Användardiskussion:Eriatlov

Wikipedia

Innehåll 1 Senaste meddelande 2 Tidigare meddelanden 3 Jesu historicitet 4 Makromutation 5 Hönan och ägget 6 Jesus 7 Radering av inlägg 8 Andra användares diskussionsinlägg 9 Jesusmyten 10 Drews 11 Historisk? 12 Jesusmyten 13 Wikipedia:Handbok för NPOV 14 Viklund 15 Den Jesus som aldrig funnits 16 Varning 17 Felaktiga artikelnamn 18 Dawkins 19 Religionshistoria 20 Omdirigering av Kvintessens 21 Jesusartikeln 22 Om Einstein 23 Länkar 24 Återställning av felaktiga uppgifter 25 Skärp Er Bruno Rosta, Ubbe & Eriatlov 26 Dina diskussioner 27 Orsak till återställning av vetenskap 28 Angående dina återställningar av Vetenskap 29 Vetenskapen och religion 30 TÅG

[redigera] Senaste meddelande

Varning! Du har återigen blivit anmäld på WP:BOÅ för ditt beteende här på svenska Wikipedia. Jag har svårigheter att bedöma vem som har rätt men det viktiga är inte det utan förmågan att samexistera utan konflikter. --Rosp 21 november 2006 kl. 16.17 (CET)

[redigera] Tidigare meddelanden

• {{k3|3 dagar}} --Rosp 3 november 2006 kl. 19.18 (CET)
• {{k3|1 dag}} --Rosp 2 november 2006 kl. 14.21 (CET)
• {{k2}} torvindus 2 november 2006 kl. 13.01 (CET)
• {{Varning}} / --Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 11.46 (CET)
• {{intro}} torvindus 3 juli 2006 kl.14.46 (CEST)

[redigera] Jesu historicitet

Artikeln i tidningen som du angivit som referens innehåller faktafel enligt Stybe m.fl. För det första har inte präster i hundra år fått lära sig att det saknas historiska belägg för Jesu existens. De har fått lära sig att man inte kan säga något med säkerhet om hans liv. Inte livet utan levnaden. Det är särskilt tydligt med jämförelsen med Sokrates, Shakespeare och Homeros. Ingen ifrågasätter att de funnits. Vad man ifrågasätter är vad man kan säga med säkerhet om dessa personer, och vad de skrivit, sagt och gjort. Ett sådant ifrågasättande handlar inte om att avskriva personerna som sägner, däremot kanske deras karriärer och rykten. Det vet varje professor inom humanistiska ämnen. Tror du mig inte finns engelska Wikipedia. För det andra är det inte seriöst att hänvisa till en dagstidning när det gäller akademiska frågor. Det beror på reportern, inte på vem som intervjuas. //IP 4 augusti 2006 kl. 12.26 (CEST)

Om man inte kan säga något med säkerhet om Jesus levnad så har man väl rimligen i princip sagt att man inte har några belägg för att han existerat som en fysisk person här på jorden. I det här sammanhanget har jag ingen anledning att diskutera andra personers historicitet. Jag ser inget hinder i att använda olika sorters referenser inklusive dagstidningar och internet. Det förekommer även i den akademiska världen.//Eriatlov 4 augusti 2006 kl. 12.51 (CEST)

Nej man har inte sagt att dessa personer inte funnits om man säger att man inte kan veta något med säkerhet om deras levnad. Skillnaden är att om man avskriver dem som fiktiva personer, kan man inte gå vidare och utreda vad man sannolikt kan antaga om deras levnad. Orsaken att man inte kan säga något med säkerhet om hans liv beror på att det finns motstridiga uppgifter, t o m i evangelierna. Och liknelsen med de andra personerna kommer ju från religionshistorieprofessorn. Det var hon som jämställde dessas historicitet, och man ska rimligen tillämpa samma metod för att fastställa dessas historicitet.

Det är inte mer seriöst att hänvisa till en dagstidning i detta fall, än att göra det i frågor om cancer, Gustaf III, eller sjöborrar. När något sägs av den akademiska världen, spelar det ingen roll om en dagstidning påstår en annan sak. //IP 4 augusti 2006 kl. 19.42 (CEST)

Det är i och för sig sant. Men vad som sades var att det saknas historiska belägg för att Jesus har existerat som en person här på jorden. De bibliska texterna är inga historiska belägg med tanke på deras tillkomsthistoria. Vad jag vet har inte religionshistorikern dementerat vad som skrivits i den den aktuella dagstidningsartikeln och därför ser jag inget fel i att använda den som referens. //Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 02.06 (CEST)

Problemet är att alla vet att en uppgift i artikeln inte stämmer. Präster har inte i hundra år fått lära sig att det saknas historievetenskapliga belägg för Jesu liv (i betydelsen "varit levande, funnits"), utan de har fått lära sig att det saknas belägg för hans levnad. Jag trodde först att det var något nytt, men med hänvisningen till hundra år tillbaka, så vet jag att det inte stämmer. Alltså måste det vara flera missförstånd i artikeln.//IP 5 augusti 2006 kl. 10.05 (CEST)

Så här står det i artikeln: "Det är för länge sedan konstaterat, det finns inga historievetenskapliga bevis på Jesus existens.". Och såvitt jag vet så stämmer det med vad akademiskt skolade historiker i allmänhet anser. //Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 12.36 (CEST)

Första noten i artikeln går till en lärobok i idéhistorisa av en Stybe som används vid universitet i hela Norden, och han emotsäger detta. Han skriver praktiskt taget ordagrant vad som står i texten (så nära man kan referera en text utan att citera). Dessutom står det i Bonniers lexikon från 1990-talet att Jesus är en faktisk person. Även Ellegård utgår ifrån att normalvetenskapen anser att Jesus funnits. //IP 5 augusti 2006 kl. 12.53 (CEST)

När du kommer med sådana påståenden vore det bra om du hänvisade till en lärobok i historia som används vid universitet, eftersom dessa speglar normalvetenskapen. Annars blir det svårt att diskutera.//IP 5 augusti 2006 kl. 12.55 (CEST)

Det finns naturligt flera böcker som hävdar att Jesus existerat som fysisk person och andra som hävdar motsatsen. Men det var inte det diskussionen här gällde. Istället konstaterades att det saknas vetenskapliga belägg för att Jesus existerat som historisk person. Det är en uppfattning som framförs av Svenska kritiker.//Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 14.55 (CEST)

Eftersom du gör gällande att 1, reportern på Norbottenskuriren eller vad det var, har rätt när hon skriver att präster sedan 100 år får lära sig att det saknas belägg för att Jesus funnits, och 2. att historiker är överens om detta, ber jag dig att styrka påståendena, med källor. När du skriver att historiker generellt anser detta, bör du gå till ett läromedel som används inom universitetsundervisningen, eftersom läromedel på universiteten ger en bild av normalforskningen, och redogör för större avvikande strömningar. Om du inte gör detta kan du inte säga emot mina källor, eftersom de redogör för vad de flesta är överens om, från olika akademiska discipliner. Detta är en regel på Wikipedia, att redigeringar ska kunna styrkas, vilket du ser under redigerarutan (De får inte bryta någon upphovsrätt och måste gå att verifiera). Annars kommer dina redigeringar i ifrågavarande artikel att strykas, för du hr inte kunnat backa upp dina påståenden.//IP 5 augusti 2006 kl. 16.47 (CEST)

I J.M. Roberts The Penguin History of the World,1997, sid 256 står det fritt översatt: "Det är väldigt svårt att finna några belägg för de fakta som framförs i evangelierna." Roberts är en mycket välmeriterad akademisk historiker och hans bok uppfyller högt ställda krav som referens. Den visar rimligen vad som är den allmänna uppfattningen bland historiker i denna fråga. Jag har ingen anledning att betvivla Britt-Marie Näsströms beskrivning av prästutbildningen, men den frågan är egentligen av perifert intresse i detta sammanhang. Med de väldigt snäva krav du har på vad som är en godtagbar referens här så skulle man få stryka de flesta av dem som används i den här artikeln t.ex. referensen till Kyrka & Folk. Och det gäller förstås även många andra artiklar här på Wikipedia.//Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 19.38 (CEST)

Det var en ypperlig källa. Skriver han också att det saknas belägg för att Jesus funnits?

När det gäller källor, så är det fråga om att värdera källor mot andra källor. Om jag tar en lärbok i idéhistori som används vid univeristet i hela Norden, faller en artikel i Norrbottenskuriren platt. Det är alltså olika från artikel till artikel. Jag m.fl. anser att hela stycket om Viklund borde tas bort, eftersom det i sammanhanget är att överdriva hans betydelse.//IP 5 augusti 2006 kl. 22.24 (CEST)

Ja, innebörden av citatet från Roberts bok är ju att det är väldigt svårt att finna belägg för att Jesus existerat som en fysisk person, vilket logiskt följer av att det är exempel på ett faktum som framförs i evangelierna. Vad jag kan förstå innehåller inte Stybes bok de aktuella citaten från professor Britt-Marie Näsström och då fyller det ju en funktion att ha med referensen till tidningsartikeln där hon uttalar sig. Jag förstår inte varför man skall ta bort referensen till Viklunds bok som på ett lätttillgängligt sätt beskriver för en bredare allmänhet saker som undervisas i prästutbildningen.//Eriatlov 6 augusti 2006 kl. 01.54 (CEST)

Nej, eftersom bl.a. Tacitus, Suetonius, och judiska författare nämner honom, och därtill finns Pauli epistlar, så blir det inte konsekvensen av uttalandet. Dessutom framgår inte exakt vad han avser med dementin.//--IP 6 augusti 2006 kl. 09.34 (CEST)

Mig veterligt står det ingenting om Jesus som en fysisk person i Paulus skrifter som inte också står i evangelierna. De övriga källor du nämner ger inte heller något historiskvetenskapligt stöd för Jesus som en fysisk person. Jag tycker det framstår som helt klart att det är precis detta som dementin avser.//Eriatlov 6 augusti 2006 kl. 12.07 (CEST)

Romarbrevet börjar: Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel och avskild för Guds evangelium, 2 som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga Skrifterna, 3 evangeliet om hans Son, som till sin mänskliga natur* föddes av Davids släkt 4 och som genom helighetens Ande blev med kraft bevisad vara Guds Son alltifrån uppståndelsen från de döda, evangelium om Jesus Kristus, vår Herre. Det finns fler direkta uttryck för att Paulus talade om en människa som varit levande och funnits.//IP 6 augusti 2006 kl. 12.12 (CEST)

Menar du att det refererade påståendet om Jesus mänskliga natur inte finns i evangelierna?//Eriatlov 6 augusti 2006 kl. 12.33 (CEST)

IP, ska du citera Bibeln, så gör det gärna från en pålitlig översättning, och inte från Bibel 2000. De flesta "som människa" och dylikt är förvanskningar av grekiskans kata sarka, i 1917 års bibel korrekt översatt med "i köttet" och dylikt. "I köttet" syftar på den köttsliga sfären. Paulus talar aldrig om en jordisk människa. Herkules var också människa, enligt myterna. Mytiska människor benämns som människor, men är inte sådana. Paulus talar i 1 Kor 15:3-framåt om vad skriften säger om Sonen, frälsargudsgestalten som låg i tiden. Allt har skett "enligt skrifterna", inte i nyss inträffat förflutet. Men jag kommer aldrig att övertyga dig, med all din auktoritetstroende, blinda, kristen-POViga syn. V g svara inte på detta inlägg./Oskar Augustsson 8 augusti 2006 kl. 14.17 (CEST)

[redigera] Makromutation

Tjusig liten artikel på makromutation, referenser och allt - mer än motsvarande artikel på engelska wikipedia lever upp till. Jag orkar sällan skriva om sådana ämnen, det skulle kosta mig en ordentlig möda att få det bra... men kastar gärna ett öga på evolutionära/biologiska ämnen, om du skulle vilja ha en synpunkt nån gång. // habj 12 augusti 2006 kl. 13.22 (CEST)

Tack! Tyvärr finns det krafter hår på Wikipedia som försöker smyga in pseudovetenskap och annan vidskepelse i artiklar som i grunden handlar om vetenskapliga frågor. Så det finns ett stort behov av intellektuellt renhållningsarbete här./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 13.32 (CEST)

[redigera] Hönan och ägget

När man diskuterar sådana ärenden som du gör bör du vara medveten om att många människor har en världsbild som för dem är mycket viktigare än vad indicierna säger. Man tecknar liksom ekvationen med utgångspunkt i det resultat man vill få, och sedan får man anpassa stickprovsurvalet och/eller logiken på vägen dit för att de empiriska delarna skall funka. Detta torde dock knappast komma som någon överraskning för dig. - Tournesol 14 augusti 2006 kl. 11.22 (CEST)

Ja, jag har förstått att det är så du arbetar. Jag för min del vill om möjligt veta vad som är korrekt vetenskapligt och historiskt sett och då är en förutfattade mening grundad på tro istället för vetande bara ett hinder för sanningen./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 11.33 (CEST)

Ehrm... jag vet inte vem det där "du" syftade på, jag har inte varit involverad i diskussionen över huvud taget. - Tournesol 14 augusti 2006 kl. 11.38 (CEST)

Jag syftar på dig, eftersom jag fått intrycket att du är troende och föredrar det framför vetande./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 11.55 (CEST)

Ah, nu ramlade poletten ner. Jag tror du blandar ihop mig med Användare:Torvindus, vilket jag som du säkert förstår har svårt att ta som en komplimang :-) - Tournesol 14 augusti 2006 kl. 12.16 (CEST)

Förväxla mig med Tournesol? Det var det grövsta! ;-) torvindus 14 augusti 2006 kl. 12.18 (CEST)

Ja jag tar tillbaka allt det jag sade, jag förväxlade dig med torvindus slarvigvt nog. Det beror förståss på att du som du säger inte deltagit i diskussionen. Jag ber om ursäkt. Jag var inte beredd på att en ny debattör skulle dyka upp./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 12.38 (CEST)

[redigera] Jesus

De kristna kommer troligen ganska snart återställa artikeln Jesus, om du inte lägger in trovärdiga källor till påståendena du nyss lade in./Oskar Augustsson 20 augusti 2006 kl. 14.48 (CEST)

Mitt intryck är att de gör det vare sig det finns trovärdiga källor eller inte. Jag har en trovärdig källa som jag ska lägga dit, men jag har den inte tillgänglig just nu./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 14.54 (CEST)

Tror inte det är någon mening med att försöka argumentera med dem. Kristna auktoriteter och traditioner är det enda som duger för dem. Det är ingen förolämpning mot dem som personer, men deras tro är uppenbarligen så stark att ingenting får stå ivägen för det den säger, inte ens logiken. Du blir nog en gladare människa om du - liksom jag, som också(?) är mytiker - håller dig borta från artiklarna om Jesus. Mvh/Oskar Augustsson 20 augusti 2006 kl. 15.35 (CEST)

Förmodligen har du rätt i det, men då tycker jag i och för sig att de skall hålla sig borta från artiklar som handlar om historia t.ex. artikeln om Jes historicitet./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 15.39 (CEST)

[redigera] Radering av inlägg

Du har raderat mitt inlägg i diskussionen om Gud.//IP 25 augusti 2006 kl. 10.26 (CEST)

Det märkte jag inte. Om jag gjort det så ber jag så mycket om ursäkt!/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 10.38 (CEST)

Ännu en gång har du gjort det!//IP 25 augusti 2006 kl. 11.57 (CEST)

Det måste vara ett tekniskt problem för jag har inte medvetet raderat något du skrivit. Jag såg inget inlägg från dig i närheten av mitt inlägg då jag redigerade, så jag ser inte någon möjlighet att jag skulle ha gjort det av misstag. Låt oss lösa problemet genom att lägga tillbaka det inlägg som raderades./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.01 (CEST)

En tredje gång [1]//IP 25 augusti 2006 kl. 12.55 (CEST)

Jag beklagar, men det måste vara ett tekniskt problem för jag har inte gått in och raderat något av dina inlägg. Kanske är det någon konflikt då man redigerar samtidigt? Jag har någon gång i sådana sammanhang fått meddelande om att redigeringskonflikt föreligger, men det har jag inte fått de här tre gångerna som du fått dina inlägg raderade. Kan det ha betydlese om man tar upp inlägget i förhandsgranskning eller inte? Jag tycker det är märkligt för ett sådant här problem måste ses som en bug i WP och en sådan bug borde ju ha varit upptäckt för länge sen tycker jag. Finns det någon administratör som kan gå in i någon logg och se vad som hänt? Det är oacceptabelt att raderingar sker utan att man uttryckligen raderat något./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 13.02 (CEST)

Det skulle kunna vara ett tillfälligt fel på regigeringskonflikt-funktionen. För normalt ska man få ett felmeddelande om någon annan har skrivit medan man redigerade sin text. Var gärna uppmärksam på om någon annans diskussionsinlägg skulle försvinna i samband med dina redigeringar, och återställ dem direkt ifall du ser att något sådant har hänt. --Boɛvie 25 augusti 2006 kl. 13.56 (CEST)

Hur gör jag för att återställa? Är det OK att använda klipp och klistra?/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.00 (CEST)

Ja, klipp och klistra är nog enda sättet. --Boɛvie 25 augusti 2006 kl. 14.16 (CEST)

Tack för hjälpen!/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.18 (CEST)

[redigera] Andra användares diskussionsinlägg

Som du nog förstår är det inte tillåtet att radera eller manipulera andra användares diskussionsinlägg. Se [2], [3], [4], [5], [6] och [7]. torvindus 25 augusti 2006 kl. 21.01 (CEST)

Enligt IP har du fem gånger idag ändrat i det h*n skrivit på diskussionssidan. Du MÅSTE vara nog med att inte av misstag ta bort eller förändra något andra skrivit. När du är i redigeringsläget kan du trycka på knappen "Visa ändringar" så ser du precis vilka ändringar du har gjort. Använd gärna denna för säkerhets skull. Thuresson 25 augusti 2006 kl. 20.52 (CEST)

Det är bara mina inlägg han råkat radera. Jag har sagt ifrån på diskussion:Gud också.//--IP 25 augusti 2006 kl. 20.56 (CEST)

Jag har inte medvetet raderat några inlägg, men uppenbarligen kan det i vissa fall hända av tekniska skäl. Jag förstår att det är väldigt irriterande när det sker, särskilt som samma person drabbats av detta flera gånger. Jag beklagar det men jag har inte kunnat förhindra det i och med att jag inte har raderat något utan bara postat egna inlägg. Jag hoppas att problemet skall försvinna så fort som möjligt och hjälper gärna till så gott jag kan att återställa sådant som har blivit raderat./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 22.38 (CEST)

Du har ännu inte åtgärdat dina förvanskningar, vilka jag givit dig diffar på i diskussion:Gud.//IP 26 augusti 2006 kl. 10.16 (CEST)

Nu har jag försökt efter bästa förmåga återställa de ändringar som en bug i WP-programmet försrsakat enligt Torvindius ovan./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 12.09 (CEST)

Det handlar om redigeringskonflikter, vilket man ser om man klickar ett steg bak i varje diff. Mitt tips till IP för det första är att att kontrollera att diskussionsinläggen skrivs ordentligt direkt så man slipper gå in och ändra dem. Det är nämligen inte ovanligt att man ser ett diskussionsinlägg och genast svarar på det, och därför råkar ut för en redigeringskonflikt medan den som skrev originalinlägget rättar ett stavfel eller ändrar en formulering. Läs gärna igenom inläggen innan ni lägger in dem. Till Eriatlov vill jag säga att redigeringskonflikter är vardag på Wikipedia, man får helt enkelt vänja sig vid att ibland redigerar folk samma sida samtidigt. Då får man räkna med att ta det lugnt och metodiskt kontrollera vad som skiljer de båda inläggen. Detta framgår av diffen som visas på redigeringskonfliktsidan. Det lättaste är att kopiera ditt inlägg från textfältet längst ner och kopiera in det i textfältet högst upp, på rätt plats. Då ska allt gå fint. Att dra upp en massa om "förvanskning" av inlägg när det uppenbarligen handlar om gamla vanliga redigeringskonflikter som både IP och Torvindus är mycket väl medvetna om kan inträffa, och att nykomlingar ibland kan ha lite svårt för att hantera dem, bara uppmuntrar till konfliktskapande och är bara trist. Wikipedia:Redigeringskonflikt borde finnas om den inte redan finns. /Grillo 27 augusti 2006 kl. 13.53 (CEST)

Grillo, det var vare sig jag rättade i mina inlägg eller skrev nya, och det var bara mina inlägg. När jag gav en diff i diskussion:Gud, påstod han att han inte av diffen kunde utläsa att han strukit något, så han kunde inte återställa. Det är inte bara detta. Det är en sammantagen bild. //--IP 27 augusti 2006 kl. 14.23 (CEST)

Jag blev lite ställd eftersom jag först trodde att det enbart handlade om att hela inlägg blev raderade. Men det verkade ju som om delar av meddelanden också blev ändrade och då blev jag mycket osäker på vad som hade hänt och kände viss tveksamhet att försöka gå in och återställa. Det kändes som om det fanns en risk att jag skulle ställa till med ännu mer problem om jag försökte det. Men jag gjorde mitt bästa att återställa i ett lungt skede då få redigeringar gjordes. Jag hoppas det blev rätt trots att det var ganska marit./Eriatlov 27 augusti 2006 kl. 14.48 (CEST)

Kolla även tidsaspekten. Det rör sig om 3-5 minuters intervaller.//--IP 27 augusti 2006 kl. 14.26 (CEST)

Att andra användares inlägg kan försvinna vid redigeringskonflikter är allmänt känt, men kan dessa även bli förändrade? torvindus 27 augusti 2006 kl. 13.59 (CEST)

Självklart, eftersom IP ändrade i sitt eget inlägg, stega bak i diffarna så ser du det själv. Sedan fick Eriatlov redigeringskonflikt och råkade skriva över IP:s senaste ändring av sitt inlägg. Enkelt och lättförklarligt, helt utan att skapa några onödiga konflikter av det hela. /Grillo 27 augusti 2006 kl. 19.50 (CEST)

Det är fint att du utgår från att andra menar väl och att saker och ting sker oförskyllt. Synd bara att du inte har lika lätt att inse det när det gäller andra användare. torvindus 27 augusti 2006 kl. 20.33 (CEST)

Att redigeringar kan skrivas över eftersom man råkat trycka exakt samtidigt på spara har jag varit med om ett par spökiga gånger. Jag har flera gånger hamnat i redigeringskonsflikt. Då får jag en varning och kan inte spara. Jag uppmärksammade Eriatlov flera gånger om att mina inlägg försvann, så det håller inte som argument att han gjorde samma sak sex gånger på ett halvt dygn. Då är det inte fråga om att man råkade göra fel.//--IP 27 augusti 2006 kl. 19.54 (CEST)

Han påstod vidare att det var en bugg i programvaran. I så fall, varför var det bara han som skrev över andras inlägg, när det var flera som redigerade. Det är helt och hållet skïtsnack. Det vet vem som helst som sett hur han resonerar.//--IP 27 augusti 2006 kl. 19.58 (CEST)

Om det finns en bug i programmet som jag tror (men förstås inte vet med säkerhet) så är det inte konstigt om den uppträder flera gånger under den intensiva period av redigeringar som vi deltog i. F.ö. har jag gjort mitt bästa för att återställa de ändringar som inträffade, vilket inte var helt lätt. Jag har ingen önskan om att lägga ner tid på att fixa sådana här problem, så du kan lita på mig då jag säger att jag inte har gjort några ändringar i dina inlägg med avsikt./Eriatlov 27 augusti 2006 kl. 20.09 (CEST)

[redigera] Jesusmyten

Se mall längst upp på Jesusmyten./Oskar Augustsson 28 augusti 2006 kl. 19.12 (CEST)

Jag anser att båda uppslagsorden kan försvaras. Men skall bara en vara med så anser jag att det är Jesusmyten, eftersom det ordet tydligare signalerar till läsaren vad det handlar om./Eriatlov 28 augusti 2006 kl. 19.19 (CEST)

Det är intressant att somliga kräver källor för negationer. Hur ska man kunna med källa belägga att Maria inte nämns före Ignatius, eller före evangelierna, t.ex.? Resonemanget är så skruvat att jag ångrar att jag ens ger mig in på Jesusfrågan. Vi vet redan att det är en trosuppfattning som ska råda i artiklarna om Jesus, och inget annat. Mycket bra att du skrev en artikel om Jesusmyten. Du hittar säkert källor (försök varva litteraturen. Doherty är nog användbar, se jesuspusslet.se). Lycka till. Du har mitt fulla stöd, men jag kan inte bidra med min aktiva medverkan, då jag inte önskar få fler konflikter på halsen./Oskar Augustsson 29 augusti 2006 kl. 23.10 (CEST)

Tror du tjänar på att hänvisa till bibelverser, samt till olika forskare i vars skriftverk uppgiften fastslås, istället för att skriva en uppgift, som vore den givet sann (syftar på uppgiften om evangelisters kunskap om palestinsk geografi). Fler referenser till olika böcker/skrifter vore också bra. Ska man ta striden, måste man göra det ordentligt ;-) /Oskar Augustsson 30 augusti 2006 kl. 00.10 (CEST)

Jag har referenser till allt bland mina böcker och länksamlingar, men det tar lite tid att plocka fram dem och lägga in dem här. Du har rätt att man kan hänvisa till bibelverser. Jag tänkte göra det exv. när det gäller när det gäller dåliga geografiska kunskaper hos evangelieförfattarna. Annars får man hänvisa till annan litteratur. Jag kommersuccessivt att lägga källhänvisningar på alla de ställen som kräver det, och om jag i den processen uptäcker att jag gjort mig skyldig till felformuleringar skall jag naturligtvis justera det hade jag tänkt./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 00.25 (CEST)

Det har blivit lite väl mycket Ellegård på sistone. Han kommer somliga försöka vifta bort. Belägg gärna med annan litteratur också. mvh/Oskar Augustsson 30 augusti 2006 kl. 17.22 (CEST)

Jag vet, men saken är den att jag håller på att bläddra igenom Ellegårds bok och plockar efterhand lämpliga sidor där att ha som källhänviningar. Jag fortsätter sen med de andra källorna och kompletterar med referenser till dessa. Mycket av det som står i artikeln har ju stöd i alla författarna i Källförteckningen i slutet av artikeln, så det kan vara svårt att utpeka någon som den bästa en en viss fråga (och än mindre i alla frågor på en gång)./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.27 (CEST)

Översätt denna vettja! Den borde ju ha stötts och blötts och somliga kastat sig över den till perfektion./Oskar Augustsson 31 augusti 2006 kl. 13.43 (CEST)

Ja där finns säkert mycket att hämta och som man kan arbeta in i den här artikeln. Men när jat tittade på den innan jag skrev artikeln Jesusmyten så tyckte jag den var lite för lång för att den genomsnittlige läsaren skall kunna greppa den om inte intresset är väldigt stort. Jag vill helst ha en så kort artikel som möjligt, men det är ju möjligt att den tanken havererar./Eriatlov 31 augusti 2006 kl. 13.49 (CEST)

Efter att ha läst introduktionen och skummat resterande delar tycker jag att den engelska artikeln ser ganska bra ut. Den förefaller beskriva Jesusmyten på ett balanserat sätt. (Sätt nu inte dit mig på detaljer - jag har som sagt bara skummat.) /dcastor 2 september 2006 kl. 00.17 (CEST)

Jag tycker den engelska artikeln är för lång och krånglig. Jesusmyten måste kunna beskrivas kort, t.o.m. kortare än i den nuvarande svenska artikeln. Annars tror jag att alltför få läsare blir övertygade om Jesusmytens riktighet./Eriatlov 2 september 2006 kl. 11.37 (CEST)

Är det målet, att folk ska bli övertygade? Känns inte helt NPOV. Har jag fel? brynte 2 september 2006 kl. 13.54 (CEST)

Va jag menar är att framställningen måste vara så klar och koncis att någon som läser det måste få en så klar bild av Jesusmyten att man förstår vilka argumenten för Jesusmyten är. Sedan finns det ju t.ex. Jesusartikeln som ger en annan bild och tillsammans leder artiklarna till NPOV./Eriatlov 2 september 2006 kl. 14.14 (CEST)

Ska inte alla artiklar vara NPOV? brynte 2 september 2006 kl. 14.19 (CEST)

Jag tycker artikeln om Jesusmyten är NPOV men Jesusartikeln tycker jag inte är NPOV. Så Jesusartikeln behöver göras NPOV.Eriatlov 2 september 2006 kl. 15.04 (CEST)

[redigera] Drews

Var Drews verkligen professor? I vadå? Du kanske kan översätta denna och göra en ny artikel? Mvh/Oskar Augustsson 5 september 2006 kl. 13.23 (CEST)

Han titulerar sig professor i boken The Christ Myth. Bra förslag att översätta den artikeln!/Eriatlov 5 september 2006 kl. 13.26 (CEST)

Du kan ju hämta fakta från (inte översätta) denna sida (där det står att Drews var filosofiprofessor) också. Kritiker påstår dock att Drews var matematikprofessor./Oskar Augustsson 5 september 2006 kl. 13.39 (CEST)

[redigera] Historisk?

Diskussionen på denna sida är ju intressant, då det visar att källvärdering och bakgrundskunskaper är viktigt för att veta om en person var historisk eller inte :-) /Oskar Augustsson 5 september 2006 kl. 14.28 (CEST)

[redigera] Jesusmyten

Vad tusan har hänt med artikeln? Dubbla innehållsförteckningar, källhänvisningar mitt i, och ett förstört notsystem i sista stycket!/Oskar Augustsson 16 september 2006 kl. 12.54 (CEST)

Vet inte varför den ser så konstig ut nu, jag såg aldrig att den var det när jag redigerade. Få se om jag kan göra något åt saken./Eriatlov 16 september 2006 kl. 16.00 (CEST)

[redigera] Wikipedia:Handbok för NPOV

Med tanke på dina senaste redigeringar i artikeln om Jesus bör du läsa Wikipedia:Handbok för NPOV. torvindus 18 september 2006 kl. 09.03 (CEST)

Du bör även läsa den här länken. Riggwelter 18 september 2006 kl. 09.05 (CEST)

Med tanke på att Jesusartikeln f.n. grovt POV i den meningen att den framställer en hel del trosuppfattningar som om de vore fakta. Exempelvis kräver NPOV att olika existerande uppfattningar som Jesus födelse och dödsår inte förtigs så att läsaren inte får klart för sig att dessa uppgifter är mycket kontroversiella bl.a. genom att de motsägs av uppgifter i Bibeln.

[redigera] Viklund

Viklund anser åtminstone sig själv vara kristendomsforskare [8]./Oskar Augustsson 18 september 2006 kl. 18.35 (CEST)

Men han skriver i sin bok att han inte redovisar några egna forskningsresultat i boken. Och det är ju bra i och med att man här man hänvisar till den som är det accepterade forskningsresultat som man hänvisar till. Och grunden för torvindus och personer som resonerar som honom rycks bort. Man kan inte vifta bort boken med hänvisning till att Viklund inte är t.ex. teologiprofessor. F.ö. tycker jag man skall respektera vad Viklund själv anser i denna fråga./Eriatlov 18 september 2006 kl. 21.34 (CEST)

[redigera] Den Jesus som aldrig funnits

Enligt Wikipedias riktlinje "den tredje återställningen gillt" löper du risk att ditt användarkonto eller din IP-adress blir blockerad om du fortsätter att återställa artikeln om Den Jesus som aldrig funnits. Observera att den här varningen först och främst inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Istället för att fortsätta återställa, är det bättre att du diskuterar saken på artikelns diskussionssida, och, ifall det inte leder någon vart, ställer frågan på Wikipedia:Bybrunnen, och ifall det inte leder till någon förbättring, söker medling av opartiska bedömare. torvindus 1 november 2006 kl. 10.55 (CET)

[redigera] Varning

Välkommen till Wikipedia. Någon med ditt användarnamn eller ditt IP-nummer har redigerat oseriöst. Detta har nu blivit återställt. Om beteendet fortsätter riskerar ditt användarnamn eller IP-nummer att bli blockerat så att du inte längre kan redigera. Wikipedia bygger på att folk hjälps åt, och klotter förstör för alla. Du är mer än välkommen att testa wikitekniken i "sandlådan", där får man skriva precis vad man vill, men var snäll och klottra inte i artiklarna. Kom ihåg att klotter nästan alltid upptäcks direkt, och det tar bara några sekunder att återställa en artikel.

(Don't speak Swedish?)

Försöker vinkla artiklar om Gud och Jesus åt ett ateistiskt håll--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 11.34 (CET)

Jag försöker värna om NPOV och vetenskaplig riktighet./Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.43 (CET)

Nej, du vinklar uppgifter åt ditt eget håll. Det värnar inte om neutralitet--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 11.46 (CET)

Kallar du Nature vinklad?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.50 (CET)

[redigera] Felaktiga artikelnamn

Om en artikel har ett felaktigt namn och det finns en artikeln under rätt namn kan man skriva #REDIRECT[[rätta namnet]] istället för artikeln på det felaktiga namnet så kan de som skriver fel hitta rätt.--Kruosio 10 november 2006 kl. 18.48 (CET)

Jag tycker inte att felstavade artikelnamn bör finnas, eftersom det är opedagogiskt. Men om det är konventionen här så gör vi naturligtvis så. Men det finns ju många sätt att stava sker och ting fel så jag känner en viss tveksamhet för en sådan konvention./Eriatlov 10 november 2006 kl. 18.53 (CET)

Vad är bäst: person som inte riktigt vet vad en sak heter men tror sig veta hamnar på rätt sida och kan läsa och bli upplyst eller att denna person inte kommer till nån sida och istället skriver en felaktig artikel på det felaktiga uppslagsordet?--Kruosio 11 november 2006 kl. 15.46 (CET)

Personligen tycker jag att vi kan kosta på oss rätt många felstavningar som redirects. Jörgen B 12 november 2006 kl. 23.29 (CET)

[redigera] Dawkins

Hej Eriatlov!

Har du följt diskussionerna om Richard Dawkins? Det tycks vara någon kontrovers på gång om detta här. Själv har jag bara läst hans böcker :-) (och eftersom evolutionsteori till skillnad från religionshistoria är ett av mina kärnintressen tycker jag nog att jag utan vidare kan konstatera att det mesta han skriver i de böcker jag har läst är både mainstream, vetenskapligt sunt, och från sakligt håll oemotsagt).--Jörgen B 12 november 2006 kl. 23.36 (CET)

Ja Dawkins bör man kunna lita på till 100% på beträffande evolutionsteorin. Jag har sett att man diskuterat Dawkins uppfattning att evolutionsteorin ger svaret på frågan om livets mening. Den uppfattningen kan kanske diskuteras beroende på vad man menar med "livets mening"./Eriatlov 13 november 2006 kl. 00.03 (CET)

Det enda Dawkins skrivit om den frågan som jag minns att jag har läst, är att frågan är meningslös; av samma karaktär som "Vilken färg har 13?" Eller "Vilken temperatur har avundsjuka?" Han argumenterade för att en fråga inte är meningsfull bara för att den kan formuleras, vill jag minnas; och det är rätt rimligt. Men jag kan hålla med om att hans ickesvar på denna fråga kan vara mer kontroversiellt, eftersom den så uppenbart berör även annan filosofi än sådan direkt knuten till kosmologi och evolution.--Jörgen B 13 november 2006 kl. 13.17 (CET)

Jag har ett distinkt minne av att jag läst i någon av hans böcker att han menar att evolutionsteorin ger svaret på frågan om livets mening. Hans resonemang är om jag minns rätt att djurens kroppar fungerar som en vehikel för genernas spridning och att det är svaret på livets mening. Exv. är vi människor "till för" att sprida mänskliga gener. Ur biologisk synvinkel tycker jag hans resonemang är rätt. Men innebörden av ordet "mening" är ju inte så särskilt väldefinierat i detta sammanhang./Eriatlov 13 november 2006 kl. 13.37 (CET)

[redigera] Religionshistoria

Eriatlov, förlåt om jag kommer med ett par beskäftiga råd, men...

Du har ett visst religionshistoriskt intresse, från uttalat ateistiska ståndpunkter. Det första är bra; det andra lika olyckligt som att utgå från att jesustro är önskvärd och nödvändig för att kunna avgöra historiciteten hos bibeltexter.

Råd 1: Inse att det finns rätt många som försöker att skilja ut frågor om historicitet från 'rena trosfrågor' - både kristna, ateister och andra. Jag har både släkt och vänner som har läst religionshistoria - varav en del är kristna - och har oftast rätt lätt att diskutera från textkritisk utgångspunkt med dem. Utgå därför från om personer har en vilja att tillämpa så objektiva vetenskapliga kriterier som möjligt, inte från om de är ateister, kristna, gnostiker eller något annat (och ansträng dig själv ännu mer att följa objektiviteten).

Råd 2: Eftersom du är tillräckligt engagerad för att ägna ordentligt med tid ått detta, så skriv en del av de kringartiklar som behövs för att man skall kunna begripa sammanhangen (oavsett tro eller inte). Jag räknade nyss här upp en bunt önskvärda artiklar om andra trosriktningar i Romarriket och Västasien. Några andra exempel på sådant som kanske och kanske inte finns, men utan vilket rätt mycket av diskussionen blir meningslös: Interpolation (texter); Septuaginta; Q. Ta reda på varför Tomasevangeliets ålder är omtvistad (själv har jag bara hört argumentation för det ena eller andra, inte läst någon ordentlig värdering). ([9] anger 'Mellan år 50 och år 140', vilket i sammanhanget är en lång tidsrymd; och jag undrar om det inte finns personer som anser att det tillkommit ännu senare. De argument jag har hört för en tidig ålder har handlat om att Tomasevangeliets form i vissa avseenden påminner mycket om den form man teoretiserat om att Q skulle ha, långt innan Tomasevangeliet hittades. Argumenten mot gissar jag både handlar om gnostiska inslag och om att om texten vore så gammal så borde den vara känd från annat håll.)

Ett exempel: De encyklopedier jag känner till argumenterar för att Markusevangeliet är yngre än Matteusevangeliet, på grunder som är obegripliga om man inte kan referera till existerande traditioner, Septuaginta m. m.. (Hur kan man avgöra att Matteusevangeliet skrevs av en grekisktalande skriftlärd? Vad menas med att författaren på ett skickligt sätt komponerar texten för att den skall stämma med profetior om Messias; hur kan man påstå något sådant; vad för profetior; och hur kommer det sig att denna uppfattning om Matteusevangeliet kommit att accepteras i mainstreamuppfattningen - även bland kristna forskare?) Rätt tanke är nu inte 'Hur kan detta utnyttjas för att pusha för ateismen?' utan 'Hur tar jag reda på mer om detta, och vilken relevans har det för wikipedia?' Och där kommer vi osökt till

Råd 3: Innan du editerar i de känsliga artiklarna, tänk först efter (precis som för varje annan artikel): Är detta relevant, och var tas det i så fall bäst upp? Jag tror till exempel inte att du gjorde ett tillräckligt noggrant sådant övervägande innan du petade in hänvisningar till zoroastrismen under Jesus#Andra religioners syn på Jesus från Nasaret. Vi skriver en encyklopedi, eller hur?

Jag har sett att du har haft en del problem med att material avvisats 'av formella skäl', på ett sätt som måste ha gett dig en känsla av att 'vad som helst stoppas'. Jag hänsyftar på att direktcitat tagits bort som 'plagiat', och sedan dina omarbetningar som 'förvrängningar'. Sådant kan irritera vem som helst; men det betyder inte att det bästa är att rusa iväg och redigera något annat, eller att försöka nya och åter nya formuleringar. I vissa fall tycker jag att du har haft rätt; i andra fall att dina kritiker borde ha kritiserat relevansen i stället för formen. (Jag har t. ex. haft orsak att läsa in mig på mordet på Hypatia - f. ö. en annan stubbe som bör utvidgas. Om man känner till historien ordentligt, så är det idiotiskt att kritisera att det kallas för ett 'mord'; hon slet bokstavligen sönder av den rasande kristna mobben; och vi talar ju t. ex. om det Fersenska mordet trots att den lynchningen torde ha varit mindre blodig. Jag har sett enstaka rabiata fundamentalister som försvarat mordet på nätet; men aldrig någon vettig inläst person, inte heller bland mina kristna vänner. Problemen är bara två: Dels att du försökte peta in mordet på Hypatia på ett ställe där det var fullkomligt irrelevant; dels att mordet på Hypatia är i det närmaste okänt bland dagens ungdomar - och inte väldigt känt bland oss äldre heller.)

Med vänlig hälsning, Jörgen B 14 november 2006 kl. 14.46 (CET)

Min ambition här på WP är att det är kunskap som skall förmedlas här liksom på alla seriösa encyklopedier och att det som skrivs här inte står i strid med vetenskapen./Eriatlov 14 november 2006 kl. 16.23 (CET)

Helt enig. Dock har också för en hel del kristna akademiker dessa ambitioner. Det finns en del konflikter om detta mellan vissa kristna, som strävar efter att skilja faktastudiet från trosfrågor, och andra kristna, som anser det riktigt att utgå från att vi vet att vissa saker är sanna därför att de tror att de är sanna. (Något förgrovat uttryckt; men du känner antagligen igen sättet att resonera.)

Man kan ibland göra ett enkelt test. Insatta kristna av det första slaget anser normalt att beskrivningen av hur Jesus förutsade templets förstöring i Matteusevangeliet helt enkelt är ett starkt tecken på att detta evangelium skrevs efter Jerusalems förstöring; de insatta kristna av andra slaget anser snarare att det visar att Jesus hade förmågan att förutsäga framtiden.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 18.15 (CET)

Enligt vetenskaplig uppfattning så har de sistnämnda fel./Eriatlov 14 november 2006 kl. 18.22 (CET)

[redigera] Omdirigering av Kvintessens

Såg att du hade startat artikel Kvintessens, jag har omdirigerat den artikel till Kvintessensen vilket verkar vara den korrekta svenska formen? Vänligen --Primus motor 14 november 2006 kl. 23.05 (CET)

Nej Kvintessens är det korrekta, det skall vara obestämd form. Om du skriver en artikel om Gud så kallar du inte artikeln Guden./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.13 (CET)

NE gör en distinktion mellan substantivet kvintessens i ordboken, och föreställningen om kvintessensen (uppslagsordet i uppslagsdelen är kvintessensen).--Primus motor 14 november 2006 kl. 23.18 (CET)

Gör man en sådan distinktion mellan Gud och föreställningen om Guden?/Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.53 (CET)

Genom att skriva Gud (för att markera att det är den enda guden, den som muslimer, judar och kristna tror på) med stor bokstav? --Primus motor 15 november 2006 kl. 00.04 (CET)

Vad jag menade var att man bör kalla artikeln Guden analogt med Kvintessensen eftersom det är föreställningen om Guden som man skriver om. Jag säger detta för att jag vill påvisa att resonemanget bakom att göra så inte håller, så artiklarna skall förstås heta Gud resp, Kvintessens./Eriatlov 15 november 2006 kl. 00.09 (CET)

Men kvintessensen skrivs ofta i bestämd form, det gör inte gud. Så har antagligen NE resonerat.--Primus motor 15 november 2006 kl. 00.17 (CET)

Att ni hamnar i en diskussion om just Gud contra Guden förvånar mig inte helt :-( men det hör knappast hit.

Olika encyklopedier har litet olika stilval. Såvitt jag förstår har sv:wikipedia valt att låta uppslagsorden stå i obestämd form singularis, där det inte blir helt orimligt; och med genomtänkta undantag för bland annat vissa taxa (som står i obestämd form pluralis). Läs gärna Wikipedia:Namngivning#Om möjligt, använd grammatisk grundform! Jag tror personligen inte att det finns skäl att göra undantag för ordet kvintessens; liksom t. ex. vi förhoppningsvis talar om substans kontra accidens, inte om substansen kontra accidensen. Vi har en artikel Evolution som handlar om den biologiska evolutionen, o. s. v.. Primus motor, har jag fel? Annars är det läge att ändra tillbaka till Kvintessens. Jörgen B 15 november 2006 kl. 09.16 (CET)

Fel har du inte, lika lite som det är fel att visa ord traditionellt skrivs i bestämd form som kvintessensen. Å andra sidan förefaller det inte vara en fråga av avgörande betydelse, så ändra tillbaka om du vill. Kvintessensen kan ju vara en redirect. --Primus motor 15 november 2006 kl. 10.53 (CET)

Sagt och gjort. Jörgen B 15 november 2006 kl. 12.29 (CET)

[redigera] Jesusartikeln

Eriatlov, ett förslag på en något rensad artikel om Jesus finns på användare:Gerardus/Jesus. Eftersom du har varit mycket engagerad i diskussionerna om den nuvarande jesusartikeln skulle jag vilja veta om du tycker att versionen på nämnda sida kan få ersätta den aktuella jesusartikeln. Därefter kan naturligtvis finputs med mera fortsätta på vanligt vis. Kommentarer är välkomna på diskussionssidan. --Gerardus 19 november 2006 kl. 12.36 (CET)

Ja jag tycker den nya artikeln är mer välskriven men den lider fortfarande av det grundläggande problemet att läsaren får intrycket att att man vet en hel del om Jesus och att det man vet är säker kunskap. Jag menar att man borde tala om att man egentligen inte vet särskilt mycket om Jesus och att det lilla man ev. vet är är behäftat med väldig osäkerhet. Det hade varit bättre att skriva artikeln med ett "å ena sidan och å andra sidan"-perspektiv t.ex. å ena sidan finna det och det som kan tala för att Jesus existerat och gjort det och det men å andra sidan så talar det och det emot detta o s v. Den nya artikeln kan tjäna som utgångspunkt för att få fram en sådan artikel. Sedan saknar jag källhänvisningar med sidhänvisning för enskilda osäkra påståenden.Att använda Esebius kyrkohistoria är också en brist, eftersom han är en av de största lögnarna i kyrkornas historia. Kort sagt, jag tycker inte att den nya artikeln uppfyller kravet på vetenskaplig tillförlitlighet, men att den är bättre än den gamla och därför kan man låta den ersätta den gamla./Eriatlov 19 november 2006 kl. 14.09 (CET)

[redigera] Om Einstein

Hejsan! Det verkar råda oenighet om Einstein såg sig själv som agnostiker eller ateist. Du hänvisar till Dawkins bok, men jag vill hänvisa till "The collected papers of Albert Einstein" (ISBN 0-691-12825-1) som skrivits av Einstein själv. Där framgår det i ett avsnitt tydligt att Einstein själv såg sig som agnostiker. Borde man lita mer på Dawkins än Einstein själv i det här fallet? MVH Ubbe 20 november 2006 kl. 14.12 (CET)

Einstein har sagt: "The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive." och blev med anledning därav och andra liknande uttalanden betraktad som ateist av många personer i USA. Dessutom gäller enligt filosofiprofessorn Martin att en agnostiker också är en negativ ateist i specifik bemärkelse. Jag litar på Einstein, Dawkins och Martin i denna fråga och konstaterar att Einstein var ateist.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.24 (CET)

Det citat som du åberopar leder inte till ateism. Du har rätt till din uppfattning, men den är felaktig om man vill gå vetenskapligt tillväga och verkligen analysera vad Einstein själv sagt i frågan. Läs gärna valda delar av "The collected papers of Albert Einstein" utgiven 2006, så förstår du vad jag menar. Det är synd att din feltolkning skall stå i vägen för att wikipedia skall innehålla korrekt information. Ubbe 20 november 2006 kl. 14.35 (CET)

Dessutom är det väl inte särskilt vetenskapligt att skriva "betraktad som ateist av många personer i USA"? Vilka människor? Har det företagits någon gallupundersökning i frågan? Ubbe 20 november 2006 kl. 14.41 (CET)

Jo det gör det. Jag föreslår att du läser boken Einstein and Religion: Physics and Theology av Max Jammer (ISBN 069110297X) där det konstateras att "...Einstein whose nominal childhood faith turned to atheism while preparing for a bar mitzvah that never took place...". Detta är såvitt jag vet den enda bok som utrett Einsteins religiositet och är skriven av en fysiker som själv kände Einstein. Så jag litar på professorerna Einstein, Jammer, Dawkins och Martin i denna fråga och det är rimligt att WP gör det också. Beträffande frågan om många människor så kan jag hänvisa till Dawkins bok för mer information, eftersom jag inte har den tillgänglig just nu.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.47 (CET)

Frågan är dock om man i källanalytiskt hänseende skall lita mer på sekundärkällor som Jammer och Dawkins än Einstein själv. "The collected papers of Albert Einstein" innehåller dessutom tidigare icke publicerat material som nog kan kasta ljus över denna fråga. "The collected papers of Albert Einstein" är skriven av Einstein själv, alltså det är en primärkälla. Enligt min mening står den över både Dawkins och Jammer. Och wikipedia ska väl alltid gå till källan? Ubbe 20 november 2006 kl. 14.52 (CET)

En källa är inte alltid tillräcklig utan det kan behövas en analys också och en sådan får man i Jammers bok. Du bygger ditt resonemang på att Einstein kallat sig agnostiker. Men han har också kallat sig ateist. Och han har flera gånger förnekat tro på en personlig gud. Enligt Martin innebär det senare att han är (åtminstone) negativ ateist. Martin menar dessutom också att en agnostiker är en negativ ateist. Så om man går till källan och dessutom tar reda på vad de olika begreppen har för inbördes relationer så kommer man fram till det resultat jag har presenterat.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.59 (CET)

Tyvärr blandar du delvis ihop begreppen agnosticism och ateism. I "Subjectivity and irreligion: atheism and agnosticism in Kant, Schopenhauer, and Nietzsche" (2003 0-7546-3456-6) får du en utmärkt definition av begreppen. Det kan vara värt att ha begrepp och termer klara för dig innan vi går vidare med denna diskussion. Jag kan dessutom rekommendera dig en introduktionsbok i källkritik av Torsten Thurén (2005 ISBN 9147052937) eller om du vill fördjupa dig ytterligare så har du en utmärkt litteraturförteckning i nämnda bok. Ubbe 20 november 2006 kl. 15.06 (CET)

Martins bok innehåller grundligt genomtänkta och dokumenterade definitioner av begreppen. Men för att ta det enkelt så ställer jag frågan om en agnostiker tror på en gud resp. om en ateist gör det. Mitt svar på den frågan är att ingen av dem gör det och i det avseendet överlappar begreppen varandra, och en helt invändningsfri analys av detta problem ges i Martins bok. Vad är ditt svar på denna fråga? Vad gäller textkritik så har jag lärt mig att man skall ta hänsyn till alla tillgängliga källor. Du hänvisar till volym 10 av Einsteins samlade skrifter. Vad står det i de andra 9 volymerna? Jammer däremot täcker hela Einsteins liv map hans religiositet vilket gör att den får en större tyngd än några utvalda delar av vad Einstein själv skrivit. Det ger en stor tyngd åt Jammers slutsatser.Eriatlov 20 november 2006 kl. 15.20 (CET)

Att påstå att agnostiker och ateister är samma sak som att påstå att katoliker och protestanter är det- det är till viss del sant och kan vara relevant i vissa sammanhang, men det finns också viktiga skillnader. Att bara för att en viss bok använder begreppen på ett okonventionellt sätt försöka göra det på ett annat ställe är fel; om du verkligen vill stödja dig på den så använd "icketroende", eller något annat som inte normalt har en så specifik betydelse. Ateist betyder någon som är övertygad om att det inte finns några gudar, agnostiker någon som inte tycker sig kunna besvara frågan slutgiltigt. Att kalla en agnostiker för en ateist i en encyclopedi är därför missledande och felaktigt.

andejons 20 november 2006 kl. 15.44 (CET)

Som du kanske sett har Einstein kallat sig både agnostiker och ateist, så det ena är lika riktigt som det andra. Martin är professor i filosofi och har tänkt igenom definitionerna mycket grundligt och jag tror inte någon kan slå honom på fingrarna i det avseendet. Enligt hans analys så saknar såväl en agnostiker som en negativ ateist i specifik bemärkelse båda tro på att gud existerar. Och det stämmer ju bra med att Einstein kallat sig både agnostiker och ateist. För honom betyder tydligen dessa begrepp i princip samma sak. Ordet "icketroende" verkar byta precis samma sak som negativ ateism. Negativ ateism innebär att man saknar tro på gud(ar) vilket också en agnostiker gör. Enligt Martin finns flera tolkningar av ordet agnostiker men huvudpoängen är att man såsom Einstein gör kan kalla sig agnostiker och ateist utan att göra sig skyldig till en motsägelse. Om du menar att Martin har fel bör du styrka ditt påstående med trovärdiga källhänvisningar.Eriatlov 20 november 2006 kl. 15.57 (CET)

Filosofi är en inexakt disciplin, och kan därför inte godkännas i vetenskapliga sammanhang. Jag konstaterar att konsensus just nu är emot din åsikt om Einstein. Ubbe 20 november 2006 kl. 17.08 (CET)

Du vet inte vad min åsikt om Einstein är. Jag har bara redovisat Einsteins, Jammers, Dawkins och Martins uppfattningar här.Eriatlov 20 november 2006 kl. 17.12 (CET)

Din åsikt/uppfattning/tolkning i frågan har du deklarerat flera gånger. Det är synd att du uppenbarligen lägger så mycket prestige i detta. Ubbe 20 november 2006 kl. 17.18 (CET)

Var har jag redovisat några tolkningar/åsikter/uppfattningar om detta som inte är Einsteins, Jammers, Dawkins och Martins uppfattningar? Du måste dokumentera dina påståenden annars är de ju helt grundlösa.Eriatlov 20 november 2006 kl. 17.24 (CET)

Du skriver härovan: "Jag litar på Einstein, Dawkins och Martin i denna fråga och konstaterar att Einstein var ateist". Du gör en egen tolkning som står i strid mot vad Einstein själv skriver i "The collected papers of Albert Einstein". Har du läst den? F.ö. bör du ta till dig vad Andejons skriver härovan. En diskussion med dig är meningslös om du inte ens kan skilja på ateism och agnosticism. Vi är här två mot en. Ubbe 20 november 2006 kl. 17.31 (CET)

Om du tittar efter lite noggrannare så ser du att Einstein själv har sagt att han är ateist. Han har också sagt att han är agnostiker. Och det är ingen motsättning mellan dessa uttalanden, det går aldeles utmärkt att vara både agnostiker och ateist. Det inser du om du läser Martins bok. I vilken av de 10 volymerna av "The Collected papers of Albert Einstein" står det och på vilken sida och framför allt vad står det där? Jag uppfattar inte WP som ett ställe där man har omröstningar om vad som är rätt och vad som är fel. Jag uppfattar att om man har källhänvisningar som kan styrka ett påstående så räcker det. Har du läst böckerna av Jammer, Dawkins eller Martin? Jag föreslår att vi flyttar denna diskussion till diskussionssidan som hör till artikeln ateism så att fler får en enklare möjlighet att ha synpunkter på detta.Eriatlov 20 november 2006 kl. 17.54 (CET)

Flytta på du! Det ska bli intressant att se om det är någon mer som tror att ateism och agnosticism är samma sak... Ubbe 20 november 2006 kl. 18.05 (CET)

Nu har jag flyttat.Eriatlov 20 november 2006 kl. 18.18 (CET)

Jag har nu läst på lite mer om ateism, och det tycks som Eriatlov har rätt i att man möjligen skulle kunna deskriva Einstein som svag ateist (dock inte bara "ateist", eftersom detta vanligen torde tolkas som den starkare varianten). Förslaget "icketroende" var menat till att bryta det semantiska dödläget och få fram ett vagare alternativ - då det tycks vara svårt att klassifiera honom exakt, så tycker jag inte att det är ett problem med en ganska vag formulering.

andejons 20 november 2006 kl. 20.52 (CET)

Jag har nu för min del flyttat denna diskussion till diskussionssidan för ateism.Eriatlov 20 november 2006 kl. 23.39 (CET)

[redigera] Länkar

Ursäkta, men jag tog bort merparten av länkarna, då jag tycker att en eller två länkar till samma externa webbplats kan vara relevant ur källperspektiv, men att länka till tolv olika sidor på samma webbplats blir väl mycket, bättre att då hitta fem olika källor. / אלימלך

Nja, jag skall tänka på saken. Alla de här länkarna har ju relation till boken, där kritik mot boken har framförts och där såsom Andejons menat Viklund bör kunna få sina repliker framförda. Eriatlov 21 november 2006 kl. 20.17 (CET)

[redigera] Återställning av felaktiga uppgifter

Om man inte har någon aning om en uppgift är rätt eller fel skall man inte lägga tillbaka den om den raderas av någon som vet. Det har du gjort i artikeln om Ateism, där du lagt tillbaka referenser som inte existerar. Jag tar nu upp en diskussion med Rosp om detta beteende. Eriatlov 4 december 2006 kl. 10.39 (CET)

Som vanligt är det du Eriatlov som spelar märkvärdig i dessa ärenden. I övrigt är ditt inlägg inte värt att kommentera. Och var vänlig bespara mig från dina långa spydiga diskussioner på min diskussionssida--Bruno Rosta 4 december 2006 kl. 12.54 (CET)

Jag har begärt att du skall stängas av eller varnas p.g.a. klotter, se sidan om begäran om åtgärder. Eriatlov 4 december 2006 kl. 13.14 (CET)

Hej Bruno, om det är nån som ska stängas av så är det väl eriatlov? Denna användare kallad mig nyss "brottsling", se min diskussion. Ubbe 4 december 2006 kl. 19.08 (CET)

Nej det har jag inte kallat dig, men jag har gjort en jämförelse med en brottsling som vägrar att erkänna trots helt säkra bevis, precis som du gör när jag anklagar dig för att förfalska en referens, eftersom jag bevisat att referensen är förfalskad.Och trots detta erkänner du inte. Eriatlov 4 december 2006 kl. 19.57 (CET)

Eriatlov! Låt bli att inleda dina långa diskussioner på min diskussionssidasida! Acceptera det! --Bruno Rosta 4 december 2006 kl. 20.09 (CET)

Men jag kan inte låta lögner stå helt oemotsagda. Eriatlov 4 december 2006 kl. 20.29 (CET)

Flyttar hit diskussionen eftersom du inte respekterar min önskan att slippa dina långa diskussioner. Vill du fortsätta diskutera så gör vi det här istället--Bruno Rosta 4 december 2006 kl. 20.33 (CET)

[redigera] Skärp Er Bruno Rosta, Ubbe & Eriatlov

Titta på [10] som är en del av dagens samlade käbbel mellan Er tre. Jag skiter fullständigt i vem som gjort vad, oavsett om det är raderat i en artikel eller snott någons blåa spade, men om Ni inte lägger ned denna debatt så blockerar jag Er. // Castrup 4 december 2006 kl. 21.04 (CET)

Er debatt är långt ifrån konstruktiv och trots varning så fortsätter du. Således blockerade jag dig i två timmar. // Castrup 4 december 2006 kl. 21.44 (CET)

[redigera] Dina diskussioner

Snälla Eriatlov, om du tycker att det är roligt med vetenskapsteori, så läs åtminstone några böcker, på svenska för enkelhetens skull. Vidare: Dawkins sysslar med public understandig of science - inte med skeptikerrörelsen. Till science hör inte vad skeptikerrörelsen sysslar med - han avfärdar inte medium som charlataner i sin profession, eller bevisar att tarotkort inte kan användas till spådom. Det är inte vad han är framstående inom, utan inom att sprida biologins landvinningar. Men det är vad artieln handlar om. Eva Lundberg visade hur det går till när någon anses vara ovetenskaplig. Ett annat fall är ID, där en akademi gick emellan. Din språkbruk leder till att man tror att du har en rent metafysisk eller kollektivistisk syn på vetenskap. Det är faktiskt svårt att visa tålamod, för du är så ofta ute med mycket märkliga påståenden, som att filosofi och teologi inte är vetenskap - i strid emot Högskoleförordningen kap 3 1§ - eller som nu när du leder diskussioner åt helt spretiga håll. Om du vill diskutera saker, så finns det diskussionsforum. //IP 13 december 2006 kl. 18.52 (CET)

Jag har läst flera vetenskapsteoretiska böcker på engelska eftersom det är på engelska man normalt hittar de bästa böckerna. Dawkins är framstående på området att sprida kunskap om vad som menas med vetenskap och där finns inget utrymme för tarotkort och det andra du nämner. Du får kalla min vetenskapssyn för vad du vill, men jag försöker upprätthålla en vetenskapssyn som stämmer överens med den som vetenskapssamhället och speciellt vetenskapsakademierna företräder. Som en följd av det så gäller att om deras syn är kollektivistisk eller metafysisk, så är min det förstås också, inte annars. Och vad högskoleförordningens syn på vetenskap avviker från vetenskapssamhället så bryr jag mig inte om den annars omfattar jag den. Vad säger t.ex. den Svenska vetenskapsakademin om filosofi och teologi? Och den amerikanska? Eriatlov 13 december 2006 kl. 19.02 (CET)

Ja, vad anser Vetenskapsakademien om sina invalda ledamoter Carl-Gustaf Andrén, Professor i praktisk teologi med kyrkorätt, Lars Bergström, Professor i praktisk filosofi, Dagfinn Føllesdal, C. I. Lewis Professor of Philosophy at Stanford University, Dag Prawitz, Professor emeritus i teoretisk filosofi, Wlodzimierz Rabinowicz, Professor i praktisk filosofi? //IP 13 december 2006 kl. 19.40 (CET)

Jag är inte så intresserad av personfrågor, utan vad vetenskapsakademin i sin helhet står för. Eriatlov 13 december 2006 kl. 19.44 (CET)

[redigera] Orsak till återställning av vetenskap

Du vet att på Psykologiska institutionen vid Stockholms universitet finns en forskningsgrupp för parapsykologi, som söker svaret på huruvida telepati funkar eller ej. Eftersom deras frågeställning är av den arten, stämmer inte ditt upprepande att vetenskapen inte sysslar med övernaturliga ting eller förklaringsmodeller. Den naturalistiska (ateistiska) vetenskapssynen tillhör Sovjet och extremsocialismen, och anses inte längre vara en betydelsefull riktning inom vetenskapsteorin. Inom naturvetenskapen söker de dock naturvetenskapliga svar, vilket är en helt annan sak.

Jag tänker inte fortsätta med dessa evighetsdiskussioner med dig, eftersom du är så övertygad om att du har rätt, att inga argument når fram - jag lyckas i vart fall inte. Jag noterar t.ex. ovan att du är så förblindad av dina teorier att du inte ser att det leder till nonsenssvar, vilka jag faktiskt inte orkar bemöta.//--IP 27 december 2006 kl. 15.35 (CET)

Jag jag vet att det förekommer forskning inom sådana områden som du nämner. Men om man skulle komma fram till några vetenskapliga resultat som visar att telepati e.d. existerar, så kommer vetenskapen i så fall att anse att dessa fenomen tillhör verkligheten och alltså inte är övernaturliga och några övernaturliga förklaringsmodeller behövs alltså inte inom vetenskapen. Eriatlov 27 december 2006 kl. 15.39 (CET)

Eriatlov. Jag har tittat på lite av det du har skrivit. Du tycker inte om Gud va? Du gillar heller inte religion eller det verkar så, rätta mig. I alla fall måste du inse att du inte kan motbevisa Guds existens, jag tycker heller inte att du har rätt till att trycka ner andras åsikter eller tro med någonting som saknar fakta.

Jag vet inte varför du är så sur, men du måste förstå att du överdriver med tanke på alla meddelanden du skrivit. Du har till och med fått en varning. Vi kan börja såhär, tron på Gud har gjort så att folk fått hopp, de som är i den värst tänkbara situation har klarat sig med hjälp av tro. Det vet jag, jag har själv upplevt sånna situationer och jag själv tror på Gud. Det finns krig som uppstått pågrund av människors misstolkning av religion, det är inte religionens fel utan de giriga "ledarna" eller diktatorerna som utnyttjat sin makt. Man har också misstolkat sina religioner (muslimer,kristna,judar) och därför har konflikter och krig uppstått. Tänk positivt, religionen begränsar också hatet hos en person, hade det inte funnits hade kanske någon från ex mellanöstern släppt ett kärnvapen som förstört halva klotet. Var rädd om tron det är inget man leker med.

Själva budskapet är det bästa som finns och Gud är den som kan göra allt det goda du önskat, bara du tror. Och budskapen i sig är bästa anledningen och drivkraften för att vi ska ha fred och varför alla människor ska behandlas jämnlika.

Okej tro som du vill men låt mig ge dig ett förslag, försök inte få den som tror att inte tro utan få den att undvika det dåliga med religionen som egentligen är fel. Du som är bra på att få in fakta.

/Philip

[redigera] Angående dina återställningar av Vetenskap

Du återställde IPs återställning här med motiveringen "Återställer efter vandalism". Det finns ingen vettig möjlighet att tolka IPs redigering som vandalism. Jag håller helt klart med dig om att IP är ute och cyklar, och att du har rätt i sakfrågan. Jag håller inte med dig om hur man lämpligen framhåller att man har rätt. Faktum är att jag tycker att du är skadlig för min/vår sak.

Vänligen, skärp till akten! Vi försöker skriva ett uppslagsverk; inte vinna en debatt. Även om IP förespråkar något slags postmodernistisk, ultrarelativistisk flumvetenskapssyn, så är ingen betjänt av att IPs redigeringar felaktigt kallas "vandalism".

För övrigt: [11]? Oinloggad? Driver du med mig/oss? Eller kollar du inte upp det du påstår? Det skulle kunna förklara en hel del.

--Wasell 28 december 2006 kl. 15.52 (CET)

Om du går tillbaka några steg i historiken ser du att oinloggad användare med IP-nummer 83.226.250.180 tog bort denna mening utan att ge någon motivering. Jag tolkade det som vandalism som bör återställas. Vad skulle förklara vad? Eriatlov 28 december 2006 kl. 15.56 (CET)

Jag ger upp! Samarbetsvilja: obefintlig. Samarbetsförmåga: ännu mindre. POV-pushighet: super-mega-dunder-ultrastor. (Det är tråkigt nog min POV som släpas i skiten.) --Wasell 28 december 2006 kl. 16.13 (CET)

Vad har jag nu gjort som föranleder denna kommentar? Jag har ju bara tipsat om att man kan använda historiken för att se att en oinloggad användare tagit bort den mening som jag återställde. Eriatlov 28 december 2006 kl. 16.51 (CET)

Du är en tillsynes naiv och dum person. Du har en viss kunskap om vetenskaplig fakta men du använder den helt fel genom att på ett sätt bevisa saker som inte än är bevisat. Jag har också upptäckt att vissa av dina svarsmeddelanden på wikipedia innehåller falsk fakta och pseudovetenskapliga teorier. Är du en seriös medlem på wikipedia eller blott en skojjare?

Ps Övernaturlig betyder inte icke existerande.

Läs allting och misstolka inte att allt Albert Einstein sa stämmer, utan att han själv också påverkades av sin okännedom eller osäkerhet. Hans dåliga kunskap om religion(kristendom, judendom, islam)uteslutade tänkandet om att en Gud fanns eftersom syftet för att vi fanns var för honom okänt. Han ville verkligen ta reda på varför vi fanns och det var också därför han ville utveckla vetenskapen ännu mer. Samma sak menar jag med dig, att sådana psykologiska effekter påverkar din tro på Gud, att du inte tror att han finns, eller att du försöker på något sätt bevisa att Gud inte finns, rätta mig.

I get a fair amount of e-mail about Albert Einstein's quote1 on the homepage of Evidence for God from Science, so I thought it would be good to clarify the matter. Atheists object to the use of the quote, since Einstein might best be described as an agnostic.2 Einstein himself stated quite clearly that he did not believe in a personal God:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

So, the quick answer to the question is that Einstein did not believe in a personal God. It is however, interesting how he arrived at that conclusion. In developing the theory of relativity, Einstein realized that the equations led to the conclusion that the universe had a beginning. He didn't like the idea of a beginning, because he thought one would have to conclude that the universe was created by God. So, he added a cosmological constant to the equation to attempt to get rid of the beginning. He said this was one of the worst mistakes of his life. Of course, the results of Edwin Hubble confirmed that the universe was expanding and had a beginning at some point in the past. So, Einstein became a deist - a believer in an impersonal creator God:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

It is the second part of the quote that reveals the reason Einstein rejected the existence of a personal God. Einstein compared the remarkable design and order of the cosmos and could not reconcile those characteristics with the evil and suffering he found in human existence. How could an all-powerful God allow the suffering that exists on earth?

Einstein's failure to understand the motives of God are the result of his incorrect assumption that God intended this universe as His ultimate perfect creation. Einstein could not get past the moral problems that are present in our universe. He assumed, as most atheists do, that a personal God would only create a universe which is both good morally and perfect physically. However, according to Christianity, the purpose of the universe is not to be morally or physically perfect, but to provide a place where spiritual creatures can choose to love or reject God - to live with Him forever in a new, perfect universe, or reject Him and live apart from Him for eternity. It would not be possible to make this choice in a universe in which all moral choices are restricted to only good choices. Einstein didn't seem to understand that one could not choose between good and bad if bad did not exist. It's amazing that such a brilliant man could not understand such a simple logical principle.

These days, those who fail to understand the purpose of evil not only reject the concept of a personal God, but also reject the concept of God's existence altogether. If you are an agnostic or atheist, my goal for you would be to recognize what Albert Einstein understood about the universe - that its amazing design demands the existence of a creator God. Then, go beyond Einstein's faulty understanding of the purpose of the universe and consider the Christian explanation for the purpose of human life and why evil must exist in this world.

Det finns heller ingen orsak att tro att Gud inte har med univerum att göra.

/Philip Ek

Det är historia vi pratar om.... Och mycket handlar om bibeln och Gud, du är själv en naiv och dum person.. Dessutom strider det inte mot vetenskapen eftersom det är historia och det är dessutom inte bevisat att Gud inte existerar i själva verket ser det ut som att han snarare gör det, eller åtminstonde en skapare. Enligt vetenskapen då...

Du har också fel om du menar att allt einstein sa var rätt, han var smart men hade också ibland fel i och med att han var en människa och påverkades av osäkerheter, som i detta fall var psyokologiska.

I get a fair amount of e-mail about Albert Einstein's quote1 on the homepage of Evidence for God from Science, so I thought it would be good to clarify the matter. Atheists object to the use of the quote, since Einstein might best be described as an agnostic.2 Einstein himself stated quite clearly that he did not believe in a personal God:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

So, the quick answer to the question is that Einstein did not believe in a personal God. It is however, interesting how he arrived at that conclusion. In developing the theory of relativity, Einstein realized that the equations led to the conclusion that the universe had a beginning. He didn't like the idea of a beginning, because he thought one would have to conclude that the universe was created by God. So, he added a cosmological constant to the equation to attempt to get rid of the beginning. He said this was one of the worst mistakes of his life. Of course, the results of Edwin Hubble confirmed that the universe was expanding and had a beginning at some point in the past. So, Einstein became a deist - a believer in an impersonal creator God:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

It is the second part of the quote that reveals the reason Einstein rejected the existence of a personal God. Einstein compared the remarkable design and order of the cosmos and could not reconcile those characteristics with the evil and suffering he found in human existence. How could an all-powerful God allow the suffering that exists on earth?

Einstein's failure to understand the motives of God are the result of his incorrect assumption that God intended this universe as His ultimate perfect creation. Einstein could not get past the moral problems that are present in our universe. He assumed, as most atheists do, that a personal God would only create a universe which is both good morally and perfect physically. However, according to Christianity, the purpose of the universe is not to be morally or physically perfect, but to provide a place where spiritual creatures can choose to love or reject God - to live with Him forever in a new, perfect universe, or reject Him and live apart from Him for eternity. It would not be possible to make this choice in a universe in which all moral choices are restricted to only good choices. Einstein didn't seem to understand that one could not choose between good and bad if bad did not exist. It's amazing that such a brilliant man could not understand such a simple logical principle.

These days, those who fail to understand the purpose of evil not only reject the concept of a personal God, but also reject the concept of God's existence altogether. If you are an agnostic or atheist, my goal for you would be to recognize what Albert Einstein understood about the universe - that its amazing design demands the existence of a creator God. Then, go beyond Einstein's faulty understanding of the purpose of the universe and consider the Christian explanation for the purpose of human life and why evil must exist in this world.

[redigera] Vetenskapen och religion

Many atheists claim that the Bible says that the earth is flat. Specific examples are seldom given - for good reason - they don't exist. The word "flat" occurs only a few times in the Bible,1 none of which is associated with the Earth. Synonyms, such as level,2 plain,3 plane, even, or horizontal are never used in reference to the entire Earth, but only to specific geographic areas. In addition, the Bible indicates in several places that the earth is a sphere suspended in space, with day and night existing simultaneously (see Accurate Biblical Descriptions of Scientific Principles). If a flat earth were a doctrine of the Bible, it would have to rank as one of the most obscure.

Ungefär liknande budskap har också misstolkats i bibeln om kunskapen av universum. Annat kan tolkas som bortom jorden eller våran uppfattning.

Vad mer kan vi säga?, Lustgården har hittats av vetenskapsmän, arkeologer och geologer?. Hur det såg ut enligt bibeln stämde med vissa kvarlevor och platsens geometriska form. Der var genom bibelns beskrivning som man lyckades man hitta platsen omringat av berg. Det är interessant då hur Lustgårdens natur förstörts under åren och som bibeln beskrev skulle Adam och Eva leva "utanför" lustgården och för det krävs såklart att de inte heller kan komma tillbaka till den. Naturen i lustgården var närmast sagolik och mycket vacker, man har dessutom framställt en bild hur den troligtvis såg ut. Dessutom var klimatet perfekt för att en människa skulle må bra där året runt utan någon anstränging eller behov av att slakta djur, dock fanns det mycket fisk i vattnet där.

Nästan alla händelser plockade ur Bibeln finns utpekade på världs kartan. Mycket av det tillsynes ologiska kan vara mycket logisk om man tolkar bibeln rätt. Man får tänka på att de finns flera versioner av bibeln där ute och bara en är egentligen mest korrekt. Specielt med tanke på det nya testamentet skrevs av följare till Jesus. Vad beträffar det kan citaten från Jesus såklart stämma.

Egentligen ska man inte jämföra Bibeln helt med vetenskapen eftersom vissa saker i bibeln handlar om sånt som är bortom vår uppfattning (vetenskapligt sätt). Att vetenskapen säger att Gud "troligtvis inte finns" är helt fel. Exempelvis Einstein gjorde en ekvation om Big Bang och kom fram till att det måste funnits en skapare bakom universum. Dock förstod han inte syftet bakom denna skapelse, detta universum som vi lever i eftersom det finns så mycket ondska. Han menade att Gud skulle ha skapat ett perfek universum. Men då kommer tex svaren fram i bibeln, vår förmåga att välja mellan gott och ont och lite historia om det.

/Philip Ek

Philip Ek! Var vänlig och sluta klottra på min sida för användardiskussion. Eriatlov 14 januari 2007 kl. 15.45 (CET)

[redigera] TÅG

Enligt Wikipedias riktlinje "den tredje återställningen gillt" löper du risk att ditt användarkonto eller din IP-adress blir blockerad om du fortsätter att återställa artikeln om Bibeln som historiskt dokument. Observera att den här varningen först och främst inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Istället för att fortsätta återställa, är det bättre att du diskuterar saken på artikelns diskussionssida, och, ifall det inte leder någon vart, ställer frågan på Wikipedia:Bybrunnen, och ifall det inte leder till någon förbättring, söker medling av opartiska bedömare. torvindus 20 februari 2007 kl. 19.29 (CET)