkomen en dat wil ik graag zo houden. Wat mij betreft is er dus geen plaats voor meningen, veronderstellingen en gevolgtrekkingen.

In dat licht vind ik de veronderstelde gevolgen van ratificatie van het verdrag én erkenning van de Franstaligen niet relevant voor het artikel, omdat dit een louter theoretische discussie is: het is niet zeker of het verdrag ooit door België geratificeerd zal worden en àls het al geratificeerd zal worden, is het niet zeker of de Franstaligen als nationale minderheid erkend worden. De officiële Nederlandse titel van dit verdrag is overigens Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden.

Wat de analyse van de verkiezingsuitslag betreft hebben deze rondzendbrieven geen enkel invloed op het stemgeheim en dus de mogelijkheid om te kunnen zien wie van welke groep op welke partij heeft gestemd. Je kon nooit en kunt nog steeds niet zien of alle stemmen op Voerbelangen van Nederlandstaligen of Vlaamsgezinden en alle stemmen op Retour à Liège/Retour@Libertés van Franstaligen of Waalsgezinden komen. Vandaar dat de conclusie op basis van de uitslag, dat de meerderheid van de autochtone Belgen nu DUS uit Nederlandstaligen of Vlaamsgezinden bestaat, niet getrokken kan worden en daarom verwijderd is. Dimitri 15 nov 2006 12:13 (CET)

Mergelsberg zou misschien nog een bijdrage kunnen leveren aan de problematiek in Glaaien en Bitsingen. Besednjak 15 nov 2006 14:44 (CET)

Beste Dimitri, Ik wil niet onvermeld laten dat er nog een conclusie is die niet getrokken kan worden uit de stemuitslag (meerderheid OCMW voor Voerbelangen). Dat er DUS Franstaligen zijn die hun stemgedrag veranderd hebben. De meerderheid kan behaald zijn met de stemmen van ingeweken Vlamingen of meerderjarig geworden Nederlandstaligen of genaturaliseerde sociologisch Vlaming geworden en in Voeren geboren Nederlanders bijvoorbeeld...Ik ken de situatie in Voeren zeer goed en weet dat uit alle drie de categorieën nieuwe stemgerechtigde Belgen zijn bijgekomen in de afgelopen zes jaar. En ik weet daarbij ook dat er, in diezelfde periode, nogal wat franstaligen naar het Luikse verhuisden. En dit is geen mening maar dit zijn feiten ook al wordt door Vlaanderen geprobeert om deze werkelijkheid met man en macht onder de mat te vegen door allerhande administratieve truuks. Ik kan maar hopen dat zij die verantwoordelijkheid dragen voor deze toestand nog weten dat er mensen onder de mat geveegd worden.--Mergelsberg 16 nov 2006 13:05 (CET)

De conclusie dat Franstaligen hun stemgedrag veranderd hebben, staat niet in het artikel, dus daar lijkt me geen probleem.

Het is inderdaad goed mogelijk dat er Franstaligen wegtrekken uit Voeren. Het valt in ieder geval op dat het totaal aantal inwoners van Voeren licht daalt, terwijl het aantal Nederlanders nog steeds sterk stijgt. Het aantal Belgische inwoners van Voeren is dus sterk gedaald en het zou best kunnen dat dat voornamelijk komt door het wegtrekken van Franstaligen. Helaas bestaan daar geen statistieken over, omdat iemands taal niet door de Belgische overheid geregistreerd wordt. Hier kunnen we dus geen feitelijke uitspraken over doen.

Ik zou er overigens op willen wijzen dat aan de taalwetgeving in België sinds de vastlegging van de taalgrens en de instelling van taalfaciliteiten niets veranderd is. Verandering van deze wetgeving is bovendien alleen mogelijk als een meerderheid van zowel Nederlandstalige als Franstalige parlementsleden daarmee instemt. Daarnaast kan elke vermeende overtreding van de taalwet worden aangekaart bij de Vaste Commissie voor Taaltoezicht en eventueel bij het Arbitragehof. Voor zover ik weet is de Vlaamse overheid (nog) niet veroordeeld voor de huidige toepassing van de taalwetgeving, dus ga ik ervan uit dat deze wettelijk juist is. Het lijkt me dan ook onterecht om steeds de Vlaamse overheden te beschuldigen van discriminatie, extreem nationalisme, truuks of wat dan ook, als men gewoon correct de wetten uitvoert die al decennialang ongewijzigd bestaan. Dimitri 16 nov 2006 13:41 (CET)

Nee beste Dimitri,

• De Vlaamse decreten en meer bepaald de Rondzendbrieven bestaan pas sinds 1998. Dus niet al decenialang. Deze decreten hebben, zoals ik al zei, tot doel om de taalverhoudingen uit de administratie te weren. Tot 98 was wel geweten wie Franstalig en wie Nederlandstalig was en kon je met een blik op het bevolkingsregister zien welke Belgische taalgroep Voeren verlaat.
• Deze Rondzenbrieven baseren zich op de ééntalig nederlandstaligheid van Vlaanderen bij het vaststellen van regelingen aangaande bevoegdheden, die de deelstaten toegekend zijn. Zo is onlangs de gemeentewet naar de deelstaten overgeheveld met als direct gevolg: het decreet Martino Keulen dat ook franstaligen in Voeren in 2003 voor het eerst een nederlandstalige stemoproep stuurt met de mededeling dat ze een Franstalige kunnen aanvragen.
• Voeren is echter een faciliteitengemeente met in de praktijk een grote groep Franstaligen. Inderdaad al enige decenia. Dit statuut is een federale aangelegenheid en over de toekomst van dat statuut kunnen alleen op dat niveau besluiten genomen worden. Vlaanderen heeft de faciliteiten steeds als uitdovend beschouwd en baseert haar decreten op die opvatting. In die zin zijn ze dus ook wettig in de Vlaamse context. Ondanks het feit dat de praktijk bewezen heeft dat de faciliteiten in enkele gevallen niet als uitdovend beschouwd kunnen worden. Dit is de reden waarom ik de decreten extreem nationalistisch geïnspireerd vind.
• Wallonië interpreteert de faciliteiten als "zolang er mensen zijn die er aanspraak op willen maken blijven ze". En deze opvatting heeft via het federale parlement ook invloed op het statuut van Voeren. België is een federale staat. De Franstaligen in Voeren zijn die mening trouwens ook toegedaan en zij ervaren de Vlaamse decreten als pesterijen. En willen op de eerste plaats dat de Rondzendbrieven naar de prullenbak verhuizen.

--Mergelsberg 16 nov 2006 16:05 (CET)

'Rondzendbrief' is een wat gekunstelde Nederlandse vertaling van het Franse 'circulaire', een richtlijn dus. Deze richtlijnen zijn gebaseerd op de taalwetgeving, die sinds 1962/1963 onveranderd gebleven is en waar elke richtlijn aan ondergeschikt dient te zijn. De regels zoals in de rondzendbrieven vastgelegd, kunnen dus niet strijdig zijn met de taalwetgeving. Zo staat in de taalwet waarschijnlijk dat men in een Nederlandstalige faciliteitengemeente als Voeren recht heeft om een Franstalige stemoproep te krijgen, maar er staat niet dat deze automatisch in het Frans toegezonden moet worden als iemand ooit een keer een oproep in het Frans heeft aangevraagd. Dat dat tot enkele jaren geleden wel automatisch gebeurde, was enkel het gevolg van een ruimere interpretatie van de taalwetgeving, waarbij men in feite meer of ruimere faciliteiten verleende dan de wet voorschrijft. Bij mijn weten hebben Franstaligen die in Vlaanderen wonen protest aangetekend bij het Arbitragehof tegen de rondzendbrieven, maar heeft het Arbitragehof bepaald dat de richtlijnen in deze rondzendbrieven conform de uitgangspunten van de taalfaciliteiten zijn. Ik zie dus niet in wat er extreem nationalistisch aan is, tenzij je ook de taalwetgeving zoals deze in de jaren zestig door Nederlandstaligen en Franstaligen samen is vastgelegd extreem nationalistisch vindt. Het enige dat veranderd is in het beleid, is dat men vroeger meer deed dan in de taalwetten stond en dat men zich nu tot de taalwetten zelf beperkt. Dimitri 16 nov 2006 17:04 (CET)

En wat is de samenstelling van 't arbritragehof? Zou u dat misschien ook even kunnen spellen? De Voerense Franstaligen hebben er, omwille van de samenstelling, alleszins geen vertrouwen meer in. In de federale taalwet staat dat franstaligen het recht hebben op een Franstalige stemoproep. Tot 1998 was dat ook zo. Waarom moet er dan een decreet (wet op Vlaams niveau, circulaire of Rondzendbroef of richtlijn) komen dat meent er goed aan te doen om in een taalgevoelige gemeente zoals Voeren toch is (hele families zijn er door die taalkwestie uiteengerukt), ook nog eens zout op de wonde te moeten gaan strooien. En sociale onrust te veroorzaken? Noemt Vlaanderen dit verschijnsel: de integratie bevorderen? Dit is dom en nergens voor nodig: met azijn vangt men geen vliegen. Als men er tenminste vangen wil. Ik denk dat heren als Keulen en consorte in Voeren eerder een springplank zien om politiek hogerop te geraken. Ik heb daar doelbewust niet voor gekozen en leef al zes jaar van mijn eigen geld. En ik kan het nog vele jaren uitzingen, als dat moet. Maar wat in Voeren gebeurt, kan niet in een beschaafde samenleving. En daar blijf ik, na 20 jaar participerende observatie op Hogeschool niveau (Sittard, Kultureel Werk afgestudeerd in 1984) bij. --Mergelsberg 17 nov 2006 18:00 (CET)

Het Arbitragehof bestaat uit twaalf rechters, zes Nederlandstalige en zes Franstalige, waarvan eentje voldoende kennis van het Duits moet hebben. Ook de medewerkers moeten uit evenveel Nederlands- als Franstaligen bestaan. Er is dus geen reden voor argwaan omwille van de samenstelling.

Als in de taalwet staat dat Franstaligen recht hebben op een Franstalige stemoproep, was dat niet alleen tot 1998 zo, maar is dat nog altijd zo. De taalwet is immers niet veranderd en daar kan geen enkel Vlaams decreet of rondzendbrief iets aan af doen. Het enige dat veranderd is, is dat men niet alles meer automatisch aangereikt krijgt. Als de huidige richtlijnen conform de taalwet zijn, zie ik eerlijk gezegd niet in met welk recht je die richtlijnen kunt veroordelen. Of je moet de taalwet zelf niet goed vinden, maar dan moet je ook pleiten voor aanpassing van de taalwet natuurlijk. Ik weet dus echt niet wat er zo onbeschaafd is aan wat er in Voeren gebeurt. Als je dit onbeschaafd noemt, vraag ik me af wat je van de situatie in Frankrijk vindt, dat geen enkele nationale minderheidsgroep erkent en nog altijd vindt dat iedereen maar moet assimileren in die ene Franse cultuur, of van de situatie in veel Oost-Europese landen waar minderheden ècht gediscrimineerd worden en nauwelijks rechten hebben. Ik weet zeker dat zij hun handjes al dicht zouden knijpen met maar de helft van de rechten die de Franstaligen in Voeren hebben! Dimitri 18 nov 2006 11:49 (CET)

De Rondzendbrieven beschouw ik als administratieve pesterijen. Zij raken niet aan de taalwet omdat deze wet o.m. het aanreiken van een Franstalige stemomroep verzuimd heeft voor te schrijven omdat ieder weldenkend mens de wettekst 'Franstaligen hebben recht op een Franstalige stemoproep in een faciliteiten gemeente' interpreert als 'Je stuurt ze een oproep in die taal toe'. Ik ben er om die reden dan ook voor dat de taalwet aangpast wordt in 'Franstaligen in faciliteiten gemeenten moeten een Franstalige stemoproep te krijgen ZONDER dat zij daarom hoeven te vragen. Als franstalig worden beschouwd zij die voor de ingang van de Rondzendbrieven van 1998 als zodanig beschouwd werden. Wie van taalgroep wenst te veranderen dient zich naar de gemeentelijke loketten te begeven en daar een aanvraag ter zake te doen.' En er is nog een punt in de huidige taalwet dat wat Voeren aangaat veranderd dient te worden. Franstaligen in Voeren kunnen hun mandatarissen kiezen maar deze laatsten moeten zich wel in het Nederlands in de gemeenteraad uitdrukken. Doen zij dat in het Frans dan is er gewoon niks gezegd. Ik zal in een volgende reaktie, wegens tijdgebrek nu, uiteen zetten welke gevolgen dat heeft op termijn. Voor 't moment volsta ik met te zeggen dat Franstalige mandatarissen in Voeren het recht moeten krijgen Frans te spreken tijdens de gemeenteraad. Waarom heeft Vlaanderen een regeling gemaakt die een andere dan de burgemeester voorzitter van de gemeenteraad kan maken. Door juist des regeling dreigt Huub Broers stemmen te verliezen bij zijn eigen aanhang tijdens de volgende legislatuur wanneer hij de boeman moet blijven uithangen die het nederlands als taal in de gemeenteraad vereist. Waarom boeman? Omdat Voerenaren er al lang voor zijn dat Franstaligen zich ook daar in hun eigen taal moeten kunnen uitdrukken?--Mergelsberg 18 nov 2006 17:30 (CET)

Kijk, dat verandert de zaak: je wilt de wetgeving zelf veranderen. Maar zeg dat dan gewoon en begin niet degenen die de wet correct uitvoeren te beschuldigen van nationalisme e.d.m. Overigens komt je voorstel feitelijk neer op volledige tweetaligheid en dat zal men in Vlaanderen nooit aanvaarden denk ik. Ook dit is dus een louter theoretische discussie. En die voorspellingen over stemmenverlies, daar geloof ik eerlijk gezegd niet meer zo in. Ondanks alle taalrechten trekken volgens jou steeds meer Franstaligen/Waalsgezinden uit Voeren weg, dus is de kans groot dat hun aanhang steeds kleiner en de taalstrijd steeds minder relevant wordt. Dimitri 19 nov 2006 14:37 (CET)

Mag ik jullie verzoeken deze discussie via e-mail o.i.d. voort te zetten? Met het wikipedia-artikel heeft ze al een tijd niets meer van doen. Voor politieke stellingname is wikipedia niet bedoeld - hoe interessant zo'n debat ook kan zijn. Groeten, Jörgen (xyboi)^{? !} 19 nov 2006 15:09 (CET)

Ik ben het eens met uw opmerking, beste Jörgen, verdere discussie is hier niet meer op z'n plaats. Maar ook niet op een prive-mail. Er dient integendeel een grondig onderzoek gedaan te worden naar de juistheid van mijn bevindingen ter plaatse. Wie eveneens meent dat de slotconclusie van Dimitri daar een aanleiding voor is, kan daar mee voor ijveren. Kortom: politicologen aller landen verenigt u en doe uw werk in Voeren. Politocologen die vragen om mijn mailadres, kunnen hieronder het hunne kwijt. Beste groeten--Mergelsberg 19 nov 2006 17:12 (CET)

[bewerk] Resolutie Voeren d.d. 18/19 nov 2006 van de Internationale Organisatie ter bescherming van Minderheidstalen en Bedreigde Minderheden

Graag wil ik met het volgende feit deze discussie sluiten:

De in de kop genoemde organisatie heeft de volgende resolutie gestemd:

• We hebben kennis genomen van de gemeenteraadsverkiezingen op 8 oktober 2006 in Voeren;
• Gezien het feit dat de resultaten een evolutie van de beide taalgroepen te kennen geven in een taalgevoelige zone aan de taalgrens

- vragen wij dat alle pro-aktieve maatregelen ter bescherming van minderheidstalen toegepast worden;

- wensen wij dat België de Verdragen van de Raad van Europa ratificeert en een einde maakt aan de discriminatie en administratieve pesterijen die in het bijzonder aan de franstalige Voernaren worden opgelegd. --Mergelsberg 21 nov 2006 00:52 (CET)

Ik heb even wat informatie gezocht over deze organisatie, maar op internet is hier nauwelijks wat over te vinden. De organisatie heeft voor zover ik kon vinden geen eigen website en het is dan ook moeilijk te beoordelen wie erachter schuil gaan. Het valt wel op dat als je op de Franstalige naam van de organisatie zoekt (dat schijnt de internationale naam te zijn), je buitengewoon veel Belgische websites als resultaat krijgt... In ieder geval lijkt me een resolutie van een dergelijke organisatie niet relevant genoeg om op de pagina te zetten. Dimitri 27 nov 2006 13:15 (CET)

Probeer eens de naam juist te schrijven. Het wordt als: "International Association for the Defence of Threatened Languages and Cultures", dus met "Threatened" en niet met "Thraetened", geschreven. Lees ook dat stuk over de opmaak hieronder. Norbert zeescouts 27 nov 2006 14:39 (CET)

Niet eens, de Engelse naam is "International Association for the Defence of Menaced Languages and Cultures". Dimitri 27 nov 2006 21:20 (CET)

AIDLCM, is de afkorting van de franse naam van de hierboven door mij genoemde organisatie en is een door de Raad van Europa erkende NGO die naast de FUEN, MRG en EBLUL beschouwd wordt als een organisatie die beschikt over een grote expertise wat bedreigde nationale minderheden aangaat. Deze organisatie behartigt ook de belangen van deze minderheden. Zoals bekend stemde de Raad van Europa in 1995 het Kaderverdrag inzake de bescherming van Nationale minderheden, dat België tekende in 2001 (Nederland in 1995) en de Vlaanderen weigert te ratificeren. (Nederland ratificeerde in 2005 en erkent sindsdien de Friezen als nationale minderheid) Tijdens het laatste congres in Marceille op 18/19 nov. j.l. zijn ook resoluties aangenomen over minderheden in Frankrijk, Italië, Spanje en Oostenrijk. Ook deze zullen aan de Raad van Europa overgemaakt worden. De eerste initiatieven die tot deze organisatie geleid hebben werden in de jaren 50 genomen door 'n 50-tal Noord-Europese intellectuelen onder leiding van Prof Pierre Naërt. In 1964 werd in Toulouse de AIDLCM opgericht en kende voorzitters uit o.m. Spanje, Italië. Momenteel heeft de organisatie een Belgische voorzitter, Paul Lefin, die in 1990 al aan de wieg stond van de erkenning van de regionale talen in Wallonië. Ik vind stellig dat een resolutie van een door de Raad van Europa erkende NGO inzake nationale minderheden, die een uitspraak doet over de Voerkwestie, zeker wel in het artikel thuishoort. Ik vraag dus met klem dat Dimitri de schrapping herstelt.--Mergelsberg 29 nov 2006 17:20 (CET)

Beste Dimitri, ik heb u de gelegenheid gegeven om de tekst die u schrapte zelf terug te plaatsen op grond van de bovenstaande argumenten. U hebt dit nagelaten en daarom heb ik het zelf gedaan. Over wie waar achter zit wil ik het volgende nog even kwijt: vanavond was Frida Brepoels (NVA-politica -in kartel met de CD&V (christen-democraten), partij van Huub Broers - van extreem Vlaams nationalistische signatuur) op TV en mijn dochter zag voor het eerst het gelijk met haar vroegere Vlaamse kleuterjuf - zusje van Frida - in Sint-Martensvoeren. Ik weet waar ik over praat. Weet u het ook, beste Dimitri? Ik ben bereid u heel precies te spellen wie er in Voeren juist waar achter zit, als u daar behoefte aan hebt. Wanneer u die behoefte niet hebt raad ik u dringend aan om u niet aan te matigen te weten wat er in het artikel over Voeren hoort te staan. Met mijn beste groeten, --Mergelsberg 30 nov 2006 00:22 (CET)

Het is heel sympathiek dat je mij de gelegenheid geeft om wat dan ook te doen, maar de meeste mensen zijn niet 24 uur per dag online. Als je eerst een reactie van iemand wilt afwachten, is het niet onredelijk daar een paar dagen gelegenheid toe te bieden.

Wat betreft de minderhedenorganisatie: ik blijf erbij dat er nauwelijks informatie over deze organisatie te vinden is op internet. Er is geen eigen website en het is dus ook niet te achterhalen hoe ze is samengesteld. Ik merk wel dat er heel veel Franstalige sites uit België aan deze organisatie refereren. Als de voorzitter dan ook nog een Franstalige Belg is, krijg ik toch sterk het idee dat deze kleine organisatie gedomineerd wordt door de mening van Franstalig België.

Je noemt nu overigens al een aantal keer de erkenning van regionale talen door Wallonië, maar ik zie eerlijk gezegd niets van deze erkenning. Hebben de sprekers van deze talen ook maar een fractie van de rechten die de Franstaligen in Voeren kunnen uitoefenen, of is het enkel een erkenning op papier? Hoe zit het bijvoorbeeld in het Luxemburgstalige gebied rond Aarlen: kan men daar alle zaken met de overheid in het Luxemburgs regelen, of zijn er alleen hier en daar wat straatnamen vertaald en verder niks?

Kijk, ik snap best wel dat minderhedenorganisaties opkomen voor de belangen van minderheden. Maar ik krijg sterk de indruk dat hier sprake is van eigenbelang van Franstalige politici. Als er morgen een groepje Nederlanders in de Duitse grensstreek om taalrechten vraagt, zich verenigt en zich aanmeldt bij deze organisatie, wordt men ongetwijfeld hartelijk ontvangen. Betekent dat dan dat de Nederlanders in de Duitse grensstreek erkend moeten worden als minderheid? Lijkt me niet. Voor het geval je de vergelijking niet vindt opgaan: de gemeenten Elten en Selfkant hoorden van 1949 tot 1963 bij Nederland en hebben dus net als Voeren een 'autochtone' minderheid, die daar in de Nederlandse tijd is komen wonen.

Kortom: ik vind dat noch de neutraliteit noch de invloed van deze organisatie is aangetoond en het daarom geen relevante informatie is om een resolutie van deze organisatie in het artikel te vermelden. Je wekt hiermee de indruk dat een belangrijke en neutrale internationale organisatie zich heeft uitgesproken over de Voerense kwestie en de situatie heeft veroordeeld, terwijl daar geen sprake van lijkt. Dimitri 30 nov 2006 15:02 (CET)

Nogmaals, Dimitri, de door mij hierbovengenoemde organisatie is een door de Raad van Europa erkende NGO met grote expertise aangaande nationale minderheden. Wanneer u daaraan twijfelt moet u bij de Raad van Europa zijn. De resolutie van de AIDLCM dient(meer dan 700 items op mijn internet in 't Spaans, Italiaans, Frans, Duits, Engels, Portugees, Sloveens enz.) zeker wel in het artikel over Voeren behouden te blijven. Beste groeten--Mergelsberg 30 nov 2006 19:43 (CET)

Ik nodig je uit om aan te tonen dat deze organisatie daadwerkelijk een belangrijke en neutrale internationale organisatie is. Ik kan daar geen bewijzen van vinden op internet, maar misschien weet jij wel waar informatie over deze organisatie is te vinden. Tevens zou ik graag een bron willen zien van deze resolutie.

Het enige dat ik kan vinden over deze organisatie bij de Raad van Europa, is een congres over minderheden waaraan een viertal organisaties (waaronder de AIDLCM) een bijdrage heeft geleverd. Hierin wordt een korte beschrijving van de AIDLCM gegeven. Het blijkt een organisatie te zijn die zich richt op met uitsterven bedreigde minderheden. Misschien denkt men dat de Franstaligen in België met uitsterven bedreigd worden. Ik moet zeggen dat dat toch wel bespottelijk zou zijn.

Je mag trouwens als je wil gerust nog even ingaan op mijn vragen over de gevolgen van erkenning van regionale talen in Wallonië. Hoort het Nederlands daar als minderheidstaal trouwens ook bij? Dimitri 30 nov 2006 20:33 (CET)

Luister eens, beste Dimitri, ik ben uw secretaresse niet! De feiten spreken voor zich. De Raad van Europa nodigt toch alleen deskundige organisaties uit voor haar congressen? Voor de bron van de resolutie moet u bij de voorzitter zijn. Ook zijn gegevens zijn op mijn internet te vinden. Zoals u hierboven zelf stelde op 19 nov.: de Franstaligen zullen Voeren verlaten en de dan is de taalstrijd in Voeren gedaan. En inderdaad, als deze Franstalige minderheid in het Vlaamse Voeren niet beschermd wordt dan zullen nog meer autochtone Voerenaren hun dorp verlaten onder druk van de Rondzendbrieven (die overigens voor het eerst stellen dat de faciliteiten uitdovend zijn en de rechten van de Franstaligen in Voeren beperken) en de Nederlandse stemmen. De resolutie erkent de feiten en het proces waarin men gevangen is en vraagt om maatreglen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat nieuwe regels ertoe leiden dat oorspronkelijke bewoners zich genoodzaakt zien te vertrekken omdat ze de discriminatie en pesterijen omwille van de taal die ze spreken kotsbeu zijn. Dit is namelijk behoorlijk in strijd met de rechten van de mens in het algemeen en de rechten van minderheden in het bijzonder. Daarover zijn we het hopelijk toch eens. Wallonië erkende de regionale talen in 1990, ook het Platduutsj uit de streek van Montzen e.o., en gaf hen ongeveer dezelfde officiële status ( plus middelen om het gebruik van de dialecten te bevorderen) als het Limburgs in Nederland heeft, erkend in het kader van het Handvest daaromtrent. Vlaanderen weigert ook het Handvest te ondertekenen waardoor het Plat van Voeren ook nog geen enkele officiële status heeft. Nu is het Nederlands een taal en geen dialect en kan daarom niet binnen deze regeling vallen. Wanneer Vlaanderen echter het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden ratificeert, kunnen ook de eventuele Nederlandstalige gemeenschappen in Wallonië daar vanzelfsprekend gebruik van maken om zich in hun dorp als taalminderheid te laten erkennen. --Mergelsberg 1 dec 2006 09:54 (CET)

Het is aan degene die een bewerking uitvoert, om die bewerking te verantwoorden. Jij maakt melding van een resolutie die door een bepaalde organisatie is aangenomen, dus is het aan jou om ten eerste de bron te kunnen geven zodat geverifieerd kan worden dat de betreffende resolutie bestaat en ten tweede aan te tonen dat het vermelden van de resolutie relevant is voor het artikel door het belang van deze organisatie te bewijzen. Dimitri 1 dec 2006 12:40 (CET)

Graag onmiddellijke sluiting van deze discussie. Wikipedia is een encyclopedie en geen forum voor politieke standpunten. Als jullie de discussie willen verderzetten doe het dan per e-mail of op een forum dat hiervoor geschikt is. Bij voorbaat dank voor jullie begrip. Zonneschijn 1 dec 2006 12:13 (CET)

Het gaat hier niet over een politieke discussie, het gaat over een bewerking in het artikel. Als daar niet over gediscussieerd wordt, breekt hier binnen de kortste keren een bewerkingsoorlog uit. Dan ben je nog verder van huis. Dimitri 1 dec 2006 12:40 (CET)

Ik meen dat ik de bewerking voldoende gemotiveerd heb. Ik heb u alle gegevens laten toekomen maar wanneer u aan mijn woorden twijfelt, zult u toch zelf aktie moeten ondernemen en bij de Raad van Europa (voorzitter René van der Linden) en de voorzitter van de organisatie ( Paul Lefin) moeten nagaan of het waar is wat ik schrijf. Ik zal voor u de e-mail adressen bijeenzoeken en u een dezer dagen laten toekomen. Ik blijf erbij dat een resolutie over de Voerkwestie van een NGO die door Raad van Europa erkent is als organisatie die de belangen van minderheden op deskundige wijze behartigt zeker wel thuishoort in het artikel over Voeren.--Mergelsberg 1 dec 2006 15:09 (CET)

Het spijt me zeer, maar dat is de omgekeerde wereld. Jij schrijft iets in een artikel, dan is het wanneer daarom gevraagd wordt aan jou om daar een bron en toelichting bij te geven. Het kan niet zo zijn dat degenen die controleren wat hier toegevoegd wordt, nl. alle andere gebruikers, zelf moeten gaan uitzoeken of het klopt wat er beweerd wordt. Graag dus een verwijzing op internet (van de organisatie zelf of uit een nieuwsbericht) of een verwijzing naar een boek of een andere geschreven publicatie over deze resolutie en over de organisatie. Er moet toch iets over te vinden zijn als dit inderdaad zo relevant is voor het artikel als je beweert. Dimitri 1 dec 2006 16:50 (CET)

Akkoord. Ik ben eigenlijk een beetje opgehouden door deze discussie maar ik was dat toch al van plan. Ik zie dat Westermarck de tekst schrapte wegens niet neutraal. Ik leg mij neer bij de schrapping die gemaakt is zonder dat er eerst met mij overlegd is, enkel en alleen omdat een bewerkingsoorlog, die dus tot mogelijkheden behoort, echt niets goeds kan brengen. Maar zijn argument deugt niet. De AIDLCM is een NGO die de belangen van minderheden behartigt op een door de Raad van Europa erkende deskundige wijze. De AIDLCM oordeelt objectief over concrete ontwikkelingen in specifieke situaties op grond van de uitgangspunten die de Raad van Europa hanteerde om tot de stemming van het Kaderverdrag te komen. De resoluties van de AIDLCM moeten niet neutraal zijn maar moeten wel een objectief standpunt innemen na grondig onderzoek van de situatie in de praktijk en expertise in het kunnen voorzien van de in gang gezette ontwikkelingen. Met mijn beste groeten en totdat er iets nieuws te melden valt.--Mergelsberg 2 dec 2006 12:18 (CET)

Ik spreek dat niet tegen, dat 'niet neutraal' in de bewerkingssamenvatting sloeg niet op de resolutie maar op de tekst die toch iets teveel in het voordeel van de fransen was geschreven. Ik miste de mening van de vlamingen.--Westermarck 8 dec 2006 13:25 (CET)

Beste Westermarck, mijn tekst is de officiële, door de AIDLCM erkende Nederlandse vertaling van de resolutie. Als u geen problemen hebt met de resolutie kunt u ze terug plaatsen.

De mening van de Vlaamse Voerenaren is dat er toch faciliteiten bestaan, die zij wel, door de toepassing van de Rondzendbrieven, als 'uitdovend' beschouwen. Dat de faciliteiten als uitdivend beschouwd zouden moeten worden staat in de taalwet nergens vermeld. De Vlamingen vinden dat de Franstaligen van Voeren Vlaming moeten worden. De Vlaamse partij streeft dus naar assimilatie. Het Kaderverdrag inzake bescherming van nationale minderheden van de Raad van Europa geeft een minderheid zoals de franstalige in het Vlaamse Voeren allerlei rechten -zoals het gebruik van je taal in bestuurs- en gerechterlijke aangelegenheden - maar verbiedt uitdrukkelijk een beleid dat bestaat uit maatregelen die naar assimilatie toe werken, zoals de Rondzendbrieven. Probleem is dat de Vlaamse partij zich over de resolutie nog niet een-duidig heeft uitgesproken. Zo kan ik er ook niets over schrijven in het artikel.--Mergelsberg 11 dec 2006 16:06 (CET)

Westermarck, mijn verontschuldigingen. Ik zie juist dat mijn tekst inderdaad een op de Voerense situatie - het artikel gaat over Voeren - toegespitste samenvatting van de resolutie is. Hierbovenaan staat - behoudens het eerste punt waar Voeren door België vervangen dient te worden - de officiële vertaling. Kunt u ermee akkoord gaan dat ik, na de uitleg over de status van de NGO AIDLCM de volledige vertaling plaats, want die gaat natuurlijk ook over bedreigde Vlaamse minderheden in de Rand waarvoor dan wel niet de Rondzendbrieven worden toegepast. Omdat die wel in Voeren worden toegepast wordt Franstalige minderheid aldaar terecht met name genoemd.--Mergelsberg 12 dec 2006 00:21 (CET)

Dat over deze resolutie geen enkele informatie te vinden is, en er dus ook niet op gereageerd is door Vlaanderen, geeft al aan hoe irrelevant deze resolutie is en hoe weinig invloed de organisatie erachter heeft. Als er zelfs in het nieuws niets over bericht is, waarom zou er dan in het artikel over Voeren melding van gemaakt moeten worden? Dimitri 13 dec 2006 17:53 (CET)

Zoals gezegd: er is voldoende info over de AIDLCM op het net te vinden. Wat de Vlaamse pers aangaat heb ik stellig de indruk dat de franstaligen in Voeren met hun huidige statuut niet, maar met de Vlaamse ratificatie van het Kaderverdrag ter erkenning van nationale minderheden wel het recht hebben op gelijke toegang en gebruik van de media. De resolutie is aangeboden aan de Vlaamse pers maar zij weigeren dit te publiceren. Vlaanderen streeft, met het uitdovende karakter van de faciliteiten een assimilatie na in haar taalbeleid. Deze resolutie past Vlaanderen niet haar kraam. Ik meen dat wikipedia een encyclopedie is die feiten verzamelt, ook die feiten die door de reguliere berichtgeving uit de openbaarheid wordt gehouden. Beste kerstwensen, --81.207.113.94 25 dec 2006 19:41 (CET)

Bij mijn weten werd destijds uitvoerig bericht in Vlaanderen over de rapporten van de Raad van Europa over de toestand van de Franstaligen in Vlaanderen. Het is dus echt niet zo dat de Vlaamse pers hier niet over schrijft. Ik vraag me dus af of je je beschuldigingen hard kunt maken met bewijzen. Overigens vraag ik me ook af of media elders dan wèl bericht hebben over deze resolutie. Het zou natuurlijk gewoon kunnen zijn dat men resoluties van een onbekende organisatie zonder website geen relevant nieuwsfeit vindt... Dimitri 27 dec 2006 23:00 (CET)

[bewerk] Opmaak verkiezingsuitslag

Die twee kolommen zijn beslist een goed idee, maar — het is natuurlijk een kwestie van smaak — ik zou de beide partijnamen toch op gelijke hoogte willen plaatsen, en dus de kolom niet "verticaal centreren" of hoe dat ook heet. Kan iemand dit regelen? C&T 26 nov 2006 18:30 (CET)

Valign is aangepast naar top. Norbert zeescouts 26 nov 2006 18:44 (CET)

Mooi! C&T 26 nov 2006 20:01 (CET)

Ik heb zo juist het vandalisme van Dimitri tegen de 'verticale uitlijning' (valign) teruggedraait. Heeft hij iets tegen jou? Norbert zeescouts 27 nov 2006 14:12 (CET)

Nee, hij heeft niets tegen hem, hij heeft alleen per ongeluk een versie te vroeg teruggedraaid. Zijn excuses. Dimitri 27 nov 2006 21:20 (CET)

[bewerk] besluit over plaatsnamen

Een anonieme gebruiker plaatst opmerkingen over een recent besluit dat het Vlaamse parlement zou hebben genomen, en waar deze gebruiker erg mee in zijn/haar nopjes lijkt te zijn. Kan iemand dat controleren? Paul B 15 dec 2006 22:27 (CET)

Ik heb het nieuws gelezen: het klopt. Echter, het afschaffen van de officiële status wil natuurlijk niet zeggen dat de namen niet meer bestaan. Ik denk dat er wat voorbarig wordt gereageerd. Ik heb geen zin in een editwar, maar misschien kunnen mensen hun bewerkingen even toelichten? Paul B 15 dec 2006 22:40 (CET)

(na bew.conflict)Bericht klopt (staat zelfs op NOS Teletekst), maar ik heb de bewerking wel enigszins aangepast. Aangezien de Franse namen niet verdwijnen uit de Franse taal, lijkt het me logisch deze in de artikelen over de verschillende dorpen te laten staan. In dit artikel kunnen ze uit de lijst met dorpen verdwijnen, omdat ze niet meer officieel zijn en het niet nodig is overal alle mogelijke vertalingen van plaatsnamen weer te geven. We zouden hier nu even goed de Limburgse en Waalse vertalingen kunnen weergeven, maar dat wordt een beetje rommelig. Dimitri 15 dec 2006 22:42 (CET)

Okee, dat lijkt me in orde. Paul B 15 dec 2006 22:46 (CET)

En nu maar hopen dat er niet alsnog een bewerkingsoorlog ontstaat. Als mensen het niet eens zijn met de huidige situatie, graag eerst hier overleggen.

Overigens betekent het huidige besluit wel, dat faciliteitengemeenten ook in Franstalige publicaties de Nederlandse naam zullen moeten gebruiken. Het wordt in het Frans dus 'Commune de Voeren' in dit geval. Je zou daarom de Franse naam van de gemeente evt. ook kunnen schrappen, maar ik wacht graag de discussie en de werkelijkheid af. Dimitri 15 dec 2006 22:52 (CET)

Er wordt ook nog van Wezet gesproken als Visé bedoeld wordt en Bleiberg voor Plombieres, dus ... Misschien de Waalse en Limburgse naam (indien afwijkend van de officiële naam) nog toevoegen? Norbert zeescouts 16 dec 2006 00:10 (CET)

Er zijn in het verleden wel meer officiële namen afgeschaft. De naam Bleiberg werd reeds in 1919 bij Koninklijk Besluit afgeschaft. Toch lukt het hier op Wikipedia niet om de enige echte officiële naam (Plombières (zie bijlage bij het KB van 24/06/1988)) als lemma-naam te accepteren. (wegens het strikt? volgen van de Taalunie). Gelukkig zijn er nog de collega's van de Duitse Wikipedia die het wel snappen. Hopelijk gaat het met Voeren niet dezelfde weg op... Zonneschijn 16 dec 2006 00:41 (CET)

Ik zit ook op de Franse Wikipedia en ik denk dat het daar wel Fourons zal blijven. Norbert zeescouts 16 dec 2006 00:51 (CET)

Dat de Taalunie de naam Bleiberg noemt is omdat die naam nog steeds gebruikt wordt, zowel in Voeren als in Nederlands Zuid-Limburg. Daarom zeg ik ook: de naam is officieel afgeschaft, maar een taal verandert niet en de namen zullen in het Frans dus wel gebruikt blijven worden. Daarom horen de Franse namen wel in de artikelen over de dorpen zelf te blijven staan. Dimitri 16 dec 2006 12:06 (CET)

Ik dacht dat de gemeenten ook nog wel steeds een officiële Franstalige naam hebben, zeker de steden en gemeenten nabij de rand, en de grotere steden. Net als Namen, Aarlen, Bergen, Hoei, Luik officiële namen zijn van die Waalse steden. Of vergis ik mij dat die namen effectief ergens vastgelegd zijn? Hmm, tiens, of is het juist die officiële variant die wegvalt omdat die op vlaams niveau zat? Ik dacht dat dat federaal ergens gewoon vast stond... niet dan? Die gemeenten die in Vlaanderen liggen moeten echter in hun documenten en zo de Vlaamse naam gebruiken, ook al bestaat er een anderstalige vorm. Daar bovenop komt ook dat bij de randgemeenten het in officieus taalgebruik ook wel interessant is om de andere naam ergens aan te halen, want die blijft zeker gevoerd worden.... 't is inderdaad niet dat die naam niet meer bestaat hé, en zeker niet dat ze niet meer gebruikt gaat worden ;-) http://users.skynet.be/sky60754/genealogiealom/belgtweetaligegem.htm --LimoWreck 16 dec 2006 16:55 (CET)

Deze lijst kan dus flink ingekort worden, want alle officiële vertalingen van Vlaamse plaatsen zijn nu geschrapt. De bevoegdheid van naamgeving ligt inderdaad bij Vlaanderen, sinds Vlaanderen bevoegd is voor de gemeenten en provincies.

Het schrappen heeft wel gevolgen voor het officieel gebruik van de namen in het Frans. Voortaan zullen zowel de gemeenten zelf als de Vlaamse en federale overheden ook in het Frans moeten spreken en schrijven over 'Commune de Voeren', 'Commune de Sint-Genesius-Rode', etc. Plaatsnaamborden met 'Sint-Pieters-Voeren - Fouron-Saint-Pierre, Voeren - Fourons' zullen vervangen worden door borden met enkel 'Sint-Pieters-Voeren, Voeren'. Het betekent ook dat de bordjes 'Renaix' van het station van Ronse verwijderd zullen worden en dat de NMBS in Brussel Mechelen in het Frans niet meer mag vertalen met 'Malines'. Het zou zelfs logisch zijn als ook de wegwijzers in Wallonië worden aangepast, maar ik weet niet of die wegwijzers nog een federale bevoegdheid zijn en zo niet, of de Waalse overheid zich aan de officiële namen moet houden. In ieder geval lijkt het me logisch dat de Nederlandse naam op z'n minst samen met de Franse naam wordt weergegeven, op dezelfde manier als achter Aken tussen haakjes de Duitse naam Aachen wordt vermeld.

Al met al heeft het besluit heel wat gevolgen in de praktijk. Dimitri 16 dec 2006 17:33 (CET)

Je slaat de bal toch wel een klein beetje mis, Dimitri. Enkel het Vlaams Parlement heeft de officiële vertalingen afgeschaft. Het is inderdaad juist dat plaatsnaamborden Voeren-Fourons en spoorwegborden Sint-Genesius-Rode - Rhode-Saint-Genèse niet meer kunnen. De officiële vertalingen zijn vroeger vastgelegd in een KB maar zijn later overgedragen aan de gewesten. Dat betekent dat zolang het Waals Parlement en het Brussels Parlement de vertalingen niet afgeschaft hebben er dus in Wallonië nog steeds wegwijzers naar Tongres of Anvers zullen te vinden zijn en dat iedereen vrij de officiële Franstalige namen kan gebruiken. De NMBS kan in Brussel of Wallonië nog gerust Malines gebruiken maar moet op het grondgebied van Vlaanderen de naam Mechelen gebruiken. Er is nog te noteren dat deze bepaling niet geldt voor toeristische folders. Omgekeerd zijn de Nederlandse vertalingen van Waalse plaatsen niet afgeschaft zodat in Wallonië het naambord Enghien - Edingen geen probleem vormt (voor hoelang nog?). Zie je de tegenstelling met Bleiberg waar de naam door een Koninklijk Besluit was afgeschaft dat toen in die tijd gold voor het ganse land. Zonneschijn 16 dec 2006 19:08 (CET)

Me dunkt dat enkel de bevoegdheid over de naamgeving van de EIGEN (deel)gemeenten is overgedragen aan de gewesten. Wallonië gaat dus niet over de vertalingen van Vlaamse (deel)gemeenten, net als Vlaanderen niet gaat over de vertalingen van Waalse (deel)gemeenten. Dat een bevoegdheid is overgedragen aan de gewesten, betekent bovendien niet dat andere overheden zich niet aan de gevolgen van beslissingen van de gewesten hoeven te houden. De NMBS is een federaal overheidsbedrijf en zal zich dus moeten houden aan de wetgeving die over de naamgeving van (deel)gemeenten is vastgelegd. Als de Vlaamse overheid besluit - ik noem maar wat - dat Hasselt voortaan Limburgstad heet, zal de NMBS dus netjes de borden en aanduidingen moeten aanpassen, óók in Brussel en Wallonië. Het is niet zo dat Limburgstad dan in Brussel en Wallonië en voor de federale overheid Hasselt blijft heten.

In het geval van Bleiberg is de officiële naam Bleyberg (met y) inderdaad vervangen door Plombières. Dat neemt niet weg dat de naam Bleiberg nog veelvuldig gebruikt wordt door Nederlandstaligen in de regio, de Taalunie deze naam daarom in haar lijst heeft opgenomen en wij de Taalunielijst volgend die naam hier ook gebruiken. Als we hier alleen de officiële namen zouden mogen gebruiken, kunnen we alle Nederlandstalige namen voor buitenlandse plaatsen wel schrappen: geen enkele daarvan is officieel... Dimitri 16 dec 2006 19:59 (CET)

Zoals jij het voorstelt gaat het wel erg interessant worden. Dus in Wallonië mogen geen wegwijzers meer naar Fourons of Tongres staan terwijl in Vlaanderen rustig de wegwijzers naar Luik, Aat en Rijsel mogen blijven staan. Als het de bedoeling is om alles te endonimiseren dan hadden de 3 gewesten wel afspraken gemaakt om zo'n maatregel samen te nemen me dunkt. Zonneschijn 16 dec 2006 20:27 (CET)

Dat laatste zou wel een mooi voorbeeld zijn hoe ondoordacht de laatste bestuurlijke hervormingen van ons land doorgevoerd zijn. Alles domweg doorsluisen naar de gewesten is ook niet altijd de beste oplossing zo blijkt nu ... --Westermarck 16 dec 2006 20:43 (CET)

Ik zeg niet dat de Franse vertalingen NIET gebruikt mogen worden, ik zeg alleen dat de officiële namen WEL gebruikt moeten worden. Bij mijn weten is 'Aken' geen officiële naam van de Duitse stad Aachen, toch staat deze naam op de Belgische borden aangeduid. De officiële naam staat er echter wel bij: "Aken (Aachen)". In Europees verband is nl. afgesproken dat de officiële naam van een plaats altijd vermeld moet worden. Alleen de onofficiële Franse naam aanduiden is dus niet langer mogelijk, want in strijd met de Europese regelgeving. Men zal dus in ieder geval de officiële namen moeten weergeven, bijv. "Anvers (Antwerpen)". Mocht de Waalse overheid besluiten de officiële Nederlandse vertalingen voor Waalse plaatsen af te schaffen, dan zullen op de borden in Vlaanderen ook de Franse namen moeten worden weergeven, omdat dat dan nog de enige officiële zijn. Maar zolang de Nederlandse vertalingen officieel zijn, hoeft dat niet. Dat is inderdaad het gevolg dat autonomie heeft of kan hebben: geen gewafelijzer meer, maar duidelijke verschillen in beleid tussen Vlaanderen en Wallonië. Dimitri 17 dec 2006 12:59 (CET)

Het is nog maar een voorstel, hoor. De Franstalige minderheid in Voeren heeft de Vlaamse burgemeester gevraagd om aan de Vlaamse minister-president en de bevoegde minister een brief te schrijven met het dringend verzoek om de naam Fourons voor deze gemeente te behouden. Zo wordt Vlaanderen in de gelegenheid gesteld om wat vertrouwen beginnen te wekken bij de Walen voorafgaande aan de gewenste communautaire onderhandelingen.

Kijk ook eens naar mijn slotopmerking bij de bovenstaande discussie! Zo en nu lijkt het me aangewezen om de Nederlandse taalunie eens onder de loupe te leggen. Wie is de voorzitter en de leden en sinds wanneer? Welke maatregelen zijn sindsdien genomen? Ik vind dat het Nederlands de taal van Vlaanderen is zoals die dat ook voor Nederland is. Maar Nederland erkent wel de Friezen als een nationale minderheid, die haar taal in bestuurlijke aangelegenheden gebruiken mag. De Franstalig autochtone minderheid in het Vlaamse Voeren wenst dat ook.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Mergelsberg (overleg|bijdragen) .

Ik ondertekende mijn bijdrage wel. Ik heb juist 't artikel bekeken en de schrapping van de Franstalige namen is echt voorbarig. Het gaat om een voorstel waartoe de regering besloten heeft. Dat voorstel moet nog aan het Vlaamse Parlement voorgelegd worden en als die het goedkeurt (Het Vlaams belang zal zeker niet tegenstemmen) kan het uitgevoerd worden. Ook hier op wikipedia. Ik vraag dan ook dat de oude situatie hersteld wordt, het stukje schrappen en de beslissing van het Vlaamse Parlement afwachten.

Trouwens de anonieme gebruiker die het bericht in het artikel plaatste komt uit Geeuwenbrug in Drente in Nederland en zal zich inderdaad via de NOS informeren. Hoe wist u dat Dimitri?

--Mergelsberg 27 dec 2006 14:14 (CET)

U ondertekende, maar ergens tussen de tekst hier een heel stuk boven, vandaar dat ik dat heb weggehaald en de opmerking hierboven heb geplaatst. Ik kan natuurlijk niet zomaar uw handtekening ergens gaan plaatsen. paul b [overleg] 27 dec 2006 17:09 (CET)

Het is helemaal niet nog maar een voorstel. Volgens het Vlaamse Gemeentedecreet (een decreet is een deelstaatwet, het Gemeentedecreet is dus het equivalent van de Gemeentewet in Nederland) bepaalt niet het Vlaams Parlement maar de Vlaamse Regering de schrijfwijze van de namen van gemeenten en deelgemeenten. Het Vlaams Parlement vroeg de regering in het voorjaar in een resolutie op alle officiële Franse vertalingen af te schaffen. Dit werd enkele maanden geleden herhaald in een motie, die vroeg om een snelle uitvoering van de resolutie. Nu heeft de Vlaamse Regering dus het besluit genomen deze vertalingen daadwerkelijk af te schaffen. Daar hoeft het Vlaams Parlement niet meer over te stemmen, want het Parlement heeft nu eenmaal de bevoegdheid niet om de namen vast te stellen. Anders had het parlement het wel zelf geregeld lijkt me en niet de regering gevraagd de zaak te regelen. Eventuele bezwaren komen dus te laat.

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik wist wie deze anonieme gebruiker is of waar hij/zij woont, maar het enige dat ik heb geschreven is dat de NOS het nieuws ook bracht, omdat ik het nieuws zelf ook eerst op NOS Teletekst zag. Dat is wel bijzonder, want zo vaak wordt er niet over Belgische politiek bericht in Nederland. En nee, ík woon niet in Geeuwenbrug... Dimitri 27 dec 2006 22:47 (CET)

Waar u vandaan komt kan iedereen lezen onder de kop Wikipedianen. Berlare in Oost-Vlaanderen. Toch schrijft u op 9 aug 2005 in uw overlegpagina, na herhaald vragen, dat u uit Drente komt. Waarom? En juist uit die Nederlandse provincie komt de anonieme melding van het Vlaams Regeringsbesluit over de plaatsnamen, waar ik niet zoveel moeite mee heb overigens behoudens dan voor Voeren/Fourons en over die plaats gaat uiteindelijk niet Vlaanderen alleen.

Verder kon ik op uw overlegpagina lezen dat u, door een ander, op de hoogte gebracht wordt van Nederlanders die in Nederland 'dienst' doen voor het Frans. 't Is allerhand, wat men niet allemaal bedenkt achter 'n PC. Ik belicht op de overlegpagina bij het artikel Voeren 't standpunt van de autochtone Franstalige minderheid aldaar, niet omdat deze franstalig is maar omdat zij een minderheid is. Ik ben n.l. geen taal- en of nationalistisch extremist. En ik meen dat 't standpunt van de franstalige minderheid in het Vlaamse Voeren ook recht van bestaan heeft op de nederlandse wikipedia. Wanneer ik mij vergis, verneem ik dat graag van een moderator.--Mergelsberg 28 dec 2006 15:08 (CET)

Ik val hier van de ene verbazing in de andere. Degene die onder Wikipedia:Wikipedianen naar woonplaats zegt in Berlare te wonen, is Gebruiker:DimiTalen. Hij heeft zich echter in dit overzicht gezet als "Dimitri", vandaar de verwarring. Ik ben overigens geen Vlaming maar een Nederlander. Waar ik nu al dan niet precies woon lijkt me niet zo relevant voor deze discussie, maar ik ben in ieder geval niet de anonieme gebruiker die de eerste bewerking uitvoerde en ik ken hem ook niet voor zover ik weet. Ik ben evenmin verantwoordelijk voor wat andere mensen op mijn overlegpagina schrijven, dus daar ga ik niet op in. Voor de rest hoop ik dat we hier verder kunnen discussiëren zonder achterdocht.

Zoals ik al heel vroeg in deze discussie heb aangegeven horen in een artikel als dit wat mij betreft geen standpunten te worden beschreven, maar wel een zo objectief mogelijk verhaal gebaseerd op feiten. Dit is tot nu toe een succes gebleken, in die zin dat een voor zo'n politiek gevoelig onderwerp als dit niet ondenkbeeldige bewerkingsoorlog is uitgebleven. Het lijkt me dan ook geen goed idee hiervan af te stappen door opmerkingen toe te gaan voegen over wat deze of gene partij al dan niet vindt of wil, en daar blijf ik bij. Dimitri 28 dec 2006 16:24 (CET)

Politieke standpunten zijn feiten. Ook het standpunt van de Vlaamse partij van de Voerense franstaligen R@L is dat. Een resolutie van een door de Raad van Europa erkende NGO is een feit. U wil al die feiten uit het artikel houden omdat u weet dat de meer objectieve Nederlanders - een status die u met alle geweld wil behouden en waar het u vanaf het begin al om te doen was - en de Vlamingen dan de Voerense minderheid zullen begrijpen en steunen in hun rechtvaardige, ook volgens de verdragen van de Raad van Europa, vragen. U streeft impliciet, misschien onbewust en domweg, assimilatie na en dat is uitdrukkelijk verboden door het Kaderverdrag ter bescherming van nationale minderheden, een statuut dat de franstalige Voerenaren inderdaad nog niet hebben maar wel nastreven. Ik ben Belg, sociaal-democraat, in Nederland geboren en getogen, woonde 20 jaar in Voeren was lid van de sp.a, heb met de beide Voerense groepen grondig kennisgemaakt en ben momenteel secretaris van de PvdA in het Nederlandse Sittard-Geleen. En u bent geen moderator. Ik wens u het beste, maar met u praat ik niet meer.--Mergelsberg 28 dec 2006 17:30 (CET)

Vechten de Nederlanders hun onderlinge geschillen nu ook al in Voeren uit? Norbert zeescouts 28 dec 2006 18:14 (CET)

De standpunten en doelen van de twee partijen kunnen prima beschreven worden waar ze thuishoren, nl. in de artikels over deze partijen. Over de resolutie is al uit en te na gesproken, maar ik heb nog steeds geen enkele bron gezien die überhaupt het bestaan van deze resolutie bevestigt. Ik zie niet in waarom deze resolutie relevant zou zijn in een artikel op Wikipedia als er geen enkele nieuws- of andere bron voor te vinden is.

Ik hoop dat ondanks de blijkbaar grote betrokkenheid bij het onderwerp een bewerkingsoorlog voorkomen kan worden. Dimitri 28 dec 2006 20:54 (CET)

Beste Norbert zeescouts, als u zich de moeite zou doen om te lezen wat ik schrijf, zou u die opmerking hierboven niet plaatsen.

En beste Dimitri, vanmorgen had ik al hetzelfde idee. Om de standpunten van de twee partijen, maar ook de analyses van de uitwerking van handelingen, te omschrijven in twee aparte artikels, die vanzelfsprekend wel gelinkt worden aan het hoofdartikel.

De Vlaamse en ook de Nederlandse pers weigert de resolutie tot nu toe te plaatsen, zoals ik hierboven al schreef. En u dus kunt weten als u leest wat ik schrijf. En als u het net bezoekt en AIDLCM intikt komt u ze wel tegen. Vooral in het frans en dat is niet uw sterkste taal, zo heb ik kunnen vaststellen. Ik vind dat er sprake is van onwil uwerzijds. Wikipedia voert het besluit rond de plaatsnamen al uit voordat Vlaanderen dat zelf doet en de resolutie wordt uit het artikel gehouden.

Er bestaat bij mijn weten geen verband tussen betrokkenheid en oorlogsgeweld. Betrokkenheid vereist inlevingsvermogen en oorlog ontstaat pas bij het volstrekt ontbreken daarvan.--Mergelsberg 29 dec 2006 17:00 (CET)

Frans is inderdaad niet mijn sterkste taal (dat is Nederlands ;-)), maar ik kan toch wel aardig Frans lezen en googlen. Ik heb echter geen enkele informatie over deze resolutie op internet kunnen vinden. Als deze toch beschikbaar is, dan zou ik graag een verwijzing zien naar de website waar de resolutie op staat. Of de Vlaamse pers al dan niet weigert over de resolutie te berichten kan ik niet beoordelen, ik vind dat eerlijk gezegd een nogal zware beschuldiging. Maar misschien kun je dan een bron geven van media elders die over deze resolutie berichten? Het zou overigens wel vreemd zijn als een internationale organisatie alleen informatie in het Frans verspreidt en niet in het Engels.

Bij mijn weten ging het besluit over de plaatsnamen per direct in, dus is het per direct aangepast. Dat de uitvoering in de praktijk op zich laat wachten is niet zo vreemd natuurlijk, er moeten eerst nieuwe borden gemaakt worden en er zullen waarschijnlijk richtlijnen uitgaan van de Vlaamse regering die aangeven hoe gemeenten precies om moeten gaan met dit besluit. Dat de vertalingen zijn afgeschaft is echter wel duidelijk en dat is het enige dat in Wikipedia verandert. Dimitri 29 dec 2006 20:07 (CET)

[bewerk] Vermelden Franse plaatsnamen

De discussie is een beetje verzand. Ik zou de Franse vertaligen zoveel mogelijk proberen te behouden, tenzij die voor de hand liggen. De franse term is informatie, en laat dat nu net de inhoud van deze encyclopedie zijn. Aan de andere kant vermelden we het besluit best ook. Als persoonlijke noot nog: ik zie het nut in van de verandering (franstaligen die met de franse term "paraderen"), maar ik vrees dat het besluit een bittere smaak zal hebben (verdwijnen nederlandse term id station)MADe 29 dec 2006 21:10 (CET)

Zoals gezegd heb ik geen problemen met het besluit, behoudens voor Voeren. Ik leg nu deze bezorgdheid terzijde en zal in het artikel mijn voorstel tot verandering aanbrengen op grond van het argument van de moderator, hierboven.

• De naam van het artikel: Voeren (fr Fourons/limburgs en platduutsj: Voere/Waals: Foron) In Voeren wordt wel nog Limburgs (Moelingen en 's Gravenvoeren) en platduutsj (de oostelijke voerstreek) gesproken maar geen Waals. Het Waals kent wel een naam voor de gemeente).
• De namen van de dorpen ook in het Frans, behalve Teuven want die naam wordt in het Frans hetzelfde geschreven. Wat Remersdaal aangaat kunnen we het best even overleggen, denk ik.
• Het gaat bij Vellerat om een jumelagegemeente van R@L en dat zou erbij vermeld moeten worden als we dat item in het artikel behouden willen. Ik ben daar zeker niet voor en schrap het dan ook. Ik meen dat de vermelding van een jumelagegemeente pas kan als de hele bevolking dat als zodanig ervaart en dat is zeker niet het geval.
• De zetelverhouding in de gemeenteraad is met ingang van 1.1.2007 9 Voerbelangen en 6 R@L. M.i.v. die datum kunnen de cijfers dus aangepast worden.

Ik stel het op prijs wanneer veranderingen gelijk lopen met overleg.--Mergelsberg 30 dec 2006 10:04 (CET)

De Franse vertalingen staan al in de artikelen over de verschillende dorpen. Het is echt niet nodig om die overal elders ook nog eens te vermelden, zeker niet als het geen officiële namen meer zijn. Het is bovendien niet de bedoeling om te verwijzen naar onjuiste pagina's. Ik zal de vermeldingen daarom terugdraaien. Overigens heet de streektaal in het Nederlands niet Platduutsj maar Platdiets, dat zal ik ook wijzigen.

Partnergemeenten zijn niet van een partij maar van de hele gemeente. Of Vellerat is sinds Voerbelangen de meerderheid heeft geen partnergemeente meer (dat zou natuurlijk kunnen, ik zag op de website van RàL dat men in Vellerat het bordje "Jumelée avec Les Fourons, Wallonie - occupés par la Flandre" oftewel "In vriendschap verbonden met Voeren, Wallonië - bezet door Vlaanderen" heeft opgehangen...), of nog wel en dan is het de partnergemeente van de hele gemeente. Partnergemeenten van een politieke partij bestaan niet. Dimitri 30 dec 2006 17:49 (CET)

Ik snap het probleem niet? Het gaat hier toch gewoon om het vermelden van de Franse naam bij iedere gemeente? Probleem is wel dat als de stad zijn officiële franse benaming verliest, ook de termen in het limburgs/waals/... vermeld mogen worden (want ook de niet officiële franse term wordt vermeld!). MADe 30 dec 2006 18:00 (CET)

Precies. En dan wordt het dus overal een grote vertaallijst. Die vertalingen kunnen best vermeld worden in de artikels over de dorpen zelf (bijv. Moelingen (Limburgs: Moelenge, Frans: Mouland) is een dorp in... etc.), maar het is overdreven om ze op alle andere plaatsen ook te vermelden. Dimitri 30 dec 2006 18:11 (CET)

• Ik vind wel dat de Franse namen van de deelgemeenten, zonder verwijzing, in het hoofdartikel moeten staan. Ook ter informatie over de ligging van deze Vlaamse enclave: nl in Wallonië en grenzend aan Nederland.
• Laten we eens een vergelijking maken met de stad Luik, van oudsher een centrumstad voor de hele regio. Achter de Nederlandstalige naam staan wel vier namen in vier verschillende talen en dan hebben we de Limburgse en Platdietse naam Luuk er nog niet bijgezet. Ik vind dat interessant om te weten en 't zegt impliciet iets belangrijks over de ligging van deze stad: nl in de oudste Euregio van Europa en over de historische contacten over alle grenzen heen.
• Ik denk dat iedereen vrij is om vriendschappelijke banden aan te gaan met anderen van zijn keuze wanneer die dat zelf ook willen. Een politieke partij dus ook. In het plaatje op de site kunt u impliciet ook lezen hoe de autochtone Franstalige minderheid de Rondzendbrieven beleeft en deze plaatsnaamschrapping eveneens. Al wat langer hebben zij er problemen mee dat democratisch verkozen mandatarissen het Nederlands moeten kennen en gebruiken in de gemeenteraad. (De jongere generatie kent geen Nederlands, net zoals de meeste Vlaamse jongeren het Frans ook niet meer voldoende beheersen in Voeren). Ter vergelijking: De Friezen kunnen sinds 2005 het Fries in bestuurlijke aangelegenheden gebruiken.--Mergelsberg 30 dec 2006 19:44 (CET)

Ik vind ook dat die namen vermeld moeten worden, maar wel waar ze horen: in het desbetreffende artikel over het dorp. Je kunt niet op elke plaats waar een naam (in dit geval Voeren of de naam van een van de dorpen) opduikt alle vertalingen toevoegen, dat wordt een rommeltje.

Natuurlijk is iedereen vrij zijn vrienden te kiezen, maar de vraag hier was of de vroegere jumelage tussen Voeren en Vellerat nog bestaat of niet. Ik heb daar geen kijk op, maar misschien kan iemand uit Voeren zelf ons daar meer over vertellen.

Dat Franstaligen in Vlaamse faciliteitengemeenten in de gemeenteraad Nederlands moeten spreken is altijd zo geweest. De faciliteiten zijn immers alleen bedoeld als tegemoetkoming aan de individuele burger. Het gemeentebestuur werkt in de taal van het gebied waarin de gemeente ligt, in het geval van Voeren dus in het Nederlands (want gelegen in het Nederlands taalgebied). Daar is sinds 1962 niets aan veranderd. Als jongeren die opgroeien in het Nederlands taalgebied niet voldoende Nederlands spreken, lijkt me dat er toch iets mis is met het onderwijs. Maar goed, dat is een andere discussie. Dimitri 30 dec 2006 20:05 (CET)

Ik ben het niet met u eens. Het wordt toch geen rommeltje als de franstalige namen van de Voerense deelgemeenten naast de nederlandse plaatst.

Weet u eigenlijk waar Voeren ligt? De Franstaligen zijn sociologische Walen geworden maar zij streven de tweetaligheid na.

Hun kinderen krijgen in Voeren in de Franstalige school vanaf de kleuterschool al zeker 10 jaar nederlandse les in een uitwisselingsproject met het Nederlandse Mesch (Eijsden), er zijn ook kinderen die het Frans als thuistaal hebben en naar de Vlaamse school gaan. Zij werken veelal in het hen omringende Wallonië, gaan daar vervolgonderwijs volgen, bekijken de RTBF, lezen Waalse kranten, gaan er winkelen, naar 't theater enz enz. De Vlamingen moeten veel verder reizen om in Limburg te komen, maar zij hebben dat (leren) doen. We hebben hier te maken met conflictuerende invloedsferen en weet u wat er met mensen gebeurt als je daaraan rigoreus begint te rommelen? En zoals in elke gemeenschap zijn er in Voeren langs beide kanten een heel scale van ideeën van zeer gematigd tot zeer extreem. Over deze beide laatste kwesties is nog heel veel te zeggen maar niet geschikt voor deze discussie. Als u hierbij nog niet hebt stilgestaan dan weet u niet waar u mee bezig bent.

--Mergelsberg 31 dec 2006 02:51 (CET)

Als ik zie hoe je in je woeste edits de bijdragen van anderen verknoeit en zelfs aan geschiedsvervalsing doet (zie je edits bij "retour"), vrees ik dat ik Dimitri gelijk moet geven. Norbert zeescouts 31 dec 2006 03:55 (CET)

Met hetzelfde recht als de nu onofficiële Franstalige namen geplaatst kunnen worden, kunnen ook de Limburgse namen, de Waalse namen en weet ik welke namen nog meer geplaatst worden. En als je al die vertalingen hier plaatst, kun je ze ook op andere artikelen waar Voeren of de naam van een van de dorpen vermeld wordt gaan toevoegen. Dan wordt het dus een rommeltje.

Ja, ik weet waar Voeren ligt en ik ken ook de geschiedenis. Dat alles neemt niet weg dat Voeren hoe je het wendt of keert nu eenmaal in het Nederlands taalgebied ligt en het dus maar normaal is als iedereen daar Nederlands leert. In Nederland zou het ook niet geaccepteerd worden als jongeren uit Vaals of Kerkrade alleen maar Duits zouden kunnen spreken. Ook in Friesland zou men het niet accepteren als Friestalige jongeren onvoldoende Nederlands zouden leren op school. Sterker nog: het steeds aangehaalde Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden stelt uitdrukkelijk dat onderwijs in de minderheidstaal niet ten koste mag gaan van het onderwijs in de officiële taal! Als het in Voeren wel zo is dat jongeren op school onvoldoende Nederlands leren, dan vind ik dat een ernstig falen van het onderwijs. Mocht het Kaderverdrag van toepassing zijn op de Franstaligen in Voeren, dan zou deze situatie een inbreuk zijn op dat verdrag. Ik snap daarom ook niet hoe je die situatie kunt verdedigen, ongeacht je politieke overtuiging, als je ziet welke gevolgen het heeft (het niet kunnen functioneren in het bestuur van je eigen gemeente, zoals je aangaf). Maar goed, dat is mijn mening en nogmaals, het valt buiten deze discussie. Dimitri 31 dec 2006 12:45 (CET)

Veel (ingeweken) Nederlandstaligen weigeren in verschillende Duitse steden aan de Nederlandse grens Duits te spreken (en sturen hun kinderen naar een Nederlandse school) met o.a. als (drog)reden dat die steden tot het oorspronkelijk Nederlands taalgebied hoorden. Het gaat hier om steden zoals Bad Bentheim, Emmerik, Kleef, Nordhorn en omgeving (zie verder op Nederlands in Duitsland#Heden). Als Duitsers in Vaals en omgeving weigeren Nederlands te spreken (en hun kinderen naar een Duitse school sturen) kunnen ze ook aanvoeren dat het om oorspronkelijk Duits gebied gaat en dat Duits een groter taalgebied heeft en dus ook meer mogelijkheden biedt dan het Nederlands. Een verhaal dat we ook bij de Franstaligen in Limburg geregeld horen. Norbert zeescouts 31 dec 2006 13:27 (CET)

Ik bedoel met Vaals en Kerkrade geen Duitsers, maar Nederlanders. Zoals de Franstaligen in Voeren ook autochtonen en geen allochtonen zijn. Het dialect van Vaals en Kerkrade leunt echter sterk aan bij de dialecten aan de andere kant van de grens, er zijn ook veel contacten met Duitsland en velen hebben inderdaad een Duitse achtergrond (hoewel de meesten de Nederlandse nationaliteit hebben). Het zou echter niet geaccepteerd worden als daar jongeren opgroeien zonder voldoende kennis van het Nederlands.

De vergelijking met Nederlanders in Duitsland gaat dus niet op, omdat zij naar Duitsland zijn verhuisd terwijl de meeste Franstaligen in Voeren daar altijd al gewoond hebben en alleen in de loop van de vorige eeuw van taal zijn veranderd (waardoor erkenning als minderheid op basis van die taal betwistbaar is, dat is nu net het probleem). Ik heb overigens nog nooit gehoord dat Nederlanders in Duitsland weigeren Duits te spreken, laat staan dat zij zich zouden beroepen op de historische taalsituatie als rechtvaardiging daarvoor. Ik vraag me af waar je dat vandaan haalt (niet uit het genoemde artikel in ieder geval). Dimitri 31 dec 2006 15:08 (CET)

Ik heb vrij uitgebreide contacten met Nederlanders en Duitsers in de Duits-Nederlandse grensstreek. Ik ken de klachten over verschillende van die Nederlanders die zich weigeren te integreren en ik heb ook sommige van die ingeweken Nederlanders zelf meegemaakt. Eerst dachten ze dat ik ook maar een Duitser was, daarna kwamen ze met die geschiedenissmoes en dit niet 1 maar verschillende keren. Wat Vaals aangaat leunt het Vaalser Platt dichter bij het Duits en het Ocher Platt aan dan bij het Nederlands. Het is voor hen dan ook logischer Duits dan Nederlands te leren. Norbert zeescouts 1 jan 2007 04:19 (CET)

Om welk gebied in Duitsland gaat het hier dan? Ik weet wel dat sommige Nederlanders niet goed integreren, omdat ze nu eenmaal in een omgeving met veel Nederlanders wonen (in een woonwijk met een meerderheid aan Nederlanders is integreren vrij lastig), maar dat men zou weigeren Duits te spreken heb ik nog niet gehoord. Dat de historische situatie wordt aangehaald lijkt me al helemaal onwaarschijnlijk, omdat het helemaal niet bekend is in NL dat in veel Duitse grensgebieden ooit Nederlands werd gesproken (zoals beschreven staat in het artikel Nederlanders in Duitsland). Er is slechts één uitzondering op dit alles, en ik vermoed dat je net die uitzondering goed kent: de Selfkant, het gebied ten oosten van Sittard dat tussen 1949 en 1963 als "Drostambt Tudderen" bij Nederland hoorde en waar in die tijd veel Nederlanders zijn komen wonen.

Wat de situatie in Vaals betreft: dit was een louter theoretisch voorbeeld uiteraard. In Nederland zijn er immers geen anderstalige scholen, zoals in Voeren, dus leert iedereen op school Nederlands. Ik noemde het alleen omdat men het niet zou accepteren in NL als jongeren waar dan ook zouden opgroeien zonder dat ze voldoende Nederlands leren spreken. Ook in Friesland niet, wat zoals al gezegd zelfs tegen het minderhedenverdrag in zou gaan. Dimitri 1 jan 2007 14:21 (CET)

We mogen niet vergeten dat België een federale staat is, die gaandeweg tijdens federale onderhandelingen bevoegdheden overhevelt van het federale naar het deelstaat niveau. De uitzonderlijk vreedzame federalisering lukt goed omwille van het respecteren van de heilige evenwichten en Voeren/Fourons speelt nationaal - tegen wil en dank - al 40 jaar een rol in dat evenwicht. We hebben hier te doen met een constellatie die, uiteindelijk, niet vergelijkbaar is met welke andere situatie waar dan ook. Over het lot van de Voerenaren kunnen louter politieke besluiten een rol spelen. Ik adviseer de Wiki-Nederlandstalig om op de hoofdpagina van Voeren bij de deelgemeenten ook de franstalige naam te vermelden. Ik wens u allen een goed nieuwjaar toe en sluit, wat mij betreft,--Mergelsberg 31 dec 2006 21:13 (CET) deze discussie. groet

Rommelig? The proof is in the eating of the pudding.--Mergelsberg 1 jan 2007 00:04 (CET)

Als je zonder scheiding tussen de Nederlandse en Franse naam, alsof het om een enkele bij elkaar horend naam zou gaan, het volgende schrijft: 's-Gravenvoeren Fourons-le-Comte, Moelingen Mouland, Remersdaal Rémersdael, Sint-Martens-Voeren Fourons-Saint-Martin, Sint-Pieters-Voeren Fourons-Saint-Pierre en Teuven Teuven, dan ziet dat er inderdaad meer dan rommelig uit. Ik heb het maar teruggedraaid in afwachting op een betere opmaak. Ik zie verder geen verschil tussen Teuven en Teuven. Dus waarom dat dubbel weergeven? Norbert zeescouts 1 jan 2007 03:56 (CET)

Vooropgesteld: in taalgrensgebieden is elke situatie uniek. Dat is natuurlijk geen argument om je maar niet aan de normen en logica van het internationale recht te hoeven houden. Wat denk je, dat als België het minderhedenverdrag ratificeert de bepalingen daarin - zoals die over het leren van de officiële taal - niet nagekomen hoeven te worden omdat de situatie uniek is?! Dat kunnen ze overal wel zeggen. Die verdragen zijn juist bedoeld om algemene normen op te stellen voor zulke bijzondere situaties. Als je niet wil dat die van toepassing worden op Voeren, moet je niet pleiten voor ratificatie en toepassing van die verdragen op Voeren.

Wat het artikel betreft, nogmaals: er is geen reden om de Franstalige naam wel en de Limburgse, Waalse en andere namen niet te vermelden, maar als je ze allemaal overal vermeldt wordt het een rommeltje, dus kun je beter geen enkele vertaling vermelden. Mocht er een meerderheid zijn die daar anders over denkt, dan kan het altijd weer aangepast worden, maar voorlopig heb ik niet de indruk dat dat zo is. Gelieve dus niet eenzijdig wijzigingen door te voeren en zodoende een editwar uit te lokken. Dimitri 1 jan 2007 14:21 (CET)

[bewerk] Vergelijking met Komen-Waasten en Moeskroen

Hoi AJW, in je tekst vergelijk je Voeren met Komen-Waasten en Moeskroen, maar volgens mij waren deze gebieden al langere tijd in meerderheid Franstalig. Het is dus onjuist om te stellen dat er sprake is van "een gevoelig verlies voor het Nederlandstalig landsdeel" (Komen-Waasten en Moeskroen waren immers in meerderheid Franstalig en niet Nederlandstalig) en van "gedwongen verfransing", behalve dan misschien voor de Nederlandstalige minderheid daar. Een gebied dat wel in meerderheid Nederlandstalig was, maar door fraude bij de volkstellingen uiteindelijk toch aan Waalse kant van de grens terecht kwam, was Edingen en omgeving. Een ander gebied dat ook niet Franstalig was, maar het officieel wel werd, is het gebied ten oosten van Voeren (gem. Bleiberg, Welkenraedt en Baelen). Verder was er enkel sprake van kleine foutjes bij het vastleggen van de taalgrens. Deze komt vrij aardig overeen met de grens die eind negentiende eeuw werd opgetekend door diverse taalkundigen. Ik zou overigens willen voorstellen de geschiedenis van de taalgrens te behandelen in het desbetreffende artikel. Hier staat overigens een mooi overzicht in van de resultaten van de talentellingen in de verschillende taalgrensgemeenten uit 1846, 1930 en 1947. Je kunt zo goed zien waar in 1947 gefraudeerd/gemanipuleerd is en waar niet. Bijvoorbeeld in de Voergemeenten, waar tussen 1930 en 1947 bij een ongeveer gelijkblijvend aantal inwoners de ruime Nederlandstalige meerderheid 'ineens' grotendeels Franstalig is geworden... Dimitri 1 jan 2007 15:27 (CET)

Ja, ik weet wel hoe het zit, maar de vergelijking moet toch gemaakt worden, omdat het een schrijnende ongelijkheid laat zien. Komen en Moeskroen waren verder verfranst, maar natuurlijk niet echt Waals. Het ging daar bovendien om vele tienduizenden Vlaams- en tweetaligen, die nu volstrekt geminoriseerd zijn. Daartegenover steekt dat gedoe over de Voerstreek bijzonder disproportioneel af. Die doorziekende discussie moest toch nog wel even in het juiste perspectief geplaatst worden. Groet, AJW 1 jan 2007 16:42 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd de ongelijkheid niet hoor. Bij de vastlegging van de taalgrens was het uitgangspunt 'volkstaal = standaardtaal' en heeft men geprobeerd de grens daar te leggen waar ze in werkelijkheid lag. Door gesjoemel is dat op een enkele plaats niet gelukt, maar over het algemeen toch wel. Hoe men nadien de faciliteiten heeft toegepast in Komen-Waasten en Moeskroen, lijkt me onderwerp voor het artikel over die gemeenten. De vergelijking tussen Voeren en K-W/Mkr. lijkt me dan weer beter op z'n plaats in het artikel over de taalgrens. Echt, het artikel over Voeren is niet de juiste plaats om de situatie in andere gemeenten te beschrijven. De toon van de tekst is bovendien niet bepaald neutraal te noemen. Dimitri 1 jan 2007 17:43 (CET)

De ongelijkheid bestaat hierin, dat er op grote schaal moord en brand geschreeuwd wordt wanneer ergens Franstaligen hun nog recent verworven territoriumwinst en vanzelfsprekende 'rechten' in het gedrang voelen komen, dat daar zelfs het hele land mee in een crisis gestort mag worden, maar dat de gedwongen assimilatie van soms veel grotere aantallen niet-Franstaligen met een fanatiek stilzwijgen wordt omhuld. Vlamingen moeten geruisloos geannexeerd kunnen worden, maar het Frans moet onbelemmerd terrein kunnen veroveren. Is dat nog altijd een vorm van Belgische gelijkheid? De situatie in Voeren is helemaal niet zo uniek en onvergelijkbaar, maar legt wel deze ongelijkheid bloot en is daar symptomatisch voor. In de hierover gevoerde discussies ontbreekt het historische perspectief en de behoefte aan eerlijke toepassing van het gelijkheidsbeginsel en bestuurlijke consequentie met betrekking tot alle vergelijkbare gevallen. Dat moet eerst maar eens duidelijk uitgesproken worden. Daarna mag er misschien weer sereen en quasi-objectief over gedaan worden. AJW 1 jan 2007 23:06 (CET)

Dat is jouw mening. Feitelijk is er geen verschil: Komen-Waasten en Moeskroen zijn ook faciliteitengemeenten, net als Voeren. Dat de Nederlandstaligen daar er geen gebruik van maken of dat ze wellicht niet juist toegepast worden (ik weet bijv. dat Wallonië weigert de Nederlandstalige school in Komen te subsidiëren, terwijl Wallonië dat wel verplicht is, net als Vlaanderen het Franstalige onderwijs in de faciliteitengemeenten moet subsidiëren en dat ook doet), dat kan in het artikel over die gemeenten worden behandeld. Wettelijk is er echter geen verschil.

Ik geloof niet dat uit dit artikel over Voeren het beeld naar voren komt dat "het Frans onbelemmerd terrein moet kunnen veroveren". Ik zeg tegen jou hetzelfde als tegen Mergelsberg: het artikel moet op een zo objectief mogelijke wijze de situatie in Voeren beschrijven. Daarbij zijn meningen en suggesties niet op zijn plaats. Zij de Vlaamse meerderheid een warm hart toedragen zullen dus niet hun mening terugvinden en zij die de Franstalige minderheid steunen ook niet. Dimitri 2 jan 2007 15:34 (CET)

Jouw nieuwe paragraaf 'Voorgeschiedenis' beschouw ik als een aanwinst. Maar ik vind dat ook de sociaal-psychologische aspecten bij de geschiedschrijving inzake de taalstrijd in de Voerstreek zelf recht gedaan moeten worden en niet achter cijfers weggestopt, verbloemd of verzwegen. Ook de tendens van de francophonie om waar mogelijk onbelemmerd terrein te veroveren dient onverbloemd aan de kaak gesteld te worden, of het nu Groot-Brussel betreft, Komen-Moeskroen, Edingen, de Voerstreek of de Platdietse streek. Dat dient op een feitelijke basis te geschieden. Vergelijking tussen de verschillende probleemgebieden lijkt mij alleszins gerechtvaardigd. Je kunt ook niet ontkennen dat dat de werkelijke achtergrond van de taalkwestie is. Het gaat ook mij niet om private meningen, maar om ruimte te geven aan de volle sociologische realiteit. Er ligt dus een uitdaging om deze belangrijke zaken op een treffende manier aan de orde te stellen. AJW 2 jan 2007 19:29 (CET)

Ik stel voor dat je deze vergelijking aan de orde stelt in het artikel taalstrijd in België, taalgrens of een ander algemeen artikel over de taalperikelen in België. Ik denk overigens niet dat de gewone man in het taalgrensgebied erop uit was om de boel te verfransen. Het was de Belgische overheid die door een eentalig Frans bestuur ervoor zorgde dat het Frans steeds belangrijker werd en de gewone man overschakelde op die taal. Die factor heb ik in het artikel laten staan. In de Brusselse Rand is de situatie natuurlijk anders, omdat de Franstaligen daar ingeweken zijn en niet de oorspronkelijke bewoners. In het taalgrensgebied zijn het echter nauwelijks inwijkelingen (op een uitzondering na, bijv. Happart), maar vooral autochtonen die onder de toenmalige omstandigheden van taal veranderd zijn. Dimitri 2 jan 2007 20:37 (CET)

Ten dele heb je hierin wel gelijk, maar ik dacht dat er zich in de Voerstreek tussen 1960 en 1970 aardig wat meer Luikenaars hadden gevestigd dan die paar uitzonderingen die jij noemt en dat daar juist ook de meest militante oproerkraaiers onder zaten. Voorts was er tot voor kort een continuum tussen de overheid en de sociale bovenlaag, de bestuurlijke, economische en financiële elite (om het nog niet over kerk, leger en rechtspraak te hebben) die de verfransing op gang hielp en afdwong. De gewone man was uiteraard een speelbal van deze machten. In de Voerstreek was het niet anders. Ik beschouw de verfransing ook in de probleemgebieden daarom in het algemeen niet als een natuurlijk proces, maar als gedirigeerd en deels gemanipuleerd. De situatie thans met het bereikte wankele evenwicht is overigens al aanzienlijk verbeterd vergeleken bij die in de afgelopen 200 jaar. Daarom juist was die hele kwestie van de Voerstreek zo'n miserabel achterhoedegevecht van reactionaire geesten. AJW 2 jan 2007 21:11 (CET)

Happart is niet in Voeren gaan wonen met de vooropgezette bedoeling om aan taalpolitiek te gaan doen. Hij was een kind toen zijn ouders in het Luikse Voeren een boerderij kochten. Toen ze er pas woonden werd Voeren overgeheveld naar Limburg.

Er zijn geen Luikenaren naar Voeren verhuisd om daar aan taalpolitiek te gaan doen. In de jaren 60/70 zullen er door huwelijken wel mensen uit het de prov Luik nog naar Voeren verhuisd zijn.

"Militante oproerkraaiers" waren er in die tijd langs beide kanten en ik weet van een Vlaming van die kategorie, met rijke internationale historie, die wel in Voeren kwam wonen en Vlaamse jongeren eens kwam uitleggen hoe je dat doet.

Volkstelling: voor en na de oorlog van Nederlands naar franse meerderheid. Oorlog speelt een rol maar bewijst ook dat de Voerenaren zichzelf zowel het ene als het andere konden voelen. Om die keuze te veranderen was niet veel nodig. Ze kenden beide talen op hun niveau voldoende. Of er gesjoemeld is, is volgens mij voor Voeren niet bewezen.

Bij voorgeschiedenis: NO van prov Luik is nooit Franstalig geweest en er wordt Platdiets gesproken = onjuist. Kom daar nog op terug.

Ik ben geen reactionaire geest en beschouw die betiteling als een belediging.

--Mergelsberg 3 jan 2007 12:24 (CET)

Wat dat laatste betreft: hoe kom je erbij om dat op jezelf te betrekken? Ik doel hierbij op Happart en zijn kornuiten, en ook op Vlaamse activisten die toen kwamen betogen. Mergelsberg toch, gekkie! AJW 3 jan 2007 13:07 (CET)

Ik heb geen gegevens over de migratie van Walen naar de Voerstreek, dus ik zou daar geen uitspraken over durven doen. Dat de sociale bovenlaag wel erg gehecht was aan de banden met Luik, heb ik wel op diverse plaatsen gelezen. Maar er waren natuurlijk ook gewone mensen die hun standpunt bepaalden op basis van contacten met Luik (veeboeren en fruittelers die handel dreven met de Luikse regio en niet met Limburg, bijvoorbeeld). Ik las overigens dat ook het imago van Vlaanderen een rol speelde bij het verzet van veel Voerenaars tegen overheveling en misschien ook wel aanleiding was voor velen om bij de talentelling in 1947 Frans in plaats van Nederlands op te geven als taal. In de beeldvorming waren de Vlamingen immers 'slechte Belgen', omdat zij in groten getale gecollaboreerd hadden met de Duitsers. Ook in Brussel heeft dat trouwens een rol gespeeld. Nederlandstalige Brusselaars vertelden over de tijd vlak na de oorlog, dat als zij Nederlands spraken in het openbaar hen te verstaan gegeven werd: "stop daarmee, vanaf nu spreken we hier Frans!" Dit is ook precies de reden waarom veel Vlamingen zich verzetten tegen de talentellingen, die zo eerder referenda werden dan een weergave van de werkelijke taalsituatie. Ik vind het alleen moeilijk om deze achtergronden op een objectieve manier te beschrijven in het artikel. Dimitri 3 jan 2007 14:13 (CET)

Nu AJW, dan behoorde broers dus, volgens u, ook bij die reactionaire geesten? Net als Happart? Gekkie? Waarom de ene wel en de andere niet bij naam noemen?

Ik heb de indruk dat u beiden alleen nederlandstalige literatuur leest over de Voer-kwestie terwijl we daar met twee opiniegroepen te maken hebben sinds de trekking van de taalgrens. Dit gegeven staat haaks op objectiviteit.

Ik blijf erbij dat Voerenaren in de tijd van de talentelling van 47 zich noch Vlaming noch Waal voelden. Ze waren van hun dorp en daarna Belg en meertalig, tenminste dat vonden ze zelf. De Vlaamse, Waalse identiteit zijn overigens constructies van latere datum. We moeten oppassen dat de geschiedenis niet geschreven wordt in termen, en realiteiten waar die voor staan, die op dat moment zelf nog geen rol speelden of gewoonweg niet bestonden. Kent u het onderzoek van hans van laar, nederlander, cultureel antropoloog? Tweespalt in Voeren. Zo nee, dan lees dat ook eens.

Over NO Luik en kaderverdrag morgen verder.--Mergelsberg 3 jan 2007 16:52 (CET)

Volgens mij is in het artikel niet aangegeven hoe de Voerenaars zich voelden. Een gevoel is subjectief en dus moeilijk te achterhalen.

Dat de Voerenaars destijds meerdere talen beheersten, ligt voor de hand. Maar de meesten hadden maar één moedertaal, het eigen Voerense dialect. En dat is hoe je het ook wendt of keert een Germaans (Nederlands, Limburgs, Duits) en geen Romaans (Frans, Waals) dialect. Daaruit volgt dat Voeren op basis van de volkstaal nooit tot het Franse taalgebied kan behoren. Het moeten dus hoe dan ook andere dan taalkundige redenen zijn geweest die maakten dat een deel van de Voerenaars zich in 1947 ineens als Franstalig beschouwde. En dat is nu net de reden dat de deskundigen die over de vastlegging van de taalgrens adviseerden, weinig waarde hechtten aan de uitkomst van de talentelling van 1947. Zij baseerden zich namelijk wèl op taalkundige argumenten. De volkstaal in Voeren was ontegensprekelijk geen Frans, dus hoorde Voeren in ieder geval niet in het Franse taalgebied thuis. Dat de oostelijke buurgemeenten van Voeren en bijv. Edingen wel in het Franse taalgebied terecht zijn gekomen, is enkel het gevolg van politieke voorkeuren. Op basis van taalkundige argumenten hoorden ook Bleiberg, Welkenraedt, Baelen en Edingen niet in het Franse taalgebied thuis. Dimitri 3 jan 2007 17:42 (CET)

Drie punten waar geen overeenstemming over bestaat:

• het gevoel tot een groep of gemeenschap of natie te behoren
• het concept moedertaal
• volktaal als argument voor de trekking van de taalgrens

1. Lees Van Clovis tot Happart over de natievorming in België. Taal alleen is een wel heel smalle basis. En voor Voerenaren was dat in 63 het geval.
2. In België heeft Chomsky (basis generatieve taalkunde) nooit een voet aan de grond gekregen binnen de taalwetenschap in tegenstelling tot Nederland. In de streek van en rond Voeren hebben hogeropgeleiden 4 moedertalen en een Wiki 5 categorie maar vaak ook twee, drie. Niet hogeropgeleiden verstaan de vier talen over vaak wel op moedertaalniveau en kunnen een taal goed spreken. 't Begrip moedertaal is een constructie die nu in de EU een rol is gaan spelen om afspraken mogelijk te maken maar dit concept doet de realiteit in Voeren en omgeving te kort. Nog steeds. En gelukkig maar.
3. Ook voor Voeren is de beslissing niet op grond van de volkstaal genomen maar op basis van school en kerktaal die het Ned is (behoudens Remerdaal zie art over dat dorp bij overleg). Voor de streek van Montzen is dat ook gedaan en daar was kerk en schooltaal het Frans.

De hierbovenomschreven door mij omschreven geschiedschrijving heeft tot gevolg dat geschiedschrijving niet meer is dan een legitimatie van de aktuele toestand. Dit is onverstandig omdat het mogelijkheden onnodig blokkeert.

Hoe zit het met de plaatsnamen en de resolutie?--Mergelsberg 4 jan 2007 01:09 (CET)

Als men ergens op papier een streep of grens trekt, dan moet men er zich van bewust zijn dat die streep theoretisch is. Experts weten dat in de praktijk er dan altijd in elke vakgebied rondom die grenzen overgangsgebieden zijn. Wie met dit feit geen rekening houdt, vaak omdat het inzicht en de expertise ontbreekt, komt in elk vak in de problemen maar wanneer het om mensen gaat die in hokken worden ingedeeld, speelt dan nog zoiets als ethische kwesties, zoals daar zijn bijv. de rechten van de mens.

U kunt beiden misschien heel veel weten maar de inzichten die heb ik.

Dus Gekkie, beschouw ik ook als een belediging.--Mergelsberg 4 jan 2007 01:26 (CET)

Wat het laatste betreft: het begint erop te lijken dat je je beledigd wilt voelen. Sinds wanneer is een vriendelijke aai over een bolletje een belediging?

Over de punten 1, 2 en 3 zou ik het volgende willen zeggen:

Taal is naast geografische verbondenheid de beste, zo niet de enige gezonde basis voor natievorming. In het verleden gold bijvoorbeeld ook geloof als zo'n basis. Hoe fout dat is hoeven we geloof ik niet uit te leggen. Dat leidt tot monopolisme en dwang. Cultuur is al veel te rekbaar. Maar de historische gegevenheden zijn weer wel hoogst belangrijk. Een volk bestaat bij de gratie van traditie.

Het is natuurlijk een beetje absurd om een peildatum als 1963 allesbepalend te laten zijn. Dat is eigenlijk een zaak van willekeur geweest, in het nadeel van de Vlamingen. Ook daarom horen Edingen, Komen, Moeskroen, Brussel, de Voerstreek en de Platdietse streek niet onder de Franstalige gemeenschap of onder Wallonië thuis. Met faciliteiten kunnen de nieuwe bewoners al rijkelijk worden bediend. België kan zo als proeftuin voor Europa fungeren. De veroorzakers van de verfransing moeten geen krokodilletranen laten als zij eens een keertje niet op hun eerste commando hun zin krijgen. Valse sentimenten en misplaatst superioriteitsgevoel moeten worden ingeruild voor de beleefde bereidheid de eerste taal van het land te leren, zeker op plaatsen waar die door de eeuwen altijd gesproken is. Waarom wil jij zoiets eenvoudigs niet inzien? Wat voor windmolens wil jij bevechten? Hebben de Vlamingen jou iets misdaan? AJW 4 jan 2007 11:27 (CET)

Je zegt dat taal alleen een smalle basis is, maar op welke basis zou je dan een taalgrens willen vaststellen? Het Centrum Harmel had in de jaren vijftig de opdracht een oplossing aan te reiken voor de bestaande taalproblemen. De oplossing was de taalgrens voor eens en altijd vast te stellen. Let wel: men adviseerde één scherpe taalgrens zònder overgangsgebieden, omdat men toen al inzag dat juist tweetalige overgangsgebieden voor problemen zouden blijven zorgen. Uiteindelijk zijn er toch permanente faciliteiten gekomen in veel taalgrensgemeenten en het Centrum Harmel heeft gelijk gekregen: deze zorgen na 45 jaar nog steeds voor problemen. Het is overigens niet zo dat overgangsgebieden onvermijdelijk zijn: tussen het Nederlands en het Duits is er geen overgangsgebied, tussen het Frans en het Duits in Zwitserland ook niet. Ook daar is de grens een momentopname uit het verleden geweest (zoals elke grens dat is), die echter wel al heel lang stabiel is en geen problemen oplevert.

De reden dat Voeren bij het Nederlands taalgebied is ingedeeld zal ongetwijfeld te maken hebben met de kerk- en schooltaal inderdaad, die overigens ook in Remersdaal toen nog Nederlands was. Op basis van taalkundige redenen - en daar gaat het toch om bij het vastleggen van een taalgrens - was de keus echter niet tussen Nederlands en Frans, maar tussen Nederlands en Duits. Het dialect van Voeren is immers ontegensprekelijk een Germaans en geen Romaans dialect.

In de Platdietse streek was de kerk- en schooltaal van oudsher Duits, maar schakelde men na WOI al over op het Frans om vaderlandslievende redenen, oftewel vanwege anti-Duitse sentimenten. Men sprak er echter nog steeds een Germaans (Nederlands, Limburgs, Platdiets, Duits) dialect. Indeling bij het Franse taalgebied was dus een puur politieke keuze, niet gebaseerd op de daadwerkelijke taalsituatie.

Dat de bevolking in beide gevallen naast het eigen dialect ook nog alle talen uit de regio sprak (Nederlands, Duits, Frans), doet niets af aan het feit dat dat dialect de eigen taal van de bevolking was. En de bedoeling was nu juist de taalgrens op basis van de volkstaal van de bevolking vast te leggen. Elders is dat ook gebeurd. En elders heeft men als praktisch gevolg daarvan ook gemeenten overgeheveld van de ene naar de andere provincie. Nergens maakte de bevolking daar bezwaar tegen. Alleen bij Voeren heeft dit tot problemen geleid, vanwege de afstand tot Limburg. In Komen-Waasten is de bevolking trouwens ook nog steeds erg op het omliggende West-Vlaanderen en op Frankrijk georiënteerd, eerder dan op Henegouwen waar het bij ingedeeld is. Dimitri 4 jan 2007 13:22 (CET)

Ik ben niet medeverantwoordelijk voor de inhoud van het artikel over Voeren en alle eraan gelinkte artikels. --Mergelsberg 6 jan 2007 17:54 (CET)