Wikipedie diskuse:WikiProjekt Česká republika/Koncepce

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tak tedy zahájím diskuzi :)

1. no ... tak technická stránka článků ... to je desny ... vzdy snad se najde neco ... protze vyplnit infobox tak, aby byl košer ... to je nekdy boj ... :) sem tam se neshoduji ani udaje v mesta.obce.cz a epusa.cz ...
2. vlajka a znak ... mylsim, ze je to az druhotne ... jinak se vsim pocitam ... :)
3. infobox je zatracene vzacnej :))))) ale kdyz uz je, tak malokdy spravne ... ale lepsi nejaky nez zadny ... tak hodne stesti :)
4. kdyz uz neco vkladam .. tak nekdy doplnim aspon souradnice, nebo opravim infobox ... casto mi zustanou jen OBV a OBZ :)
5. Jen upravujte :)
6. a další. k tem manipulacim se sablonami ... tak bacha na to :) at v tom neni jeste vetsi bordel nez ted :)
   

--frettie.net 15:51, 25. 1. 2006 (UTC) stylizace --Zirland 16:54, 25. 1. 2006 (UTC)

Obsah 1 Pár postřehů, pár otázek k zamyšlení 2 Pár technických... 3 Struktura článků 4 Další připomínky a poznámky 5 Části obcí 6 Infobox sídlo

[editovat] Pár postřehů, pár otázek k zamyšlení

Zirlande, pěkný kus práce. Dovol mi však připomínky (k hlavnímu textu i koncepci) a věř mi, že je vznáším proto, aby se tento projekt stal takovým, abych se jej mohl účastnit či jej považovat za skutečně seriózní.

• V úvodu se píše o Cílem projektu je systemizace prací na článcích týkajících se geografie České republiky; územních, administrativních, statistických a samosprávných jednotek; článků měst a obcí. Obce jsou také územní, administrativní, statistické a samosprávné jednotky, takže obce definuješ pro jistotu několikrát. No problem. Proč však uvádíš výslovně města, tj. obce se statusem města hned vedle obcí?
• Z předchozí citace vyplývá, že do projektu ČR spadají i části obce, neboť jde minimálně o územní jednotky. Přesto je v koncepci bubák v podobě 2. bodu: Každý článek byl podle mého názoru měl obsahovat tyto prvky: Infobox, ... vlajka obce, znak obce. Budeme snad vkládat do článků částí obce duplicitní infobox? Pokud ne, znamená to, že nejsou součástí tohoto projektu? Pokud opět ne, není koncepce nekoncepční?

Čímž se dostávám k zásadnějším otázkám:

• Má smysl do článků částí obcí vkládat šablonu {{Okres XY}}, když tam nejsou části obce uvedeny?
• Má smysl pojmenovat tento wikiprojekt Česká republika, když se podle své náplně nezabývá Českou republikou, ale správním rozdělením České republiky? A má smysl wikiprojekt stavět okolo správního rozdělením, když běžného čtenáře Wikipedie žádné správní rozdělení nezajímá, protože jde o hobby pár vládních úředníků, pár starostů a pár nadšenců (alá Kirk)? Dodávám, že běžného uživatele prakticky nezajímá, jaké číslo v NUTS má obec, zda jde o obec nebo část obce, ale zajímají je jednotlivá sídla, co zajímavého tam mají, co je v okolí atd.
• Dále, má smysl strávit stovky či tisícovky hodin ručním vytvářením relativně podružných infoboxů, když jejich kostru a velkou část dat může schopný programátor vygenerovat z volně dostupných databází Českého statistického úřadu během řádově desítek hodin práce? Nebylo by lepší strávit týden nad analýzou databází, další týden nad psaním generátoru koster článků a pak hromadně vygenerovat články pro všechna sídla ČR? Takto vytvořená hesla sice budou blízké pahýlům (ne, nemyslím slovenské mrzáčky v místopisu), ale rozhodně půjde o formu dostatečnou pro setrvání a zároveň skvělou pro rozšiřování s přidanou hodnotou lidské inteligence. Jsme přeci v 21. století, tak proč nepřenechat práci strojům.
• Pokud má mít tento wikiprojekt trvalejší hodnotu, považoval bych za užitečnější vycházet ze sídel (ta ve své většině trvají již několik století), nikoliv ze stále měněného správního zřízení. Tj. psát články skutečně o sídlech, nikoliv o obcích. V opačném případě se budete s hesly neustále narážet na problémy s historií (historie většiny obcí je maximálně okolo 160 let, u nemalé části v nich dokonce jen v desítkách let, kdežto stejnojmenná sídla mají mnohosetletou historii), se vzdáleností (obec není jen zástavba, ale i daleko větší území okolo ní, takže říci, že jedna obec je vzdálená od jiné X kilometrů je značně nepřesné, bezvýznamné a snad i neencyklopedické), s tokem času (obce vznikaly, zanikaly, spojovaly se, přestože lidé bydleli stále ve stejné vesnici a my v encyklopedii budeme mít popsaný právě jen ten aktuální stav) atd.

Tolik mé nápady k tomu, co jsem si přečetl, resp. zkušenosti ze článků, které jsem o okrese Plzeň-sever psal. --Adam Hauner 18:08, 25. 1. 2006 (UTC)

K bodu 1: Projekt je doefinovál velmi široce a z několika pohledů. Je tam řečeno dvakrát to samé.

K bodu 2: Projekt se bude zabývat i částmi obcí, jakož rovněž i okresy a kraji (udávám rozptyl na obě strany). Aktuální Koncepce se týká článku obcí, chybou je, že to tam není výslovně uvedeno a patrně to z obsahu nevyplývá. Považujte za provozní "slepotu" člověka, který má celé téma v hlavě a některé souvislosti bere automaticky. Text nebyl dosud nijak formalizován, jde o soupis mých myšlenek a návrhů.

Závažná 1: Nad články o částech obcí jsem dosud nepřemýšlel, vzhledem k Vašim zkušenostem z Plzeňska uvítám váš navrh.

Závažná 2: Možné pole působnosti projektu je široké, já jsem se osobně zaměřil na dělení. Tím netvrdím, že popis historie sídla není důležitý. Jde jen o to, že nikdo zatím nepřišel s námětem na realizaci. Souhlasím s názorem, že zaujme čtenáře více, ale přesto si nemyslím, že bychom měli opomíjet technickou stránku článku.

Závažná 3: O stovkách hodin ruční práce při vytváření infoboxů pokud vím nikdo nemluvil a s nasazením robota se počítá. Koncepce se dosud zabývá kategorizací pro zjednodušení další činnosti. Nebudu nikomu bránit v tom, aby přitom infobox vytvořil ručně a stejně tak do toho nikoho nebudu nutit. Tuto kategorizaci je však nutno provést ručně. Dále už pak může najet těžká mechanizace. Možná nemám v timto bodě pravdu, ale zatím o tom nikdo nediskutoval a neukázal mi můj omyl. Rovněž se počítá s vytvořením chybějících článků pomocí robota, databáze a vzoru článku.

Závažná 4: Byl bych rád, kdybyste mohl tento bod podrobně rozebrat, včetně návrhů postupů.

--Zirland 18:51, 25. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Pár technických...

1. {{OBI}} - co si počít s obcemi, u kterých je sice infobox, ale nepodařilo se sehnat mail, web a jméno starosty? odkud čerpat aktuální počet obyvatel? (viz Buková u Příbramě)
2. Co si počít s částmi obcí? většina údajů se shoduje s nadřazenou obcí, nebyl by vhodný nějaký jiný infobox? jak kategorizovat? Podle okresu, obce, nebo Kategorie:Části českých obcí?
3. možná se pletu, ale podle mě většina malých obcí nemá znak a určitě ani všechna města nemají vlajku.
4. Stále chybí vytvořit asi 10 šablon {{Okres XY}}

JAn 23:05, 25. 1. 2006 (UTC)

Ad 2. Nemastně neslaně pojmenované "části obce" jsou obvykle běžné vesnice (ale i urbanistická a historická města, viz Rabštejn nad Střelou), jen aktuální správní zřízení jim přidělilo podřadnou roli. Nyní jsou tyto vesnice normálně zařazovány do kategorie České vesnice a do příslušné kategorie okresu. Kategorii "Části českých obcí" bych nezakládal, neboť nemáme ani české obce. --Adam Hauner 05:16, 26. 1. 2006 (UTC)

Dobré jitro ... myslím, že zbytečně bazírujete na přílišných detailech ... navíc, když už to jsou části obcí, tak by podle mne bylo logické dělat název Část (Obec)ne Část (Okres) ... --frettie.net 06:30, 26. 1. 2006 (UTC) můžete mi prosím tykat?

Promiň, ale snažím se dělat encyklopedii a tak je přesnost dle mého názoru namístě. Narážka na pojmenovaní se týkala právě a jen slov "část obce", nikoliv jména článků konkrétních sídel. --Adam Hauner 08:42, 29. 1. 2006 (UTC)

ad 1) mail se většinou sehnat dá, pokud neexistují webovky tak existují aspon stranky na mesta.obce.cz. na strankach statistického úradu existuje číselník (naposledy)) ke dni 1.1.2005. Adresa se m ted ppo ranu hledat nechece ... a ani na to nemam casek ... Zirland planuje udelat nějakýnávod na vyplnění infoboxu ...--frettie.net 06:30, 26. 1. 2006 (UTC) můžete mi prosím tykat?

Odpovědi a reakce postupně shora dolů: Mimo číslování: Návod k vyplnění infoboxu včetně odkazů bude brzy.

• Pokud obec stránky a mail nemá pak je neuvedeme. Jak řekl Frettie, řešením je alespoň mesta.obce.cz. Stranku Bukove jsem doplnil.
• Co se tyka zvlastniho infoboxu pro casti obce, otazkou je, co by v takovem infoboxu melo byt. Timto oteviram diskusi na tema Obsah a vyznam infoboxu casti obci.
• Kategorie Části obcí není podle mne vhodná. V tomto smeru souhlasim s Adamem Haunerem, se kterym jsme tuto otazku jiz resili. Z hlediska kategorizace povazujme uroven okresu za zakladni. Ve zvlastnich pripadech budou cesti obci razeny do kategorie mesta, ktereho jsou soucasti – pokud takova kategorie existuje. Obecne pravidlo zni okresy.
• Znak maji temer vsechny obce v CR, s vlajkou je to horsi. Pokud obec ma znak, ale nema vlajku, pouzije se misto vlajky soubor Neexistuje.PNG. Pokud obec prokazatelne nema ani jedno, neuvede se nic (infobox se zmensi sam) a do zdrojoveho kodu se napise komentar, ze obec nema znak ani prapor, aby tam pri kontrole zase nekdo nevratil OBZ a OBV, coz by vedlo k zacarovanemu kruhu. Obsem byl bych nerad, kdyby si tohle nekdo vylozil jako Nechce se mi hledat znak, tak tam napisu ze neexistuje a mam to z krku.
• Sablony Okres XY je treba pochopitelne dokoncit. Vzhledem k tomu, ze se kolega Frettie vrhl na kategorizaci, tak muzu treba ty sablony dodelat ja.
• S nazorem kolegy Adama Haunera tak jak zde byl uveden souhlasim, na toto tema jsme jiz spolu vedli diskusi a dosli k urcitemu konsensu.
• Cim vice budeme lpet na zacatku na detailech, tim transparentnejsi cely system bude. Co se tyka pojmenovavani clanku, vime vsichni, ze jednoznacna shoda zde nepanuje. Muj nazor znate, nazor kolegy Haunera znate take. Pokud ne, diskuse je k nalezeni na diskusi stranky o nazvech clanku. Kazdopadne je jiste, ze nazev s kategorizaci primo nesouvisi, nemam zadne problemy pojmenovat clanek Lhotka (Vyšší Brod) a zařadit ho do kategorie Okres Český Krumlov. Naopak si myslim, ze to jsou tri informace v jednom. Ale to je jine tema uplne.
• Ano, opet se vracime k navodu. Tak ten bude velmi brzy.

Jsem rad, ze se to tu konstruktivne vyviji, diskutujme, resme problemy, je to jen k dobru veci. --Zirland 07:55, 26. 1. 2006 (UTC)

Ad infobox pro části obcí – možná je lepší začít z opačného konce: udělejme infobox pro sídla (ať již jde o samotu, vesnici, město, krajské město), který bude obsahovat takové údaje, jako polohu, v jakém katastru/katastrech leží, počet obyvatel, rok první zmínky atd. Takový infobox půjde použít na stránce libovolného sídla. Pravděpodobně zbydou údaje, které jsou specifické pro správní členění, a ty by mohly být v jiném infoboxu: obec, obec se statutem města, městská část, statutární město a pražské speciality. Odpovídající infobox správního členění by doplňoval na stránce infoboxy sídel. Co si myslíte?

Ad pojmenování článků – nechtěl jsem tu diskusi otevírat, tj. stále respektuji domluvené.

--Adam Hauner 08:55, 29. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Struktura článků

Tak přidám ještě další věc k zamyšlení. Podívám-li se na články o všech obcích okem náhodně příchozího návštěvníka, zarazí mě jedna nemilá věc – každý článek je jinak uspořádaný. Jen když se podívám na krajská města, je to „každý pes, jiná ves“. Infobox sice část informací zpřehledňuje a dává jim jednotné rozložení, možná by ale bylo vhodné navrhnout také doporučenou strukturu těchto článků a hlavně jednotné pojmenování jejich částí.

Současný stav (jen nadpisy nejvyšší úrovně a města z šablony Česko):

• České Budějovice: Historie; Doprava; Školství, věda a výzkum; Významné podniky; Zajímavosti; Přírodní zajímavosti
• Brno: Výškopisné a meteorologické údaje; Historie; Doprava; Městské části; Pozoruhodnosti a zajímavosti
• Karlovy Vary: Historie; Příroda; Hospodářství; Kultura; Členění města
• Hradec Králové: Zajímavosti a památky; Historie; Významné osobnosti
• Liberec: Poloha; Historie; Členění města; Slavní rodáci; Kultura; Školství a věda; Sport; Průmysl; Významné objekty; Doprava
• Ostrava: Další údaje; Historie; Městské obvody
• Olomouc: Další údaje; Historie; Počet obyvatel; Primátoři; Kultura a památky; Členění města; Vodní hospodářství; Doprava; Školství; Sport
• Pardubice:
• Plzeň Historie; Historické památky; Kolébka české secese; Přírodní zajímavosti; Slavné osobnosti; Městské části; Současnost
• Praha: Poloha a charakteristika; Historie; Středověk; Sjednocení pražských měst; Velká Praha; Hospodářství; Doprava; Členění Prahy; Významné čtvrti
• Ústí nad Labem: Poloha; Městské části; Doprava; Průmysl; Historie; Kultura
• Jihlava: Historie města; Významné památky; Členění města
• Zlín: Členění města

Pro tento stav se mi slovo „chaos“ jeví neobvykle přiléhavým. Protože když někdo něco kritizuje, měl by mít připravené také nějaké řešení, nabízím strukturu následující:

1. Charakteristika (bez nadpisu - úvodní část)
2. Poloha (+ řeky, vodní nádrže, apod.)
3. Historie
4. Členění města (obce)
5. Hospodářství
6. Kultura
7. Významné objekty
8. Školství a věda
9. Sport
10. Doprava
11. Významné osobnosti

Samozřejmostí je uvedení nadpisu jen tam, kde to má smysl. Vím, že tenhle návrh není ani zdaleka dokonalý, vlastně čekám, že ho rozcupujete na malé kousíčky a složíte v nějaké lepší podobě. --Rawac 23:14, 28. 1. 2006 (UTC)

Pěkné. Netuším, kam zařadit např. přírodní rezervace. Významné objekty je poněkud bezzubé, nebyly by Památky lepší? Části Kultura, Školství a věda a Sport bych uvítal blíže k sobě, možná by se mohly přiblížit části Hospodářství a Doprava. Mimochodem, v článcích o různých vesnicích severního Plzeňska používám často na konci část Okolí, která mi slouží pro provázání s okolními vesnicemi, resp. blízkými přírodními parky, rezervacemi, CHKO. Tj. co zajímavého je v blízkém okolí sídla. --Adam Hauner 09:07, 29. 1. 2006 (UTC)

Zajímavé ... ale místo významných objektů/památek ... co takhle Zajímavosti a pamětihodnosti? Navíc zajímavosti v okolí můžete klidně vložit i do této sekce, ze ... ;) Já osobně píšu obce (vesnice) v okrese třebíč podle schématu

1. Charakteitka bez nadpisu
2. Historie
3. Zajímavosti a pamětihodnosti
4. Významné osobnosti
5. případně i názvy dle období, ...

Co vy na to?--frettie.net 11:16, 29. 1. 2006 (UTC)

Osobně mi přijde návrh Rawaca propracovanější. Do Okolí uvádím i blízká sousední sídla, čímž provazuji články na základě geografické polohy. Proto volím obvykle umístění na konci, neboť tato část pobízí k navštívení dalších stránek/článků. --Adam Hauner 13:05, 29. 1. 2006 (UTC)

Já u „svých“ vesniček okresu Liberec jsem používal místo Zajímavosti a pamětihodnosti jen Zajímavá místa, ale teď se mi Zajímavosti a pamětihodnosti nějak líbí víc... Ale u vesnic je formátování víceméně jednoduché, většinou se vystačí s trojicí sekcí (Úvod, Historie a Zajímavosti a pamětihodnosti), ale u měst je těch sekcí trochu moc. Tak trochu upravím svůj předchozí návrh tím, že dám k sobě sekce kulturní a sekce hospodářské. Tedy:

1. Charakteristika (bez nadpisu - úvodní část)
2. Poloha (+ řeky, vodní nádrže, apod.)
3. Historie
4. Členění města (obce)
5. Hospodářství
6. Doprava (silniční, železniční, letecká, vodní, ...)
   1. Městská hromadná doprava
7. Kultura
8. Zajímavosti a pamětihodnosti (přímo v obci nebo v bezprostředním okolí, ale se vztahem k obci)
9. Školství a věda (kolik škol základních, jaké školy střední, vysoké)
10. Sport
11. Významné osobnosti
    1. Rodáci
    2. Obyvatelé (tohle bude chtít lepší název)
    3. Primátoři (starostové)
12. Okolí
13. Podívejte se také na
14. Reference

Tak jsem nakonec návrh ještě trochu rozšířil o náznak další úrovně a zapracoval, co se mi líbilo. A co vy na to? --Rawac 13:22, 29. 1. 2006 (UTC)

Ad primátoři a starostové – je-li aktuální starosta takovou osobností, měl by mít vlastní stránku a tu stačí odkázat. Je-li sekce určena pro přehled starostů, primátorů, rychtářů, purkmistrů atd., pak jsem pro jejich vyčlenění na zvláštní stránku Seznam primátorů města Liberce atd. Přijde mi, že hlavní článek města bude časem přeplněný tak, že se nevyhneme detailnějšímu rozpracování na samostatných stránkách, a takový seznam primátorů by byl učitě první vyjmutelnou částí. --Adam Hauner 15:51, 29. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Další připomínky a poznámky

Tož, v tuto chvíli chybí ještě z první fáze dodat šablony OBx do zbytku měst. Moje dotazy k diskuzi:

• Části obcí pojmenovávám v případě duplicit (triplicit apod.) stylem Jméno (Obec). Adam Hauner dává do článků o částech obcí šablonu {{Obec}}. U některých obcí má určitě smysl zřídit i speciální kategorii. Určitě u statutárních měst a pak u obcí, které mají více než X částí. Kolik by mělo být X? Navrhuji 5.
• Co plánované dodělávání článků o obcích? Pokud to budeme dělat ručně, je to práce na několik let, pokud budeme chtít i články o jednotlivých částech, tak na desetiletí. V tuto chvíli stále nemáme ani všechna okresní města, ty by měly přijít na řadu jako první.
• Části obcí by bylo záhodno uvádět i v článcích o okresech, jinak tam občas někdo doplní tu "svou" vesnici, která patří pod něco jiného. Už to je minimálně v Okres Příbram a Okres Plzeň-sever.

JAn 22:36, 18. 2. 2006 (UTC)

Ad šablona {{Obec X}} – šablona slouží jako navigace mezi vesnicemi, které skončily v jedné obci, zároveň jako náhražka šablony {{Okres X}}, kde by bylo uvádění všech sídel bohužel kontraproduktivní.

Speciální kategorii bych navrhoval zřizovat jen u statutárních měst. Kategorie pro části obce jen před uživateli schovají hledané vesnice – příslušnost vesnice k nějaké obci je zřejmá jen při pohledu do nějaké databáze, nikoliv z jejího jména, při její fyzické návštěvě či pohledu na mapu. Bežného uživatele Wikipedie nenapadne, proč by při hledání vesnici X měl klikat na odkaz se jménem vesnice Y.

S uváděním částí obcí na stránkách okresů souhlasím pro výše uvedené a samozřejmě proto, že přítomnost obecního úřadu v nějakém sídle je z mnoha pohledů jen podružnost...

--Adam Hauner 07:49, 19. 2. 2006 (UTC)

Ještě ke kategoriím: Ale co s obcí Petrovice (okres Příbram), která má 18 místních částí, Příbram 19...

Všech 18 vesnic této části Příbramska bych zařadil normálně do kategorie okresu, stejně jako vesnice spadající pod Příbram. Na severním Plzeňsku jsou obce mající 40 obyvatel a oproti tomu části obcí, kde žijí stovky lidí. Má smysl klást takový důraz na (ne)přítomnost samosprávy a zařazovat/schovávat vesničky do dalších a dalších podkategorií? --Adam Hauner 14:24, 19. 2. 2006 (UTC)

• AD infobox sídlo: určitě souřadnice, počet obyvatel (nebo domů), pod jakou obec a okres patří, nadmořská výška, výměra. Ovšem kde většinu těch věcí sehnat netuším. JAn 11:12, 19. 2. 2006 (UTC)

Souřadnice – beta.mapy.cz; počet obyvatel je nejtěžší, možná ČSÚ; domy/adresy v registru UIR-ADR; příslušnost k obci a okresu je nejsnažší – v podstatě kdekoliv; nadmořská výška – čeho? návsi? dolního konce? u kostela? nejvyššího bodu na katastru?; výměra třeba v Územně identifikačním registru ČR. --Adam Hauner 14:24, 19. 2. 2006 (UTC)

Wikipedie:WikiProjekt Česká republika/Infoboxy zde hledejte inspiraci :)--frettie.net 17:47, 19. 2. 2006 (UTC)

[editovat] Části obcí

Zatím nemáme ucelenou koncepci, jak přistupovat k vesnicím, které jsou částmi obcí, nicméně myslím, že následující věci jsou logické a – pokud nemáte námitek – navrhuji zapracování do Koncepce:

• Článek o vesnici se umisťuje do kategorie Okres XY a do kategorie České vesnice
• Do článku patří souřadnice - vkládání šablony OBS (OBI sem nepatří ovšem!!)

Vlajky nepředpokládám, co se týká znaků, to ještě můžem dořešit. Uvítám další návrhy. --Zirland 12:13, 1. 3. 2006 (UTC)

OBS znamená a přidává kategorii Obec bez souřadnic, což je v rozporu s fakty. Nechceš tuto šablonu přejmenovat na SBS, tj. Sídlo bez souřadnic, a používat pro obojí? --Adam Hauner 18:29, 1. 3. 2006 (UTC)

Vnímám to jako technickou opodstatněnou připomínku. Přesun bude proveden. Další návrhy? --Zirland 18:31, 1. 3. 2006 (UTC)

[editovat] Infobox sídlo

diskuze přesunuta na stránku Šablona diskuse:Infobox sídlo --Adam Hauner 11:57, 28. 7. 2006 (UTC)