Diskussion:Sverige under förhistorisk tid/Arkiv

Wikipedia

Innehåll 1 Arkivering av diskussion 1.1 Ja 1.2 Nej 1.3 Avstår 2 Semantik o.d. 2.1 Sveriges bildande 2.2 Texten från Uggleupplagan 2.3 Ny kritik 2.4 Ptolemaios 2.5 Statsbegreppet 2.6 Årsbestämmelse 2.7 Populationsgenetik 2.8 Bybrunnsdiskussioner och annat 2.9 Svealand 3 Faktakoll fr.o.m. 15/8-05 3.1 Avgränsning , början 3.2 Avgränsning , slut 3.3 Varför tar bronsålderskulturen slut 3.4 Järnålderns historia 4 Beröm, källor och fråga 5 Språk 6 Globalisering 7 Om goter och behandling av källstyrka i förhistorisk tid. 8 Många sakfel ? 9 Man bör hålla sig till ämnet 10 Låsning 11 Kritik mot artikeln/Motivering till varningsmallar 12 Prezewosk-kulturen 13 Spekulation 14 Prestige till vansinne 15 Sverige under förhistorisk tid 16 klimatförändringen 17 kurgan 18 Arkivering av diskussionssidan? 19 Tveksam världshistorisk utblick 20 Några kommentarer 21 Järnåldern

[redigera] Arkivering av diskussion

Mycket har diskuterats på denna sida och det börjar nu bli svårt att hänga med. Vad säger ni? Ska vi arkivera diskussionen fram tills nu, så att det blir lättare att ta upp nya aktuella frågor? Jag tycker att vi röstar och är det ingen som motsätter sig innan 2007-01-10, så arkiverar vi diskussionen. Mycket har ju faktiskt åtgärdats också, och är det nått som kvarstår kan man ju ta upp det igen... --Micke 3 januari 2007 kl. 20.38 (CET)

[redigera] Ja

1. Micke 3 januari 2007 kl. 20.38 (CET)

[redigera] Nej

[redigera] Avstår

[redigera] Semantik o.d.

[redigera] Sveriges bildande

Denna tid är den minst politiskt korrekta i svensk historia, eftersom de enda källor vi har är vissa romerska källor (suiones (svear) och suethidi (Svithiod)), Beowulfkvädet (Svion (svear) och Svioriki (Svearike)) och de isländska sagorna (Svear och Svithiod). I den första har vi mest hörsägen medan de två sistnämnda blandar påhittat och historiskt material. Eftersom historiker till varje pris vill tas på allvar tar de inte i de första 1000 åren av Sveriges historia med tång, eller också tar de upp den halvt om halvt kåserande.

Detta har den intressanta effekten att Sverige inte fanns under denna tid. Sverige skapades någon gång på medeltiden, av Gustav Vasa eller t.o.m. senare så läsaren gör bäst i att ignorera ovanstående källor.

Stämmer (är detta inlägg gammalt?). De isländska sagorna startar, tro det eller ej, från våra "förfäder" runt Bottenviken, d.v.s. kvänerna -- något som anses vara saga. // rogper 14 maj 2004 kl.21.08 (CEST) P.S. Detta är Norges förfader enligt mytologin. D.S. // rogper 14 maj 2004 kl.22.49 (CEST)

Jag menar att Sverige grundats av Vasa. Under hela medeltiden var landet kontrolerat av tyska handelsmän, (som ytterst var Tyska orden) och danska biskopar, (som löd under tyskarna i Bremen). De medeltida "kungarna" var jarlar som löd direkt under den danska kungen, så kallade "lydkonungar". Likadant var det på vikingatiden. Danmark var det dominerade riket i området sedan bronsåldern och danerna hade ett utbrett handelssystem. De städer som grundats runt östersjön under vikingatiden är samtliga före detta danska handelsstäder - antagligen även Birka, (Hur tyskarna lyckades ta över och sedan bilda hansan av danernas handelssytem vet jag däremot inte). Det var under medeltiden som svenskan färgades av tyskan och det för att folket anpassar sig till de som har medlen, (pengar), men saknar kunskaper i svenska, nämligen tyskarna. Sche-ljud fannas inte i den form vi använder dom idag, tidigare var uttalet mera likt engelskans. Ta ordet "skinka" - uttala det sedan på "engelska" och du har det fornsvenska ordet, skin-ka, (långt "i"), börjar det låta som finska? - inte konstigt ;-) // Solkoll 4 april 2005 kl.11.49 (CEST)

Kopplingen mellan Tyska orden och tyska köpmän tror jag inte på: Jag förstår inte heller din tes om att danska biskopar kontrollerade Sverige. Inte heller var Erikarna, Sverkrarna och de andra lydkungar under Danmark. Även om Östersjöns städer grundades av danskar ser jag inte att detta skulle innebära att tyskar i dansk förklädnad styrde Sverige fram till 1526, inte heller din koppling mellan språkliga bevis förstår jag riktigt. Det kan nog vara intressant för länder med radio, TV eller massmedier, inte för att förstå medeltida förhållanden. Dick Harrisons Jarlens tid ger en minst sagt motsatt bild och Harrisons biografi om Karl Knutsson går ju noga igenom alla krig mellan svenskar och danskar. Harrison ser ju istället riksbildandet som en långsam process som sker under 1200- och 1300-talen. Likaså Maja Hagerman i sin Spåren efter kungens män som ser riksbildandet som en process mellan tre maktcentra, Västergötland, Östergötland och Uppland. Thuresson 4 april 2005 kl.11.58 (CEST)

Tja, har man läst på historia på biblioteket så. Där finns ju bara den information som nationalromantikerna vill sprida. Jag försöker tänka själv och det har jag lärt mig att i detta ämne kan sådant vara kontroveriellt, jag räknade med lite skäll för det där =) Men det finns några intressanta frågor. Vilka kontrollerade hansan? För vem var jarlarna ställföreträdare? Varför var Olof en "skötkonung" och inte en riktig kung? Vilka bygde biskopsborgen vid Almarestäket och varför rev svenskarna den i början av 1500-talet? Vilka byggde de första riktiga stenhusen i Stockholm? Språket tog jag som ett exempel på hur svenskarna anpassat sig till tyskarna, där finns massor av exemepel om man vill. // Solkoll 4 april 2005 kl.12.13 (CEST)

Det är förstås lite svårt att debattera mot personer som sitter inne med fördold kunskap som andra inte fått ta del av. Thuresson 4 april 2005 kl.12.28 (CEST)

Verkligheten är sällan enkel och Sveriges förhistoria var säkert mycket komplicerad med olika makthavare och grupperingar. Pga källäget är så dåligt har folks ideologi ett starkt inflytande på hur vi tolkar den här tiden. Nationalromantikerna har en sak som talar för dem: arkeologi och etymologi passar mkt bra ihop med de isländska sagorna och det visste Birger Nerman. Sedan kan man ju vara anti-nationalromantiker också och försöka hitta helt andra förklaringar, men då undviker man säkert att nämna t.ex. arkeologernas dateringar av t.ex. Fornsigtuna och Uppsala högar och man undviker säkert etymologi.--Vigleif 4 april 2005 kl.12.35 (CEST)

Som Vigleif skriver - detta är inte helt lätt. Jag vet inte vad du tycker är fördolt direkt men i ett riksdagsbelsut från år 1517 står följade att läsa "att för den dråplig skada och det fördärv, som Sveriges rike och dess inbyggare lidit hava sedan Stäkets slott först byggdes, vilket var i ärkebiskop Jöns tid, då konung Cristiern gjordes till kung i landet, i ärkebiskop Jacobs tid, då konung Hans togs hit, och nu i ärkebiskop Gustafs tid, då den unge konung Cristiern togs hit mot den menige mans vilja och oss både födda och ofödda till fördärvelse. Därför skall förenämnda Stäks slott platt i grund neder brytas och till intet göras, så att inrikes förrädare härefter inte på något sätt skall kunna ta sin tillflykt till slottet, såsom förut skett, och då blivit utländska män och danskar till hjälp och skydd (:"tröst") i många år. Därtill kommer det förräderi som de svenske vederfarits av detta slott.". // Solkoll 4 april 2005 kl.12.48 (CEST)

Wikipedias artikel om Stäkets rivning är knappast fördold. Att Sten Sture slog till mot konkurrerande maktcentra i landet står även i biblioteksböcker. Thuresson 4 april 2005 kl.13.22 (CEST)

Jo, visst finns informationen att finna men det är iget som man får sig till livs den vanliga vägen, man måste leta efter den. Men nu var det väl kanske inte sakfrågor jag främst var ute efter utan snarare att försöka visa på att det som ofta presenteras som "sanningar" egentligen bara är spekulationer. Spekulerar man annorlunda så finns det andra "sannigar" att finna. Det var därför jag ställde frågor snarare än att påstå ännu mera, (som jag då blir tvungen att försvara trots att det är omöjligt - det finns inga bevis vare sig för eller emot). Det man "vet" om den tidiga svenska historian är det man bestämt sig för att tro på. Ställer man inte frågor själv så blir det till att tro på dom som har starkast röst - vare sig de vet bäst eller inte. Alltså: bry dig inte om vad jag påstår för jag tror inte mer på mina idéer än jag tror på andras - men man undrar en massa =) Om man vill veta något, eller komma lite närmare sanningen i vart fall så bör man ställa sig frågor i stil med "är detta sant?", "varför lyfts inte detta fram?" och liknande, då kan man i vilket fall sila bort den värsta propagandan. // Solkoll 4 april 2005 kl.14.23 (CEST)

---

[redigera] Texten från Uggleupplagan

Det som kommer från Nordisk Familjebok behöver omarbetas.... Dessutom kommer ny fakta från "Alla tiders historia", samt länken http://www.geocities.com/forfader/

Uttrycket:

"yngre stenåldersfolket härstammar den germanska befolkning som gett Sverige dess etnografiska karaktär."

Kommentar. En del språkvetare anser att det fonetiska till urgermanska, varifrån ursvenska kommer ifrån, är en fusion mellan keltiska och urfinska. (Beviset må jag säga liknar nästan abstrakt algebra, men jag är för dålig i språkvetenskap för att förstå det.) Från arkeologiska fynd visar att kulturer under vissa perioder härstammar dels från Tyskland men även från Ryssland. Detta gör att uttrycket ovan, som skrevs då inte ens DNA var förstådd, är ogrundat och troligen direkt felaktigt.

Min lösning är att text från Uggleupplagan behöver omarbetas och stora delar tas bort. Men den nuvarande texten verkar omsorgsfullt arbetat så vi borde hjälpas åt med arbetet. // rogper 14 maj 2004 kl.21.08 (CEST)

Jag kan inte se att det finns några direkta felaktigheter i texten från Nordisk familjebok, så jag håller inte med om att något skall tas bort. Kulturella impulser behöver inte heller betyda invandring, de har troligen till största delen förts vidare via t.ex. handel. Om urgermanska säker NE: "urgermanska, en icke belagd språkform från vilken de germanska språken antas ha utvecklats." Det är alltså icke belagda spekulationer, och att sedan spekulera om hur detta icke belagda urgermanska språk i sin tur skulle ha uppstått blir naturligtvis ännu mer spekulativt. Låt oss hålla oss till fakta och undvika spekulationer och teorier. Den fjättrade ankan 14 maj 2004 kl.21.37 (CEST)

Hmm...ja, det är säker så att det inte finns någon urgermanska, annat än den benämningen för att ordna språkfamiljen i en hierkisk ordning. Jag lägger upp mina redigeringar under Sveriges historia: Förhistorisk tid/temp tills vidare. // rogper 14 maj 2004 kl.22.50 (CEST)

---

Rulla tillbaks redigeringen. T o m Ugglans text är överdrivet nationalromantisk, detta är värre.--213.101 1 februari 2005 kl.19.09 (CET)

---

En allmän fråga, till exempel nedan följer kritik mot skrivningen om en sveastat i obruten kontinuitet. Tror att de flesta i varje fall vänder sig mot att man skall använda så förstärkande ordalag på en så osäker berättelse. Men hur skall man redigera ugglans texter? Någon konsensus på någon ny nivå av källkritik kommer knappast att uppstå. Ändå bör något göras i denna artikel. Vore intressant att veta vad ni tycker allmänt utan att diskutera ett specifikt exempel. IN433 16 augusti 2005 kl.17.16 (CEST)

Ack, ack... ugglantexter har visat sig svåra att hantear. Många anser att det finns många områden där texter från Ugglan helt enkelt inte bör användas, och dit räknas då t.ex. allt som har någon politisk anknytning. Den här typen av historia-relaterat material torde väl också vara sådant där bilden har ändrats ordentligt, jämfört med tidigt 1900-tal? Min personliga uppfattning är att ugglan-texter är på väg ut från svenska Wikipedia, utan inom områden som t.ex. artiklar om djurarter där det inte är så svårt att välja delar av texten och plocka bort sådant som känns osäkert eller irrelevant. Det är dock ett problem att det alltid är svårare att ta bort text, än att lägga till. Personligen tycker jag vi kunde rensa ut en hel del gammalt ugglan-material rakt av, men vill man vara mera försiktig kan det vara klokt att inte ta bort utan att ersätta med något annat. För ett extremt exempel på en konflikt som uppstått kring ugglan-material, kan du titta på Diskussion:Svensk-norska unionen 1814-1905. / Habj 16 augusti 2005 kl.17.36 (CEST)

[redigera] Ny kritik

Men det svenska riket kan med all sannolikhet föras i obruten kontinuitet tillbaka till den sveastat, som Tacitus omnämner i slutet av 1:a århundradet e. kr., och därför kan vi säga att det svenska riket är det äldsta i Europa, omkring två tusen år gammalt och flera hundra år äldre än något annat.

Från de nya boningsplatserna vid Östersjöns södra kust vandrade de från Sverige härstammande goterna och andra östgermanska folk under...

Vid utförandet av dessa sina stordåd har östgermanerna erhållit kraftiga hjälpsändningar av sina nordgermanska stamfränder, särskildt (de svenska) götarna...

Nordisk Familjebok saknar ju all trovärdighet när det gäller Sveriges historia. Det vore tråkigt om någon på allvar trodde att det som står i artikeln är sant. Thuresson 1 februari 2005 kl.19.46 (CET)

"Saknar all trovärdighet när det gäller Sverige historia"? Det kan jag inte hålla med om. När det gäller förhistorisk tid som här så är mycket spekulationer, det kan jag hålla med om, men när det gäller historisk tid, säg från medeltiden och framåt, finns det inte mycket att invända. Den fjättrade ankan 1 februari 2005 kl.23.56 (CET)

Thuresson. Vilken är din "sanning" då? Västgötaskolan? Den version som presenteras av nordisk familjebok har fördelen att bygga på de knapphändiga källor som finns (Jordanes, Tacitus, Beowulf, de isländska sagorna, men sen kan man ju kritisera dem om man vill). De enda alternativa versioner som finns (som jag är bekant med) måste därför betraktas som mer spekulativa än den vi ser i den här artikeln.--Vigleif 31 mars 2005 kl.18.29 (CEST)

Har det inte gjorts några arkeologiska utgrävningar sedan 1904? Inte står väl historievetenskapen och stampar på samma ställe som 1890? Tacitus, skriver han om Sverige när han menar Scandza? Jordanes, var han ens i närheten av Skandinavien? Deras skrifter kan väl ha ett kulturhistoriskt intresse om "götarnas fornstora dar" men knappast mycket mer. Thuresson 31 mars 2005 kl.18.55 (CEST)

Problemet med arkeologiska utgrävningar är att de mest bara ger indicier om folks vardag. Det är få forskare som tvivlar på att Scandza var Skandinavien och särskilt många nya skriftliga källor har väl inte dykt upp. De enda "framsteg" jag har sett inom historievetenskapen är ideologiförändringar och förslag till omdefinitioner av "Sverige" som t.ex. Götaland+Svealand=Sverige, fast jag vet inte vad man har vunnit på det.--Vigleif 31 mars 2005 kl.19.05 (CEST)

[redigera] Ptolemaios

Att man kritiserar äldre historieskrivning beror på att den bygger på ett urval källor som tolkats. Man tar t ex inte med den ännu mer renommerade Ptolemaios' Geografi vilkens uppgifter i bok 2, kap 10 stämmer dåligt med romarnas uppgifter och svenskarnas tolkning av dessa.

There are three islands located above Germany at the mouths of the Albis /Elbe/, which are called Saxon /.../ Above the Cimbrian peninsula there are three other islands which are called the Alociae islands /.../ East of the Cimbrian peninsula there are four islands called the Scandian islands, three of them smaller, of which the one in the middle has the following position 41*30 58o00. But one of them very large and the most eastwards at the mouth of the river Vistula /Wisla/; its ends are located to the West 43*00 58o00, to the East 46*00 58o00, to the North 44*30 58o30, to the South 45*00 57o40. It is properly called Scandia itself; and its western region is inhabited by the Chaedini, its eastern region by the Favonae and the Firaesi, its northern region by the Finni, its southern region by the Gutae (Gautae) and the Dauciones, and its central region by the Levoni

Enligt Ptolemaios skulle alltså Gotland vara störst. Och själva Skandinavien vara en ö. Och dessutom måste hela Skandinavien ha förflyttat sig. Och var är svearna och ruserna? Man kan tolka dessa anomalier på flera sätt och den osäkerhet som deras förekomst medför framkommer inte i Ugglan. Själva framställningssättet är därför mycket omodernt. Vad gäller Tacitus utelämnar man dessutom flera folkslag som sitonerna.//--IP 31 mars 2005 kl.19.53 (CEST)

Jo, det är sant. Men behöver man förkasta Jordanes p.g.a Ptolemaios uppgifter är svårtolkade eller felaktiga? Arkeologen Göran Burenhult verkar inte tycka att Jordanes uppgifter är omoderna. Han skriver:

Den gotiske historieskrivaren Jordanes och den grekiske författaren Prokopios ger oss en unik inblick i det stora antal stammar som bebodde Skandinavien omkring 500 e.kr. Vissa av dessa stammar kan med ganska stor säkerhet placeras geografiskt, medan missuppfattningar sannolikt ligger bakom namngivningen av andra. Dessa skriftställare ger oss möjligen de första historiska beskrivningarna av samerna (kallade screrefennae eller skrithifinnoi) och svearna (benämnda suehans och suetidi), som bodde längre söderut. De förra var kringvandrande jägare-samlare medan de svearna sades vara ett bofast folk. (1996:94)

Jag vet att det är på modet bland svenska historiker att betrakta de äldsta källorna som mer eller mindre värdelösa, men en anledning är väl att detta lämnar mer plats åt moderna historikers egna spekulationer.--Vigleif 31 mars 2005 kl.20.13 (CEST)

Eftersom Jordanes byggde sin Getica delvis på Ptoemaios men uteslutande på andras uppgifter, är det högst relevant vad Ptolemaios verkligen säger. Och man ska inte glömma att det alltid funnits historiker i andra länder som tolkat de antika skrifterna på annat sätt - och att det från samtliga håll funnits politiska skäl till urval av källor och tolkning av dessa. Sveriges histoieskrivning har inte varit den allmänt gällande i hela Europa. Det är tydligt att Burenhult endast läst Tacitus och Jordanes (som alla andra svenskar) och inte grekerna: Ptolemaios men även Pomponius Mela - vars beskrivning av "ön" är ett kapitel för sig.//--IP 31 mars 2005 kl.20.22 (CEST)

Det är väl historieskrivningens största problem att den är så politisk till sin karaktär. Den nationalromantiska inriktingen har ersatts av en annan ideologi (vilket inte nödvändigtvis innebär mer "objektiv"). Nu får du förklara på vilket sätt Jordanes beskrivning har påverkats av Ptolemaios och varför man ska förkasta alla antika författare om en av dem är svårtolkad (ifall jag inte har missförstått dig).--Vigleif 31 mars 2005 kl.21.04 (CEST)

I Getica citerar Jordanes Ptolemaios delvis (men är det korrekt citerat?), och nämner denne vid namn i Geographical Introduction III, 16. Jag menar inte att man ska förkasta, men förekommer motstridiga uppgifter måste det för det första framgå, och för det andra teoretiseras omkring, med metod och antaganden explicierade. Man kan inte som de gjorde under Ugglans tid, bara underlåta att nämna det som talar emot sin teori (vedertagen eller ej) - det är ju verkligen inte seriöst. Ugglan får det att framstå som om det absolut inte kan vara på något annat sätt än som de beskriver - och det kan det med de källor som finns. //--IP 31 mars 2005 kl.22.05 (CEST)

[redigera] Statsbegreppet

Visst är det så man man ska skriva en vetenskaplig artikel, men riktigt så djupt går ju inte Nordisk familjebok som har velat visa en encyklopedisk artikel. Vilka förbättringar föreslår du?--Vigleif 1 april 2005 kl.10.13 (CEST)

• Att Tacitus nämner en sveastat är faktafel om man inte utgår ifrån något mycket ovanligt statsbegrepp. Det ligger sanningen närmre att han nämner folkslag som traditionellt brukar anses vara det som senare skulle kallas svear.--IP 1 april 2005 kl.11.03 (CEST)

Njae, det är väl bara förespråkare av "den unga Sverige"-skolan som betvivlar detta. Lingvisterna är eniga om att svionerna är svearna och jag tycker att det är MYCKET tveksamt att citera historiker om lingvistiska spörsmål.--Vigleif 1 april 2005 kl.11.31 (CEST)

• Huruvida Sverige var en stat fr o m (står det 800-talet?) är inte heller vedertaget idag.
  • Arkeologer (främst) har sysslat med frågan om Svea Rikes vagga sedan artikeln skrevs - detta borde infogas med de huvudsakliga åsikterna.
  • Dick Harrisson har lanserat en yngre historia, och hans synsätt har fått spridning och borde ingå.
  • Andra menar att det var först med Gustaf Vasa som Sverige blev en stat, dels för att centrala delar först med hans styre kom under svensk administration (fast det kan man diskutera), dels för att själva landet först med honom blev tillräckligt organiserat för att det ska kunna betraktas som en stat. Kanske skulle man kunna säga att det var en nation innan dess, jag vet inte.
• Det skulle även vara värt att ta upp frågan när Sverige benämns Sverige eller godtagbar variant i inhemska och utländska källor. Idag utgår man från statsbegreppet att en stat är en stat när andra länder officiellt erkänt den som en stat. (Eftersom Tacitus som källa inte stämmer)

//--IP 1 april 2005 kl.11.03 (CEST)

Att säga att en "stat" är en "stat" när andra länder officiellt erkänner den som en sådan tveksamt, speciellt när landet träder in i historiens ljus så sent som Sverige gör. Det är en definition som är ämnad att hjälpa Harrisons "unga sverigeskola" och det är tveksamt om den är NPOV. Enligt denna definition är det t.ex. tveksamt om det någonsin existerat någon Inkastat eller Aztekstat. Jag tror inte att artikeln vinner något på att introducera speciella definitioner av begrepp för att hjälpa Harrisons skola.--Vigleif 1 april 2005 kl.11.31 (CEST)

En stat har en statsbildning, och "erkännande-definitionen" är den som FN och därigenom Sverige företräder, så den är inte att anse som avvikande. Jag har inte läst Harrison men jag vet att han har vunnit terräng och av den orsaken borde han enligt mig nämnas - hur vet jag dock inte. Man talar inte om Inkastat, utan Inkarike - det är skillnad på stat, rike, nation, land - och sedan kan man utgå från konstitutionella kriterier och tala om hertigdöme, kungadöme etc. //--IP 1 april 2005 kl.12.00 (CEST)

Vad FN har är en folkrättslig juridisk definition från andra hälften av 1900-talet. Det är knappast relevant för historiestudier om tiden före denna definition fick genomslag. Historiker och statsvetare har andra definitioner av vad en stat är. Den fjättrade ankan 1 april 2005 kl.20.54 (CEST)

OK då förstår jag vad du menar. Eftersom "stat" har bytt betydelse i svenska språket kanske man bör byta ut "stat" mot "rike" istället i artikeln.--Vigleif 1 april 2005 kl.12.02 (CEST)

Stat har inte bytt betydelse, utan de använder ett slarvigt språkbruk alternativt försökte vara moderna - i o m Marx bl a började man använda ordet mer frekvent i st f rike eller vanligare Kungariket - dessutom tror jag att liberaler föredrog ordet stat. Ordets frekvens hänger även samman med nyläsningar av Platon. Jag är lite osäker på hur rike definieras och kan inte uttala mig på rak arm, men har en känsla av att det har att göra med kungadöme, och inte hövdingadöme.//--IP 1 april 2005 kl.12.13 (CEST)

Jag har kollat i NE, och tyvärr så hjälper den oss inte med defnitionen av "rike". Den säger område som är politiskt självständig enhet, dvs. stat. Tydligen så är "rike" och "stat" synonyma och det är väl betydelsen "rike" som Nordisk familjebok åsyftar med "stat".--Vigleif 1 april 2005 kl.12.17 (CEST)

Inom statsvetenskapen finns tydliga (och motstridiga) definitioner. Jag ska kolla några böcker... //--IP 1 april 2005 kl.12.39 (CEST)

(Tills vidare) Det tar nog emot för det flesta att benämna USA, Argentina, eller Kina som riken (Kinas rike brukar åsyfta den historiska staten tiden före revolutionerna), det är stater. Däremot Storbritannien, Japan och Danmark kan man tänka sig som riken, men även som stater. Etymologiskt hör väl (?) egentligen rike samman med rikedom, d v s att det är monetära enheter med gemensam ekonomi och valuta, men av hävd har det kommit att föknippas med monarkier. Därför brukar många historiker tala om Olof Skötkonung som Sveriges rikes första kung, även fastän hans far anses vara historiskt belagd; det äldsta svenska myntet var präglat med Olof Skötkonungs ansikte. Beroende på vilka kriterier man ställer upp och vilka begrepp man utgår ifrån, kommer man fram till olika fakta, vilket inte nödvändigtvis behöver emotsäga varandra eller falsifiera andra framställningars fakticitet.//--IP 1 april 2005 kl.12.53 (CEST)

"Rike" kommer inte av "rik", snarare tvärt om. "Rike" kommer av ett gammalt indo-europeiskt ord för "härskare", ett ord som också finns i personnamnet Erik. Det är inte enbart Olof Skötkonung eller Erik Segersäll som kan ses som historiskt bekräftade kungar. Även 800-talskungarna Björn på Håga, Anund Uppsale och deras far Erik Refilsson uppfyller kriterierna för historiska kungar. Att dessa skyfflas undan har nog mest att göra med att kungarna som kommer mellan dem och Erik Segersäll är svåra att bekräfta.--Vigleif 1 april 2005 kl.13.04 (CEST)

Men ekonomiska och regeringsskapliga faktorer ingår i ordet. Nu ska jag gå igenom vad som finns i bokhyllan...//--IP 1 april 2005 kl.13.18 (CEST)

[redigera] Årsbestämmelse

Jag vet inte varifrån artikelns 700-talet kommer. Att i st uppge 800-talet skulle man kunna på Wulfstans redogörelse eller Ansgarlegenden - om inte mer land krävs. Inte heller mellan dessa beskrivningar råder dock någon konsensus; Ansgar uppger att svearnas rike består av öar, Wulfstan uppger Blekinge, Möre, Öland och Gotland. Varifrån kommer uppgiften att Olof Skötkonungg skulle ha varit kung över både Götaland och Svealand? Nåja, i de flesta historieböcker efter 1970 verkar de uppge 1000-talet som tidpunkt när man kan tala om ett Sverige.

Jag har inte hittat något i de statsvetenskapliga böcker jag har här om definitioner, men i några etymologiska uppslagsböcker som jag har anger de i princip samma betydelse som du ovan.//--IP 1 april 2005 kl.20.25 (CEST)

Dateringen 700-tal är nog lika godtycklig som andra dateringar när Sverige ska ha "konsoliderats". Det vi kallar Sverige är en vidareutveckling från svearnas stamsamhälle som bildades vid ett okänt datum för annars skulle landet heta något helt annat. Kungar har kommit och gått, lagar har ombildats, kungarnas domäner vuxit och krympt och deras befogenheter växlat, osv. Varje försök till att fastställa ett datum för Sveriges tillblivelse är en övning i argumentation. Den tidigare nationalistiska historieskrivningen hade sina datum och den nuvarande anti-nationalistiska har sina egna och mycket senare datum. Historien är en process och det är ganska subjektivt att försöka hävda att Sverige enligt en viss definition uppstod vid ett specifikt datum. I bästa fall är det väl ett sätt att visa att man "tillhör rätt gäng".--Vigleif 1 april 2005 kl.22.55 (CEST)

Det var väl bl.a. det som var IP/213.101/Mrs X påstående. Eftersom det är osäkert så bör det knappast stå i artikeln. Det finns en hel del annat som står en aningens för tvärsäkert i artikeln, t.ex. är det inte säkert att goterna kom från Sverige. Gunnar Larsson 2 april 2005 kl.00.19 (CEST)

Jo, då. Jag menar att jag håller med honom. Det är dock mycket som en eller annan person kan hävda är osäkert eller diskutabelt när det handlar om denna tid. Tycker du att vi ska ta bort datumet?--Vigleif 2 april 2005 kl.07.20 (CEST)

Jag glömde att jag faktiskt hittade några intressanta böcker i frågan, men de är av så gammalt datum att de kanske bara krånglar till det? Den mest intressanta är en doktoravhandling vid Uppsala universitet från 1911; Sven Tunbergs Studier rörande Skandinaviens äldsta politiska indelning. I den studerar han härandena och hundradena och driver tesen att dessa politiska organisationer är gemensam för de germanska stammarna och härrör från tiden när de var enade (!). Han menar att dessa under hednisk tid utgjorde enheter där ting överlades och avgjordes och att de dessutom hade en religiös funktion. Härad hör samman med herse; att kalla ledaren för kung torde därför vara en utomståendes syn på en främmande organisaion. Nåja, frågan är fortfarande obesvarad när man "ska" se Sverige som ett land. Se f ö mitt svar på Diskussion:Svear.//--IP 2 april 2005 kl.11.44 (CEST)

Ja, det är ju därför som "statsbegreppet" är så centralt i den här diskussionen. Kanske borde man tala om "kungarike" istället.--Vigleif 2 april 2005 kl.22.14 (CEST)

Ja och så en aktuell fråga: Norrlands historia som artikeln inte alls går in på. Arkeologen David Loeffler har tydligen skrivit sin avhandling i ämnet ( Intervju i Vetenskapsradion P1 ). Dessutom har jag hittat ett gammalt flerbandsverk Övre Norrlands historia, där de utgår från tesen att Norrland visserligen hade en befolkning under förhistorisk tid, men att det skedde en kolonialisation från ca 1200-talet norrut, och att kyrkan spelade en viktig roll, även som källmaterial.//--IP 2 april 2005 kl.12.11 (CEST)

Jag vill bara berätta att jag är så nöjd med att den här diskussionen äger rum utanför Projekt Runeberg. Jag grundade Projekt Runeberg 1992 och ungefär 1994 stod det klart för mig att Nordisk familjebok skulle vara det ultimata objektet för digitalisering. Men hur skulle man göra? Rent tekniskt måste man scanna bilder av boksidorna, för enbart OCR-texten skulle aldrig nå exakthet, detta stod klart på våren 1996 och på hösten 1998 hade jag en fungerande metod för "digitala faksimilutgåvor". Men hur presenterar man ett så stort och så föråldrat faktamaterial på ett användbart sätt, med länkar mellan relaterade avsnitt och kontraster och kommentarer till modernare forskning? Det var efter att Wikipedia (och senare susning.nu) kom igång som jag insåg att detta kunde vara lösningen. Detta var för mig den förlösande faktorn. Under år 2002 kom jag igång med inscanningen på allvar och i maj 2003 låg hela Nordisk familjebok ute på nätet. Resten (t.ex. debatten här ovan) överlåter jag med varm hand åt er andra. :-) --LA2 2 april 2005 kl.11.57 (CEST)

=) //--IP 2 april 2005 kl.12.11 (CEST)

Tack :). Det är märkligt att diskussionen inte kommit igång tidigare för det borde intressera många lekmän. Det är väl fråga om en ideologiskt känslig del av vår förhistoria som historiker helst undviker. När det handlar om faktamaterialet så tvivlar jag på att särskilt många nya fakta kommit i dagen. Det som hänt är väl en ideologisk helomvändning där man omdefinierar begrepp som "stat" och "Sverige" för att ta avstånd från versioner som den i Ugglan. Problemet är väl att de nya defitionerna av Sverige och stat är mkt snäva och där ligger nog Ugglan närmare lekmännens begreppsapparat ;). Dessutom har man lyckats med det teoretiskt ovanliga greppet när det gäller goterna att skjuta över bevisbördan på den äldre teorin. Det är alltså inte den äldre teorin som måste motbevisas utan tvärtom den äldre som måste bevisas. Några bevis för teorin att de inte kom från Skandinavien känner jag inte till.--Vigleif 2 april 2005 kl.14.30 (CEST)

(svar till Vigleif angående datumen:) Jag tycker man kan försöka för in en del av diskussionen vi haft i artikeln på något vettigt sätt. D.v.s. skriva att det finns olika teorier och uppfattningar om när Sverige blev en stat och att det är svårt att veta säkert på grund av att källmaterialet är relativt begränsaat, samt givetvis ta upp vilka perioder som brukar anges och varför. Angående goterna så är kan det knappast sägas vara bevisat att de kommer från just Sverige. Jag är inte alls tillräckligt insatt för att kunna argumentera för det ena eller andra vad det gäller dem, men om jag inte minns Alf Henrikssons bok om Sveriges historia helt fel så kan Jordanes bok tolkas som att de härstämmar från gutarna, götarna eller jutarna då han helt enkelt inte var så bra på att skriva latin. Tyska wikipedia är skeptiska till att de över huvud taget har skandinaviskt ursprung, åtminstone som folk räknat, och för ett resonemang om det. Jag har ingen möjlighet att bedöma kvaliten på den texten och de verkar vara ensama av wikipediorna om att driva den uppfattningen, men summa sumarum så verkar det lite väl tvärsäkert att säkert påstå att de kom från Sverige. Gunnar Larsson 2 april 2005 kl.15.53 (CEST)

Ja, det låter som en bra idé. Jag håller också med om att artikeln yttrar sig lite väl tvärsäkert om goternas ursprung. PS. är jag den enda som saknar en alternativ teori till goternas ursprung?--Vigleif 2 april 2005 kl.22.14 (CEST)

Jag har Alf Henrikssons Svensk historia I här, och jag tycker att själva framställningssättet är bättre än Ugglan; i stället för att säga "så här är det" redogör han för källor i kronologisk följd, hur de har tolkats, hur de står mot andra uppgifter, och stundtals hur de tolkas idag. Före de antika skrifterna behandlar Henriksson geologers och arkeologers forskningsresultat. Han framlägger ingen tes. Vissa småsaker är faktafel dock, och vissa källor underlåter han att nämna, som Ptolemaios och Pomponius Mela. Han fokuserar på Thule och Cimbriska halvön: Pytheas, Plinius, Tacitus, Herodotos, Prokopios, Jordanes och sist Sven Tunberg och Lauritz Weibull. Vad beträffat Tacitus säger Henriksson felaktigt "Vid en stor vik av havet ligger, säger han, svionernas samhällen" (min fetskrift) och där har Henriksson utsmyckat källuppgiften. Om Jordanes säger han "en byzantisk präst som på miserabel latin" och "själv var Jordanes emellertid av gotiskt ursprung på fädernet" - det första undrar jag om det finns källor till, det andra är så vitt jag vet en skröna. Henriksson nämner det problematiska i Jordanes sammanblandning mellan götar, geter och goter - jag gissar att Thor Heyerdahl i stället menade att det var samma folk i hans sista arbeten (så är ju han dock tämligen kontroversiell tror jag) när han försökte finna Odens hemland.//--IP 3 april 2005 kl.10.34 (CEST)

Jag har inte fullt förtroende för Alf Henriksson och speciellt inte när det handlar om etymologi. Han trodde t.ex. att Eadgils var en sammanslagning av Egil och Adils.--Vigleif 3 april 2005 kl.22.10 (CEST)

Det bör dock påpekas att Jordanes uttryckligen säger goter och geter (titeln), men aldrig götar. Det är götar som det krävs etymologisk forskning för att få fram av hans text.//--IP 4 april 2005 kl.05.05 (CEST)

Korrigering: trots att det förekommer dementeringar om att Jordanes härstammade från goterna säger han ju så (jag läste inte om texten helt inför denna diskussion, så jag hade glömt det.).//--IP 4 april 2005 kl.17.38 (CEST)

Jordanes definierar götar som goter, dvs som gautigoth och ostrogoth.--Vigleif 4 april 2005 kl.10.38 (CEST)

Jordanes talar om Ostrogoth. Detta efter stammens delning efter att de lämnat Scandza. Gotones nämns av Tacitus i Germanerna. Ingen nämner gautigoth. IORDANIS DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM P. Corneli Taciti de origine et situ Germanorum Jordanes nämner även geter vid sidan av goter i texten, vilket är förvirrande då titeln anger att det handlar om geter, och texten handlar huvudsakligen om goter.//--IP 4 april 2005 kl.11.48 (CEST)

Fast i den transkribering som du länkat till säger han uttryckligen: hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino, sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores.--Vigleif 4 april 2005 kl.13.24 (CEST)

Ja, jag tog bara med ordstammen - har inte mitt latinska lexikon här just nu och har glömt nominativändelsen.//--IP 4 april 2005 kl.13.49 (CEST)

Jordanes nämner Ganthigoth, inte Gautigoth (hittade nu).//--IP 4 april 2005 kl.13.17 (CEST)

Detta beror tyvärr endast på vilken paleograf som transkriberat originaltexten. Precis som i våra dagar kan det vara svårt att skilja mellan n och u i en handskriven text. Du hittar andra variationer som t.ex. evagres, otingis och evagreotingis beroende på vem som stått för transkriptionen.--Vigleif 4 april 2005 kl.13.24 (CEST)

De skrev väl med versaler på Jordanes tid? Att skilja N och V (som de använde för U) är väl inte så svårt? Handskrifterna efter originalet torde vara skrivna med karolinsk minuskel och där är det inte svårt att skilja n och u - alternativt nyare majuskel (unikal eller halvunikal).//--IP 4 april 2005 kl.14.27 (CEST)

Har du en bild på originaltexten? Vore väl det bästa. Dick Harrison anser i alla fall att det ska vara Gautigoths i Nationalencyklopedin och att det handlar om götarna.--Vigleif 4 april 2005 kl.14.44 (CEST)

Nej tyvärr, men de skrivstilar som fanns var karolinsk minuskel, romersk versal (ursprunglig) och ev. unikal. Inkunablerna som finns bevarade är väl från 800-1000-talet, och det är t.o.m. möjligt att de karolinska minusklarna inte slagit igenom. I Mierows översättning till engelska står det gauthigoth med u. Märkligt. I de latinska texterna står det n, ganthigoth.//--IP 4 april 2005 kl.14.56 (CEST)

Det finns väl två viktiga frågor i sammanhanget. 1) är det den version av Getica som finns på nätet som Mierow hade tillgång till? 2) Den version som finns på nätet, hur trogen är den manuskriptet som den bygger på? Innan de här frågorna har besvarats så håller jag mig nog till Mierow och till Dick Harrison.--Vigleif 4 april 2005 kl.15.54 (CEST)

I och för sig förstår jag det. Men fler oberoende scanningar på latin anger Ganthigoth, så det är något märkligt i alla fall (de använder olika sätt att ange kapitel). [1] F ö - framgår det om Herman Lindqvist jämfört sin utgåva med latin, citerar han? //--IP 4 april 2005 kl.16.19 (CEST)

Nej, jag känner tyvärr inte till det verket. Det finns väl två alternativ då: 1) översättningen med gaut- är en rättning som översättarna gjort, eller 2) det finns mer än ett manuskript, av vilka ett har ganti- och den andra har gauti-.--Vigleif 4 april 2005 kl.20.04 (CEST)

[redigera] Populationsgenetik

Ja, ytterligare en orsak att vara lite återhållsam är den populationsgenetiska forskningen. Gällande teori idag är ju att vikingapopulationen utgjordes av grupp i1b, vilket inte är en germansk grupp (r1a eller r1b). Nu kan man ju tänka sig att detta kan vederläggas i ett slag, och det är ju inte helt vedertaget än (?), så man ska kanske vara försiktig med detta också, så att man inte sprider missuppfattningar.//--IP 3 april 2005 kl.12.57 (CEST)

Njae, det beror på om de undersökt Y-DNA eller mtDNA. Eftersom det i de flesta fall varit kvinnorna som flyttat till mannens stam och tagit hans språk så är Y-DNA:n mycket intressantare. Engelska studier har visat att Y-DNA:n är germansk dvs angelsaxiskt medan mtDNA:n (från modern) är övervägande keltiskt. När det gäller goterna så tog man hänsyn till detta i en undersökning där Gotland utgjorde en av provplatserna. Här [2] har du en länk till kartan som gjordes och den stöder ett skandinaviskt ursprung för goterna.--Vigleif 3 april 2005 kl.22.10 (CEST)

Den teori som jag har hört har utgått från att manliga härskare tagit över samhällen, och att det är därför de kvinnliga mtDNA har visat mindre uppblandning och spridning. Det stämmer även med Snorre (som jag å andra sidan inte har förtroende för).//--IP 4 april 2005 kl.03.49 (CEST)

Den modellen delar jag. Problemet är att t.ex. nordamerikanska indianer när de utrotade en grannstam och övertog deras jaktmarker adopterade och förslavade en del av männen i den anfallna stammen. De engelska studierna har också visat att en stor del av den manliga engelska befolkningen var keltisk även under anglo-saxisk tid. Därför är det feltänkt att se folkvandringar som folkbyte. Ett nyare exempel är den turkiska invandringen i Mindre Asien (som bör ha haft flera miljoner invånare) begränsade sig till 400 familjer. Trots denna droppe i havet betraktar de flesta i Turkiet sig som turkar och talar turkiskt språk idag. I Nordafrika är det flesta araber, trots att den arabiska genetiska inflytande är mycket litet. Så genetik säger ganska lite om förflyttning av etniska identiteter dvs folkvandringar.--Vigleif 4 april 2005 kl.10.31 (CEST)

Kartan du hänvisar till (Y-kromosomer) är ett äldre arbete. Sedan den undersökningen har man kommit fram till att Hg2 är tre olika haplogrupper med undergrupper sinsemellan, varav i1 och särskilt undergruppen i1b finns framför allt i områden där vikingar for fram och bodde. Hg1 och Hg3 motsvarar r1a och r1b och är en gren av p. r-grenen är de indoeuropeiska folken enligt denna undersökning.//--IP 4 april 2005 kl.03.49 (CEST)

Njae att definiera Hg1 och Hg3 som "germanskt" förutsätter att det nuvarande västtyskland var germanernas "urheimat" vilket är tvivelaktigt även om en tysk forskare tvärsäkert hävdar att det är så. Som du kan se på kartan tycks Hg1 motsvara ett keltiskt område och Hg3 tycks vara indo-europeiskt.--Vigleif 4 april 2005 kl.10.31 (CEST)

Den som företräder denna teori menar att (blandar ev ihop de olika undergrupperna r) r1b kommer från trakterna runt Kaspiska havet och Svarta havet, och r1a från västra Sydeuropa. Kelterna och germanerna räknas ju som undergrupper av indoeuropeerna. Grenar av i finns åt Ryssland hållet, och en ganska stor del i1b finns på Balkan. Detta har tolkats som om vikingapopulationer har flyttat dit i efterhand. i (Hg2) är alltså praktiskt taget så långt ifrån r (Hg1 och Hg3) som man kan komma//--IP 4 april 2005 kl.11.19 (CEST)

Fast den analys som du talar om har ju en ganska obehaglig premiss: att dessa folkgrupper skulle ha varit "renrasiga" i fråga om Y-kromosomen. Som kartan visar så är alla grupper utom invånarna i Connaught mkt blandade och var sannolikt det även under folkvandringstiden.--Vigleif 4 april 2005 kl.12.15 (CEST)

Den teori som jag har hört, dock bara muntligt återberättat, har utgått från att e3b (Hg21 el 4, minns ej) och de andra väldigt sydliga, kommit till Sverige genom att de först kom till Rom eller Byzans och sedan flyttade med kristendomen upp, blandade alltså med r1a och r1b.//--IP 4 april 2005 kl.13.17 (CEST)

[redigera] Bybrunnsdiskussioner och annat

På bybrunnen sägs det: Påståendena är att goterna kom från Sverige, och att de germanska språken uppstod i Sverige. Båda påståendena är falska och saknar belägg rimmar mycket illa med vad som står på denna artikel, men invändningen mot något som inte existerat börjar nå gehör, och risken är att med denna pseudoargumentering, de ordalydelser som de facto existarar avlägsnas, som en frukt av en mycket strategiskt sätt att diskutera på, samt en lika strategisk frånvaro av att göra det, når frågorna blir för svåra.

Vad som står på sidan är "Jordanes beskriver i övrigt goternas utvandring från skandinavien. I" ingenting annat, vad jag kan se.

Sakfrågan blir dessutom än mer komplicerad, när den sprids ut på dussintalet användarsidor och bybrunnen, men lyser med sin frånvaro här, där den bör föras.

Dan Koehl 29 september 2005 kl.09.37 (CEST)

Jag föreslår att vi ändrar Jordanes beskriver i övrigt goternas utvandring från skandinavien. till

Jordanes skrev också att goterna utvandrade från ön Scandza, vilket möjligen kan tolkas som att de kom från södra Sverige. 

--Etxrge 29 september 2005 kl.15.55 (CEST)

Det tycker jag låter bra. För övrigt måste jag berömma Etxrge som tagit sig tid att verkligen kolla till den här artikeln (till skillnad från undertecknad). /Феникс 29 september 2005 kl.16.34 (CEST)

Det man kan påpeka här är, liksom i fallen med svea rike, sverige och hövdingar mot kungar är att en dessa namn stämmer illa med vad folk i allmännhet är vana att höra och att det därför är svårt att i en öppen encyklopedi använda dem. Det krävs nästan en bok med ett första kapitel som reder ut definitioner. IN433 29 september 2005 kl.19.20 (CEST)

Dan, i artikeln står det, och stod då: En utvandring från i huvudsak götaland och kanske främst Öland och Gotland sker ungefär vid tiden för Kristi födelse till Weichsels och Oders mynningar. Det gav upphov till Weilbarkkulturen, som associeras med en östgermanska folkgrupp, goterna.

Etxrge, tack för att du tagit dig tid, även om det ännu är mycket kvar. Jag känner att med det ogina debattklimatet mot mig är det ingen idé att jag skriver något.//--IP 29 september 2005 kl.18.35 (CEST)

Det låter helt onödigt, och fullständigt tokigt.

Visa mig gärna en källa att Scandza skulle enligt Jordanes specificeras till "södra sverige"?

Har ni över huvud taget läst Jordanes, om inte, vad är detta för hjälp?

Jag citerar:

1. The island has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth
   1. var i södra sverige förlägger du denna, uppenbarligen mycket imponerande sjö?
2. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea.
   1. Vilken ocean menar du Jordanes avser, norr om södra sverige?
3. Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight.
   1. Några särskilda öar han skulle mena i södra sverige?
4. Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations, though Ptolemaeus mentions the names of but seven of them. There the honey-making swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold. In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights.
   1. Kiviks marknad kanske? Eller trelleborg kanske? Ystad? vad, mina herrar låter detta som? Södra sverige????????????????????????
5. There is a great island situated in the surge of the northern Ocean, Scandza by name, in the shape of a juniper leaf with bulging sides that taper down to a point at a long end.
   1. Nåt särskilt med "södra sverige" som gör att just södra sverige ser ut som en ö, i form av detta löv?
   2. var i södra sverige skulle ni vilja förlägga scridfinnarna han nämner?

Dan Koehl 29 september 2005 kl.19.10 (CEST)

Det där är ju en rest från ugglan, för att först försvara ugglan kan påpekas att man förmodligen sökt stöd i gotländska, (över)tolkat rökstenen och så vidare. Det är inte helt tokigt om man jämför med den rena arkeologiska historieskrivningen som vi har strax innan och som utan tvekan har en än lägre grad av sannolikhet, då ett par stenskärvor blir en folkvandring. Det gäller att komma ihåg vad förhistoria är för något. Men jag delar uppfattningen att detta är uppgifter som bör tas bort med motiveringen att värdet av Jordanes är så mycket starkare att det blir oproportionerligt att ha kvar dessa. IN433 29 september 2005 kl.19.26 (CEST)

Eventuellt kanske det inte skulle tas bort ändå med tanke på diskussionen på bybrunnen av POV som motiv för radering. Men det gäller i så fall att hitta en formulering som distanserar stoffet från Jordanes, kanske vore en flyttning till artikeln om goter vara lämplig där tillägg kan göras om försök att ytterligare bestämma dess ursprung? IN433 29 september 2005 kl.19.36 (CEST)

1. Absolut. Tyngden hos dessa båda "teorier" bör inte packas ihop i samma bag, skillnad i deras "tyngd" som källa är milsvidd.

2. Jag noterar martyrrollen nu IP, när diskussionen förs på en plats, och inte på 10 användares diskussionsidor. Tills denna sida kan användas som muggpapper, kommer bara argument här att kunna räknas. Thuresson kommer inte att kunna låsa sidor, efter slötitt i NE. Någon privat agenda kommer inte att kunna göra denna sida till nån sorts egendom, där historiskt material, omväl ifrågasatt och kritiserat kan censureras. Bara här kan du tala för din sak, varför nåt på artikelsidan skall raderas, och då helst utan att byta samtalsämnen eller kräva universitetsutbildningar, eller anklaga folk för göticism eller annat. Dan Koehl 29 september 2005 kl.19.48 (CEST)

Det är inte "martyrrollen". Jag tycker kort och gott inte att du är tillräckligt just i din debatteknik för att det ska vara värt att bemöta dina sanslösa påståenden. Vidare negligerar du totalt Fredrik T:s inlägg i Bybrunnen, där Jordanes avfärdas som källa för att goterna skulle kommit från Sverige. Jag är ingalunda den enda som kritiserat denna artikel, och den ska ännu kritiseras så länge som dessa uppgifter finns kvar. Faktamallen ska tillbaks, det var fel av IN433 att ta bort den och om du påstår annat visar det på dålig stil. Detta är vidare inte den text som Den fjättrade ankan klistrade in från Ugglan som bas från första början. Den var bara ett stycke och nämnde varken svear eller götar.//--IP 29 september 2005 kl.20.36 (CEST)

För den som följt våra tidigare diskussioner är det nog rätt klart att försök att vara juste inte alltid leder till förväntad behandling av motpraten, så jag sparar tid och oppar över teatern. Denna linje du fört har tidigare lett till medlemmars avhopp, och jag gör istället helt klart att jag menar allvar, och att jag kommer att vara veksam inför försök att manipulera personer som inte ser klart i detta. Ugglan har jag inte nämnt, det är såhär debattekniiken brukar karaktäriseras, och jag går inte på den fällan. Vilka mallar som SKA vara på wikipedian kan möjligen dess ägare uttala sig om, den bör vara ett verktyg att uppnå NPOV och konsensus, inte att rösta på artiklar efter sin subjektiva agendas skull. Diskussionsidan på en kmärkt sida bör tydligt förklara vad man anser var felaktigt, och inte vara en förberedelse att försöka få fem amdins att gå emot debattpartnern, utan att de ens innhar någon kunskap i frågan. K-märkning bör alltså inte missbrukas som politiskt redskap. jag saknar rätt att slänga in k-märkning på tusentals sidor, och hävda att de skall vara där, för att detta passar just mig. Min debattteknik speglar mina erfarenheter, där mina sakliga argument bemötts med anklagelser om göticism och annat, det är alltså länge sedan tåget gick för att jag skulle ha förhoppning om att våra diskussioner skulle kunna hållas trevliga, neutrala och sakliga. Det är strid på kniven och inget annat. Mi strid är att försvara NPOV, inte Ugglan. vad någon annan vill formluera tt mina motiv är, förblir ingenting annat än en ojuste debatteknik. Dan Koehl 29 september 2005 kl.20.56 (CEST)

Jag vet inte vad du lägger i begreppet "politiskt redskap". Det finns ingen som helst politisk grund för mitt "intresse" för detta ämne. Att jag tog upp Ugglan var för att den åberopades, inte av dig, men i nära anslutning till mitt inlägg. ´Den som underar varför det borde finnas/finns en faktamall behöver bara se den här sidan. Läsa även Mickes inlägg, han har samma invändningar som jah, men uttrycker sig kanske mera konkret. Jag noterar emellertid att du trots ett ordrikt inlägg inte berör vad jag faktiskt skriver, och vad jag faktiskt kritiserar. Om det är svårt att hänga med i resonemanget på denna sida beror det till en stor del på att du din vana trogen för ett helt ovidkommande metaresonemang för att försöka vinna poäng.

1. Att antyda att goterna kom från Sverige, eller att rakt ut påstå det strider mot FredrikT:s inlägg i Bybrunnen och Mickes inlägg ovan. Den tolkningen (inte "närläsning av Jordanes", utan "tolkningen") ska beläggas, omformuleras ("förr ansåg de... men nu...") eller styrkas.
2. Att påstå att urgermanskan uppstod i Sverige ska backas upp det med källor.
3. Att behandla frågan om Sveriges fornhistoria utifrån etnologiskt resonemang är inte särskilt bra (se Mickes inlägg ovan, det finns flera skäl).
4. Att påstå att götarnas och svearnas riken enades på (?) 500-talet, ska backas upp med källa.
5. Att hänvisa till Jordanes som en tillförlitlig källa (jag skriver inte "som en källa", för visst läses han, men han anses inte ha gott källvärde), vill jag se ett exempel på praxis till. Ett akademiskt sådant.
6. Att uttala sig alltför tvärsäkert om Sveriges fornhistoria vänder jag mig emot på grundval av ämnets natur: det finns inte tillräckligt mycket källor. I den mån artikeln säger "att" ska det backas upp med källor.

Jag ställer i regel inte sådana här krav på källstöd, men då det är så kontroveriellt tycker jag att det är nödvändigt.

//--IP 30 september 2005 kl.06.31 (CEST)

Här skjuts det villt, genom öppna dörrar vid sidan av målet och rakt i backen. Några direkta ifrågasättande av fakta tycks det inte vara om jag tolkar punkterna rätt, vilket i och för sig inte är säkert, men en del av dem förtjänas att behandlas. Något som direkt kan avfärdas är punkten Att behandla frågan om Sveriges fornhistoria utifrån etnologiskt resonemang är inte särskilt bra (se Mickes inlägg ovan, det finns flera skäl). Det är både genom en öppen dörr och rakt i backen. Orsaken till den nuvarande meningen om urgermanskan är att den ersatte en ugglanmening som talade om etnicitet. Förvisso hade knappast ugglan denna gång knappast fel i sak, men meningen får en annan innebörd med de referensramar som idag finns, på grund av händelser som inträffat efter ugglan. Det var anledningen till att den i det här fallet centrala delen av etniciteten, germanska språket, bröts ut till en egen mening. Angånde meningarna om finskugriskan så antar jag att de finns där av samma skäl, men jag vill inte lägga ord i munnen på Micke, dock lade han dit dem i samma redigering som han tog bort ugglans svepande formulering om etnicitet. Jag tycker att det finns tillräckliga indicier för båda, men det osäkraste är naturligtvis vilket språk man talade under äldre stenåldern. Angående punkt 2 så det naturligtvis en nonsenspunkt. Förutom att man är tämligen säker på de övriga wikipedierna så är det bara att slå upp germanska språk i NE. Det som kan diskuteras är formuleringen, kanske görs det bäst genom att först formulera artikeln om urgermanska och sedan länka till den. Punkt 4. föreslår jag att vi avvaktar något med, det är främst en fråga om semantik, men den förtjänar en diskussion, dock tror jag att det är framkomligare att först avverka punkt 1, så att diskussionen blir mindre yvig. Punkt 5 och 6 blir helt absurda när de läses efter varandra, men att de finns förklarar nog de starka åsikterna i ämnet. Det är av högsta grad väsentligt att hålla isär begreppen arkeologi, historia och förhistoria och förstå innebörden av dem för att diskussionen skall bli meningsfull. Föreslår att detta exemplifieras genom att vi fortsätter med det vi redan påbörjat, dikussionen om goternas utvandring från Sverige. IN433 30 september 2005 kl.17.00 (CEST)

[redigera] Svealand

Upptäckte just vid en genomläsning att Svealand nämns.

Lokala härskare blir också allt mäktigare men framför allt kom härskaren i Gamla Uppsala att nu ha hela Svealand som inom sin maktsfär. Folkvandringarna ledde också till en väsentlig folkminskning Götaland medan Svealands befolkning inte minskade på samma vis. Kanske bidrog en mycket snabb tillväxt av odlingsbar mark till följd av landhöjning i de flacka och lättodlade centrala Svealand, under järnåldern, till det. Därmed blev proportionerna mellan antalet götar och svear ungefär som idag, det vill säga något fler invånare i Götaland än i Svealand.

Detta är absurt att en term och ett område som bara används av metrologer står att läsa om i stycket om folkvandringstid. Dan Koehl 2 oktober 2005 kl.01.18 (CEST)

Nja, det är väl snarare en term för att beskriva var man är utifrån dagens geografiska begrepp. Det kanske man kunde vara tydligare med, men mer intressant är det kanske ändå med begreppet Sverige. På ugglans tid var det enkelt eftersom sverige betydde svenska staten, vilket väl också är någolunda etymologiskt korrekt, oavsett hur stor eller liten den vid tidpunkten var. Således handlade artikeln Sveriges historia om svenska statens historia och alla begrepp blev tämligen enkla. Idag menar man uppenbart med sveriges historia, vad som försegått på nuvarande sveriges landyta, samt svenska statens historia. Då blir det lite mer komplext, i synnerhet som man låtit det gå politik i det hela och vill likt den nuvarande uppfattningen och grundlagen att staten skall utgå från folket. Problemet är naturligtvis bara att svenska folket som ett gemensamt folk är mycket yngre än svenska staten. Dessutom så hamnar på norrland snett i förhistorisk tid eftersom staten knappast kan utgått från en befolkning som inte tillhörde den, men ändå fanns på nuvarande sveriges yta. Men det är väl det här som är själva grunden till problemet med att utifrån dagens definitioner både komma fram till ett lämpligt årtal för sveriges bildandet och det enligt min mening tämligen konstgjorda greppet att använda olika etymologiska faser om samma bgrepp som Svea Rike och Sverige för att låta dessa beskriva en tidsmässigt överensstämmande konsolideringsfas av själva riket.

Dessutom så blir det rimligen ännu omöjligare att göra så här på wikipedia då olika personer använder dessa termer olika och artiklarna således kommer att innehålla olika terminologi. Det tål att tänka på hur man skall lösa det. IN433 2 oktober 2005 kl.01.43 (CEST)

Kolla definitionen: "Svealand består av landskapen Dalarna, Västmanland, Uppland, Värmland, Närke och Södermanland. Tidigare har även Gästrikland ansetts tillhöra Svealand, medan Värmland räknats till Götaland." detta blir kanonfel, jag har ingen reellt alternativt förslag, men konstaterar att denna term har väldigt lite att göra i ett avsnitt om folkvandringstiden.

Din frågeställning är dock intressant. De gamla rikena, Svitjod och Sveariket är båda äldre namn på det nuvarande, låt vara att de dåtida hade andra gränsdragningar. Likväl blir det mycket konstalt och bessynnerligt att konstruera namn på historiska områden som redan har, och hade namn.

Dan Koehl 2 oktober 2005 kl.13.47 (CEST)

Rättade det som var uppenbart fel i den tidigare meningen, tack för påpekandet. Jag läste nog inte riktigt vad du skrev utan började fundera kring de etymologiska olikheterna mellan svealand, svitjod och sverige kring vilket det förs en diskussion, jmfr artikeln Svea Rike. IN433 2 oktober 2005 kl.14.39 (CEST)

Fel artikel, skulle varit Svearike. IN433 2 oktober 2005 kl.14.57 (CEST)

Jag har inte hunnit fundera vidare på hur man bör formulera sig, angående sverige, svealand, götaland osv i den här artikeln ännu, men jag har putsat något på artikeln Svearike med biartikel. Jag tror att det skulle vara lämpligt att sätta in en passus om olika definitioner direkt under huvudartikeln Sveriges historia. Gör ett första formuleringsförsök nedan men det vore bra om fler bidrog eftersom det kommer att bli ett välläst stycke, utkast:

Sveriges historia är beskrivningen av Sverige i det förflutna. Vad som menats med Sverige har dock skiftat genom åren och mellan personer. Traditionellt har man avsett riket eller statens historia och dess relationer till andra stater och Sveriges folk. Idag avser man oftast de händelser som utspelats inom det nuvarande Sveriges gränser samt svenska statens relationer till andra stater. Dessutom använder sig olika personer av olika definitioner av Sverige som stat, vilket bland annat påverkar tidpunkten för Sveriges bildande avsevärt, se vidare Svearike.

Hos Wikipedia skrivs artiklarna gemensamt av många personer med olika definitioner. Några större krav på, eller möjlighet till, samordning finns inte i denna fråga, därför kan olika artiklar använda olika definitioner. Denna artikel om Sveriges historia är en ingångsplats till de många artiklar på Svenska Wikipedia som berör Sveriges historia.

IN433 4 oktober 2005 kl.00.39 (CEST)

Kul att du nämner detta synsätt, som jag ansluter mig till. Kolla min första variant på denna sida http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Svearike&oldid=3799 vilket ju var klent som artikel betraktat, men det var ett första försök att bena ut frågorna, och inbjuda till objektiv påbyggnad. den varianten förkastades med ramaskrin, och resultatet är det nuvarande.

OBS denna variant var den första, skriven den 30 november 2002 kl.07.48, och självfallet syns det att det var en persons försök att göra en början.

Dan Koehl 4 oktober 2005 kl.01.32 (CEST)

Som sagt, på annan plats, det går väl ut på att redovisa olika synsätt så att den som läser förstår att det kan skilja och det mesta fanns ju med redan i den första utgåvan. Har lagt in en skrivning liknande den ovan i artikeln Sveriges historia nu. Angående svealand/svithjod osv i den här artikeln, så har vi ju också att förhålla oss till stenåldern, då vi uppenbart inte vet vilka namn som användes.

För övrigt noterade jag en intressant sak beträffande NF. i 1800-tals utgåvan så har man en artikel om nordens förhistoria och sedan en annan om Sveriges historia. I ugglan har men en om Sveriges förhistoria som direkt följs av en om Sveriges historia. Förmodar att det beror på unionsupplösningen. Undrar hur lång tid det tar innan EU anslår pengar till ett projekt om Europas förhistoria, för att på så vis framhålla den gemensamma historien och nationalstaternas marginella betydelse i det längre perspektivet. Inte heller förhistorien är fri från politik och eftersom varken dagens nationalstater eller nationaliteter fanns då kan den vara lämplig att framhålla i vissa samanhang, anslagstörstande arkeologer torde det finnas gått om.IN433 5 oktober 2005 kl.03.30 (CEST)

[redigera] Faktakoll fr.o.m. 15/8-05

Ser att artikeln nu har fått en markering om ifrågasatta faktauppgifter. Efter att ha läst länkade diskussioner ovan angående svensk-norska unionen och diskussionenrna kring artikeln samer så funderar jag på om det kanse vore bra att först lista frågeställningar som man bör ta ställning till innan man börjar ändra. Börjar med några enkla nedan och väntar med de lite svårare. IN433 17 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

[redigera] Avgränsning , början

Från vilken tid skall artikeln börja bli mer utförlig, det vill säga när skall man anse att Sveriges förhistoriska tid börjar?

Ett alternativ är förstås att se Sverige som ett geografiskt område och därför inte alls ha en början, för min del tycker jag det är olämpligt och att det är bättre att vara mycket översiktlig i den tidigare skrivningen och i stället hänvisa till de olika förhistoriska kulturerna. Det här är ju inte en bok som behöver blädras utan en dator där man kan klicka sig fram.

Om man istället väljer att se Sverige som en kulturell kontinuitet tycker jag att det finns tre alternativ 1. Från jordbrukets införande, 2. Från och med Stridsyxekulturen och det germanska språkets uppkomst. 3. Från och med järnåldern. IN433 17 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

Jag anser att vi bör betrakta Sverige som ett geografiskt område och att Sveriges förhistoria därför börjar när de första människorna kommer hit. Det är olämpligt att välja någon annan definition eftersom man idag i princip anser att det finns någon form av kulturell kontinuitet i Sverige från och med isavsmältningen. Förhistorien är ju definitionsmässigt den tid då inga skriftliga källor finns och mycket i denna text handlar därfor definitionsmässigt om Historisk tid. Micke 24 augusti 2005 kl.14.26 (CEST)

Nja, det beror väl på vad man lägger i begreppet kontinuitet. Finns det en kontinuitet över jordbrukets införande? Vad innebär stridsyxekulturens ankomst för kontinuiteten? Eller järnålderns början? Vissa anser ju till och med att man inte kan tala om Sverige förrän vid Kristendomens införande eller till och med Gustav Vasa. Artikelserien i övrigt handlar ju också främst om politisk historia och så bör det kanske förbli eftersom den kan tjäna som ryggrad och mer etnologiska aspekter kan tas i de (förhoppningsvis så småningom) utförligare separata artiklarna. Men av tradition så brukar man ju gå tillbaka till istiden så det bör väl vi också göra, men jag tycker att man kan vara tämligen svepande över stenåldern och istället försöka få in länkar till epoker och kulturer i texten. Men naturligtvis skulle man kunna dela upp den förhistoriska tiden i olika delar och vara mer utförlig om man så önskar. IN433 25 augusti 2005 kl.01.04 (CEST)

Det jag menar med kontinuitet är att det inte tycks som om vi har några större inflyttningar eller erövringar som trängt undan människor som redan funnits på plats. Ideer, religioner, seder och bruk har däremot kommit och gått. När det gäller kontinuitet över jordbrukets införande (neolitiseringen) verkar det definitivt som om det är mesolitiska grupper som redan finns på plats som tar upp jordbruket (Se t.ex. Sundströms avhandling "Det hotade kollektivet" från 2003 för disskusion). Om artikeln skall behandla politisk historia får man väl kalla den för "Sveriges politiska historia" och inte "Sveriges förhistoria". Det är förövrigt en gammal tanke att Stridsyxekulturen är en erövrande "civilisation" som för med sig det indoeuropeiska språket, detta är absolut inte klarlagt. Vanligen hittas endast ett fåtal skärvor stridsyxekeramik inblandat på gropkeramiska boplatser, något som inte räcker till att bevisa en invasion! Att dra ett streck vid järnåldern känns också krystat, det finns i princip inget som skiljer järnåldersmänniskorna från bronsåldersmänniskorna utan det rör sig snarare om en sakta framkrypande förändring genom hela förhistiorien. Vi bör börja vid istidens slut och sluta i och med medeltiden, det blir i och för sig en grannlaga uppgift att skriva om hela denna text så att den återspeglar modern forskning, men det betyder väll inte att vi inte skall försöka. Micke 25 augusti 2005 kl.09.54 (CEST)

OK, nu menade jag förstås inte att det skulle dras ett streck någonstans, men du har nog ändå rätt i att det behövs en lite fylligare skrivning än vad jag först tänkt mig. Angående politisk historieskrivning så är det ju så att artikelserien som denna artikel är en del av är uppbyggd på det viset. Bland annat därför menar jag att även denna artikel bör ligga i linje med det. I praktiken menar jag således att till exempel gravhögar och guldfynd bör prioriteras före långhus och schackpjäser trots att det inte är politiskt korrekt för stunden. Artikelserien är ju också endast en översikt så prioritering måste göras för läsbarheten, får inte bli för lång, detaljer finns det dock hur mycket utrymme som helst för i de länkade artiklarna. Också av denna anledning menar jag att en prioritering av den politiska historien är att föredra då det ger en bättre känsla för hur epokerna ligger i tiden och således blir en bättre ryggrad.

PS jag fick för mig att man tidigare menat att de indoeuropiska språken kom med stridsyxekulturen och att man först senare talat om neolitiseringen, men det kanske har svängt igen? Kanske borde man spara ugglans tillvägagångssätt att i princip skriva att etniciteten i varje fall i princip inte ändrats efter stridsdsyxekulturens ankomst, för det är väl det enda man är någolunda eniga om? IN433 25 augusti 2005 kl.21.44 (CEST)

Med neolitiseringen menar man jordbrukets första insteg ca 4000 f.kr., i och med trattbägarkulturens insteg. Det är överhuvudtaget problematiskt att prata om etnicitet, eftersom det inte är någonting absolut, det är snarare någonting flytande som avgörs i kontakten med andra grupper (se t.ex Barth, F., 1969, ”Introduction”, I Barth, F., (red) Ethnic Groups and Boundaries. Universitetsforlaget. Oslo/Bergen/Tromsø.). Det har ju också visat sig det är mycket lätt för enskilda individer att byta grupp och tills det finns bätter DNA studier kanske man få nöja sig med att säga att vi egentligen inte vet någonting om etnicitet under förhistorisk tid.

Hur som helst tycker jag artikeln nu börjar arta sig mycket bra. Det enda som är lite problematiskt nu är Vendeltiden och skrivningarna om Svear och Götar. Här om råder ju som bekant delade meningar och det verkar ju faktiskt som om de som grundar Sverige (när vi kommer in i Medeltiden) är stormän från Götalandskapen (Birger, Sturarna och de andra). Jag är inte så bra på detta men jag tycker att förmuleringarna bör vara mer allmänt hållna. Micke 26 augusti 2005 kl.11.39 (CEST)

Har som skrivits nedan försökt förbättra detta. Har så länge tagit bort faktakoll rutan. Men jag tror att vi borde försöka komplettera stenåldrn och bronsåldern lite mer. För stenåldern tänker jag mest på gravskick samt att stridsyxekulturen borde nämnas. För bronsåldern saknas mer, framförallt relationer till kringliggande kulturer. IN433 28 augusti 2005 kl.12.55 (CEST)

[redigera] Avgränsning , slut

I denna artikel avslutas förhistorien i och med att vikingatiden börjar. Ett alternativ som säkert ligger i tiden är att anse att den fortsätter till vikingatidens slut. Men vissa skulle nog hävda att Tacitus är en historisk källa och anse att förhistorien tar slut där. För egen del anser jag nuvarande avgränsning är rimlig. IN433 17 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

Eftersom vi pratar om Sveriges förhistoria får vi nog räkna de första svenska skrivna källorna som grunden för slutet på Förhistorien Micke 24 augusti 2005 kl.14.28 (CEST)

OK, men då räknar vi runstenar dit? IN433 25 augusti 2005 kl.01.04 (CEST)

Om vi skall problematisera detta lite ytterligare brukar man, som du skriver ovan, mycket riktigt säga att förhistorien är slut i och med medeltiden. Definitionsmässigt är det de skrivna källorna som avgör när förhistorien slutar men definitioner är alltid svåra och medeltiden kan sägas existera parallelt med vikingatiden under kanske 200 år, där man har vikingatid på landsbyggden och medeltiden i staden (om vi drar in det här med urbanisering osv). Jag tycker allstå att den enklare och bättre vägen är att göra som föreslås ovan och försöka enas om nått årtal där medeltiden börjar och då gärna ta något vedertaget årtal. Ett förslag som ofta brukar framföras är att medeltiden börjar 1066, kanske skall vi ta detta? Det finns nog säkerligen många flera förslag och det spelar kanske inte så stor roll vilket vi tar bara man kan argumentera för varför vi har valt ett visst årtal... Micke 25 augusti 2005 kl.10.26 (CEST)

Jo och sedan skall ju varje artikel i serien ha en vettig längd, vilket kan påverka synsättet....IN433 25 augusti 2005 kl.21.44 (CEST)

Tog bort ditt tillägg om vikingatiden igen, hoppas du inte tar illa upp och det går ju att lägga tillbaka. Men jag vet inte om du har noterat att denna artikel är en i en serie om sveriges historia där den följande är Sverige under vikingatiden. Där förklaras också den valda avgränsningen, har också lagt till en förklaring i bakgrunden i denna artikel. Hoppas det blev OK IN433 28 augusti 2005 kl.01.09 (CEST)

[redigera] Varför tar bronsålderskulturen slut

Klimatförändring, förändrat handelsmönster på grund av järnet, något annat? IN433 17 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

Har lagt in referenser till andra kulturer, vilket avser ersätta ugglans ganska allmänna referens till medelhavet som dels inte går att länka dels inte säger så mycket. Det är förvisso PK att referera flera kulturer idag, men jag tror att det också är relevant. Det kan naturligtvis alltid diskuteras hur mycket som skall refereras i en artikel om sveriges historia. Men svenska wikipedia är inte bara en översättning av wikipedia till svenska, då man kunde förutsatt att tidpunkterna för andra kulturers uppgång och fall redan var kända. Denna sida läses förmodligen också av till exempel skolelever som utgår från den svenska historien för tidsreferenser för andra kulturer, därför kan det vara bra att sticka in några referenser även om det inte får bli för mycket. Men man borde nog också försöka pricka in bygget av pyramiderna i stenåldern. IN433 20 augusti 2005 kl.13.25 (CEST)

[redigera] Järnålderns historia

Avvaktar med åsikter i denna fråga av diplomatiska skäl. IN433 17 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

Har börjat redigera järnåldern. Utgångspunkten har varit att behålla inehållet i stort men modifiera detaljer. Orsaken till förhållningssättet är att det kan vara bra att beskriva det mest sannolika förloppet. Finns ingenting skrivet kan ju vilken teori som helst anses lika sannolik och så är inte riktigt fallet. Ugglan ger ju också under rubriken bakgrund en förklaring till hur texten skall läsas. Men det kan ju för den sak finnas fler direkta felaktigheter som måste bort och inte är det omöjligt att jag fört in nya av misstag. IN433 25 augusti 2005 kl.01.04 (CEST)

flyttat från ovanstående diskussion Det enda som är lite problematiskt nu är Vendeltiden och skrivningarna om Svear och Götar. Här om råder ju som bekant delade meningar och det verkar ju faktiskt som om de som grundar Sverige (när vi kommer in i Medeltiden) är stormän från Götalandskapen (Birger, Sturarna och de andra). Jag är inte så bra på detta men jag tycker att förmuleringarna bör vara mer allmänt hållna. Micke 26 augusti 2005 kl.11.39 (CEST)

Men "problemet" med "svea rikes vagga" är ju ett skapat problem av dem som vill framföra godtyckliga teorier. Visst var det förmodligen så att mot vikingatidens slut och medeltidens början så fanns det ett par släkter från götalandskapen som var starka. Men då hade ju Sverige (eller i varje fall det område som befolkningsmässigt har 80-90% av dagens befolkning) redan varit enat i flera hundra år, om än med skiftande gränsdragning, så det är knappast mer anmärkningsvärt än att statsministern kan komma från godtycklig landsända idag. Att tycka att en stat skall ha ett visst mått av konsolidering kan man förstås göra men det har inget med enandet att skaffa och det blir alltid godtyckligt och på det viset kan man bevisa vad som helst. För att ta ett hårddraget exempel, vill man "bevisa" att det var 80-talets socialdemokrater som "grundade sverige" så kan man välja att anse att skatterna måste uppgå till minst 50% av BNP innan det är en tillräckligt konsoliderad stat. (Skatter kunde inte tas ut förrän på medeltiden då riket inte var mer konsoliderat än så tidigare)

Men man behöver faktiskt inte förhålla sig till hur konsoliderad en stat skall vara, det räcker att återge händelseförloppet som sådant, så får läsaren dra sina egna slutsatser. Tänker dock försöka formulera om skrivningarna om Vendeltiden så att de blir mer moderna, så får vi diskutera dem. Det är hur som helst en omdiskuterad period med skilda åsikter. IN433 27 augusti 2005 kl.16.30 (CEST)

Har nu skrivit en synnerligen resonerande variant av vendeltiden. Egentligen tycker jag att det blir lite pladdrigt, men det kanske kan vara bra om ämnet är känsligt? Vet ej, men jag tror att det inte uppskattas att i det här fallet bara skriva att så här är det, varför det kan vara rimligt att förklara vad som gör detta förlopp till det utan i särklass mest sannolika. IN433 28 augusti 2005 kl.01.09 (CEST)

[redigera] Beröm, källor och fråga

Vilket toppenjobb ni har gjort; IN433 och Micke! Om det går skulle ni kunna lägga in källor till de olika avsnitten också, på ett sådant ganske "känsligt" område skulle det vara bra att ha, inte minst inför framtida ändringar.

Om man av olika anledningar inte vill ha källor direkt i artikeln, kunde man tänka sig att ange källor här på diskussionssidan.Micke 26 augusti 2005 kl.08.38 (CEST)

Sen undrar jag vad ni tycker om en tanke jag har haft ett tag, men tyvärr inte har kunskap om att genomföra: Att lägga till en lista med betydande fyndorter från respektive period. Gunnar Larsson 25 augusti 2005 kl.22.27 (CEST)

Tackar för det, men vi får väl se hur folk reagerar, (förutom mot rena fel som säkert kommit med), det är ju känsligt och ännu känsligare blir det när det är dags för vendeltiden. Men principen har varit att ändra ugglan så lite som möjligt. Beträffande källor så tycker jag inte att de bör anges i en översiktsartikel utan att de hellre bör stå i länkade specialartiklar, jämför engelska wikin där till exempel artikeln om germanska stammar ser ut så här [3], i den svenska översättningen är tyvärr källorna inte med. Man kan också skriva artiklar om hypoteser som den här, [4] det tror jag är bättre än att bara lägga ut källor. Men problemet är förstås när specialartiklarna ännu inte är skrivna, en variant skulle kunna vara att lägga ut stubbar där länken till engelska wikipedia finns till vänster. Återstår då rent svenska specialartiklar, men det skrivs väl så snart det hinns med.

Angående det senare så är det nog en bra idé med en lista, men bara att få ordning på kategorierna inom arkeologi skulle nog hjälpa en hel del. Är tveksam till att det bör vara så många artiklar direkt under "Arkeologi" kanske kunde man i det här fallet skapa tre typer av underkategorier baserade på dels typ av fynd, enstaka föremål, grav, fornlämningsområde osv, dels tidsperiod, dels geografisk plats. På så vis finge man en tredimentionell kategorisering som gjorde det enkelt att hitta de artiklar som redan finns. Men att få in de till exempel de sevärdheter som riksantikvarieämbetet räknar upp på sin hemsida som artiklar kanske vore ett bra mål? IN433 25 augusti 2005 kl.23.56 (CEST)

Angående källor så tror jag att det viktigt att allt som på ett eller annat kan ge upphov till en diskussion bör ha källor. Var spelar inte så stor roll, men det kan nog vara vettigt att som du säger lägga det på den detaljerade nivån och bara ha med allmänna övergripande verk på den högre nivån. Vad det gäller Kurgan är jag inte säker på vad du menar. Om du menar externa länkar[5] för enskilda påstående och "litteratur" för övergrippande så låter det vettigt.

När det gäller fyndorter tänkte jag i denna artikeln (eller underartiklar). Lite grann för att få en känsla för "var saker hände" under de olika perioderna, men det kanske blir spekulativt? Arkeologi-kategori behöver sorteras, ja. Gunnar Larsson 26 augusti 2005 kl.00.27 (CEST)

Angående Kurgan hypothesis så syftade jag mer på att man kan skriva artikeln så att den behandlar en hypotes, vilket i exemplet ges av rubriken, snarare än som faktiskt skeende när det gäller omtvistade frågor. En sådan artikel kan sedan länkas i en övergripande artikel genom att till exempel skriva "enligt ...", på så vis får man diskussionen där den bäst hör hemma. Tänkte mig nog att lägga in en del fyndorter i både bronsåldern och vendeltiden, som Kiviksgraven, Gamla Uppsala, Vendel, Anundshögen, Uppsa kulle (jo jag tänkte låta Ingjald Illråde få vara kvar i artikeln, om än med reservation).IN433 26 augusti 2005 kl.01.02 (CEST)

[redigera] Språk

Jag undrar om det egentligen inte är bäst att ta bort de olika påståendena om när olika språk kommer till Sverige, detta är något som man inte vet, åtminstonne vad gäller stenåldern. Dessutom undrar jag om någon verkligen skulle vilja skriva under på att det första germanska språket uppstod i Sverige. Vad tycker ni? Även om det hade varit intressant att veta när olika språk kom (är det det?) så kanske man får nöja sig med att konstatera att ingen vet... Micke 5 september 2005 kl.10.36 (CEST)

Jo det är kanske bäst att hålla sig till den minimalistiska varianten som ugglan använde, att det i varje fall inte kommit någon helt ny språkgrupp efter stenåldern? Språk är heller inte min starka sida, men jag misstänker att de uppfattas som lika intressanta som verktygen av en del så något bör nog nämnas. Angående de germanska språken så är ju de klassiska frågorna 1. Var skulle de annars uppstått? Som någon enklav på keltiskt område verkar inte särskilt troligt. 2. När och hur skulle de i så fall kommit till Sverige? Men jag skall försöka formulera om det hela ikväll så det hypotetiska framgår bättre.IN433 5 september 2005 kl.12.53 (CEST)

När det gäller stridsyxekulturen skall jag läsa på lite och återkomma. Under tiden kan jag tipsa om Mats P. Malmers bok "Stridsyxekulturen i Sverige och Norge" utgiven i Lund 1975.

Micke 5 september 2005 kl.10.36 (CEST)

Angående stridsyxekulturen så funderar jag nästan på om det inte vore lika bra att "döpa tillbaka" den till båtyxekulturen. Det är väl ytterst osäkert om det verkligen var stridsyxor och utomlands tycks detta namn överges igen. I bland är nog inte ugglans benämningar så dåliga när allt kommer omkring! En återgång tål att övervägas. IN433 5 september 2005 kl.12.53 (CEST)

[redigera] Globalisering

Som torde ha framgått så har jag valt att prioritera kontaktvägar och kulturpåverkan mer än vad som varit gängse i historieskrivningen under i varje fall den senare delen av "isoleringstiden" som jag skulle vilja kalla perioden i sveriges historia mellan 1914 och 1989. Det gör jag dels för allmänorienteringens skull, se ovan, men också eftersom jag bedömmer att dels den tidigare historieskrivningen var mer balanserad på detta område dels eftersom historien i någon mån alltid är en spegling av samtiden och idag är det mer väsentligt att veta hur handeln och kontakterna såg ut förr. Men motargumentet från de regionalt inriktade kommer väl att bli att det inte är Sveriges historia, vilket jag dock anser. Frågan är vilken balans vi bör ha? IN433 5 september 2005 kl.12.53 (CEST)

Följande stycke i Från brons till järn har kommit fel, både geografiskt och kronologiskt. Jag tycker att det ska tas bort. Men oavsett orsak så gav nya samhällsstruktur och i förekommande fall folkvandringar upphov till nya idéer som Zoroastrism i nuvarande Iran och Afganistan och något senare Konfucianismen i Kina, Buddhismen i Indien och Platonismen i Grekland. De båda senare starkt bidragande till Kristendomen som kom att nå Sverige halvtannat årtusende senare. --Etxrge 5 oktober 2005 kl.07.46 (CEST)

Tidsmässigt ligger det väl inte fel, även om hela kapitlet från järn till brons borde inefattas i respektive tidsålder. Att det ligger som det ligger beror på att det var svårt att få med naturligt i den korta skrivning om bronsåldern som då fanns och så är det i princip fortfarande, detsamma gäller delvis för skrivningarna kring bronsålderns början. Däremot är det helt klart så att det inte är självklart att skrivningen verkligen bör innefattas i en artikel om sveriges förhistoria, något som jag också tagit upp ovan. Dock föreslår jag att vi väntar något med att ta ställning till det tills bronsålderskapitlet blir lite mer färdigskrivet, för det behöver definitivt utblickar om man skall förstå det den nordiska bronsålderskulturen och då ter sig kanske ovanstående mer naturligt. Men som sagt jag är öppen för att det inte bör vara med. IN433 5 oktober 2005 kl.12.35 (CEST)

Det tidsmässiga problemet är om man utgår från att det ska vara relevant för en artikel om Sverige. Jag har lite svårt att välja mellan tidsreferenserna, men om man tar den tidigaste, 500-talet f Kr och lägger till 1500 år (enligt texten) så hamnar man väl i en senare epok? Men huvudfrågan är ju hur mycket utblick man ska ha. Jag tycker självklart att det är värdefullt att beskriva varifrån och hur influenser verkar. Det jag inte tycker hör hit är hur dessa influerande företeelser (kulturer) uppkommit. Jag avvaktar. (Ytterligare en självklarhet i detta sammanhang är att förslaget innebär flyttning.) --Etxrge 5 oktober 2005 kl.18.16 (CEST)

Jo men skälet är att man under bronsåldern haft kontakt, språkligt se den just ditlagda stubben om Kurganhypotesen men också religiöst, sedan sker en religiös utveckling under den period då först hela europa och sedan sverige är avskuret. Alltså, de hedninska europeiska religionerna såväl grekisk som nordisk har en hel del gemensamt med hinduismen varur buddismen stamar, så det blir samband från båda håll. Det står något om det om du länkar vidare till den engelska varianten av ovanstående länk. IN433 5 oktober 2005 kl.18.35 (CEST)

Jag tycks ha kommit in i ett mellanläge i artikelns tillblivelse. Om motivet för att beskriva kulturers framväxt långt borta är att de influerar kulturutvecklingen i Sverige tycker jag det är mycket märkligt att influerandet inte beskrivs i artikeln. Det är ju att inbjuda till svåra diskussioner. --Etxrge 5 oktober 2005 kl.20.06 (CEST)

Jag vet inte vad det är för svår diskussion du har tänkt dig men det är i varje fall ganska svårt att föra in ett influerande som infaller efter år 800 dit artikeln sträcker sig i den här artikeln. Nåväl jag tror att det i vilket fall är bäst att först skriva bronsålderskapitlet och sedan diskutera vad som skall flyttas till underartiklar än tvärt om. IN433 6 oktober 2005 kl.15.29 (CEST)

Den här frågan är ju kopplad till två andra främst varför bronsåldern tar slut se diskussion ovan och nödvändigheten av att kunna koppla till världshistorien för att alls kunna beskriva sveriges historia, se även disskussion nedan. Förvisso återstår en hel del arbete med bronsåldersstycket, framförallt beträffande vapenutveckling, som alternativ teori till klimatväxling, det behövs om inte annat för att det skall bli NPOV. Dessutom saknas mycket i stycket om bronålderssamhället. Men det går ändå att diskutera denna fråga utifrån den taxt som nu finns.

Problemet som måste lösas är det inte går att förklara den nordiska bronsåldern utan ett världshistoriskt perspektiv eftersom det å ena sidan är en global utveckling, å andra sidan i stort saknas inhemska källor. En möjlighet som nog är bra vore att hänvisa till andra artiklar. Men efter att ha sökt en del konstaterar jag att de inte finns. Jag tittade också på engelska wikipedia och där fanns artiklar som en:History of the World. Förvisso skriven med amerikanskt perspektiv, men motsvarande borde vi ha. Andra artiklar som måste globaliseras är de om stenåldern, bronsåldern och järnålder, jmfr en:Stone Age, en:Bronze Age och en:Iron Age.

När vi väl kommit dit tror jag att det är lämpligt att ersätta många av utblickarna i den här artikeln med hänvisningslänkar, men så länge vi inte är där så tror jag att det är bäst att behålla dem, för utan kontext blir innehållet mycket fattigare. IN433 7 oktober 2005 kl.13.54 (CEST)

[redigera] Om goter och behandling av källstyrka i förhistorisk tid.

Rent allmännt så är ju historisk tid den tid från vilken de finns skrivna källor, ett vanligt tilläggskrav är att dessa kan backas upp med källoberoende material. Arkeologin å andra sidan arbetar enbart utifrån fornfynd och indicier och slutsatser av dessa. Den förhistoriska tiden omfattar både den tid då vi enbart har arkeologin att förlita oss till men också den tid då vi har skrivna källor, bevarade legender och sagor vilka normalt har ett betydligt högre källvärde än den rena arkeologin, men ändå inte når upp till kraven för att ses som historiska. I artiklar och beskrivningar av enskilda händelser brukar detta beskrivas på olika sätt, som att skriva att något är att betrakta som en saga, ej historiskt verifierat eller liknande. Så också beträffande den gotiska utvandringen. I en artikel som denna som behandlar även ren arkeologi är det lite mer komplext eftersom det gäller att inte dra ned värderingen för mycket eftersom vi trots allt kan känna oss betydligt säkrare på sådant som är belaggt i sagor än sådant som endast baseras på arkeologiska fynd. Å andra sidan så indikerar själva rubriken Sverige under förhistorisk tid vad som gäller och eftersom just Sverige är lite speciellt för en svenskspråkig encyklopedi, kan antas vara den första artikeln många läser om förhistorisk tid, så beskrivs förhållandena även i ingressen både i Ugglan och i denna artikel. För närvarande formulerat:

Förhistorien är den tid, där de skriftliga källorna är obefintliga eller alltför bristfälliga för få en täckande bild av historien. Förhistorien omfattar tiden till den historiska tiden, och sträcker sig sålunda över många tusen år. Någon skarp gräns för när den förhistoriska tiden slutar och den historiska börjar finns emellertid inte, men i denna artikelserie låter vi den förhistoriska tiden sluta vid vendeltidens slut omkring 800 e.Kr.

För kännedom om de föregående tiderna har vi huvudsakligen att tacka arkeologin. Arkeologin arbetar med materiella lämningar (fornlämningar) och inte i första hand genom skriftliga efterlämningar, även om det på senare tid uppkommit en arkeologi som sysslar med historisk tid. De arkeologiska epoker som som behandlas i den första huvudavdelningen i Sveriges historia omfattar dock den förhistoriska tiden, vilken i sin tur kan delas in i stenåldern, bronsåldern och järnåldern.

Med arkeologin ställd i sitt världshistoriska sammanhang, med dess historieskrivning inklusive dess sparsamma notiser om Sverige, och i jämförelse med de nordiska sagorna bevarade tradition kan man med någon grad av sannolikhet beskriva händelseförloppet under den förhistoriska tiden som det följande.

Utöver det så gäller det att vara försiktig i artikeln eftersom det är naturligt att med tiden förvänta sig att skrivningarna bygger på starkare och starkare källvärde. Avvikelser från det förväntade mönstret bör särskilt noteras. Dan pekade ut att det var en skillnad angående goterna beträffande källvärdet från Jordanes att de kom från skandinavien (Jag menar att vi kan och bör skriva skandinavien så länge vi inte åberoppar ett direkt citat) och att de skulle komma från södra Sverige och de stora öarna, vilket vi har indicier på genom till exempel namnet på Gotland, gutiska, Folkminskningen i Götaland, Guldfynden från Öland och Västergötland samt rökstenen i Östergötland) Det tycker jag är en bra idé och det flesta av ovanstående indicier står dessutom för sig själva i artikeln så läsaren kan faktiskt tolka själv, namnet på Gotland är dessutom självmarkerande. Istället bör teorier om de mer exakta utvandringsområderna flyttas till artikeln om goter. Hur ser ni på det? Är det en acceptabel förändring av beskrivningen av goternas utvandring och finns det något mer som bör förändras? IN433 30 september 2005 kl.18.35 (CEST)

Det fanns ju redan en artikel för att specifikt beskriva teorierna och osäkerheterna om Goternas ursprung. Varför är det ingen som säger något? Det är väl bara att ta bort faktarutan från den och hänvisa dit genom att ändra formulering samtidigt som vi begränsar oss till att skriva skandinavien här? IN433 2 oktober 2005 kl.01.00 (CEST)

[redigera] Många sakfel ?

IN433 skriver att jag införde många sakfel, så många att det motiverar summarisk återställning. Jag föreslår att IN433 här lyfter fram tre av de allvarligaste sakfelen, så att jag får en chans att förstå kritiken. --Etxrge 23 oktober 2005 kl.22.20 (CEST)

Ja du har infört många sakfel. Jag har sedan lång tid tillbaka, på din diskussionssida, som ett exempel bett dig titta på dina formuleringar angående riddjur och dragdjur. Båda är olämpliga. De fanns tidigare i denna artikel men finns nu i artikeln Nordisk bronsålderskultur. Du har trots det inte åtgärdat problemet. Jag skulle kunna ge många fler exempel och det kommer att ske när det första är åtgärdat, man bör kunna ta ansvar för vad man skriver och kunna rätta sina misstag. Misstag gör vi dock alla. Däremot har jag inte för avsikt att lägga upp en lista, det går faktiskt mycket enklare att åtgärda problemen själv. Ännu enklare är det att utgå från den gamla versionen och inarbeta de förändringar som är bra. Jag har för avsikt att göra så, så snart frågan lugnat ner sig. Men naturligtvis, om det är så att du själv vill göra ändringarna, börja med det första exemplet, så kommer fler sedan. IN433 23 oktober 2005 kl.22.37 (CEST)

Du menar att om Etxrge går med på att dansa efter din pipa, kommer du i din stora nåd visa honom den rätta vägen, steg för steg? Kom igen nu, det här är Wikipedia, inte Karate Kid. - Tournesol 23 oktober 2005 kl.23.26 (CEST)

Tournesol, den upprörda stämningen mildras inte av dina eviga sarkasmer! Du bör nog läsa Wikipedia:Etikett, i synnerhet punkt 1.9 och 1.11.  Torvindus ☎   24 oktober 2005 kl.04.04 (CEST)

Du har återinfört ett stort antal språkliga och stilistiska fel i den här artikeln. Att jag skulle ha infört ett fel i denna artikel som nu finns i en annan artikel är helt enkelt irrelevant. Försök nu att agera konstruktivt. Rätta de uppenbara fel du ser (där och här). Diskutera tveksamma saker på diskussionssidan. Sluta framför allt med att återinföra fel. --Etxrge 24 oktober 2005 kl.09.42 (CEST)

Det du anför nu är att jag ändrade från hästen begagnades till ?ridt och åkning till Hästen användes som riddjur och dragdjur. Min åsikt är att detta åtgärdar flera språkliga problem och innebär ytterst små nyansskillnader i innehållet. Du kan kanske åtgärda dessa nyansskillnader. Men återinför inte felen. --Etxrge 24 oktober 2005 kl.09.42 (CEST)

Det enkla svaret på din fundering är naturligtvis att du just återinförde fler fel och att när jag nu återställer så åtgärdar jag det så att artikeln blir sammantaget bättre. Jag föreslår dig att sitta och gå igenom och endast införa korrekta ändringar.

Problemet är dock djupare än så, vilket torde vara uppenbart för de flesta, och bottnar i dina och IPs personliga problem och jag vet faktiskt inte om jag kan lösa dem. Du bör främst själv tänka igenom vad du faktiskt tycker att du bidrar med och på vilket vis det är utvecklande för artiklarna och dig själv att agera på det vis du gör. Du har nu låst upp arbetet med artikeln i en månad och dessutom orsakt direkt merarbete på åtskilliga tiotals timmar. Behövs ändå fortsatt diskussion bör den tas på annat ställe. IN433 24 oktober 2005 kl.18.27 (CEST)

Nå IN433, om du inte vill ta debatten här kan du alltid lägga upp en Begäran om kommentarer om Etxrge. Jag är övertygad om att han skulle ta denna kritik mer på allvar om det var fler än du som kom med den, men betvivlar starkt att någon håller med dig i frågan. - Tournesol 24 oktober 2005 kl.18.44 (CEST)

Det är jag inte så övertygad om. Men ärligt talad är jag fullständigt ointresserad av den typ av frågor som uppenbart upptar din tid. Jag har för avsikt att komma frammåt med artikelskrivandet och vill ha den här problematiken ur vägen. IN433 24 oktober 2005 kl.19.05 (CEST)

Vad jag kan se så består Etxrges ändring av rättande av en del stavfel, mindre ändringar i en del meningar, ändring av tempus och en nedkortning av inledningen. Sådana ändringar måste man få göra. IN433 påstår att fakta har ändrats i artikeln. Ingen annan som har skrivit något här på diskussionssidan ser de faktafel som IN433 säger ska ha införts. För att komma vidare i arteklen vore det bra om den som ser faktafelen kan beskriva dem hhär på diskussionssidan.

[redigera] Man bör hålla sig till ämnet

Aritkeln börjar nu med en lång beskrivning av begreppet förhistorisk tid. Ett motiv för detta anges ovan i diskussionen om goternas vandringar: Å andra sidan så indikerar själva rubriken Sverige under förhistorisk tid vad som gäller och eftersom just Sverige är lite speciellt för en svenskspråkig encyklopedi, kan antas vara den första artikeln många läser om förhistorisk tid, så beskrivs förhållandena även i ingressen både i Ugglan och i denna artikel.. Jag har med hjälp av detta material gjort ungefär en fördubbling av artikeln om Förhistorisk tid. Även om argumentet ovan har ett visst värde tycker jag att principen om var sak på sin plats väger mycket tyngre och att det inte är motiverat med en utförlig utredning av begreppet förhistoria i den här artikeln. Jag skulle önska att någon annan tar bort det som inte handlar om Sverige. Man skulle kunna lämna kvar en notis om att förhistoria med nödvändighet är osäker kunskap eller något annat som man tycker är extra viktigt. --Etxrge 5 oktober 2005 kl.06.40 (CEST)

Det här förstår jag inte riktigt, det är ju helt uppenbart att förklaringen behövs, du redigerade ju själv på grund av att du inte insåg vad förhistora var för något. Vad man skulle kunna tänka sig är att flytta ut texten till respektive tidsålder för att mer detaljerat redovisa vilken typ av källa som mest relevant för respektive. IN433 7 oktober 2005 kl.13.54 (CEST)

Jag har gjort flera missgrepp i den här artikeln. Min bristande insikt om vad man kan veta, och hur, om förhistorisk tid hade ingenting med dessa att göra. Nej, snälla, sprid inte ut den. Gör istället ett rejält försök att hålla dig till det ämne som uppslagsordet definierar. Detta är en viktig princip i encyklopediska verk. Wikilänkarna gör att behovet av duplicering blir ännu mindre än i pappersverk. Stycket under rubriken Yngre bronsålder innehåller nu en stor majoritet material som inte handlar om Sverige. Inte i något fall visar artikeln hur detta material har betydelse för utvecklingen i Sverige. Om detta ska vara kvar tycker jag att det är nödvändigt att relevansen för utvecklingen i Sverige framgår av artikeln. --Etxrge 8 oktober 2005 kl.16.59 (CEST)

Nu tar vi en sak i taget, det är av mycket stor vikt att hålla sig till ämnet även på diskussionssidor. Menar du att det inte behövs någon förklaring om förhistorisk tid eller menar du något annat? PS Jag kommer nog inte att kunna svara dig ikväll eftersom jag som vanligt har massa annat som måste göras, men fortsätter gärna diskussionen i morgon, hoppas det är OK. IN433 8 oktober 2005 kl.17.31 (CEST)

För mig är ämnet att man bör hålla sig till ämnet. Artikeln avviker nu starkt från denna princip. Vi kan väl göra så att jag sätter rubriker på de frågor jag tar upp, och andra sätter rubriker på sina? Om begreppet förhistorisk tid har jag föreslagit en notis om det som du/vi tycker är extra viktigt och en länk till den artikel som handlar om begreppet förhistorisk tid. Nej, jag har inte alls bråttom. --Etxrge 8 oktober 2005 kl.19.53 (CEST)

OK, men jag tänker inte ägna mig åt gissningslekar om vad du menar med någon svepande rubrik. Det såg ut som du menade markeringar av källstyrka. Men det var det tydligen inte. Vänligen sätt in diskussionen under de konkreta punkter den avser eller skapa nya konkreta punkter. Gissningslekar är meningslösa. IN433 8 oktober 2005 kl.23.44 (CEST)

Om du inte vill gissa vad rubriken betyder är det bara att läsa den text jag lagt in under rubriken. Mer konkret kan man till exempel jämföra inledningen i denna artikel med artikeln förhistorisk tid, så får man många exempel på utsagor som inte handlar om Sverige. Stycket om yngre bronsålder är en mer allvarlig avvikelse från ämnet. Det tycker jag framgår tydligt när man läser det. --Etxrge 9 oktober 2005 kl.07.46 (CEST)

Jo men jag finner det vara av begränsat intresse vad du allmännt tycker om något. För att något skall kunna ändras måste man vara konkret. Jag tolkade ditt inlägg tidigare som att det främst handlade om att du tyckte att det fanns för mycket om berättade om vilka osäkerheter som finns och flyttade ditt inlägg till den diskussion som redan pågick om det. Jag har absolut inte för avsikt att skriva om hela den diskussionen igen. Då flyttade du ut inlägget igen eftersom du uppenbart avsåg något annat. Jag bad dig då att bli konkret. Det vägrar du. Eftersom du tydligen inte syftade på det du skrev om går det heller inte att gissa vad du menar. Vad tycker du att vi skall göra nu? IN433 9 oktober 2005 kl.09.45 (CEST)

Här är ett konkret problem: Stycket I Kina förlorar Zhoudynastin i praktiken mycket av sin makt när Vår- och höst perioden börjar, 612 f.Kr. upphör Assyrien som rike och Babylonien faller 539 f.Kr. handlar inte om Sverige under förhistorisk tid. Artikeln visar inte heller att dessa händelser påverkade Sverige under förhistorisk tid. --Etxrge 9 oktober 2005 kl.10.05 (CEST)

Ja men den frågan har redan en rubrik ovan och bör diskuteras där. Annars går informationen i tidigare inlägg i samma fråga förlorad, dessutom handlar om respekt för de som diskuterat frågan tidigare. För egen del har jag inte för avsikt att diskutera den på ett nytt ställe. Gör nu som jag dels försökt hjälpa dig med, dels bett dig: För de konkreta diskussionerna under de konkreta rubriker där de hör hemma. IN433 9 oktober 2005 kl.10.14 (CEST)

Jag ger upp för tillfället. Jag har nu närmast påvisat en passage som jag betraktar som en tydlig avvikelse från vad jag betraktar som en självklar och viktig princip för encyklopediskt arbete, att man bör hålla sig till ämnet. Dina kommentarer om liknande frågor i den tidigare diskussion som du refererar till ger mig intrycket att du helt enkelt inte tycker att detta är en viktig princip. Du har också på andra sätt visat att du inte tycker att andras åsikter har betydelse (redigeringskriget om faktamallen, dubblering av länkar). Jag vet inte vad som är rätt metod. Men diskussion verkar inte vara fruktbart. --Etxrge 9 oktober 2005 kl.10.34 (CEST)

[redigera] Låsning

Etxrge, som i allra högsta grad varit inblandad i artikelns redigeringskrig, låste nyss artikeln. Det strider mot svenska wikipedias regler för administratörer.  Torvindus ☎   26 oktober 2005 kl.10.17 (CEST)

Ja, jag känner mig också mycket tveksam. Det normala är att någon annan går in och medlar. Men det har ingen gjort, trots upprepade vädjanden på Bybrunnen. Det jag önskar nu är att någon annan administratör tar ställning till den redigering som striden står om. Jag kommer då att acceptera detta ställningstagande. Bäst vore om IN433 föreslår en medlare. I så fall bör det vara en administratör. --Etxrge 26 oktober 2005 kl.10.31 (CEST)

[redigera] Kritik mot artikeln/Motivering till varningsmallar

Jag tänker framföra viss kritik mot artikeln. För att göra det överskådligt, ber jag att diskussion förs under en underrubrik, skilt från punkterna, men om ytterligare kritik finns kan detta införas här under. Det vore även önskvärt om inläggen hålls någorlunda kortfattade, och att samtliga följer regler om Inga personangrepp och andra etikettsregler.

Kritik

1. Återkommande stickspår om vad som händer i andra geografiska områden.
2. Avsaknad av belägg och referenser
3. Spekulativa fokuseringar på folkgrupper (t.ex. Av fynden att döma upprätthöll Kelterna ett kulturutbyte med skyterna i öster)
4. Faktafel
   1. Att de germanska folkens (goterna, vandalerna etc) Urheimat var i Skandinavien (underförstått t.ex. i meningen: Eventuellt ägde även en partiell återinvandring till Skandinavien rum av Herulerna)
5. En "Svea- Götalandscentrisk" syn på Sverige, inget om t.ex. Norrland, Värmland, osv
6. Språkliga och stilistiska kvalitetssänkare (beroende på vilken version som f n tillbakarullats)
7. Osäkra uppgifter:
   1. ..? (fyll på)

Förslag:

1. Allt som inte direkt handlar om det som artikeln påstås handla om, Sverige, men som är av värde, flyttas till artikel om förhistorien eller annan lämplig sådan
2. Gå igenom informationen succesivt och belägg till en början med fotnots-externa länkar till auktoritativa sidor som universitet och välrenomerade tidskrifter
3. I den mån folkgrupper ska vara kvar, ska information om sådant beläggas extra noga då det är mest kontroversiellt
4. Ersätt spekulationer med belagd och modern fakta
5. Inför information om de landsdelar som inte behandlas i artikeln. Det finns mycket ny forskning om dessa landsdelar.

//--IP 27 oktober 2005 kl.13.19 (CEST)

Diskussion: Observera att den första punkten redan har en rubrik och är något som jag försökt få igång en diskussion om länge. Den femte punkten är märklig. Det är väl bara att börja skriva? Ett av målen med de gjorda redigeringarna har varit att slå isär artikeln i epoker utan att förstöra innehåll, för att därgenom förenkla införandet av nytt material jämfört med den tidigare kuriosabetonade skrivningen.IN433 27 oktober 2005 kl.14.01 (CEST)

Jag instämmer i kritiken i punkt 1. Det är också uppenbart riktigt att det diskuterats under en annan rubrik ovan. första meningen i responsen från IN433 ovan finner jag motsägelsefull. Försökt få igång implicerar väl misslyckats med att få igång. Men meningen visar ju kännedom om att diskussionen finns. Det finns dock ett problem med förslag 1. Det mesta av dessa stickspår handlar om tid som är historisk i de områden de handlar om. Därför hör de inte hemma i artikeln förhistorisk tid. --Etxrge 27 oktober 2005 kl.20.29 (CEST)

Låt oss koncentrera oss på att få bort varningsskyltarna. Punkterna 2 (belägg...) och 5 (sydlig tyngdpunkt) tycker jag inte kan användas som motiv för skyltarna. --Etxrge 28 oktober 2005 kl.20.07 (CEST)

[redigera] Prezewosk-kulturen

I artikeln nämns "Prezewosk-kulturen". "Prezewosk" får en enda sökträff på Google och den leder hit. Är namnet felstavat?  Torvindus ☎   27 oktober 2005 kl.22.03 (CEST)

Przeworsk kanske. Se t ex här.--Etxrge 27 oktober 2005 kl.22.18 (CEST)

Eller kanske hellre en:Przeworsk culture. --Etxrge 27 oktober 2005 kl.22.24 (CEST)

[redigera] Spekulation

IN433 har fört in följande mening under Förromersk järnålder: På grund av namnlikhet och förmodligen också på grund av de flera hundra år yngre rika arkeologiska fynden i Vendel i Uppland, har man ibland försökt anknyta vandalerna till Vendel, men det bör betraktas som spekulation.. Eftersom meningen själv säger att den är en spekulation bör den tas bort igen. --Etxrge 28 oktober 2005 kl.10.11 (CEST)

I st f På grund av namnlikhet och förmodligen också på grund av de flera hundra år yngre rika arkeologiska fynden i Vendel i Uppland, har man ibland försökt anknyta vandalerna till Vendel, men det bör betraktas som spekulation. Med bättre sannolikhet kan man avgöra goternas ursprung, vilka utvandrat från Skandinavien omkring Kristi födelse till Weichsels och Oders mynningar, där de skapade Wielbarkkulturen. föreslår jag Ungefär vid vår tidräknings början utvandrade goterna troligtvis till Weichsels och Oders mynningar, där de skapade Wielbarkkulturen. Den nuvarande formuleringen ägnar orimligt mycket ord åt att utreda sannolikheten för denna händelse. Det räcker att det framgår tydligt att uppgiften är osäker. Den nuvarande formuleringen kan mycket lätt ge intrycket att uppgiften inte är osäker. --Etxrge 28 oktober 2005 kl.11.29 (CEST)

Citat IN433 (som borde skrivits här istället) "Det är viktigt att stycket finns eftersom många inte ser skillnad på goternas och vandalernas utvandring. I en del äldre litteratur görs ingen åtskillnad. I verkligheten är källmaterialet kring goterna relativt gott emedan det om vandalerna inte finns något. Om man inte anger att det senare är spekulation utan tar bort stycket så kommer många, som hört allmännt om goter och vandaler, att dra slutsatsen att säkerheten i uppgifterna är ungefär de samma. Därför måste stycket finnas."

Är det tillräcklig motivation för att ha kvar ett stycke om spekulation? Vad säger wikipedias regler om spekulation? --Boivie 28 oktober 2005 kl.11.31 (CEST)

Att goterna kom från Sverige är numera en tämligen allmänt avfärdad teori, se t.ex. FredrikT:s inlägg i Bybrunnen om saken. Det är m a o inte "en osäker uppgift" - den är en oriktig uppgift, och bör nog enligt mig inte nämnas öht.//--IP 28 oktober 2005 kl.11.46 (CEST)

Jag hajade till när jag såg det där om goterna, men jag vågade inte peta i det eftersom jag tror att det har rasat en lång debatt om goter tidigare, som jag inte har orkat följa. Den formulering som står nu ger, åtminstone för mig, ett intryck av att det är troligt att goterna kom från Skandinavien. Det borde antingen omformuleras eller tas bort./Nicke 28 oktober 2005 kl.12.34 (CEST)

Jag tog bort spekulationen. Jag har ingen uppfattning om huruvida resten också borde tas bort. --Etxrge 28 oktober 2005 kl.20.17 (CEST) För den som vill efterforska svar i denna fråga rekommenderar jag sökning efter Wielbark och origin i Google Print. --Etxrge 28 oktober 2005 kl.20.39 (CEST)

Eller goths och i böckerna Scandinavia. Då framgår att teorin om det Skandinaviska ursprunget funnits och varit seglivad, men att den inte längre gäller. //--IP 29 oktober 2005 kl.05.16 (CEST)

Från Kaliff, Anders. 2001. Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD. Där framgår vad som är normalvetenskap, nämligen att avfärda teorin och att goterna kom från Skandinavien.

During this period, some grave structures and objects demonstrate cultural contacts between Scandinavia and the Wielbark culture in Poland. Such finds have traditionally been connected with Jordanes´ Getica, and its account of a migration of Gothic people from Scandinavia. In modern research, the theory of a massive migration has generally been abandoned. The Wielbark culture is generally believed to have developed from earlier cultures in the same area. [6]

Författaren påstår längre ner att det möjligen skulle kunna vara så att teorin skulle kunna bli aktuell igen. Normalvetenskapen avvisar dock teorin i dagsläget. För att Kaliffs teori ska anses vara den vedertagna, måste fler forskare acceptera hans hypoteser. I så fall finns två motstridiga teorier. Peter Heather menar att för att teorin ska kunna beläggas, måste man bevisa att de Skandinaviska föremålen är äldre och mer primitiva än de kontintala.//--IP 29 oktober 2005 kl.05.30 (CEST)

Kunde man kanske formulera om till "Det är möjligt att goterna hade sitt ursprung i Skandinavien. Detta är mycket omdiskuterat, se vidare goternas ursprung." Eftersom artikeln handlar om det som senare blev Sverige och inte om goterna borde man inte behöva nämna mer än så, om ens det. Om ett omnämnande av goterna upplevs som viktigt, kunde den formuleringen vara en rimlig kompromiss?/Nicke 29 oktober 2005 kl.11.18 (CEST)

Den vedertagna uppfattningen är inte att det är möjligt. Den vedertagna uppfattningen är att teorin är avfärdad. Uppsalaforskaren ovan framhåller en enligt honom möjlig tolkning, men den uppfattningen är inte majoritetens uppfattning. Jag tog bara upp honom för att han anförs på engelska wikipedian (och det på ett felaktigt sätt då han används för att belägga att goterna kom från Sverige, vilket han som synes inte har på fötterna för). Man bör nog först och främst beskriva vad artikeln ska handla om, Sveriges förhistoria eller svenskarnas.//--IP 29 oktober 2005 kl.11.55 (CEST)

Jag tycker IP ska gå med på denna kompromiss. Även om den ger lite för stor sannolikhet för denna teori, så är den inte vilseledande. Det skulle vara kul om vi också kunde få med IN433 på vagnen. --Etxrge 29 oktober 2005 kl.12.03 (CEST)

Generellt anser jag att man inte ska kompromissa om sanningen. Att påstå något sådant som att goterna möjligen kom från Sverige är emot principen att vi inte ska torgföra en ståndpunkt. "Enligt ett fåtal (en! och dessutom svensk) forskare kom några få personer som senare blev en del av goterna möjligen från Skandinavien, men detta är inte en allmänt vedertagen upfattning, se vidare..." ligger närmre sanningen.//--IP 29 oktober 2005 kl.12.22 (CEST)

Det är alltså vad Uppsalaforskaren säger. Inte att goterna var götar eller något sådant.//--IP 29 oktober 2005 kl.12.24 (CEST)

Försök nu att göra något som gör att vi kommer framåt. Du har möjlighet att få bort nästan hela den här formuleringen. Att frågan är omdiskuterad tror jag dock att du håller med om. Det tycker jag också syns tydligt i Google Print. IP: ge oss ett förslag som går IN433 till mötes så långt som du kan. Försök att visa så mycket samarbetsanda som du kan. Det måste väl finnas många formuleringa som du mycket hellre skulle vilja ha än den som finns där nu. Ta chansen att förbättra artikeln! --Etxrge 29 oktober 2005 kl.13.24 (CEST)

Jag vet inte tillräckligt mycket om detta, men mitt intryck när jag letade i Google Print var att det är en fråga som fortfarande tas upp i samband med goterna. Det var en vanlig uppfattning förr i tiden, åtminstone i Sverige, som man kan se i Nordisk familjeboks text. "Teorier om att goterna hade sitt ursprung i Skandinavien har framförts och framförs i liten omfattning fortfarande...", "En fråga som diskuterats mycket är om goterna hade sitt ursprung i Skandinavien.." - någon formulering borde vi kunna komma överens om. /Nicke 29 oktober 2005 kl.13.32 (CEST)

Men jag gav ju ett förslag? Utan parentesen förstås. Man kan ju inte skriva ett påstående som inte stämmer, eller påstå att en forskare säger något som han aldrig sagt. Frågan tas upp, ja, och avfärdas allmänt. Att frågan tas upp beror nog till en stor del för att det inte går in att det avfärdats.//--IP 29 oktober 2005 kl.13.38 (CEST)

Ja, visst gjorde du det. Förlåt. Som tröst får du detta citat ur NE: Enligt den gotiske historikern Jordanes bodde goterna ursprungligen i Skandinavien. Detta har dock aldrig verifierats och deras ursprung är fortfarande okänt. Du har övertygat mig. --Etxrge 29 oktober 2005 kl.14.50 (CEST)

Jag ber också om ursäkt. Jag läste lite slarvigt innan jag skrev mitt inlägg. Jag har formulerat om stycket om goterna och är tacksam för kommentarer om den nya formuleringen. /Nicke 29 oktober 2005 kl.18.30 (CEST)

[redigera] Prestige till vansinne

Diskussionen nedan är, till och med inlägget från 12/10, överfört hit från Bybrunnen

Ovan diskuterades artikeln Sverige under förhistorisk tid, den tämligen osakliga faktamallen och helt utan motivering av främst IP och i någon mån extrage tycks ha satt mycket djupa ärr iform av prestigeförlusten när den inte accepterades. Det senare fallet tror jag så småningom kommer att lösas även om det varigt några märkliga turer under veckan. I det förra fallet så är min bedömning att det inte finns något hopp om framgång. Efter att ha väntat en vecka med artikeln Urgermanska så skrev jag in de referenser som efterfrågades så att den faktamall som IP hade satt dit kunde tas bort. Det hade också förberets på sådant sätt att artiklar om själva hypoteserna hade lagts upp och med vidare hänvisningar till engelska wikipedia där flera referenser finns. Det torde således vara något av de mest utförliga källangivelser som givits på wikipedia.

Men efter att ändringen genomförts svarar IP på någon minut, hon kan helt omöjligt ha kontrollerat ens vägen till de referenser som finns, att det inte finns några referenser, samt att det är falsk källangivelse med ugglan. Vidare framför hon helt befängd kritik angående hur folkvandringarna skett. Detta är något som anses självklart och dessutom finns en nästan identisk text i artikeln om indoeuropeiska språk som hon uppenbart inte har problem med. Det förefaller mig så att vi har kommit till en punkt där IPs attaker måste diskuteras som sådana och inte i samband med de artiklar hon använder som instrument, då den här typen av påhopp tar upp väldigt mycket onödig tid för min del. IN433 9 oktober 2005 kl.20.46 (CEST)

Du har inte lämnat några referenser. Jag har läst sammandrag av några av engelska artikelns refernser, och de bestrider snarast dina påståenden i mån de berör dem alls - inte tvärt om. Men det är engelska wikipedians problem.//--IP 9 oktober 2005 kl.21.07 (CEST)

Jag har undvikit att kommentera detta ärende närmre under ett par dagar delvis därför att jag ju faktiskt inte vet men IP är och hur gammal, även om en del tyder på att hon inte är allt för ung. Delvis för att jag inte vet hur problemet skall hanteras, jag kunde naturligtvis dra fram en större mängd äldre diskussioner för att påvisa problemets djup, men risken är naturligtvis att problemet förvärras. Dessutom har jag valt att följa den senaste i raden av kontroverser på hennes diskussionssida, där hon läst en bok, inte förstått den, skrivit en artikel och sedan blir rasande när någon försöker hjälpa till. Visst går det att lösa med den metod som den användaren nu valt, genom att felaktigheterna får stå kvar, men är det bra? Tidigare har hon lyckats, till wikipedias stora skam, att driva ett upplopp så att den mest kompetente historieskrivaren försvann. Det var för övrigt en av orsakerna till att jag valde att skriva lite i detta ämne, efter bästa förmåga, eftersom jag inte ville att resultatet skulle bli att hela ämnet om svensk förhistoria helt skulle förtvina, även om det inte blir alls lika bra som det annars skulle blivit. Det är också en av anledningarna till att jag är beslutsam med att rensa upp bland de smutskastningsrutor hon kastat omkring sig. Det stod också ganska tidigt klart att detta ämne var något som var oerhört känsligt och skulle rendera i det ena anfallet efter den andra men det kan man inte ge vika för.

För att ändå undersöka om det fanns någon seriositet i IPs inlägg valde jag att ge det hela chansen genom att lägga ned en hel del möda på att lägga upp artiklar med länkar till artiklar med externa referenser angående germanska språket. Det trots att det egentligen inte behövdes, den ursprungliga skrivningen, ungefär:en vanlig men inte helt oomtvistad..., var helt korrekt och tillräcklig. Det fanns dock ingen seriosietet och eftersom jag bedömmer att IP endast retar upp sig mer om någon försöker förklara för henne hur saker och ting hänger ihop tänker jag inte göra det i fortsättningen. Det innebär dock inte att jag tänker sluta skriva, men väl att när jag tar bort rutor och liknande som läggs dit av henne eller på hennes anmodan, hon är tyvärr skicklig på att övertyga sin omgivning genom att ge skenet av substans i sina kommentarer, så kommer jag att låta bli att lämna någon förklaring, utan ta bort det som det klotter det är. Jag bedömmer att det trots allt är den mest framkomliga metoden och vi kan inte låta allt skrivande om svensk förhistoria gå i stå på grund av henne.

Angående hennes senaste kommentarer:

Påstående 1: ugglan-mall, inget återstår av den texten, falsk källuppgift

Verklighet: Inte en bokstav är ändrad sedan texten först lades in, se diff [7]

Påstående 2 (från bybrunnen): Du har inte lämnat några referenser. Jag har läst sammandrag av några av engelska artikelns refernser, och de bestrider dina påståenden - inte tvärt om. Men det är engelska wikipedians problem.//--IP 9 oktober 2005 kl.21.02 (CEST)

Verklighet del1: De icke existerande referenserna är ett 20 tal och inte nog med det, medan man länkar sig dit passerar man artiklar som förklarar dem.

Verklighet del2: Hon påstår att hon läst några sammandrag och att det där står tvärt om. Det är direkt lögn. Några minuter senare inser hon att detta lätt kan kontrolleras genom kontrollfrågan I vilket sammandrag står det tvärt om?

Hon går då in och ändrar sitt inlägg i bybrunnsdiskussionen till det som står nu: Du har inte lämnat några referenser. Jag har läst sammandrag av några av engelska artikelns refernser, och de bestrider snarast dina påståenden i mån de berör dem alls - inte tvärt om. Men det är engelska wikipedians problem.//--IP 9 oktober 2005 kl.21.07 (CEST)

Det vill säga nu undflyr hon genom påståendet Av de 20-talet referenserna finns det minst ett sammandrag som inte nämner frågan. Det är exakt det hon skriver, vilket naturligtvis är självklart nonsens. Men hon skriver det på ett sätt avsett att ge skenet av innehåll i hennes inlägg.

Därav och i skenet av tidigare dispyter hon har haft med flera olika personer samt att hon helt vägrar att diskutera sakfrågor, är min slutsats att hon inte alls är intresserad av att förbättra innehållet i artiklarna utan drivs av något annat. Således kommer jag framåt att se inläggen som klotter och hantera dem därefter.IN433 11 oktober 2005 kl.22.18 (CEST)

Jag vill inte säga någonting om huruvida innehållet i artikeln är korrekt, för jag är inte insatt i ämnet. Men artikeln innehåller faktiskt inga källreferenser. Om artikelns innehåll är korrekt borde det finnas någon litteratur som stöder artikeln. Någonstans måste ju informationen komma ifrån. Om den främsta källan är den engelska wikipedian så kanske någon av de böckar som finns listade där kan fungera som en källa? Colin Renfraw nämns i artikeln, han kanske har skrivit något som är en trovärdig källa? /EnDumEn ✍ 11 oktober 2005 kl.23.18 (CEST) (kommetaren gällde artikeln Urgermanska, av någon anledning fick jag för mig att det bara var den artikeln det handlade om. Men i Sverige under förhistorisk tid finns inte heller några källor angivna.)

Ja det är naturligtvis genom att klicka på Colin Renfraw du kommer till hans verk, nu är den svenska sidan bara en stubb men då klickar man på en: och får upp en lång rad verk. Att göra på något annat sätt är knappast görbart eftersom det då blir omöjligt att hitta vilka källor som är relevanta. Ännu värre blir det om man skulle lista forskningsartiklar på en översiktsartikel som Sverige under förhistorisk tid. För att belägga allt som står där skulle det krävas flera tusen forskningsartiklar. Man måste bygga det som ett träd annars fungerar det inte. Man kan inte skriva en gymnasiebok som refererar till forskningsrapporter. Det samma gäller översiktsartiklar, källorna måste stå i specialartiklarna. Mycket har inte heller källor eftersom det är så vedertaget. Men just beträffande urgermanska så lade jag upp trädet så att det som stod skulle gå att belägga eftersom någon påstod att det som stod inte stämde. Men vad hjälpte det, inte tusan har hon läst en enda sammanfattning inte. IN433 11 oktober 2005 kl.23.36 (CEST)

Tvärt emot vad IN433 påstår så är jag mycket villig att diskutera sakfrågpr. IN433 diskuterar dessvärre inte alls, utan hänvisar endast till den engelska wikipedian, varför jag finner en diskussion fruktlös, av flera skäl. Jag har begärt källstöd för explicita påståenden som jag tycker låter som värsta dravel, och efter ett tag tog IN433 bort faktamallen, utan att backa upp påståendena, ljög i sammanfattningsfältet att han angivit refernser, beskyllde mig för att ljuga. osv. Att styrka en uppgift innebär att du antingen refererar eller helst citerar en trovärig källa, med författare, titel och sida angiven. Det har du inte gjort. Då wikipedia är fri duger inte engelska wikipedian som källstöd, för vad som står där kan mycket väl vara fel.//--IP 12 oktober 2005 kl.08.27 (CEST)

[redigera] Sverige under förhistorisk tid

Diskussionen hitflyttad från Bybrunnen

Jag har problem med artikeln Sverige under förhistorisk tid. Orsaken är att den innehåller påståenden som är totalt fel, och jag vet inte hur jag ska hantera det. Påståendena är att goterna kom från Sverige, och att de germanska språken uppstod i Sverige. Båda påståendena är falska och saknar belägg. Det går inte att jämföra med engelska wikipedian, för samma person som skrivit där skriver här. Är det någon som har läst språkhistoria mer nyligen, som kan ta över?//--IP 24 september 2005 kl.08.18 (CEST)

Jag har satt {fakta} på den så länge, men jag känner inte att jag har tillräckliga kunskaper för att ha koll på det hela. Även språket behöver nog putsas ytterligare. Jag har inte läst igenom hela artikeln än, men den verkar på flera ställen försöka blanda in allmän världshistoria och nysta samman den med den svenska; en svensknationalistisk ugglerest verkar det som. /Феникс 24 september 2005 kl.09.01 (CEST)

Det har ju varit faktaruta av och till på den där artikeln. Hittills har lösningen varit mjuka upp formuleringar och påpeka skillnaden mellan förhistoria och historia. Det var mindre bra när detta, som faktiskt påpekades i den ursprungliga artikeln togs bort. Däremot är det faktiskt så att det finns förlopp som är mycket mer sannolika än andra, att anse att allt som man själv inte ser som tillräckligt bevisat inte skall stå med är inte konstruktivt. Man får inte glömma att alternativet att enbart använda sig av arkeologiska undersökningar, eftersom man använt hyperkritisk källgranskning, avsevärt höjer graden av gissning vilket knappast kan gagna något. Jag antar att det var denna generella aspekt som var avsikten att diskutera på bybrunnen, om sakfrågorna finns det mycket kvar att göra, men det pågår ju en diskussion om dem på artikelns diskussionssida. IN433 24 september 2005 kl.09.57 (CEST)

Angående goterna så säger artikeln "Jordanes beskriver i övrigt goternas utvandring från skandinavien." vilket är såvitt jag kan se korrekt, eftersom Jordanes gör detta. Några samtida källor som anger en annan uppfattning eller tolkning är mig okänt. man kan ifrågasätta bibelns skapelse teori, men inte att den beskrivs som den gör i bibeln. mao anser jag denna mening vara NPOV. Att radera information tycker jag är jämförbar med censurering pga av personlig agenda. Vad man än tror om detta, så är det en av de mycket få källorna som finns tillgängliga, vilka berör skandinavien under denna epok, och det vore fel att radera detta. Tilltron till det skrivna anser jag man får lämna till läsaren.Dan Koehl 26 september 2005 kl.02.41 (CEST)

Angående meningen "En vanlig, men inte oomtvistad, teori är att det första germanska språket senare utvecklades därur i Sverige." så är detta däremot en nyhet för mig. Till skillnad från ovanstående upgift vilken relateras till Jordanes, där vem som heslt kan läsa översättningen av hans verk, framställs detta påstående utan hänvisning till källa, och argumenteringen blir genast tunnare. Dan Koehl 26 september 2005 kl.02.46 (CEST)

Och när man läser Jordanes står det att goterna så vitt han vet en gång för länge sedan kom från en ö i norr som kallades Scandza. Han nämner inte Skandinavien, och det är inte fråga om en stor halvö. //--IP 26 september 2005 kl.15.40 (CEST)

Att Skandinavien var en ö var väl en utbredd uppfattning i äldre tider? Har sett antika/medeltida kartor där Sverige och våra grannländer framställs så. // FredrikT 26 september 2005 kl.15.45 (CEST)

Jag har sett många fantasifulla karttolkningar av Melas och Ptolemaios kartografiska beskrivningar från medeltiden, men jag har aldrig sett någon ö som skulle kunnat vara Skandinavien, eller någon som ens motsvarade den faktiska geografin. Med Ptolemaios koordinater ska det dessutom vara en (egentligen flera) ganska liten ö i Gotlands storlek (han refereras i hänvisningen till Scandza). Enligt Jordanes skulle ön ha formen av "a juniper leaf"´. Att som Dan ovan påstå att Jordanes "talar om Skandinavien, det kan vem som helst läsa" är fel, och Sverige som goternas urhem är idag heller ingen vedertagen teori, och därför nämns inte fornhistoriska folkslag i regel längre i nyare historieverk.//--IP 26 september 2005 kl.16.24 (CEST)

Här är t.ex. en rekonstruktion av Melas världskarta och här en av Claudius Clavus och Nicolaus Germanus över Skandinavien efter Ptolemaios, 1482. Att bygga upp en fornhistoria på dessa geografiska grunder och Jordanes vaga härledning tycks mig tveksamt.//--IP 26 september 2005 kl.17.08 (CEST)

Det här med goternas ursprung tycker jag verkar vara ett utagerat ämne, hela wikipedia tycks vara nedklottrat med diskussioner om ämnet och den som vill ha en fördjupning kan klicka sig vidare från den artikel som denna gång varit föremål för diskussion till en mer detaljrik. Det indikeras också att det är en teori, snarast är det så att betoningen på teori har gjorts allt för stark då man lätt kan få intrycket att detta skulle vara något som är historiskt mindre styrkt än annan liknande förhistoria. Så är det inte, tvärt om är det snarare så att detta är något som man provokativt velat avvisa med hyperkritisk metod för att på något vis vilja bevisa att allt kan avvisas.

Nu är det emellertid så att historieskrivning liksom annan vetenskap, förutom matematik, inte handlar om att likt brottmål bevisa utom rimligt tvivel (och i det här fallet lite till) utan att finna bästa möjliga beskrivning av ett förlopp. Då duger det inte att komma med att en historiker har misstagit sig på skandinaviens storlek för att slänga en modell överbord. Det är alltså så att det finns andra samtida källor som direkt pekar ut skandinavien, vidare finns andra kartor samtida med ovan länkade som inte bara visar skandinavien korrekt utan även använder namnet Gothia om halvön, även om det liksom ovanstående länkar har mindre betydelse eftersom de källorna inte ens är i näheten av att vara samtida.

Nej vad som krävs är att man ställer teorier mot varandra för att se vilken som är modell som har bäst stöd i källorna. Det tämligen antiintellektuella förfaringssättet att avvisa något för att man lyckas hitta något litet tvivel, vilket givetvis alltid är möjligt, för att sedan kasta fram en egen teori närmast utan något som helst stöd i källorna var något som jag trodde försvunnit med västgötaskolan. Men så har tydligen inte helt skett ännu, den skribent som mest idogt motarbetar goter och förespråkar en mycket kort svensk historia med en hyperkritisk metod skriver alltså samtidigt så här i artikeln om samer: Denna teori är omtvistad och har ifrågasatts kraftigt de senare åren, då samerna nu anses vara åtminstone Skandinaviens urinvånare. (ej teorin om goterna meningen är tagen ur tidigare version av artikeln samer) Inte någon större konsekvens i synen på källor alltså. Således bör man lägga fram en alternativ teori om goternas ursprung och bevisa dess högre sannolikhet först, innan den traditionella teorin förkastas.

Angående språket så är det mycket riktigt inte lika glasklart. Att det är en befintlig teori är det dock ingen tvekan om, så något faktafel att omnämna den är det inte. Således kommer faktarutan att tas bort omgående. Däremot finns alltid frågan om urval och vad som skall omnämnas, men det tycker jag fortfarande är en diskussion som bör föras utan inkastande av faktarutor, fortfarande har ingen diskussion alls förts på diskussionssidan, där omnämns inte ens varför faktarutan sätts upp. Det kan påpekas att användaren som sätter dit den uppenbarligen väl känner till teorin vilket syns av denna diskussion Användardiskussion:213.101. Till saken hör att ett av argumenten för teorin är att migrationen skett söderut, vilket användaren uppenbarligen försöker förekomma genom att påstå det motsatta innan argumentet ens omnämnts. Att migrationen skett söderifrån och upp är det idag ingen seriös forskare som betvivlar.//--IP 26 september 2005 kl.15.35 (CEST). Det var emellertid inget vidare bra försök eftersom det finns tämligen omfattande belägg för det motsatta vilket också torde framgå redan i de flesta läroböcker.

Det är alltså sammantaget svårt att se agerandet på annat sätt än att på varje sätt försöka försvara en egen teori. Helst med radering men annars i varje fall ifrågasätta icke med den egna teorin överrensstämmande uppgifter med faktarutor som inte ens motiveras. Det kan näppeligen ses som NPOV och inte heller vara avsikten med faktarutorna.

Avslutningsvis, vad som är en svårare fråga än faktainnehållet för den här typen av sammanfattande artiklar är urvalet och hur det bör göras allmännt. Det skulle det vara intressantare att diskutera. IN433 26 september 2005 kl.23.33 (CEST)

IP, nu förstår jag inte riktigt hur du argumenterar. Först skriver du att du "aldrig sett någon ö som skulle kunnat vara Skandinavien" och sedan klistrar du in en länk till Pomponius Melas karta där Skandinavien alldeles uppebart är avbildat som en (eller snarare flera) öar?!?

Vad sedan beträffar Jordanes skriver översättaren av den utförligt kommenterade utgåva jag har (Atlantis förlag 1997, översättare Andreas Nordin) i förordet följande: Sanningshalten i den så kallade utvandringsmyten [...], som skildrar goternas utvandring från Scandzia (= Scandia, det vill säga Skandinavien), har ifrågasatts av historikerna och i dag är väl de flesta experter överens om att denna historia är en saga. Med andra ord: Jordanes sakuppgift kan med rätta betvivlas, men att han i sin formulering verkligen avsåg Skandinavien framstår som ganska okontroversiellt. FredrikT 27 september 2005 kl.01.15 (CEST)

Ön på Melas karta skulle möjligen kunna vara Gotland. Med tanke på att de i övrigt hade en tämligen klar bild över världen, men inte över Skandinavien, ger källuppgifter om Skandinavien ett minskat värde i proportion till hur dålig uppfattningen är. Det har väl annars spekulerats om Skandinavien i Melas geografi skulle vara Skytien längre norrut. Men tack för ditt inlägg i alla fall.//--IP 27 september 2005 kl.06.04 (CEST)

Har kopierat in artikeln Urgermanska från ugglan samt infogat länkar till andra wikipedior för att det skall finnas ett lämpligt ställe att föra diskussion om germanska språkets ursprung om frågeställaren skulle välja att formulera konkreta funderingar eller kritik. IN433 27 september 2005 kl.23.17 (CEST)

Här ser man i vilken riktnng wikipedian kunde gått, om ingen sade hallå, hela webbsajten bygger på NPOV, inte vad en elev på ett universitet hört sin lärare säga i en fråga. Åsikter och ställningstagande kan skifta med tiden, och kan inte utgöra den huvudsakliga referensramen för vad som får existerar i en artikel eller inte. Artiklarna skall vara beskrivande, inte återge en "sanning" som kan ändras efter en månad med nya rön. Det är för wikipedian mycket farligt när diverse cencurförslag markndsförs som speglande den enda sanningen, och enskilda individer vill styra vad andra skall få rätt att läsa. Detta oavsett om det gäller Jordanes, Scandza, huruvida gustav vasa slog ihjäl sin första fru med hammare, eller annat. Att hävda enskilda satsers raderande ur artiklar för att de inte passar in i enskilda personers agendor är inte ett giltigt skäl att beskära informationen på, så länge som de som har en annan åsikt generaliseras till göticister. Det intressanta är att belysa att det finns två teorier om västerbottenostens ursprung, inte att den som motsåger sig teorin att den kom från alingsås hävdar att denna teori inte skall få beskrivas. Dan Koehl 28 september 2005 kl.10.59 (CEST)

Om det där var tänkt som en pik mot mig vill jag be att få påminna om att jag i samtliga fall som är aktuella för diskussionen, huvudsakligen lagt in faktamallar och motiverat dem på diskussionssidorna, vilket inte accepterats av Wigleif eller IN433, som är dem som kommit med ensidigt belysta påståenden (A=B och inget annat får stå i artikeln), numera allmänt avvisade.//--IP 28 september 2005 kl.11.05 (CEST)

att ha läst språkhistoria är heller inget giltigt skäl för att "ta över". Detta är en fri encyklopedi.Dan Koehl 28 september 2005 kl.11.07 (CEST)

Och att du gav Wigleif stöd för sin ensidiga framställning och agerande att ta bort faktamallen. Jag har inte "tagit över", jag har gång på gång bett andra om råd och lämnat till var och en att själva ta ställning.//--IP 28 september 2005 kl.11.09 (CEST)

vem som "kommit med ensidigt belysta påståenden" eller vilka påståenden som är "ensidigt belysta påståenden" är en smaksak där du äger samma rätt till åsikt som andra. Däremot saknar du rätt att ensidigt formulera detta åt någon annan. Dan Koehl 28 september 2005 kl.11.13 (CEST)

Högst upp i denna diskussion ber du "någon som har läst språkhistoria" att ta över. Dan Koehl 28 september 2005 kl.13.22 (CEST)

Att den som redigerar bör veta vad h*n talar om, är det väl egentligen ingen som ifrågasätter. Att "ha läst" behöver för all del inte nödvändigtvis betyda "på universitetet". Att Wikipedia är en öppen encyklopedia innebär heller inte att vad som är vedertagen sanning kan kompromissas om, utan här precis som överallt annars gäller att den vedertagna åsikten/teorin vinner över den som saknar stöd och privata spekulationer. Hur skribenterna inhämtat sin kunskap är en annan fråga, och det ställs inga krav på meriter eller studier vare sig av mig eller någon annan. Men det innebär heller inte att du skulle t.ex. kunna dra hit ett gäng för att rösta fram att det ska stå att Gustaf III hade klumpfot, för det finns inga sådana uppgifter. Vad gäller hur "icke ifrågasatt" det är att Skandinavien allmänt skulle anses ha varit Scandza, se även artikeln Baltikum, och jämför "Scythia" norr om ön Codanonia på Melas karta (Codanonia kallas i en annan utgåva av Mela Scandza el.d.).//--IP 28 september 2005 kl.13.35 (CEST)

Angående kunskapskravsfrågan så förstår jag inte riktigt vad den gäller. Att faktamallen är till för att använda när man tror att något fakta är fel men själv inte förmår att klara ut det har jag förstått och visst är det något förbryllande att IP väljer att använda faktamallen för att sedan hänvisa till sina språkpoäng för att sedan åter be om hjälp. Men jag måste ändå erkänna att jag tror att det kan sägas vara utom rimligt tvivel att just detta krav för att använda faktamallen är uppfyllt. Värre är att istället för att redovisa vilka fakta det gäller så ägnas mödan åt att fjanta runt, ja faktiskt, mellan olika användarsidor för att försöka få hjälp med att lägga dit faktamallen. Ibland lyckas det men hittills utan att någon kunnat tala om vilka "fakta" det gäller. Däremot har det framkommit ungefär vilka två stycken som IP vill censurera, men det är givetvis något helt annat och någon saklig grund för censurförslagen har inte heller givits.

För att komma vidare med artikeln ser jag det som helt nödvändigt att vi får veta vilka de ifrågasatta faktumen är och på vilka grunder ifrågasättandet sker. Förslagsvis på formen: Stycke "....." tror jag innehåller följande faktafelet "....." eftersom ".....". Går de förmodade faktafelen inte att skriva ned på detta vis är det förmodligen inte fråga om faktafel utan om något annat. Observera att jag på intet vis menar att det inte finns faktafel i artikeln, även om jag finner att det mindre troligt att det finns just på de ställen som IP vill censurera, utan att vad jag vill är att veta var och varför annars finns det ingen möjlighet för någon att hjälpa IP att varken rätta eventuella fel eller att avfärda missuppfattningar.

Eftersom inga sakliga skäl till faktarutan hittills anförts tas den bort igen. Jag envisas med det eftersom jag inte tror att några sådana någonsin kommer att anföras om den får stå kvar och således skulle det då bli omöjligt att komma vidare. IN433 28 september 2005 kl.17.39 (CEST)

Det tycks som nya antiintellektuella bottenrekord sätts varje dag. Först får man bevittna hur faktarutor används för ren smutskastning. När lämpligheten i att motivera varför en faktaruta sätts upp, vilket faktiskt också visade sig vara en regel vid senare kontroll, påpekades blev resultatet att användaren som satt upp faktarutan löpte amok på användarsidorna med tämligt tydligt syfte att upprätta någon slags folkdomstol av röda-khmertyp istället för att tala om vad hon tyckte var faktafel. Samtidigt kastades osanningar om vad som faktiskt stod i artikeln fram tillsammans med lika ihåliga som svepande formuleringar om ungefär i vilka stycken faktafelen skulle finnas. Naturligtvis genomgående så svepande att det inte fanns något konkret att ta på.

En av de som uppenbarligen nappade på uppropet till folkdomstol var användare:Etxrge som satte dit faktarutan också det utan att ange skäl och sedan på min användarsida argumenterade för dess utmärkta användning som allmänt slagträ istället för att använda den till att uppmärksamma eventuella faktafel. Så småningom visade det sig vad användare:Etxrge menade med faktafel när en uppgift censurerades med följande motivering germanska språkens ursprung i Sverige, bort, ålderdomlig formulering som innehåller stor brasklapp). Man kan ju förstå varför användare:Etxrge inte i förväg ville motivera sitt faktafel. Formuleringen kan naturligtvis skrivas om, vilket användare:Etxrge förmodligen kunnat göra om lust funnits. Men censureringen har knappast någon plats och om användare:Etxrge hade velat veta varför stycket fanns där och varför det är väsentligt och hur det motiveras och vilka konkreta osäkerheter som finns så hade det varit möjligt att ta upp dessa frågor för diskussion. Men sådant intresse fanns uppenbarligen inte.

Den ändringen återställs eftersom detta är en av de viktigaste händelserna i svensk förhistoria, det medför också att en del vettiga ändringar av användare:Etxrge]] försvinner, men det är inte mycket att göra åt det. I övrigt får detta exempel belysa det viktiga i att faktarutor motiveras, vilket förhoppningsvis sker om den sätts upp igen.

Som jag nämnde på min användarsida så tycker jag inte om paragrafrytteri och brukar hellre hänvisa till intellektet men i det här fallet känner jag mig ändå tvungen att påpeka att följande regler finns för faktarutor:

OBS! Diskussioner om ev. kvalitetsbrist förs på artikelns diskussionssida! Ange ALLTID anledning till anmälan. KK-mallar som ej motiveras tas bort såvida anledningen till KK-märkning inte är uppenbar.

IN433 29 september 2005 kl.19.06 (CEST)

Jag behöver hjälp med artikeln Sverige under förhistorisk tid. IN433 arbetar mycket flitigt med den och ger intryck av att vara kunnig i historia och villig att göra betydande efterforskningar. Min egen bedömning är att h*n också har betydande brister i formuleringsförmåga och i förmågan att förstå argumentation. Detta skulle vara OK om det inte kombinerades med en mycket stor envishet som tar sig formen av redigeringskrig. Igår gjorde jag en genomgång under ungefär 2 timmar och gjorde ett mycket stort antal ändringar. Så vitt jag förstår var det enligt samma principer som jag tillämpat på ett mycket stort antal andra artiklar och som i stort sett aldrig lett till protest. Det var alltså min avsikt att inte ändra innehållet utan bara förbättra formen. Samtliga dessa ändringar har IN433 återställt (förstört?) med några få knapptryckningar. Jag tror inte att jag själv kan göra något ytterligare för att försvara mina ändringar, men tycker det är synd att en så viktig artikel ska lämnas i ett i mitt tycke så dåligt skick. --Etxrge 23 oktober 2005 kl.19.05 (CEST)

Gunnar Larsson efterlyste appropå den artikeln, källor en gång, vilket helt verkar ha förbisetts. Det är enligt mig svårt att bedöma innehåll om det inte kombineras med förtrogenhet med auktoritativ litteratur (citerat och refererat). Detta ämne är komplicerat då det dels är tvärvetenskapligt, och dels har genomgått enorma "paradigmskiften" bara under de senare decennierna.//--IP 23 oktober 2005 kl.20.06 (CEST)

Jag vädjar åter om att några tar en titt på de ändringar som IN433 och jag är oense om i Sverige under förhistorisk tid. Jag anser att jag gjort i storleksordningen 100 rättningar av triviala fel. Samtidigt tog jag bort flera meningar i inledningen som beskriver det mer allmänna begreppet förhistorisk tid och som finns i den artikeln. Jag måste tillstå att jag också införde några stavfel. Jag tror att vilken normal användare som helst som studerade dessa ändringar skulle tycka att de sammantaget utgör en stor förbättring. Ändå har IN433 tre gånger återinfört alla dessa fel. De motiveringar IN433 ger handlar om att jag gjort många fel. Ett enda konkret fel nämns. Det är i en annnan artikel. IN433 skriver också att det djupare problemet bottnar i mina personliga problem.--Etxrge 25 oktober 2005 kl.10.56 (CEST)

IN433 verkar vara så låst i uppfattningen att han själv har rätt och alla andra fel att varje försök att resonera med honom förmodligen kommer leda till att han blir ännu mer övertygad om att alla andra har fel. Men någon annan vill kanske försöka tala honom till rätta? - Tournesol 25 oktober 2005 kl.11.03 (CEST)

Tack Tournesol för att du engagerat dig. Kanske någon skulle kunna visa till Wikipedias riktlinjer, etikett, källhänvisningar etc? Problemet är bara att dessas status inte riktigt är klar. Artikeln i fråga har även redigerats av en arkeolog, Micke, och om jag inte minns fel var han doktor eller doktorand, så hans redigeringar är troligen tämligen vattentäta faktamässigt. Vad som är rätt ska ju kunna styrkas, så det har blivit mycket komplicerat när flera varit involverade i faktatillskotten.//--IP 25 oktober 2005 kl.11.16 (CEST)

Jag medger att jag inte har satt mig in i precis hela diskussionen - det blir ganska snabbt mycket inlägg, och efter konflikten om Göteborgskravallerna vet jag bättre än att försöka komma in i mitten av konflikten och tro att man vet vad grunden i problemet är - men en del av diskussionen handlar om återställande av ändringar, och IN433 har åtminstone vid ett tillfälle skrivit att h*n har återställt vissa stora ändringar en masse trots att det fanns vissa korrekta detaljer i dem med avsikten att sedan återställa dessa detaljer. Eftersom sådant jobb tar lite tid kan det vara värt mödan för Etxrge och övriga intresserade att vänta lite. Lägg märke till att jag inte säger att IN433 har rätt. Jag menar bara att han har varit inblandad i artikeln rätt länge och verkar ha utbildning som ger honom viss insikt i detaljerna. Kan vi dessutom få Micke att återvända till artikeln så har vi två experter. Då är det lättare att stävja konflikten än genom att ge endera användaren länkar till etikettguider etc. Hannibal 25 oktober 2005 kl.11.37 (CEST)

(Sedan måste jag tillägga att artikelns inledning inte verkar handla om Sveriges förhistoriska tid utan om förhistorisk tid i allmänhet. För gärna in delar av diskussionens avgränsningssnack till artikelns inledning.)

Det jag menar är att jag ber er titta på denna diff. Det är den senaste av tre återställningar som IN433 gjort. Den berörs inte av djupa historiefilosofiska analyser. Skillnaderna är nästan bara ett mycket stort antal soklara stilistiska fel som IN433 återinför, plus material i inledningen som är redundant för att det också finns i den artikel där det hör hemma och plus ett litet antal triviala fel som jag införde vid redigeringen. Jag anser att den återställning som IN433 nu har gjort tre gånger normalt skulle betraktas som vandalism. Nu är jag säker på att IN433 har goda avsikter. Men likväl är denna återställning uppenbart och allvarligt skadlig. Snälla, kan inte några ta en titt på dessa ändringar och ta ställning till just dem. --Etxrge 25 oktober 2005 kl.11.52 (CEST)

Jag tycker att Hannibal ska ompröva sin inställning. Det finns faktiskt gränser för hur mycket man ska behöva tåla - jag orkar inte räkna upp allt, men till exempel har han osanningsenligt påstått att han belagt påståenden med referenser och sedan vänt det till att det är jag som gjort fel som påtalat detta (urgermanska, men notera att jag själv saknar källor vilket jag är medveten om). Jag har följt hans redigeringar, och inte kunnat finna något annat tillskott än vad vem som helst kan googla ihop - intet ont om det i sig. Han är varken förtrogen med litteratur (han har aldrig refererat eller sagt något auktoritativt namn så vitt jag minns), eller med hur man ger källstöd till sin redigering. Amatörers egna spekulationer om förhistorien kan väl inte ses som önskvärt. Och jag mindes fel om Micke/Mikael Nordin. Han är så vitt jag kunnat få fram kandidat eller magister i arkeologi. Undrar varför han försvann?//--IP 25 oktober 2005 kl.12.23 (CEST)

Jag har en fil.mag. i arkeologi (huvudämne) och religionshistoria (biämne)och jag är yrkesverksam arkeolog vid Sörmlands museum, om någon är intresserad. Jag har tyvärr inte haft tid att följa disskusionerna på ett tag, eftersom jag blivit far. Jag skall dock försöka ta mig tid att läsa igenom den nuvarande texten en gång till i alla fall, och bidra med lite kommentarer. --Micke 15 december 2005 kl.13.08 (CEST)

Som jag skrev är jag inte insatt, eftersom konflikter tenderar att bli så stora ganska fort. Det jag har lagt märke till är att IN433 har gjort massor av redigeringar, och att det kan tyda på att han pillar med småsaker. Jag ska ta en lite djupare titt på diffarna och se om jag kan göra något åt artikeln i övrigt. Men det låter som om det inte räcker med det. Det låter som det har blivit personligt. (Och låt det inte gå ut över mig, är ni snälla.) Det bästa verkar då vara att låta artikeln svalna en tid. Än så länge verkar det inte finnas skäl att skrivskydda den, så det bästa ni kan göra för att "vinna" (d.v.s. få en så bra artikel som möjligt) är att ta det lugnt, släppa artikeln ett slag, och vänta på att IN433 ska tröttna. Därefter kan ni börja om på ny kula. Hannibal 25 oktober 2005 kl.13.09 (CEST)

Ja, du Hannibal, det hade nog varit bra om du läst först för den här konflikten är lite speciell kan man säga. Det finns alltså inga likheter med Göteborgskrallerna där olika användare har olika uppfattningar. Det märkliga här förstår du är att användare:Etxrge faktiskt inte tillfört ett enda fakta, så det finns inte mycket i artikeln att bli oense om. Det kan naturligtvis tyckas lite märkligt att någon kan bli så exalterad utan att ha egentligen något som denne strävar efter, en normal person, med det menar jag flertalet, hade naturligtvis helt enkelt undvikit att ta konfrontation i ett sådant läge, så det är inte så lätt att genomskåda vad det handlar om. Men inte så svårt heller, som jag skrev tidigare så bedömer jag det som prestige till vansinne, se ovan. Att upplysa IP och Etxrge om att man kan försöka trötta ut någon är som att upplysa en fisk om att man kan simma i vatten, det har de ägnat sig åt på mer eller mindre heltid i en månad.

Det är dock ett stort problem att Etxrge i sin strävan efter prestige väljer att blockera utvecklingen av artikeln, det gör naturligtvis att ingen annan heller kan få den att gå framåt. Etxrges självupptagenhet kring de två försumbara timarna han säger sig ha lagt ner blir naturligtvis närmast pinsamt i jämförelse med den tid han förstört för andra, men det förstår nog inte Etxrge på samma vis som han saknar förmåga att föra saklig argumentation. För att förenkla för honom har jag tidigare vid flera tillfällen bett honom titta på ett exempel av hans förstörelse.

Exemplet var där en av Sveriges främsta arkeologer i Nordisk familjebok, skriver att hästen användes för ridning och åkning. Eftersom jag kände viss tvekan inför ridningen lade jag dessutom till ett ? framför ridning. Etxrge ändrar då till Hästen användes som riddjur och dragdjur. Förutom det försämrade språket är ändringen negativ av flera skäl vilket jag ville att Etxrge skulle fundera igenom för att han skulle kunna se genom prestigen och förstå skadan han åstakommer. Han vägrade, men låt oss gå igenom det.

Jämför Etxrges mening Hästen användes som riddjur och dragdjur med den enklare meningen, Man använde hästar. Dessa båda meningar är i praktiken de samma. Hur kan då Etxrge tro att det är det som man menat? I så fall hade man naturligtvis skrivit Man använde hästar. Min bedömning är att Etxrge saknar förmåga att inse att det i den verkliga världen utanför hans huvud finns de som tänker både ett, två och tre steg längre en Etxrge. För hade han insett att också andra än han, till exempel de som skriver uppslagsverk, haft förmåga att tänka så hade han förmodligen insett att det fanns en poäng med den längre formuleringen. Men Etxrge vet ju bäst så inte reagerar han inte.

Det är naturligtvis så att man genom att precisera sig så kan man ge läsaren ett hum om hur till exempel åkerbruket och krigen gick till. Hästen började inte användas till allt samtidigt.

Men det ger Etxrges stilistiska förbättring skenet av och så fortsätter det. Etxrge förstör mening efter mening i den naiva tron att meningarna är ogenomtänkta och att han kan allt bäst. Observera att det här inte är det detsamma som att göra misstag när man försöker skriva in nya fakta i artiklarna. Det här är förstörelse av bra artiklar.

När någon försöker få honom att förstå och inse sina begränsningar och kanske ställa saker i ordning efter sig reagerar han aggressivt. Det finns naturligtvis heller ingen rimlighet i Etxrges självupptagna krav på att någon annan skall springa efter och städa upp efter honom. De stilistiska åtgärder han åberopar, och till råga på allt gör dåligt, är naturligtvis inte relevanta. Att putsa upp artikeln tar inte många minuter, men fokus har legat mer på att föra in fakta och hade inte Etxrge ställt till det så mycket så hade artiklen garanterat både innehållit betydligt mer och varit upputsad vid det här laget. Det är också så att de länkar som Etxrge förstört och gjort ohittbara behövs och det är mycket enklare att fortsätta arbetet från den förra versionen av artikeln, därför återställs den igen. Ändringar införda senare lovar jag att fixa till så snart Etxrge lugnat ner sig.

Slutligen så finner jag det väsentligt att Etxrge talar om vart han vill komma. Antag att han ånyo förstör artikeln med en återställning vad skall han göra sedan? Tänker han helt plötsligt börja bidra till artikeln eller är han nöjd om får förstöra artikeln och vinna sin prestige?

Jag finnerdet lämpligt att Etxrge berättar om sina framtidsplaner. Det vill säga vilka uppgifter han själv tänker bidra med. Att andra kommer att bidra gäller oavsett. Jag tror att det enbart är prestigen som hägrar och det räcker faktiskt inte. IN433 25 oktober 2005 kl.21.48 (CEST)

Den av mina ändringar som diskuteras ovan var från hästen begagnades till ?ridt och åkning till Hästen användes som riddjur och dragdjur. Dvs denna diff. Lägg gärna märke till att denna åtgärd inte återges korrekt innan den diskuteras och att diskussionen om den också är missvisande, i den mån den går att följa. Lägg också gärna märke till att det som diskuteras är en liten del av åtgärdande av ett ganska stort antal stilistiska problem. --Etxrge 24 oktober 2005 kl.09.42 (CEST)

Det är beklagligt men slående att Etxrge fortsätter att vägra uppge vad han tänkker tillföra artikeln. IN433 26 oktober 2005 kl.08.57 (CEST)

Jag ser inte att denna fråga har relevans. Men svarar ändå. De flesta av de stilistiska bristerna i den artikeln skulle vara åtgärdade om min senaste ändring fick vara ifred. Men detta var alltså, och är, min ambition med denna artikel: att åtgärda stilistiska brister i artikeln på samma sätt som i de två redigeringsåtgärder som diskuteras i denna tråd.--Etxrge 26 oktober 2005 kl.10.07 (CEST)

Jag har nu låst artikeln Sverige under förhistorisk tid. Jag skulle uppskatta om någon annan administratör tar ställning till den redigering som striden står om. Jag kommer att acceptera det omdöme som ges av en administratör (eller majoritet om det mot förmodan skulle bli flera). --Etxrge 26 oktober 2005 kl.10.17 (CEST)

Jag ber att få citera en av formuleringarna på Wikipedia:Skydd av sidor: "Skrivskydda inte en sida om du själv är inblandad i saken. Detta gäller om du själv bidragit till eller redigerat artikeln mer än bara lite, eller argumenterat i saken på dess diskussionssida."  Torvindus ☎   26 oktober 2005 kl.10.28 (CEST)

På min diskussionssida finns en fråga om varför jag använder Etxrges egna namn. Ja det är ju så att han valt att uppge sitt namn så därmed har han givit samtycke till att det används här, vidare så tror jag, men jag är ingen psykolog, att Etxrges problem mycket ligger i en total oförmåga i att inse att han är en del av värld, inte en objektiv observatör, och att det riktiga namnet kanske kunde vara ett sätt att få honom att vakna upp, att förstå att han är delaktig själv. Tyvärr tyder Etxrges tragiska gisslantagande av artikeln emot alla tänkbara regler på att motsatsen allt jämt gäller. Tydligen fick han inte hjälp med gisslantagandet och när någon påpekade det olämpliga i Etxrges beteende gavs svaret, "Ja, jag känner mig också mycket tveksam. Det normala är att någon annan går in och medlar. Men det har ingen gjort, trots upprepade vädjanden på Bybrunnen." Det vill säga Etxrge har inte upplevt att han haft bråttom eller handlat förhastat i vredesmod och därför brutit mot allmännt acceptabelt beteende och regelverk. Han har istället övervägt och kommit fram till den inte helt friska slutsatsen att om ingen hjälpt honom så måste han vara den ende som förstår. Detta är något som tyvärr är helt i linje med Etxrges allmänna agerande.

Om saken, som Etxrge upplever den, att problemet handlar endast om hans senaste redigering, som dessutom är språkligt dålig, det går att göra även en språkligt mycket bättre artikel men mindre förändringar, så är det rimligen så att den diskussionen inte kan föras. Om estitik kan man inte diskutera med en person som överhuvudtaget inte kan diskutera enkla sakfrågor där han varit inblandad. Det är uppenbart otänkbart att Etxrge skulle ha förmåga att ta till sig någon form av kritik angående ett subjektivt ämne. Dock är det så att artikeln måste återställas inför det fortsatta arbetet.

Om den verkliga frågan, Etxrges beteende och dess negativa inverkan för artiklarna, så är det faktiskt så att Etxrge i en månads tid ägnat sig åt personangrepp och förföljelse. Som mottagare är det också uppenbart att Etxrge måste sitta och avvakta för att få till tajmingen när han ser en lämplig angreppsmöjlighet. Jag kommer att påvisa det om det blir nödvändigt, men hoppas att det finns en möjlighet att skona Etxrge från denna ransakning, då jag bedömmer att han inte är helt stabil, om han kommer till snar insikt. Jag har inget behov av att Etxrge skall be om ursäkt eller liknande, men han måste släppa gisslan så att arbetet kan gå vidare.

Dock har jag nu återlagt början av diskussionen där IPs upplopp leder till att Etxrge först ger sig in i redigeringskriget, utan motivering, och sedan börjar censurera efter IPs instruktioner med den falska motiveringen att det handlar om, ja just det, stilistiska redigeringar. Jag tvingas då gå ganska hårt fram den 29 september för att få stopp på honom och det är naturligtvis det som inte släpper hans medvetande. Direkt därefter tillstår Etxrge flera gånger sitt olämpliga beteende på sin användarsida, han lovar även, lite väl ödmjukt, att inte alls ändra i fortsättningen i den aktuella artikleln, vilket dock säkert varit det bästa både för Etxrge och wikipedia. Därutöver skriver Etxrge bland annat, Jag håller med om att den senaste argumentationen för borttagande av mallen fakta är god. Trots att han tillstår sina tillkortakommanden, vilket naturligtvis tjänar att sätta honom själv i en något bättre dager. Dock återkommer han den 3 oktober och gör nästan samma ändring igen![8]

Jag har funnit Etxrges agerande märkligt och ynkligt. Flera gånger senare har Etxrge gjort liknande saker dessutom inte haft en inte helt sund tajming där en attack av Etxrge följer direkt efter en attack av IP på ett annat område. Men hoppas för Etxrges skull att jag inte onödigtvis behöver dra upp det. Istället vore det bättre om han helt enkelt insåg att han inte tillför något och släpper det hela med det. Som sagt jag begär ingen ursäkt bara att gisslan släpps. Eventuellt kanske någon som känner Etxrge kan kontakta honom per mejl och den vägen diskutera hans beteende, det går möjligen enklare att göra det på det viset i ett sådant här läge. IN433 27 oktober 2005 kl.02.56 (CEST)

När jag startade den här rubriken var det för att jag önskade att någon mer skulle ta ställning till de redigeringar som IN433 tog bort. Genom IN433s ändring har denna vädjan kommit mycket långt in i texten och blivit svår att hitta. Vädjan kvarstår dock, och i denna vädjan ingår självklart en beredvillighet att acceptera det någon administratör kommer fram till. --Etxrge 27 oktober 2005 kl.08.45 (CEST)

Jag har inte följt detta i detalj, men de av Etxrges redigeringar som jag har sett ser ut som klara språkliga och stilistiska förbättringar. Jag tycker att IN433 har fel i att Etxrge inte tillför någonting till artikeln. Att göra stilistiska förbättringar är också att tillföra någonting. Etxrge har gjort många stilistiska förbättringar i andra artiklar som jag har sett och jag finner det ytterst osannolikt att han skulle införa några språkliga försämringar, som IN433 hävdar, och de diffar jag sett tyder också på att så inte är fallet. Det är olyckligt att det har gått så långt som till redigeringskrig och låsning av artikeln, i synnerhet som Etxrge utförde låsningen själv, vilket det är olämpligt att en direkt inblandad gör. Jag förstår att Etxrge förespråkar en låsning i denna situation och den borde ha utförts av någon annan administratör. Vad jag kan se har IN433 inte förstått att Etxrges redigeringar syftar till att förbättra artikeln och få den att bättre passa in i Wikipedias standard. IN433 borde kunna ta till sig åtminstone något av det som Etxrge föreslår och förstå att det inte riktar sig mot IN433 själv utan mot delar av textens utformning. Det är en utbredd åsikt att texter från Nordisk familjebok är problematiska att använda, i synnerhet inom historiska ämnen. Etxrge förstör inte för någon genom att göra en stor insats för att utveckla texten till det bättre. /Nicke 27 oktober 2005 kl.09.51 (CEST)

Det är en djupt felaktig beskyllning att jag inte skulle ta till mig eller snarare använda mig av de eventuella förbättringar som skett, däremot har jag påpekat att det är betydligt enklare att införa dem i den gamla texten än att rätta allt som inte blivit bra. Jag har också erbjudit mig att göra detta, sedan lång tid tillbaka, det är inte det diskussionen gäller. Jag återställer nu artikeln så att inte fler onödiga ändringar görs, för jag antar att det inte är någon som är beredd att sitta och gå egenom och återställa de fel som uppstått på grund av att nyansskillnader förstörts. IN433 27 oktober 2005 kl.13.51 (CEST)

IN433, ett välvilligt råd: eftersom du är den som har blivit utpekad som en som inte tar till sig andras förslag, kan det bästa i din situation vara att bevisa motsatsen - inte genom påpekanden, utan genom att göra de förändringar som du "sedan lång tid tillbaka" erbjudit dig. För in dem i artikeln även om de inte är precis så som du tycker att de ska vara, så kommer en del av situationen att lösas. Hannibal 27 oktober 2005 kl.14.48 (CEST)

Hur då? -jag har erbjudit mig att föra in bra ändringar i den gamla versionen, men den versionen slås konstant undan eller låses. Diskussionen föres för övrigt nu på Torivindus diskussionssida. IN433 27 oktober 2005 kl.14.57 (CEST)

[redigera] klimatförändringen

I följande passus: klimatförändringen, som kom att vara till bronsålderns slut tror jag ordet klimatförändringen andvänds i betydelsen det varmare klimatet. --Etxrge 19 november 2005 kl.09,34 (CET)

[redigera] kurgan

Har jag uppfattat rätt att artikeln säger att kurganfolk, som fanns i Sverige, också fanns, åtmisntone tillfälligt i Egypten. Det sägs också att detta har något slags samband med klimatförändringar. Har jag uppfattat rätt? Är det i så fall sant? Borde det inte, i så fall, uttyckas tydligare?--Etxrge 19 november 2005 kl.09,34 (CET)

[redigera] Arkivering av diskussionssidan?

Den här diskussionssidan börjar vara ordentligt gyttrig. Jag föreslår att äldre diskussioner, vars kärnfråga förhoppningsvis är löst och avklarad, placeras i ett arkiv i form av en undersida till den här sidan, givetvis med länk dit. / Habj 21 november 2005 kl.14,59 (CET)

[redigera] Tveksam världshistorisk utblick

Följande stycke: Något senare nådde andra indoeuropeiska kulturer fram till Indien i sydöst och till Takla Makan i nordöst, från vilka de berömda Takla Makan-mumierna kommer. Även i Östasien började man vid denna tid att använda brons som vid Gula floden i Kina och Ban Chiang i Thailand. I Sydöstasien användes en annan teknik för bronstillverkning. Men det är inte helt omöjligt att tenn, som är mycket ovanligt och därför var värdefullt i Europa, letade sig fram ända från östasien där det förekom betydligt rikligare redan under bronsåldern. I mesopotamiska skrifter nämns karavaner från öst med tenn. Skulle jag vilja ta bort från artikeln. Styckets egen bedömning av des relevans för den här artikeln är det är inte helt omöjligt. Jag tycker att en uppgift som har så osäker relevans inte platsar. --Etxrge 27 november 2005 kl.08.06 (CET)

[redigera] Några kommentarer

Jag har inte haft tid att läsa igenom den enorma disskusion som har försegått på denna sida. Det verkar var upprörda känslor dock. Jag tänker därför inte ändra något själv men föreslår följande ändringar. Jag har några förslag som främst rör stenåldersavsnittet (eftersom det är det som jag kan). Jag föreslår att:

• Meningarna där det står "Vissa menar att detta blev möjligt sedan ursprungsinvånarna tillägnat sig trattbägarkulturens vapenteknik och kunde driva dem bakåt. Andra ser den gropkeramiska kulturen som en utbrytning ur trattbägarkulturen." ändras till "Den gropkeramiska kulturen är troligen en utbrytning ur trattbägarkulturen". Detta eftersom jag upplever att den gamla lydelsen känns mycket gammaldags.

• Meningarna om kurgankulturen stryks, alternativt att man också lägger till snörkeramisk- enkelgravs- och klockbägarkultur eftersom man i Sverige oftare talar om dessa som paralleller till stridsyxekulturen.

• Meningarna om urgermanskans uppkomst strycks eftersom vi inte vet något om detta.

Vidare har artikeln en tendens att poängtera krig och invandring som främsta drivkraften för förändring, något som också känns gammaldags.

I övrigt känns artikeln bättre än vad den gjorde tidigare, kul att så många är intresserade av förhistorien!

Micke 15 december 2005 kl.13.53 (CEST)

Efter den intensiva debatten ovan hösten 2005 tycks artikeln närmast ha avsomnat. Men jag håller ändå med Micke ovan att urgermanskans uppkomst i Sverige bör strykas, liksom kurgankulturen. Det är omöjligt att göra annat än gissningar av vilka språk som talades i Sverige under förhistorisk tid. Det finns redan särskilda artiklar som behandlar teorier kring urgermanska, urindoeuropéer och kurganhypotesen. --JFK 9 juni 2006 kl.17.34 (CEST)

Jag tog bort stycket med de spekulationerna. Det finns nog en del annat att bearbeta också./Nicke L 9 juni 2006 kl.17.38 (CEST)

Då artikeln redigerats utan invändningar sedan den stora kontroversen hösten 2005, tog jag bort fakta-taggarna och återställde till 25 juli-versionen. --JFK 18 september 2006 kl. 17.32 (CEST)

[redigera] Järnåldern

Stycket om järnåldern är skriven på ett arkaistiskt sätt, genom att utgå ifrån att det varit germanska folkgrupper i Sverige, som spritt sig söderut. Stig Strömholm skriver om dylika uppfattningar:

”Die Germanen in der Völkerwanderung” förtjänar väl att läsas och begrundas, främst kanske därför att boken, med hela den tyngd som moderna textkritiska återgivningar av ett omfattande originalmaterial kan ge, på ett så övertygande sätt kastar nytt ljus över, och till en del också gör rent hus med, tre etablerade, med allsköns romantiska och nationella övertoner försedda begrepp, som varit viktiga byggstenar i det historiska föreställningsarv som åtminstone äldre svenskar fått med sig från skolan: först idén om en för alla de många ”germanska” folken och stammarna gemensam någorlunda enhetlig, från urgammal tid härrörande identitet, för det andra föreställningen om namngivna folk och stammar som varit fast sammanfogade och hjälpligt organiserade redan i det nordeuropeiska urhem där deras vandringar begynte och behållit sin identitet alltsedan; slutligen uppfattningen att ett flerhundraårigt skede i europeisk historia präglats av dessa folks kollektiva uppbrott från fjärran boplatser och vandringar en masse över kontinenten.[9]

Han skriver också om problem med begreppet "germaner". Stycket borde moderniseras.//--IP 18 september 2006 kl. 17.45 (CEST)